En este episodio, Trent se sienta con Jon Steingard, el ex líder de la popular banda cristiana de pop/punk Hawk Nelson, para discutir por qué dejó Faith. Juntos discuten el problema del mal, el ocultamiento divino y las dificultades bíblicas.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos, bienvenidos al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Hoy me acompaña Jon Steingard, ex líder de Hawk Nelson. Causaste un gran revuelo, por así decirlo, allá por 2020. Estoy leyendo aquí, este es un artículo de la revista Today, Today.com 'Cómo ha cambiado la vida del cantante cristiano desde que reveló que ya no cree en Dios'. Así que hablaremos de la evolución de tu creencia hasta ese punto e incluso después de ese punto. Pero estoy muy emocionado de que estés aquí porque en realidad estamos grabando en el estudio que solíamos grabar para nuestra Escuela de Apologética aquí en Oceanside, California. Entonces estábamos hablando y dije: “Oye, deberíamos tener un diálogo. Me encantaría escuchar tu historia y hablar sobre los problemas que se plantean”. Y luego, cuando descubrí dónde vives, me di cuenta de que vives a cinco minutos del estudio.
Jon Steingard:
Probablemente podría haber caminado hasta aquí. Entonces es bastante conveniente para mí.
Trent Horn:
Esto es útil porque ahora vivo en el área de Dallas-Fort Worth, pero resulta que estoy aquí filmando un curso. Y entonces simplemente funciona bien. Estoy muy emocionado de que estés aquí.
Jon Steingard:
Gracias por invitarme. Me encantan estas conversaciones. Siempre siento que me voy aprendiendo algo y he visto tu trabajo en línea, así que sé que hoy también me iré aprendiendo algunas cosas aquí.
Trent Horn:
No, yo… Así que estoy emocionado por eso. Entonces, informemos a algunos de nuestros oyentes que quizás no estén tan familiarizados con usted. ¿Puedes compartir con ellos un poco de tus antecedentes y cómo eso te llevó a tu carrera musical y luego a tu viaje de fe?
Jon Steingard:
Seguro. Soy originalmente canadiense, crecí en un par de pueblos pequeños diferentes en Canadá y mi padre es pastor. Crecí en un ambiente [interferencia cruzada 00:01:58] protestante evangélico, muy expresivo y carismático. Manos en el aire, rugiendo como leones, ladrando como perros, agitando banderas, la gente sintiéndose como si les estuvieran sacando dientes de oro. Como-
Trent Horn:
¿Esperar lo? No no no. Tienes que explicar eso.
Jon Steingard:
Entonces, a mediados de los 90 hubo este tipo de movimiento que se extendió por el sur de Ontario:
Trent Horn:
¿Estaban ustedes en el aeropuerto Plus de Toronto?
Jon Steingard:
Sí.
Trent Horn:
Estabas en el aeropuerto de Toronto [inaudible 00:02:20].
Jon Steingard:
Entonces mi papá era... esa iglesia... Para aquellos que no están familiarizados, hubo a mediados de los 90, hubo esta ola de... No sé cómo querrían llamarla. Internamente se llamó renovación. Dudaban en usar la palabra avivamiento. Y el pastor de esa iglesia del aeropuerto de Toronto, que ahora se llama Catch the Fire, se llamaba John Arnott. Y mi papá era uno de sus pastores asociados, no en esa iglesia, sino en esa red. Y entonces mi papá pastoreaba una iglesia relacionada.
Trent Horn:
Y entonces, durante este período, a mediados de los años 90, hubo una sensación de un derramamiento del Espíritu Santo que movía un movimiento de renovación muy carismático y fue realmente importante.
Jon Steingard:
Estaba muy centrado en señales, prodigios y esas cosas. Entonces fue mucha gente la que cayó muerta en el espíritu,
Trent Horn:
Hablar en lenguas.
Jon Steingard:
Hablar lenguas, todo eso. Entonces crecí en ese ambiente y era un niño, así que pensé que eso era normal. Y sólo más tarde descubrí que esta no era necesariamente la expresión típica del cristianismo en la que alguien crecería.
Trent Horn:
Pero la mayoría de las iglesias no tienen una página de Wikipedia.
Jon Steingard:
Derecha.
Trent Horn:
La bendición del aeropuerto de Toronto sí.
Jon Steingard:
Claro, esa fue mi educación. Ya bastante temprano en mi edad adulta, me uní a la banda Hawk Nelson. Al principio yo era el guitarrista y empezamos a hacer giras por los EE. UU., así que vine a los EE. UU. cuando tenía 20 años, y los primeros años hicimos 240/250 shows al año, así que vivíamos en una camioneta. Realmente no tuve una dirección durante algunos años, no desempaqué mi maleta durante 10 años. Entonces, una vez que comenzamos a formar la banda, nuestro... Dentro de la música cristiana hay diferentes maneras de abordar el ser un artista en la música cristiana. Y siempre digo que hay una combinación de ministerio, negocios y arte, y cada uno combina esas tres cosas de manera diferente. Probablemente estábamos anteponiendo los negocios. Probablemente éramos más de esto es algo que hacemos como carrera, pero también podemos expresar nuestra fe y también podemos hacer cosas que [diafonía 00:04:33].
Trent Horn:
Entonces, ¿quieres ir por un camino tipo cambio de pie o?…
Jon Steingard:
Quiero decir, nosotros...
Trent Horn:
¿Chicos de noticias o?…
Jon Steingard:
Sí, probablemente no es que el ministerio y el arte no fueran importantes para nosotros, pero la combinación de esos tres probablemente fue más para hacer una carrera por nosotros mismos y también hacer cosas que [inaudible 00:04:52]
Trent Horn:
Entonces, ¿fue esto a principios de la década de 2000?
Jon Steingard:
Sí, mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
Bueno.
Jon Steingard:
Eso es correcto.
Trent Horn:
Era-
Jon Steingard:
Hubo una ola de eso.
Trent Horn:
Ah, totalmente. Lo recuerdo porque eso fue durante mi experiencia de conversión. Yo era un estudiante de secundaria no religioso, había conocido a algunos jóvenes católicos, pero a ellos también les gustaba la música cristiana. Esto es a principios de la década de 2000. Recuerdo escuchar Relient K. Realmente disfruté Reliant K. Vi... Estaba conduciendo el otro día y vi una calcomanía en el parachoques y la calcomanía decía: "Recuerdo Five Iron Frenzy". Y yo dije: "También recuerdo Five Iron Frenzy".
Jon Steingard:
Esa es la manera perfecta de mencionar Five Iron Frenzy porque hay un cierto tipo de persona que simplemente siente esta profunda nostalgia por Five Iron Frenzy específicamente.
Trent Horn:
Bueno. Así que fuiste parte de eso y luego tu notoriedad fue creciendo. Tu género era algo así como-
Jon Steingard:
Un Pop-punk, y con el tiempo nos orientamos más hacia el Pop. Nunca fui un gran tipo de pop-punk, pero era el guitarrista y podía apoyar ese tipo de... podía desempeñar ese papel. En 2012, nuestro cantante dejó la banda y estábamos tratando de decidir, ¿vale, hemos terminado? ¿Queremos continuar como banda? Y surgió la idea de convertirme en cantante. Entonces lo probamos y sabíamos que requeriría un cambio de estilo bastante grande porque yo no era como un cantante de pop-punk. Así que nos permitimos tomar el ADN de la banda y hacer algo un poco más orientado al pop, al pop-rock. Y también me convertí en el compositor principal. Entonces, para mí, comenzó un viaje de un par de cosas, como aprender a ser líder y showman, y aprender a ser un mejor compositor. Y luego me metió en esta mentalidad de buscar constantemente material sobre el que escribir.
Trent Horn:
Porque lo que estás escribiendo son nuestros temas. No se trata de alabanza y adoración estrictas, sino de temas informados por el pensamiento cristiano.
Jon Steingard:
Sí, eso está muy bien dicho.
Trent Horn:
Incluso Five Iron Frenzy, o Reliant K, estos otros grupos, cantarán sobre ir al baile de Sadie Hawkins o todo eso, pero tendrán… Está informado por su mundano cristiano. Y supongo que existe ese pensamiento que uno crece en la iglesia: “No tengo que cantar himnos, alabar y adorar todo el tiempo. Puedo ser un músico cristiano que no canta sobre Jesús las 24 horas del día, los 7 días de la semana”.
Jon Steingard:
Bien, en realidad sentí que me atraía ir en una dirección en la que quería ser más expresivo acerca de nuestra fe.
Trent Horn:
Interesante.
Jon Steingard:
Porque vi esta dinámica sucediendo donde más... Cuando empezamos había una sensación real de que había una dinámica cultural en el cristianismo norteamericano, donde había una sensación de un marcado contraste entre lo que es cristiano y lo que es secular. Y eso lo viste en la música. Entonces hubo un movimiento en el que los padres no querían que sus hijos escucharan música secular. Y entonces había versiones cristianas de todo, ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
Jon Steingard:
Entonces éramos como un Christian Blink-182 o un Christian Good Charlotte. Pero esa dinámica cambió con el tiempo de una manera que creo que fue saludable. Los padres eran menos blancos y negros al respecto y más bien decían: "Oye, ¿cuáles son las letras de este artista?" Independientemente de si están en la música cristiana o no.
Trent Horn:
Bien, ¿qué es-?
Jon Steingard:
¿Está completo, es bueno para ti?
Trent Horn:
Bien. ¿Cuál es el mensaje? Estoy de acuerdo en que crea una especie de burbuja extraña y atrofiada para la gente. Pensar: "Solo quiero que estés expuesto a personas que abrazan los valores cristianos o eso es lo que son estas personas". Estoy de acuerdo contigo, lo juzgaría por el contenido. Hay algunos cristianos cuyo contenido me dice: “Oh, esto es simplemente terrible. No quiero que mis hijos [diafonen 00:08:30]”.
Jon Steingard:
Y yo... Algunas de las cosas que estábamos haciendo, recuerdo haber tenido esta experiencia, tocamos en una iglesia que insistía en poner la letra en la pantalla de cada canción, incluso si no eras una banda de alabanza. Querían la letra en la pantalla. Y lo recuerdo... Y había televisores frente a la multitud, pero también había un televisor frente al escenario y tocamos esta canción llamada Bring Them Out, que escribimos para una película de René Russo a la que realmente llegamos... eso es todo otra historia. Pero esa fue una experiencia genial. Pero escribimos esta canción y simplemente no tenía sentido. Eran letras sin sentido. Era una canción de fiesta en una película, así que recuerdo haber tocado la canción y haber visto la letra en la pantalla al fondo de la sala y sentirme tan avergonzado.
Trent Horn:
Mirando hacia atrás.
Jon Steingard:
Recuerdo haber dicho: "Esto es brutal". Así que estaba realmente motivado para escribir cosas que fueran más significativas, porque realmente pensé que la gente se estaba volviendo cada vez más específica acerca de lo que querían de la música cristiana, que querían cosas que expresaran su fe y los elevaran en el transcurso de su vida. su vida normal. Me imaginé a la gente escuchando la radio cristiana y ¿cuáles son las situaciones en las que se encuentran en la vida? ¿Cómo podemos animarlos? Y eso probablemente requerirá que seamos un poco más explícitos. Y entonces quería… explícito en cuanto a nuestra fe, pero explícitamente.
Trent Horn:
Pero en realidad lo interesante es que a veces salgo de la zona segura y voy a cantar o actuar sobre un tema que puede ser difícil. ¿Qué pasa cuando luchas con la fe? Las cosas con las que luchas.
Jon Steingard:
Sobre eso quería escribir.
Trent Horn:
Bueno. Entonces estás entrando en este proceso en el que quieres ir más profundo, pero eventualmente algo sucede. Y normalmente son las pequeñas cosas las que empiezan a acumularse. ¿Dónde comienza a desviarse el camino?
Jon Steingard:
Comencé a notar que mis instintos me llevaban en una dirección diferente a la cultura de la que formaba parte, solo en ciertos temas. Así que uno de los primeros que puedo señalar fue cuando la Corte Suprema aprobó el matrimonio entre personas del mismo sexo. Cuando legalizaron el matrimonio entre personas del mismo sexo. Recuerdo en mi interior que mi primer instinto fue que eso era algo bueno. No tenía muchos amigos homosexuales, pero conocía a algunos. Teníamos algunos amigos cercanos a nosotros que tenían relaciones a largo plazo y querían casarse. Y fue muy importante para ellos poder hacer eso. Y recuerdo en mi intuición que es algo bueno, que estamos evolucionando para permitir que las personas amen a quien quieran amar y se casen con quien quieran casarse.
Trent Horn:
Entonces no se trataba sólo de una situación legal. También pensaste en el comportamiento sexual en sí, no viste nada malo en él o probablemente [diafonía 00:11:16]
Jon Steingard:
Bueno, estaba luchando con eso si soy honesto, yo-
Trent Horn:
Te criaron de una manera para creer... y entiendo que creo que lo que le sucede a mucha gente es que te criaron con una visión de que este comportamiento está mal, esto es malo, esto es pecaminoso. Bueno. Luego conoces a personas que se involucran en este comportamiento y a menudo parecen ser bastante agradables, amigables, amigables, estoy tirando todo mi [inaudible 00:11:39] parecían buenas personas agradables y decentes. Y crea como una especie de disonancia cognitiva.
Jon Steingard:
Y se me hace difícil, se me hace difícil decir que no soy para esta gente. Y sé que las personas que no están de acuerdo con mi postura sobre las cuestiones LGBTQ plus, sé que no querrían decir que no son para esas personas como personas. Pero comencé a sentir que estaba en el lado equivocado de esa cuestión. Así que eso no fue todo para mí, fue solo una cosa que puedo [diafonía 00:12:15]
Trent Horn:
Porque hay personas que todavía se identifican como cristianas pero...
Jon Steingard:
Están afirmando.
Trent Horn:
Bien. Así que existe el lenguaje de afirmar a personas como Matthew Vines, por ejemplo. Y tuve una conversación con Brandon Robertson, creo que es su nombre. Es un local [diafonía 00:12:30]
Jon Steingard:
Ah, Brandon. Conozco a Brandon.
Trent Horn:
Sí, es un pastor local aquí. Tuvimos una conversación sobre si la homosexualidad es pecado o no. Y por eso hay cristianos que creen que es una visión más tradicional. Esos son puntos de vista más nuevos que dicen que no lo es, y luego tienen puntos de vista diferentes sobre lo que la Biblia significa en relación con eso. De modo que-
Jon Steingard:
Conduce a la pregunta de-
Trent Horn:
¿Qué opinas de la Biblia? Porque entonces para ti... Porque entonces tendrías dos opciones. Si crees que no hay nada inmoral en la homosexualidad y creciste en un hogar cristiano bíblico, tendrías que mirar la Biblia. Realmente tienes dos opciones. Se podría decir que tal vez la Biblia realmente no dice que esté mal, lo cual es como el argumento de Matthew Vines. O la Biblia dice que está mal, pero simplemente se equivoca en esto. Entonces esas son las dos maneras diferentes en que podrías hacerlo.
Jon Steingard:
Sí, y también hay nuevas respuestas incluso dentro de esas opciones. Quiero decir, se podría decir que esas eran perspectivas culturales en ese momento. Podrías presentar ese argumento.
Trent Horn:
O ya no es vinculante.
Jon Steingard:
Correcto, de la misma manera que la mayoría de los cristianos no honran el sábado de la manera que se estipularía para la [diafonía 00:13:39].
Trent Horn:
Entonces, la discusión sería comprender qué enseña la Biblia y qué autoridad, supongo, usamos para determinar eso porque, en última instancia, vamos a interpretarlo. Pero es interesante, es como si casi recurriésemos a fuentes externas de autoridad para ayudarnos a interpretar la Biblia. Es como para mí, por ejemplo durante mi experiencia de conversión, que estaba completamente convencido de que la teoría de la evolución es cierta, la Tierra tiene aproximadamente 4.5 o 4 mil millones de años. Así que no puedo aceptar ninguna interpretación de que la Tierra tiene sólo 10 años. Siento que tal vez algunas personas hagan eso con el tema de la homosexualidad. Es como si hubiera alguna otra autoridad que me dijera que no es inmoral. Entonces miro la Biblia desde esa perspectiva.
Jon Steingard:
Sí, y también plantea la pregunta de ¿qué quieres decir con inmoral? Porque entonces te planteas preguntas sobre ¿qué creemos que es la moralidad? Entonces entras en la metaética, pero en la mayoría de estas conversaciones la gente no piensa en ello a ese nivel. Y entonces, a veces terminamos hablando entre nosotros porque tengo una idea de lo que creo que es la moralidad y si no pienso en ello tan profundamente, podría asumir que todos tienen la misma idea. Y luego estamos discutiendo entre nosotros porque nuestra creencia fundamental sobre la moralidad morena podría no ser la misma.
Trent Horn:
Y creo que lo que es importante cuando hablamos, especialmente si más cuestiones orales inician nuestro catalizador para pensar en nuestra fe, es muy importante descubrir cuáles son mis principios generales. Es como, está bien, bueno, sé que esto está bien y esto está mal. Estamos de acuerdo en que las relaciones sexuales entre un hombre y una mujer casados son buenas. Podríamos no estar de acuerdo sobre dos hombres o dos mujeres. Pero parece… bueno les daré un ejemplo, estaba en una escuela en el Medio Oeste. Estaba dando una charla sobre el tema del matrimonio. Y esto fue ante la Corte Suprema. Entonces fue entonces cuando las cosas se empezaron a debatir realmente. Fue en 2014. Y tenía un grupo de estudiantes, era en una universidad pública, y había un grupo de ateos que vestían camisetas a juego para su club sentados en la primera fila. Y di mi charla y durante la sesión de preguntas y respuestas ninguno apareció porque… y luego les pregunté: “¿Por qué no hicieron ninguna pregunta?” Dijeron: “Pensábamos que sólo ibas a hablar de la Biblia. Y usted nunca citó la Biblia en sus argumentos sobre este tema”.
Trent Horn:
Y entonces se quedaron un poco desconcertados y recuerdo que uno de los chicos dijo: "¿Por qué crees que esto está mal?". Y tomé un volante del evento, lo volteé y dije: “Mira, trato de pensar en esto como un filósofo, ¿verdad? Anotemos cuáles son las conductas sexuales buenas y malas. Todos estamos de acuerdo en que la violación está mal, el sexo conyugal está bien, la homosexualidad, el incesto y otros tipos de comportamiento sexual”. Los anotamos todos. Y dije: “Lo que tenemos que hacer es tratar de delimitar los que son buenos. Y luego los que son malos”. Y tengo que descubrir qué determina la valla. Por eso creo que es bueno animar a la gente. Digamos que lo único que tienen en cuanto a ética sexual son solo versículos de la Biblia y que en realidad podrían seguir teniendo la misma valla, solo que por diferentes razones si dan un paso atrás. Pero digamos, está bien, así comienza el viaje pero luego continúa más con dudas sobre Dios.
Jon Steingard:
Creo que si hubiera sido eso, no sé adónde habría ido. Pero las cosas empezaron a crecer para mí. Hice un... Bueno, justo cuando me convertí en padre, comencé a sentir la presión de algunas de las cosas de las que no estaba seguro, sobre el cristianismo, sobre Dios. Siempre había cosas de las que no estaba seguro. Por ejemplo, ¿por qué Dios es tan misterioso que no parece que tengamos un acceso más directo a Dios, que podría dudar plausiblemente de la existencia misma de Dios porque en realidad nunca lo he visto, nunca he escuchado la voz de Dios directamente? específicamente. Siempre es a través de esto... Al crecer, siempre escuché el término 'vocecita apacible', así que es este conocimiento interno, que sientes a Dios, me refiero a estos términos muy expresivos.
Trent Horn:
Bueno, porque creciste en una comunidad muy carismática.
Jon Steingard:
Sí, entonces tenía preguntas y dudas, pero no cristalizaron hasta que me convertí en padre. Y sentí que ahora era responsable de enseñarle a este pequeño ser humano sobre el mundo.
Trent Horn:
¿No es extraño que antes la gente hubiera dicho que ayudaste a formar la fe de millones de personas dándoles temas y música inspiradores, pero se vuelve muy diferente cuando hay una sola persona bajo tu custodia?
Jon Steingard:
Sí, entonces comprendí la importancia de esto. Y casi al mismo tiempo yo estaba empezando a trabajar en el cine e hice un documental en Uganda sobre este grupo étnico llamado Batwa, es un grupo étnico en peligro de extinción. Son un grupo indígena del suroeste de Uganda y han experimentado, podría hablar durante horas sobre ellos, dificultades, sufrimiento y discriminación increíbles. La mayoría de los niños de Botwana no llegan a los cinco años.
Trent Horn:
Sí, ese es uno de los pocos lugares históricamente a lo largo de la historia la mortalidad infantil ha sido de alrededor del 50%. Aproximadamente la mitad de los niños no llegan a los cinco años y en partes del África subsahariana y zonas rurales como Afganistán o los pocos lugares donde todavía tenemos,
Jon Steingard:
Sí, sigue siendo un gran problema. Y simplemente nunca había… Ves videos y fotos de este tipo de cosas, pero estar allí fue totalmente diferente para mí. Y yo también, como dije, acababa de convertirme en padre. Y entonces veo a estos niños sufrir, y recuerdo vívidamente haber tenido ese momento en el que una noche hacía frío y vi a un niño de cuatro años poniéndole un suéter a un niño de dos años, y me di cuenta de que ese niño de cuatro años era básicamente criar a ese niño de dos años porque no tenían a nadie más. Y me rompió incluso ahora mismo, es difícil para mí mantenerme unido. Porque vi a mis propios hijos y mis hijos nacieron en San Diego en una familia de clase media que puede cuidarlos. Estos niños-
Trent Horn:
Entonces la lotería de nacimiento.
Jon Steingard:
Sí, estos niños nacieron aquí. Ellos no eligieron estar en esta situación. No hicieron nada para merecer una situación diferente a la de mis hijos.
Trent Horn:
¿Por qué Dios permite que a la gente buena le pasen cosas malas?
Jon Steingard:
Así que aquí es donde me llevó. Recuerdo sentarme allí e irme, porque crecí creyendo en un Dios que interviene a favor de la humanidad. Que Dios aparezca. Que Dios está activo. Que no está sentado y simplemente viendo cómo se desarrolla la vida. Él está involucrado. Y entonces veo esto, esta situación en Uganda y yo era exactamente como mis creencias, el tipo de Dios en el que crecí creyendo y lo que estoy viendo frente a mí en este momento, no encajan.
Trent Horn:
Entonces parece que las cosas que realmente te desafiaron, creer en Dios, suena como si desafiaran más la bondad de Dios.
Jon Steingard:
Ese fue el comienzo. En primer lugar,
Trent Horn:
Bueno. Entonces la pregunta, porque cuando pienso en estas dos cuestiones que cuentan como evidencia contra Dios, él no parece tan obvio para algunas personas. Creo que para algunas personas, probablemente conocerías a otras personas, Dios es muy obvio. Pero para otros, ¿por qué no es más obvio para más personas? Y luego, número dos, ¿por qué suceden estas cosas malas? ¿Sabes lo que es interesante en realidad? Es interesante que no digamos por qué le pasan cosas malas a la gente. Decimos, ¿por qué le pasan cosas malas a la gente buena? Como si en el fondo estuviera bien que la gente mala sufriera.
Jon Steingard:
Sí, en cierto modo también rechazo esa dicotomía. Porque quiero decir, la gente buena versus la gente mala es un problema... porque entonces, ¿cómo se determina el bien? ¿Qué hace "buena" a una persona? ¿Qué hace que una persona sea mala? Esas no son preguntas fáciles de responder.
Trent Horn:
No sé. Creo que a mucha gente, si les preguntaras: "¿Puedes pensar en una mala persona?" Fácilmente podrían pensar en asesinos en serie como John Wayne Gacy, Hitler, Starwind. Incluso personas que conocen en sus propias vidas. Creo que sí… Esto me resulta curioso. Creo que parece bonito-
Jon Steingard:
Estoy feliz de rechazar eso. Entonces, ¿crees que la madre de Hitler piensa que Hitler ha sido una mala persona? ¿O crees que la madre de Hitler pensaría que los acontecimientos de su vida lo moldearon trágicamente? ¿Y no es tanto culpa suya? [diafonía 00:22:37]
Trent Horn:
Creo que si yo fuera el padre de Hitler, estaría profundamente decepcionado. Lo estaría profundamente, diría que… Y esto es interesante cuando tenemos hijos, ¿no? Como si tuviera un niño de seis años, un niño de cuatro años y un niño de un año, usted tenía niños de aproximadamente la misma edad. Y eso, es interesante especialmente cuando llegan a sus años de primaria, es cuando son bebés, no pueden hacer nada malo, ¿verdad?
Jon Steingard:
Oh, mis hijos pueden equivocarse.
Trent Horn:
Bueno, quiero decir, cuando son bebés, te dan esos mil dólares incluso cuando hacen caca por todos lados y se salen con la suya cuando tienen seis o 12 meses. Pero luego, cuando llegan a seis o siete, tienes la primera sensación de ¿por qué le dijiste eso a ese niño pequeño? Y puedes experimentar esa profunda decepción. Y ves que han desarrollado su propia agencia a la que les das toda la base posible, pero todavía tienen la opción de ejecutarla o no.
Jon Steingard:
Mis hijos tienen tres y cuatro años y ya veo que tienen sus propias personalidades, sus propias formas de pensar sobre las cosas. Intento guiarlos lo mejor que puedo, pero ya son su propia gente.
Trent Horn:
Pero luego me parece que se van, que puedo juzgar si han hecho algo bueno, si han hecho algo no tan bueno o si han hecho algo realmente malo o malo. Y mi amor por ellos podría parcializarme un poco. Pero al final del día, espero poder salir del sesgo y ver, está bien, o has cumplido con el estándar de que Dios, esa ley natural misma se presenta para ti, o caes o te quedaste muy por debajo de él. .
Jon Steingard:
Simplemente creo que es más fácil clasificar el comportamiento como bueno y malo que una persona como buena y mala. Porque, ¿cómo...? Podríamos tener otra discusión sobre cómo categorizar el comportamiento, porque eso también es interesante. Pero en lo que respecta a una persona, ¿simplemente sumas cuántos actos buenos hace alguien en su vida versus cuántos malos y luego lo sumas y ves cuál hay más y dónde está el límite: 60, 40? ¿Son 50? Esto es lo que me estoy saliendo. Determinar qué hace que alguien sea buena o mala persona.
Trent Horn:
Bueno, yo diría que si alguien es una buena o una mala persona se relacionaría con su disposición actual hacia el bien o el mal. Porque podrías tener a alguien que ha sido una persona muy horrible durante la mayor parte de su vida, que tiene un despertar, que tiene una conversión, y se da cuenta de que he sido horrible y horrible. Tengo que arrepentirme de esto. Tengo que compensar el daño que hice. Y entonces, esa persona en ese momento, yo diría que es una buena persona ahora que ha hecho cosas horribles con las que tendría que vivir.
Trent Horn:
Pero sus… Nos preguntaríamos como cuando miramos las virtudes de alguien. Para mí una buena persona es alguien que, cuando tiene que decidir si hacer el bien o el mal, naturalmente elige lo correcto. es como si fuera un músico. ¿Qué hace que alguien sea un buen músico o un mal músico? Puedes saber que alguien podría coger una guitarra y simplemente hacer riffs. Y es justo debajo de sus dedos cómo se supone que todas las notas deben ir juntas. Y entonces, uno podría pensar, si miramos toda su vida, podrían haber sido simplemente terribles. Practican una y otra vez, han sido malos durante mucho tiempo, pero ahora lo han conseguido. Y un mal músico, no sabe dónde se supone que van todas las notas. Puede que les suene bien, pero su tono es sordo.
Jon Steingard:
Entonces, para reformular la forma en que estás pensando al respecto, es casi como si los patrones de comportamiento moral se hubieran arraigado. Y entonces llamarías a esa persona buena persona.
Trent Horn:
Sí, o los llamaríamos una persona virtuosa. Alguien que busca la virtud.
Jon Steingard:
Creo que me sentiría más cómodo con el término persona virtuosa.
Trent Horn:
Sí, y eso es en lo que nos esforzaríamos. Y es por eso que yo diría, como persona religiosa, que creo que Dios es tan importante porque, como Dios es el bien mismo, desea que crezcamos en estas virtudes para reflejarlo. Así que algunas de ellas serán virtudes de las que cualquier persona puede ser consciente. Clásicamente llamaríamos a las virtudes cardinales. Sería prudencia saber cuál es la mejor manera de llegar al bien. Templanza, cómo equilibrar tu vida. Justicia, darle a la gente lo que se merece y luego fortaleza o coraje.
Trent Horn:
Porque en realidad puedes conocer todas las respuestas correctas y las respuestas morales correctas, pero aun así encogerte y no hacer lo correcto cuando sea el momento. Y entonces las virtudes teologales serían la fe, la esperanza y el amor, que están claramente informadas por Dios. Entonces, debido a que aquí parece que usted estaba conmovido por la bondad de Dios y por ver el mal afligiendo a personas inocentes, Dios no está tan presente. Y luego eso te conmovió, en un momento dado, vi este artículo, dijiste que ya no creerías en Dios. Puede que ese no sea el caso tan fuerte hoy en día.
Jon Steingard:
Sí, eso creo…
Trent Horn:
¿Qué, te animó a hacer público esto? Porque sería muy fácil no decir nada y seguir dejando pasar los buenos momentos.
Jon Steingard:
Bueno, me estaba pesando mucho. Pasé por un período, antes de decir algo públicamente, pasé probablemente un año y medio leyendo realmente, tratando de exponerme a perspectivas que no había experimentado antes. No crecí en ningún lugar en particular, mi papá tiene un doctorado. Es muy educado. Pero su perspectiva es muy específica. Y entonces no siento que realmente… Al crecer en los círculos que se me ocurrieron, no necesariamente aprendí mucho sobre teología.
Trent Horn:
Sí, ¿cuáles eran esas otras cosas a las que te estabas exponiendo?
Jon Steingard:
Bueno, estaba estudiando los temas uno por uno, así que estuve realmente obsesionado con el cielo y el infierno por un tiempo. Estuve realmente interesado en la evolución, el desacuerdo común y ese tipo de cosas durante un tiempo. ¿Cuáles son algunas otras cosas? Oh, la autoría y la composición del Nuevo Testamento y luego del Antiguo Testamento, retrocedí allí.
Trent Horn:
Así que probablemente creciste con una visión más conservadora o fundamentalista sobre esas cuestiones.
Trent Horn:
Inerrancia seguro. Y no creo que yo, en ese momento mientras crecía, no entendiera las diferencias entre inerrancia e infalibilidad y esas cosas. Pero simplemente sabía que esta es la palabra de Dios y eso es todo. Y comencé a pensar que existen muchas interpretaciones diferentes. Y cuanto más aprendí, más me di cuenta de que casi ninguna doctrina cristiana cuenta con un consenso completamente universal. Incluso decir algo como que Jesús murió por tus pecados. Esa es una frase bastante aceptada, pero hace referencia a la sustitución o la expiación.
Trent Horn:
Bueno, creo que diría que para casi todos los cristianos, siempre es difícil porque alguien puede llamarse cristiano y tener una visión excéntrica. [diafonía 00:29:37] podrían creer que Jesús es un extraterrestre o algo así. Pero yo diría que de las denominaciones estándar, las denominaciones más grandes, diría que todas estarían de acuerdo con los conceptos básicos del credo del apóstol, pero tienes razón en lo que significan los términos. ¿Cuál es el significado de la expiación? ¿Cuál es el significado de [diafonía 00:29:56]. Y ahí es donde creciste en un hogar que más, [diafonía 00:30:00].
Jon Steingard:
Esto es concreto y simple. Y luego, una vez que aprendí-
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:30:04]
Trent Horn:
Básicamente [diafonía 00:30:01]
Jon Steingard:
Esto es concreto y simple. Y luego, una vez que yo, [diafonía 00:30:03] una vez que aprendí [diafonía 00:30:04]
Trent Horn:
No es tan simple.
Jon Steingard:
Es más, no es tan sencillo. Y una de las cosas que comencé a encontrar cuando estudié Apologética, por ejemplo, es que dentro de la esfera de la Apologética, muchos oradores de Apologética estaban dispuestos a aceptar matices, ¿verdad? Tengo un amigo, Sean McDowell, que es un gran autor y orador, y se ha convertido en mi amigo durante los últimos dos años a través de este proceso.
Jon Steingard:
Un amigo improbable, pero bueno. Utiliza muy a menudo la palabra confianza, en lugar de certeza. Tuvimos esta conversación una vez, donde creo que pensé que él estaba seguro de algo y me dijo: "Bueno, tengo confianza y la razón por la que digo confianza es por estar"... Él decía que no tengo una Cien por ciento de certeza sobre este tema, pero por todo lo que veo, tengo confianza en que esto es cierto acerca de Dios.
Trent Horn:
Bueno. Sí. Yo diría que esto es útil para que las personas aprendan y crezcan, para que comprendan lo que van a hacer, porque diría que certeza y confianza son esencialmente sinónimos, pero estás tratando de... Porque podríamos decir, bueno, es certeza como 100%, no puedo dudar de esto. Y estoy de acuerdo, hay muy pocas creencias… [diafonía 01:00:03] como esa.
Jon Steingard:
Sí.
Trent Horn:
Por ejemplo, puedo decir, en filosofía, diría, ni siquiera puedo decir que estoy 100% seguro, estoy teniendo una conversación con Jon Steingardt, porque esto podría ser un... Estoy soñando con esto, espero. la conversación va bien y cosas así. Podría decir que estoy 100% seguro, me están apareciendo a la manera de John Steingardt, sería [inaudible 00:31:43] Definitivamente no puedo dudar de que estoy experimentando algo o-
Jon Steingard:
Estás teniendo una experiencia ahora mismo.
Trent Horn:
No puedo dudar que estoy teniendo una experiencia. Que estoy pensando en algo. Que existo. Y luego pienso que... Hay ciertos niveles de certeza que dicen que no podría dudarlo sin estar loco o simplemente estoy básicamente seguro. Podría dudar que el mundo sea real, podría ser Matrix, pero estoy seguro, estoy seguro de que el mundo es real.
Jon Steingard:
Sí. En algún momento tienes que tomar la decisión de ir, está bien, tengo que vivir mi vida.
Trent Horn:
Bien. Y luego pienso que, en el futuro, incluso hay un lugar en el que podrían surgir más dudas y yo lo llamaría certeza moral.
Jon Steingard:
Sí.
Trent Horn:
En eso, puedo actuar y no estoy haciendo nada malo al actuar incluso si hay algunas dudas en el camino. Entonces estás pasando por... Entonces hablemos de... ¿Podemos hablar sobre tu decisión de hacer público esto y qué tipo de... ¿A dónde fue a partir de ahí?
Jon Steingard:
Sí. Había luchado con estas cosas en privado durante un tiempo. Había llegado a un punto... Recuerdo dónde estaba cuando pensé por primera vez: "¿Y si Dios no es real?" Porque, como dijiste hasta ese momento, había estado cuestionando ciertas cosas sobre la naturaleza de Dios.
Trent Horn:
¿Bien? [diafonía 00:32:49]
Jon Steingard:
¿Cuál es el trato? [diafonía 00:32:50]
Trent Horn:
¿Cómo podría un buen Dios permitir esto? ¿Quizás podría explicarse simplemente porque no existe Dios?
Jon Steingard:
Ahí es donde se fue mi cerebro y finalmente pensé... Porque comencé a encontrar problemas con la versión, debería decirlo de esta manera, la versión del cristianismo que había mantenido. Empecé a ver problemas y comencé a decir, bueno, ¿hasta dónde llegan estos problemas? ¿Y si llegan hasta el final? Sinceramente estaba aterrorizada. No fue un pensamiento bienvenido porque siempre había creído que- [diafonía 00:33:23]
Trent Horn:
Seguro. Te apuesto.
Jon Steingard:
Sí. Siempre había creído que Dios me creó específicamente, me conoce específicamente, tiene un plan para mi vida. Y de repente me sentí tan vulnerable y asustada y como si... ¿Es... ¿Estamos aquí afuera? ¿Podría pasarme algo en algún momento?
Trent Horn:
Bueno, con el filósofo Federico Nietzsche, siempre decimos la cita de Nietzsche: "Dios está muerto". Y la gente piensa que eso es una cita triunfal.
Jon Steingard:
No es eso lo que quiso decir.
Trent Horn:
No, en Así, en su obra Así habló Zaratustra, está la parábola del loco, y dice: “Dios está muerto”. Entra en un bar y luego dice: "¿No sentimos que hace más frío? No estamos liberados del sol, flotando en la oscuridad". Es algo desalentador. La idea de que Dios esté muerto.
Jon Steingard:
Sí. Creo que esperaba que superáramos los obstáculos que enfrentaríamos como resultado de matar a Dios. Creo que esperaba… Habló de “The Overman” o del “Ubermensch”. Bien, con la esperanza de que podamos crear nuestro propio significado. Tienes razón, todo el asunto de "Dios está muerto" se malinterpreta muchas veces. Y él estaba- [diafonía 00:34:32]
Trent Horn:
Así que para ti es así, es como si te hubieras “desencadenado del sol y flotando hacia la oscuridad”.
Jon Steingard:
No fue algo que agradeciera, pero sentí que tenía la responsabilidad de seguir este viaje y decir, bueno, ¿en qué creo realmente? Hice eso por un tiempo y luego, cada vez más, pensaba: No creo en Dios en absoluto. Con el tiempo llegué a un punto en el que pensé: no puedo fingir. En ese momento ya estábamos como disolviendo la banda. Lo cual, la mayoría de la gente no sabe, creo que mucha gente piensa que la banda terminó cuando dije: "Oye, no creo en Dios".
Jon Steingard:
Pero ya estábamos disolviendo la banda porque habíamos sido una banda durante 15 años. Muchos de nosotros estábamos empezando a tener hijos y realmente nos preguntamos si queríamos hacer tantas giras cuando teníamos hijos. Así que comencé a trabajar en cine y a hacer más de eso y eso ya estaba en juego. Pero incluso con la pequeña cantidad de cosas que todavía estábamos haciendo como banda, me sentí realmente incómodo porque pensé, no quiero fingir esto. No quiero... No quiero estar aquí cantando canciones sobre la bondad de Dios si no creo que Él esté ahí, simplemente no quiero fingir. Entonces, debido a que había sido tan público acerca de la fe durante tanto tiempo, me pareció realmente incongruente no decir nada. Sentí que tenía la responsabilidad de ser honesto. Fue durante lo peor de la pandemia cuando creo que, probablemente, la vida se sintió tan caótica de todos modos.
Trent Horn:
Estábamos comprando una casa. Fue, bueno, creo que lo anunciaste, creo que fue en mayo de 2020. Recuerdo que llegó más a los medios de comunicación en el otoño. Leí artículos sobre eso, pero sí, eso fue justo cuando después… Fue a la mitad de un año, los chicos realmente no estaban haciendo ningún programa de todos modos.
Jon Steingard:
Sí, bueno, creo que fue cuando mi esposa aprobó que se hiciera público, fue entonces cuando, eso fue lo que me sorprendió.
Trent Horn:
¿Comparte ella estos puntos de vista o sus puntos de vista son diferentes a los tuyos?
Jon Steingard:
Sí. Su viaje ha sido un reflejo significativo del mío. Realmente hemos estado en la misma página la mayor parte del tiempo. Podría estar seis u ocho meses por detrás de mí en la forma en que lo está procesando. Los temas específicos que más le importan a ella son diferentes a los míos. Nuestros viajes han sido muy, muy similares y afortunadamente eso no nos separó.
Trent Horn:
Si seguro. Bueno. Entonces aquí es donde sales. Dices esto, se anuncia más o menos, ya no cree en Dios, tiene un gran impacto en las redes sociales y cosas así. Y sin embargo, cuando hablábamos, es posible que usted no tenga una opinión tan firme al respecto.
Trent Horn:
Quiero escuchar su opinión al respecto porque, por ejemplo, pensaría que si pensara en una analogía, me imagino a un huérfano que podría decir: "Estoy en esta situación, no podría tener padres si los tuviera". Terminó en esta terrible situación. De ninguna manera si tuviera padres que me quisieran, claramente no tengo padre ni madre de ningún tipo”. Yo intervendría y diría... El otro huérfano podría decirle: "Bueno, quiero decir, podrías dudar si tu madre o tu padre eran buenas personas o tal vez sucedió algo extraño, pero de lo contrario parecería que tuvieras padres, ¿cómo podrías hacerlo?". ¿existes?" [diafonía 00:37:53] “Si no tuvieras padres”. Entonces, para mí, cuando escucho las preocupaciones sobre la bondad de Dios, esa es una parte del rompecabezas, pero luego me pregunto, ¿cómo estoy aquí para dudar de ello?
Jon Steingard:
Sí. Buena pregunta.
Trent Horn:
Supongo que qué piensas sobre el teísmo y luego siempre podríamos hablar sobre el cristianismo.
Jon Steingard:
En ese momento, creo que todavía estaba mirando las cosas a través de la lente de: ¿lo que creía es verdadero o falso? Y definitivamente creo que esa imagen de Dios con la que crecí, definitivamente todavía no creo en ese Dios.
Trent Horn:
Tipo particular de Dios y cristianismo carismático y evangélico.
Jon Steingard:
Y creo que hay cosas acerca de ese Dios en las que probablemente estarías de acuerdo conmigo.
Trent Horn:
Sí. Bueno, ¿sabes lo interesante de eso, especialmente cuando hablábamos de lo oculto, como por qué Dios no es más obvio?
Jon Steingard:
Sí. Sí.
Trent Horn:
Quiero decir, es algo gracioso. Me pregunto si tomara mis sentimientos de Dios, cómo sentí a Dios en mi vida y te los diera a ti, ¿pensarías que Dios todavía estaba escondido? Porque para mí- [diafonía 00:39:01].
Jon Steingard:
Oh eso es interesante.
Trent Horn:
Es muy... En realidad no son pelusas cálidas en absoluto. He dicho esto en público, que en realidad estoy celoso, me burlo, me pongo celoso cuando la gente es así.
Jon Steingard:
Sí. No-..
Trent Horn:
Yo no... Es mucho más cerebral. Aunque en parte me pongo celoso, oh, desearía poder tener ese sentimiento, como si Dios estuviera aquí y lo sé, pero al mismo tiempo estoy como-
Jon Steingard:
Entonces no serías tú.
Trent Horn:
Yo sería... Hay una... Eso suena como una... Esencia filosófica perfecta de la filosofía justo ahí. Sí, no sería quien soy y siento que estaría pegado a los avatares de ir y venir de las emociones, porque ¿y si de repente- [diafonía 00:39:48]
Jon Steingard:
Probablemente no usarías la palabra vicisitudes.
Trent Horn:
Bien. ¿Quizás simplemente estoy nervioso contigo y simplemente tiro mi diccionario de sinónimos?
Jon Steingard:
No, no, eres genial.
Trent Horn:
A veces mi esposa me dice: “Trent, no uses una palabra así, es pretencioso”. Yo digo, no lo estoy intentando. Es que, es gracioso, cuando era niño, era terrible en matemáticas. Simplemente no podía entender matemáticas, pero el verbal en el SAT me salvó. Para entrar a la universidad y cosas así.
Trent Horn:
Lo que quiero decir es que si fuera más emotivo, tal vez no tendría como base firme para creer que Dios existe, que Jesús resucitó de entre los muertos, que estableció una iglesia. Porque cuando pienso en los sentimientos y las emociones que surgen... Sin embargo, creo que es importante. Siempre tengo cuidado, dijo el profeta Jeremías “El corazón es malo si lo puede conocer”. A veces nuestros sentimientos pueden desviarnos en las cosas.
Trent Horn:
Pero parece que usted salió y estuvo mirando argumentos, mirando pruebas. Ahora estás ampliando tus horizontes y ahora, el punto que mencionaste antes sobre Dios. Es algo gracioso. Es como si ese pudiera ser un Dios con el que no estaría de acuerdo tampoco en teología y, por eso, para mí, si conozco a alguien que dice "ya no soy cristiano" o "no creo en Dios", Supongo que una cosa que intento hacer es, está bien...
Jon Steingard:
Esas son dos preguntas diferentes.
Trent Horn:
¿Bien? Son dos preguntas diferentes. Recuerdo que una vez conocí a alguien que dijo: "Bueno, soy ateo porque leo la Biblia y San Pablo es sexista". Y yo digo, bueno, podemos hablar de eso, pero has dado un gran salto aquí. Podrías simplemente, aún podrías ser cristiano y simplemente decir: “No estoy de acuerdo con cómo interpretar estos pasajes”. Eso es lo que le advertiría a la gente que, si tienen problemas, no vayan más allá de lo que los problemas necesitan. Básicamente.
Jon Steingard:
Creo que inicialmente, desde el principio, estaba dispuesto a dar ese tipo de saltos muy rápidamente porque estaba, porque estaba como, espera, espera, espera... Porque nuevamente, este es uno de los efectos no deseados del tipo de versión de inerrancia que Se me ocurrio.
Trent Horn:
El blanco y negro pensando en el pasado, creciendo.
Jon Steingard:
Si encuentras un problema, todo es un problema, ¿verdad? Y eso fue... Recuerdo, leí Sapiens de Yuval Noah Harari, y es básicamente la historia de la evolución de la humanidad, y fue muy convincente y mucho más detallada y reflexiva que cualquier tipo de historia de origen que jamás haya escrito. con el cristianismo. Me sentí tan obligado que, oh Dios mío, crecí creyendo que esta Tierra tenía 6,000 años y que cualquiera que dijera [diafonía 00:42:26] lo contrario te estaba mintiendo.
Trent Horn:
Y por eso me sentí tan atraído. Cuando llegué a creer en Jesús en la escuela secundaria, miré todas las dominaciones y...
Jon Steingard:
Yo soy así.
Trent Horn:
Por eso me atrajo el catolicismo y esa tradición porque es muy, "Oye, no es necesario, pero puedes creer en la evolución". Que de hecho la iglesia católica dice “No tenemos una enseñanza sobre la ciencia de la evolución porque la iglesia no enseña sobre la ciencia”. Es como si la gente dijera: "Bueno, ¿por qué la iglesia no dijo que Galileo tenía razón?" Yo digo, bueno, hay problemas en la interpretación bíblica, pero Galileo no tenía razón en todo. Si la iglesia hubiera dicho “Galileo tenía razón en todo”, porque pensaba que los planetas eran un círculo perfecto alrededor del sol pero Kepler demostró que es una elipse, por eso la iglesia dice: “No, hablamos de fe y moral, pero la ciencia-"
Jon Steingard:
Pero sí esperaron trescientos años y pico para admitir que Galileo tenía razón. Aunque el centro es el centro del sistema solar.
Trent Horn:
Bueno, se habló de.
Jon Steingard:
Corría el año 1992 cuando finalmente lo admitieron.
Trent Horn:
Bueno, no, fue entonces cuando el Papa San Juan Pablo II se disculpó por cómo fue tratado Galileo en su juicio. Pero es interesante. Estaba leyendo a algunos historiadores ateos que comentaban toda la historia de Galileo y decían a sus compañeros ateos: “Chicos, estamos simplificando demasiado esto. Una razón es que Galileo decidió ser un gran imbécil con el Papa en ese momento. Él escribió este diálogo, explicando sus puntos de vista... Él escribió este diálogo, explicando sus puntos de vista y hay un personaje que representa al Papa y se llama Simplicio. Lo que básicamente significa idiota o simplón y por eso es como hacerle esto al Papa. Fue como, ¿qué esperas que pase? Pero eso es… Te enviaré algunos artículos. Bueno, en realidad hay un libro completamente nuevo sobre el tema. Te enviaré una copia.
Jon Steingard:
Bueno, no me sorprende que esa historia sea... Hay más.
Trent Horn:
Pero eso es interesante. Tu viaje consiste en pasar del blanco y negro a los matices.
Jon Steingard:
Ah, sí, sí, sí.
Trent Horn:
Y creo que eso es importante para cualquiera que sea religioso, que cuando tenga sus puntos de vista sobre su visión del mundo, incluso si, en realidad... conozco ateos que tienen una especie de razonamiento en blanco y negro.
Jon Steingard:
¡Ah, seguro!
Trent Horn:
Que dicen cosas como “¡No hay evidencia de Dios!”. Yo digo: "¿Qué?"
Jon Steingard:
Sí. No estoy de acuerdo con eso.
Trent Horn:
Que es importante que nuestros puntos de vista reflejen la realidad, sigamos la evidencia hacia donde nos lleve. Y ahora que estábamos hablando un poco antes, al menos eres un poco más cálido ante la perspectiva del teísmo.
Jon Steingard:
Sí. Creo que es difícil porque todos estos temas están muy interconectados, ¿verdad? Cuando... Para la mayoría de las personas, cuando dicen que soy cristiano, están adoptando una amplia gama de puntos de vista o posibles puntos de vista y todos están conectados. Entonces, teísmo versus ateísmo, ¿hay Dios o no? ¿Hay dioses, en plural, que es, en realidad creo, un área de pensamiento poco explorada, porque cuántas veces de cualquier criatura que existe, cuántas veces nos encontramos con una sola?
Trent Horn:
Bien. Y eso es interesante porque desde la tradición teísta clásica que tú-
Jon Steingard:
Hay toneladas de politeísmo.
Trent Horn:
Bueno, cuando digo teísmo clásico, que hay una visión moderna sobre Dios y la filosofía de la religión, hay dos puntos de vista, el teísmo clásico y lo que se llama neoteísmo.
Jon Steingard:
Ah, okey. Estoy familiarizado con esa distinción.
Trent Horn:
Sí, entonces la distinción sería esa, y esta es una especie de visión más nueva de Dios, realmente en el mundo moderno: ¿qué es Dios? Bueno, Dios es una persona. Dios es un tipo especial de persona que es todopoderoso, omnisciente, todo bueno y es una persona sin cuerpo y es como tú o como yo, como una persona, pero tiene todos estos poderes, básicamente. Es la persona más singular que existe. El teísmo clásico sostiene que Dios no pertenece a ningún tipo. Todo lo que existe tiene... Tiene dos cualidades. Tiene esencia y existencia.
Trent Horn:
Entonces la existencia es el hecho de que es. La esencia es lo que es. Un pez tiene esencia de pez, nada. Tú y yo tenemos una esencia humana, pero la esencia de algo no nos dice sobre su existencia. Entonces podríamos hablar, ¿cuál es la esencia de un unicornio? Tiene el cuerno grande, en algunas tradiciones tiene poderes mágicos. No nos dice si hay un unicornio o un cisne negro. Cuando estuve en Australia, vi un cisne negro. Durante mucho tiempo la gente pensó que tales cosas no existían. Pero la visión teísta clásica sostendría que la esencia de Dios y su existencia no son distintas. Su esencia es, [diafonía 00:46:45] su esencia, que todo lo que existe, hay una brecha entre lo que es y lo que es. Dios es diferente de cada cosa en el universo, en todo lo demás, porque no hay brecha. Su esencia, sólo su existencia, como en Éxodo 3, “Yo soy el que soy”.
Jon Steingard:
Nunca antes lo había oído explicar de esa manera. Es interesante.
Trent Horn:
Sí y entonces ahí, cuando sacas de eso es oh, bueno, no podría haber más de un Dios, porque entonces todos pertenecerían, pertenecen a este Dios preexistente… Nada preexiste a Dios, ni siquiera las ideas.
Trent Horn:
Entonces solo podría haber uno, tendría que ser infinito y hay diferentes argumentos que te llevarían en esa dirección y entonces, creo que es útil no pensar en Dios como una especie de persona porque a veces, aunque digamos Él está fuera del universo, entonces creo que era como un genio sosteniendo el universo. ¿Por qué no interviene más? Con tus preocupaciones sobre lo oculto, es como, quiero conocer a Shakespeare y leí todas sus obras y no lo encontré. Él no está allí. Y es que, bueno, lo conociste. Quiero decir, él no es Falstaff, no es Macbeth, pero el genio y el ingenio de Shakespeare es que no es un personaje de la obra. Él es la razón por la que todo está ahí y lo ves impregnarlo todo.
Jon Steingard:
Sí, creo que durante un tiempo llegué hasta el ateísmo porque casi siento que necesitaba completar ese viaje de alguna manera, antes de sentir que podía explorar el espacio intermedio. Definitivamente, desde entonces, he estado como, bueno, está bien... La pregunta de por qué hay algo, en lugar de nada, es realmente buena, y el problema es que no importa cuál sea tu opinión sobre esa pregunta, tienes que hacerlo. obtener… Algo llega a algún tipo de hecho bruto en algún momento. Eso hace que sea muy difícil llegar a él. Además, en nuestro estudio del universo, si nos remontamos aproximadamente a 13.4 millones de años, podemos estudiarlo hasta fracciones de segundo antes del Big Bang. Entonces la palabra "antes" deja de tener sentido porque el tiempo comenzó entonces a-
Trent Horn:
Esencialmente si hay un comienzo absoluto del universo, tenemos razón, no diríamos antes en un sentido temporal, como en el tiempo, pero sí podríamos hablar de antes en un sentido lógico. Es como, si planteo un argumento, todos los hombres son mortales. Sócrates es un hombre, por lo tanto Sócrates es mortal. Si tengo ese argumento, la premisa principal, todos los hombres son mortales, es antes de [diafonía 00:49:31]
Jon Steingard:
Lógicamente antes, pero no temporalmente antes. Bueno. Esa es una buena distinción.
Trent Horn:
Entonces, cuando pensamos en Dios creando el universo, no pensamos en Dios... Como yo diría, es interesante. Así que volvemos al neo... Dios como persona, al neoteísmo y al teísmo clásico. La visión de Dios como persona pensaría, bueno, Dios simplemente está sentado y está preocupado por mí y está pensando y actuando y quiere intervenir y hacer estas cosas. Yo mantendría la opinión, y no todos los teístas sostienen esto... Se podría hablar con... Estuve en una conferencia, de hecho, con otros apologistas y oradores protestantes, y podríamos haber sido ocho o diez de nosotros, y nos preguntaron en una panel, “¿Cuántos de ustedes creen que Dios es eterno?” y creo que solo yo y otro chico levantamos la mano.
Jon Steingard:
¿En serio?
Trent Horn:
Sí. Muchos más tenían la opinión de que Dios es temporal. Él es como-
Jon Steingard:
Creo que sería una opinión minoritaria.
Trent Horn:
Creo que no en la filosofía y los puntos de vista protestantes más convencionales.
Jon Steingard:
¿Creen que Dios ha insertado la palabra equivocada, pero se ha puesto en el tiempo?
Trent Horn:
Sí, bueno, William Lane Craig dice que Dios sin creación es [diafonía 00:50:36] atemporal, pero cuando crea el mundo, entra en el tiempo. Y creo que Dios es infinito, perfecto y atemporal, y entonces para Dios, todo Su conocimiento existe en un momento perfecto y por eso, por eso, Dios no piensa en nada.
Jon Steingard:
Lo que explicaría por qué Dios no puede cambiar.
Trent Horn:
Él tampoco cambia.
Jon Steingard:
Porque el cambio necesita tiempo.
Trent Horn:
Bueno, el cambio necesita tiempo y es necesario explicarlo. Una de las razones por las que creo en Dios no es sólo que el universo comenzó, sino que cambia. El universo podría ser simplemente un bloque estático. Es como una pintura, podría ser simplemente un bloque estático, pero hay cambios. Es como, bueno, ¿qué cambia esto? Entonces algo cambia eso. Que Dios es la fuente inmutable de todo cambio, por eso, aquí lo tienes, sacas muchas cosas interesantes de eso. Si eso sucede, él es esta fuente ilimitada de cambio y todo su conocimiento, todo es solo un momento perfecto e intemporal. Para mí, la razón por la que el cristianismo es tan atractivo, para que Dios se haga hombre, es que mi visión filosófica de Dios, Dios, es muy diferente a la mía. No sé cómo esa cosa podría amarme.
Jon Steingard:
Y, pero entonces Dios entró en-
Trent Horn:
Sí. Ahora veo cómo ese ser podría ser bueno porque cuando pienso en el bien y el mal, pienso que algo es malo cuando le falta algo, como el bien y el mal, o simplemente decimos bueno y malo. Como qué es... Tenía una computadora que simplemente falló el otro día y tuve que llevarla al taller. Era... A su disco duro le faltaba algo que necesitaba. Nosotros pensamos en... tú piensas como un mal mu... Hay dos tipos de malos músicos. Está el que cobra por conciertos que no debería hacer, es éticamente corrupto y alguien que simplemente no sabe tocar las notas. Pero en cualquier caso, o le falta la virtud o le falta la ubicación correcta de sus dedos, cosas así. Pero en Dios, si él es la fuente de todo lo infinito y perfecto, no le puede faltar nada. Y entonces él sería bueno, al menos en el sentido no moral y para mí el sentido moral sería [diafonía 00:52:37].
Jon Steingard:
Seguirían.
Trent Horn:
Sí. Entonces, al pensar en quién es Dios, no sostengo la opinión de que Él es simplemente una persona, como tú o yo, Él es simplemente, Él es bondad. Él está siendo, pero para mí entonces, aunque puedo ver que él es todo perfecto y bueno. La encarnación de Jesucristo lo atrae todo para mí. Entonces estás más abierto al teísmo, [diafonía 00:53:00] podrías-
Jon Steingard:
Sí, siento que nos hemos puesto en la tangente cada vez que preguntas, así que intentaré responder la pregunta. Lo lamento.
Trent Horn:
Si, esta bien.
Jon Steingard:
Sí. Quiero decir, analizando específicamente la pregunta de por qué hay algo en lugar de nada. Esa pregunta es difícil de responder, pero creo que por sí sola, fuera de cualquier otra cosa, el teísmo tiene más sentido que el ateísmo. Porque algo, traer la creación, traer el universo a la existencia, tiene más sentido. [diafonía 00:53:32]
Trent Horn:
Y esas son en realidad dos preguntas distintas. Porque incluso si el universo fuera eterno, diríamos, ¿por qué hay algo eterno en lugar de simplemente nada? Y lo que es aún más interesante es que tenemos un comienzo, tenemos la creación. Entonces estás diciendo, está bien, porque se remonta al ejemplo del huérfano que di, incluso si el huérfano duda de la bondad de sus padres, le resulta difícil explicar cómo llegó aquí sin padres.
Jon Steingard:
Sí. Este es un muy buen ejemplo porque ilustra por qué las cosas cambian una vez que no haces esa pregunta de forma aislada. Aislado, el huérfano pregunta: “¿Tengo padres en alguna parte? Por mi… El hecho de mi existencia, es más probable que tenga padres. En algún lugar". Bien. Esa es una metáfora de hacer la pregunta "algo de la nada" de forma aislada. [diafonía 00:54:22]
Trent Horn:
Y luego podría preguntar, está bien, tal vez sí tenga padres- [diafonía 00:54:23]
Jon Steingard:
¿Dónde están?
Trent Horn:
¿Dónde están? ¿Son buenos? ¿Podría haber algún tipo de buena razón y ahora con... Entonces la analogía comienza a romperse porque-
Jon Steingard:
Bueno, en realidad, entonces creo que, desde mi punto de vista, la analogía comienza a tener aún más sentido porque entonces el huérfano dice, está bien, entonces tengo gente que me dice que mis padres son todos buenos y todopoderosos. El problema es que el huérfano tiene que encontrarle sentido a eso. El huérfano tiene que irse, está bien, nunca conocí a mis padres. La gente me dice que los tengo, que si me amaran, pensarías que estarían cerca y si fueran todopoderosos, pensarías que podrían estar cerca, entonces el huérfano tiene un problema.
Trent Horn:
Y éste sería el problema del ocultamiento divino. Si Dios existe, es todo bueno. Es una variante del problema del mal.
Jon Steingard:
También encontré eso, porque comencé con el problema del mal. Y me llevó a este escondite divino porque me di cuenta de que tenía este momento. Llevé a mis hijos a la playa, esta noche vimos la puesta de sol. Mi hija, en ese momento tenía quizás un año y medio y le gustaba jugar en las olas, pero en ese momento eran un poco grandes para ella, así que le gustaba estirar la mano y decir: “¡Papá!”. y yo estaba, tuve este momento en el que estaba, ese soy yo. Toda mi vida he querido que Dios sea real y he querido una conexión tangible y real y no siento que la haya conseguido. Es difícil desde…
Jon Steingard:
Hay varias maneras en que se responde cuando haces esa pregunta y, a veces, en algunos de los círculos en los que estuve, la respuesta fue que es mi culpa. Ahora bien, la gente no siempre sale y lo dice, pero cuando eres niño desarrollas ciertas impresiones. Me quedé con la impresión de que todas las personas que me rodean parecen estar experimentando a Dios de una manera que yo no. No puede ser culpa de Dios, debe ser culpa mía.
Trent Horn:
Sí, [diafonía 00:56:23] cuando quise decir que la analogía se descompone es que se vuelve difícil cuando nos comparamos como padres con nuestros hijos versus Dios, debido a nuestras limitaciones. Entonces, cuando mi hijo de un año se lastima por algo, es interesante, trato de consolarlo tanto como puedo, pero a veces parece casi ajeno a que intento consolarlo. Así que ahora que él es sólo eso… esa mi incapacidad de alcanzar allí.
Trent Horn:
Supongo que tengo una pregunta entonces, para ti, estás comparando... Si Dios existiera, yo tendría las experiencias que tienen otras personas. ¿Cómo sería el mundo si no cuestionaras el ocultamiento divino?
Jon Steingard:
Bueno, podría imaginar un mundo posible en el que, si hay una edad en la que necesitas decidir... porque, como todo el asunto del cielo o el infierno, aceptar a Dios o rechazarlo, ¿verdad? Si hay una edad en la que esa decisión adquiere consecuencias, digamos 18 años, imagina que cumples 18 años, Dios se te aparece y te dice: “Oye, soy Dios. Yo te creé. Aquí hay algunas cosas que me gustaría que hicieras. Aquí hay algunas cosas que me gustaría que no hicieras. Dependiendo de cómo lo hagas, determinaremos...
Trent Horn:
Bueno, supongo que ¿cómo sería Dios?
Jon Steingard:
No sé. Aparentemente, Dios podría parecerse a lo que Dios quiera. Pero lo que se nos presenta en cambio es que básicamente todo lo que sé sobre Dios dentro del cristianismo me ha llegado en forma de personas que me dicen cosas, ¿verdad? Nunca ha sido directo. Nunca ha sido Dios revelándose a mí y la gente tiene la tendencia de no siempre tener razón en las cosas y de ser... Estamos aprendiendo más todo el tiempo sobre todas estas cosas diferentes. En cierto modo… Aquí está lo principal… Vayamos al quid de la cuestión principal [diafonía 00:58:13]
Trent Horn:
Pero supongo que a veces las personas también pueden equivocarse acerca de lo que experimentan inmediatamente.
Jon Steingard:
Sí. Sí
Trent Horn:
Piensan que a las 3:00 a.m. la persona que irrumpe, la sombra, es una persona que irrumpe en la casa. Por eso, supongo que siento esta preocupación- [diafonía 00:58:28]
Jon Steingard:
No siempre somos dignos de confianza.
Trent Horn:
Incluso nosotros mismos, [diafonía 00:58:31] entonces incluso podríamos dudar, para mí, si simplemente apareciera algún ser y dijera: "Soy Dios, esto es lo que quiero que hagas". Podría pensar-
Jon Steingard:
Si pudiéramos dudar de eso también-
Trent Horn:
¿Es esto un extraterrestre? ¿Es Elon Musk? ¿Es Elon Musk, en realidad es un extraterrestre? Es una teoría que he escuchado, podría haber... Hay un... ¿Estoy teniendo un episodio? [inaudible 00:58:52] Parece ser el problema del ocultamiento divino; parece que para mucha gente, Dios no está oculto.
Jon Steingard:
Sí. Yo estaría de acuerdo.
Trent Horn:
Dios podría hacer más para dar a conocer su existencia. Pero para mí, lo mismo ocurre con el mal... La razón... Supongo que hay dos cosas con las que tengo un problema con el argumento. Una sería simplemente la básica: bueno, ¿podría Dios tener buenas razones para no hacer obvia su existencia?
Jon Steingard:
Sí, podría.
Trent Horn:
Bien. Entonces, si Él tiene buenas razones, entonces, bueno, no estoy en un buen lugar para poder decir que Él no existe o que no es bueno, si no puedo ver el panorama completo como Él lo hace. Eso es una cosa. [diafonía 00:59:31].
Jon Steingard:
Bien bien.
Trent Horn:
El segundo. Sí. Esa es una, la segunda es, esta idea de relación, siento que Dios podría... Su objetivo es ordenarme hacia mi bondad y siento que eso podría tomar, podría verse de muchas maneras diferentes. Para poder encontrar a Dios incluso en los actos de virtud y de la bondad misma. No sé cuándo, creo, esto saldrá al aire... La semana pasada en mi podcast, hablé con Joe Schmidt en-
PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:00:04]
Trent Horn:
La semana pasada en mi podcast, hablé con Joe Schmidt en Majesty of Reason y hablamos sobre… Joe es agnóstico.
Jon Steingard:
Bueno.
Trent Horn:
Y hablamos del ocultamiento divino. Te envío la entrevista de esa sección.
Jon Steingard:
Sí. Estoy interesado.
Trent Horn:
Lo que dijo, fue interesante, fue que no considera que esto sea un buen argumento a favor del ateísmo, porque podía ver formas en las que podríamos tener una relación con Dios, pero no somos conscientes de la relación.
Jon Steingard:
Sí.
Trent Horn:
Como la relación entre un feto y una mujer embarazada.
Jon Steingard:
Son.
Trent Horn:
Y la madre está cuidando a este niño, pero el niño simplemente no se da cuenta.
Jon Steingard:
Derecha.
Trent Horn:
Honestamente, diría que es similar a un bebé.
Jon Steingard:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, supongo que esos son...
Jon Steingard:
He aquí por qué es importante para mí: creo que el tema del ocultamiento divino, por sí solo, es como si Dios pudiera tener razones para no revelarse. Pero cuando se combina con esta decisión que el cristianismo enseña que debemos tomar, donde creemos en Jesús, cuando ponemos nuestra fe en él, ese es nuestro boleto al cielo. Si no hacemos eso, habremos rechazado a Dios e iríamos al infierno. Ahora hay diferentes filosofías sobre el infierno. Podríamos bajar por esa tangente, pero lo haremos, [diafonía 01:01:08]
Trent Horn:
Escuche, tenemos que tomar una decisión por Dios.
Jon Steingard:
Hay algún tipo de elección involucrada. Para mí es la combinación del ocultamiento y la elección. Aquí es donde tengo un problema. Porque es como si Dios fuera muy misterioso, parece estar más escondido de lo que podría estar. Y eso estaría bien si no hubiera que tomar esta decisión realmente importante. El hecho de que, según la doctrina cristiana, existe una elección realmente importante que hacer. Eso me coloca en una posición en la que, ¿necesito creer en un Dios que deja las cosas tan misteriosas y, sin embargo, juzgará a las personas si se equivocan? Eso no me parece amoroso.
Trent Horn:
Y lo que yo diría es que yo...
Jon Steingard:
Hay dos maneras de salir de eso, en lo que a mí respecta, se podría priorizar una sobre la otra. Podrías ser un universalista. Se podría decir: "Dios es real". Al final, Dios reconciliará todas las cosas y a todos los hombres consigo mismo. Ésa es una forma de reconciliar el problema. La otra es que se podría negar que Dios está oculto. Se podría decir que está seguro [diafonía 01:02:27].
Trent Horn:
Hay una tercera manera en que Dios… su juicio se basará en lo que le ha dado a la gente. Si la gente tiene lo que se llama ignorancia invencible. Tienen ignorancia de Dios debido a algo sobre lo que no tienen control. Tal vez fueron criados en la Unión Soviética, donde su estado imponía el ateísmo. Se vuelve difícil conocer a Dios, pero aún así la gente puede encontrar a Dios en la conciencia, en la ley moral, en la naturaleza misma. Creo que alguien como yo será juzgado más que alguien a quien se le ha dado mucho que alguien a quien se le puede dar menos.
Jon Steingard:
¿Puedo hacerte una pregunta sobre eso?
Trent Horn:
Sí, entonces quiero poner entre paréntesis una cosa que trata del problema de su manifestación. Pero sí, adelante.
Jon Steingard:
De hecho, relaciono la paz en la naturaleza en esa lista. Me identifico con eso, siempre me he sentido más conectado, con más sensación de asombro por la naturaleza que cualquier servicio religioso o concierto o cualquier cosa de la que haya sido parte. Si hay un lugar en el que alguna vez siento que solía caracterizarlo como experimentar a Dios y ahora no estoy tan seguro.
Trent Horn:
Considero esto casi un argumento contra el ateísmo que yo llamaría el problema de la gratitud. Es como cuando vas a la naturaleza y quieres agradecerla.
Jon Steingard:
Agradecido.
Trent Horn:
¿Pero a quién?
Jon Steingard:
Esa es una muy buena pregunta. Simpatizo con las personas que sienten que están más conectadas con Dios en la naturaleza, pero mi respuesta es que sea lo que sea con lo que estés conectado allí, no es necesariamente indicativo de la verdad de una afirmación específicamente cristiana.
Trent Horn:
Creo que una de las cosas que ayuda es que Emmanuel Kant dijo una vez: "Dos cosas me llenan de asombro: los cielos estrellados arriba y la ley moral interior".
Jon Steingard:
Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
Creo, realmente creo, que la existencia de un universal puede no siempre reflejar todos los hechos correctamente. Pero la gente parece estar en sintonía con la ley moral. Creo que eso les proporciona una manera de llegar a conocer a Dios. Y eso es lo que dice el capítulo dos de Romanos. Pablo dice que los gentiles en Romanos 2:14-16, “Los que no recibieron la ley en tablas de piedra, la tenían escrita en el corazón”, como uno de esos medios. Pero cuando hablé de la manifestación, como del soberano y divino ocultamiento, estoy de acuerdo. Es como, "Está bien, tenemos que tomar una decisión", parece que Dios puede hacerse más conocido y hacer que sea más fácil tomar la decisión. Mi preocupación sería que aquí habrá compensaciones de que a medida que Dios se haga más conocido, la capacidad de tomar decisiones libres podría verse un poco obstaculizada.
Jon Steingard:
No estoy de acuerdo con eso, pero te dejaré [diafonía 01:04:54].
Trent Horn:
Por ejemplo, cuando conduzco por la autopista y veo un coche de policía, no reduzco la velocidad porque quiero ser un buen conductor con otras personas y tengo este deber moral abrumador que estoy cumpliendo. Sólo que no quiero que me atrapen. CS Lewis escribió sobre esto. Escribió un artículo completo, te lo envío. En realidad debería dejar esto que te voy a enviar. Los dejaré como descripciones en la descripción del programa para que la gente lea sobre la respuesta de CS Lewis al ocultamiento divino. Y uno de ellos decía: "Se podrían dudar de las cosas". Dudamos si nuestra experiencia personal ha venido de Dios o de nosotros. Así parece, a menos que Dios lo haga ridículamente abrumador. Es simplemente la gloriosa y dorada visión beatificada: “Aquí estoy todos”.
Trent Horn:
Pero entonces el problema es que parece que donde Dios nos creó para tomar esa decisión, casi desaparecería. Esto es lo que dice Lewis: “Podemos adivinar por qué él…”, por qué Dios se demora en hacerlo obvio para todos. “Podemos adivinar por qué se está demorando. Que nos dé la oportunidad de unirnos a su lado libremente. Supongo que usted y yo no hubiéramos pensado mucho en un francés que esperó hasta que los aliados marcharan hacia Alemania y luego anunció que estaba de nuestro lado. Dios invadirá. Pero me pregunto si las personas que le piden a Dios que interfiera abierta y directamente en nuestro mundo se dan cuenta de cómo será cuando lo haga”. Y entonces pienso que ahí, si Dios, otras personas han llamado a esto una distancia epistémica que Dios quiere darnos libertad. Estas incluyen libertades para llegar a conocerlo y también libertades cognitivas para pensar. Con el mal, creo que la capacidad de elegir libremente el bien y el mal es algo realmente bueno. Me alegra que Dios nos haya dado libre albedrío. Podría deshacerse del libre albedrío para deshacerse de muchos males, pero ese es un precio alto a pagar para mí. Veo algo similar con el ocultamiento divino, Dios podría reelaborar nuestras facultades cognitivas. Entonces pensamos: “Oh, lo entiendo. Él está ahí”. Pero creo que también es bueno. Nos da libertad para pensar por nosotros mismos. Entonces, esas son dos formas en que lo veo.
Jon Steingard:
Sí. Creo que la Biblia tiene ejemplos de personas a quienes Dios se reveló de manera muy específica. Y, sin embargo, todavía conservan su libre albedrío, siendo Adán y Eva un ejemplo obvio en este momento. Creo que Adán y Eva es una metáfora buena, pero es posible que no estés seguro de esa visión.
Trent Horn:
¿O tomas a Moisés, tomas a Abraham? ¿Sabes qué hay interesante allí? Dios se reveló y...
Jon Steingard:
No creo que elimine nuestra capacidad de elegir.
Trent Horn:
Creo que podría eliminar cierta capacidad de elegir, como creer si alguien existe o no.
Jon Steingard:
Pero ¿por qué hacer de eso una posibilidad?
Trent Horn:
Creo que podría ser útil tener una situación en la que las personas elijan libremente entablar una relación o no, versus... Porque incluso en esos ejemplos, los ángeles, Moisés, la gente puede saber muy bien que Dios existe y aún así no obedecerlo.
Jon Steingard:
Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
Creo que esto no es nada controvertido. Por ejemplo, sé que comer bien y hacer ejercicio es bueno para mí. Lo sé, no tengo ninguna duda. No tengo ninguna duda de que si dejara de hacer harina y azúcar y corriera 30 minutos al día estaría mejor. Y todavía no lo he hecho.
Jon Steingard:
Sí, ese es un buen punto.
Trent Horn:
Es interesante. No tengo ninguna duda al respecto, pero no he presentado el testamento para eso. Así que creo que tienes razón. Para mí, incluso si Dios hiciera evidente su existencia, y ni siquiera eso, al igual que su poder y su amenaza de castigo, mucha gente podría simplemente estar de acuerdo con el programa.
Trent Horn:
Puede que no sea algo que Dios quiera, que quiera más… Que no se trata sólo de elegir obedecer o desobedecer mientras te estoy tronando, sino de elegir entrar y buscar una relación. Y la otra cosa podría ser, ¿por qué permitiría Dios esta ambigüedad? Creo que hay una especie de belleza en compartir la fe con otras personas. Como cuando guío a mis hijos para que conozcan a Dios y sepan quién es él y qué quiere Dios de ellos, y luego Dios los creó y los ama, compartirlo con ellos ha sido un verdadero placer, algo que yo no haría. tendría si Dios tuviera que hacer eso por mí. Creo que veo los problemas con los que luchamos. Y creo que hay una diferencia entre luchar con un problema que te molesta y algo que derrota la creencia.
Trent Horn:
¿Como a mí, cuando me hablas del pueblo Batwa?
Jon Steingard:
Oh. Batwa.
Trent Horn:
¿Gente batwa?
Jon Steingard:
Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
Sí. Cuando les cuentas sobre el pueblo Batwa, yo lucho, por qué me siento cómodo y bien, y ellos no. Lucho y lucho y eso me molesta, pero no hasta el punto de derrotar una de mis creencias clave.
Jon Steingard:
Derecha.
Trent Horn:
Creo que a veces podemos tener la lucha libre. La pregunta es: ¿derrota o no una creencia clave? Quizás tengamos que luchar con eso. Hay otras formas de afrontarlo.
Jon Steingard:
Y eso no fue algo único para mí, fue sólo una parte de mi viaje. Y muchas de las cosas de las que estás hablando. Creo en la bondad y la he perseguido toda mi vida.
Trent Horn:
¿Qué dirías que es la bondad?
Jon Steingard:
Creo que volver a lo básico de la existencia, ¿no? Estoy bastante seguro de que estoy aquí. Tengo experiencias. Ciertamente hay experiencias que me hacen sentir mucho mejor que otras, placer y dolor, pero también hay experiencias realmente gratificantes que pueden no ser tan...
Trent Horn:
Creo que lo interesante es que, como verás, hay dolores. Preferiría ciertos placeres.
Jon Steingard:
Bueno. Entonces eso se complica porque, en un nivel básico, hay placer y dolor hedonistas, pero luego, usted habló de la salud es un buen ejemplo. ¿Por qué la gente va al gimnasio? El gimnasio puede resultar doloroso. No siempre es divertido, pero sabes que de ello se deriva un bien mayor. Entonces nuestro sentido de la razón entra en esto.
Trent Horn:
Sí.
Jon Steingard:
Pero puedo ver que no soy el único ser humano por aquí. Sé que existe el problema de las otras mentes, pero eso es aparte. Es razonable suponer que otras personas, hay un montón de personas en esta sala en este momento, que todos estamos viviendo, teniendo experiencias. Es intuitivo para mí creer que las cosas que hacen que mi vida me parezca mejor probablemente tengan algunas similitudes con otras personas. Cuanto más vivimos en comunidad, más cosas que te ayudan a ti también me ayudan a mí. Y existe una sensación general no sólo de sobrevivir, sino también de prosperar.
Trent Horn:
Fue una especie de enfoque pragmático de la moralidad.
Jon Steingard:
Sí. Sospecho que así surgió la moralidad, porque si nos fijamos en el reino animal, los animales no humanos, los animales... Hay muchos ejemplos de comportamiento aparentemente moral. No creemos que los lobos que tienen un desacuerdo con un macho alfa estén teniendo una pelea, una pelea. Uno de ellos gana al otro y tiene todas las oportunidades para destrozar a los otros machos y expulsarlos. Pero el otro somete al macho alfa. Tienen estos comportamientos aparentemente morales que se basan simplemente en el instinto.
Trent Horn:
Y estoy de acuerdo contigo. Lo interesante es que Lewis también menciona algo como esto, acerca de que la moralidad es un instinto. Y dice que la moralidad no puede ser un instinto, como tampoco una partitura puede ser las teclas de un piano. La moral nos dice cuál, al igual que una canción, nos dice qué notas, en qué momento, la moral nos dice qué instinto, en qué momento. Porque tenemos instintos como luchar o huir. A veces luchar es un buen instinto. No es que sea un mal instinto. Huir puede ser bueno si necesitas ayuda y puede ser una cobardía si necesitas quedarte y hacer el trabajo. Entonces yo diría que estoy de acuerdo contigo en que los seres humanos, a medida que evolucionaron con el tiempo, descubrieron ciertos comportamientos que eran útiles y no
Jon Steingard:
Creo que estos comportamientos existían antes de que articulamos nuestro razonamiento sobre ellos.
Trent Horn:
Pero también creo que de ello no se sigue que la moral sea simplemente un producto de la evolución, que pueda ser que sean verdades que existan antes…
Jon Steingard:
Eso es cierto.
Trent Horn:
Por ejemplo, creo que los seres humanos evolucionaron para ser buenos en matemáticas. Como si no tuviéramos todas las verdades matemáticas al principio. Al principio, los pastores estaban contando, cuando las ovejas entraban en un corral, amontonaban piedras. Y luego, cuando las ovejas se iban, tomaban las piedras para avisarles. Eso era algo primitivo muy básico: contar. Luego nos desarrollamos más complejos. En la Edad Media, descubrimos el álgebra del Medio Oriente, el aljabr, y luego el cálculo y finalmente la teoría de contornos y conjuntos. Descubrimos más de estas cosas, pero todas... todas las verdades matemáticas preexistieron a todo. Así que no es que los hagamos nosotros, sino que los encontramos. Y entonces para mí…
Jon Steingard:
Eso es claramente cierto en cierto sentido.
Trent Horn:
Pero en el caso de la moralidad, si verdades como la tuya deberían hacer el bien, especialmente si parecen una orden estridente, debes hacer el bien y evitar el mal. Incluso cosas que podrían beneficiar nuestra supervivencia, como la eutanasia de niños discapacitados, que beneficiarían al rebaño. Pero yo diría que tenemos un mandato moral. No, debéis cuidar y proveer a los más débiles entre vosotros. Yo diría que en la evolución nos topamos con estas verdades morales, pero se articularon mucho antes, cuando se creó el universo. Y para mí es una cualidad imperativa de decir: "Tienes que hacer esto". Nadie puede obligarme a hacer algo a menos que sea una fuente de autoridad, como en un objeto inorgánico e inanimado que no puede obligarme a hacer nada, pero la gente puede hacerlo. Por eso lo veo, como lo veo apuntando un poco más a Dios.
Jon Steingard:
Sí. Y pude ver eso. Y nuevamente, casi incluso estaría de acuerdo, dependiendo de cómo definimos a Dios, está la definición de Dios como base del ser, lo cual creo que es realmente interesante. Como tal vez no una persona.
Trent Horn:
Yo diría que Dios, y esto se remonta al ateísmo clásico. Yo diría que Dios no es una persona, pero tiene cualidades personales. Entonces Dios no es una mente. Él no es un intelecto, pero es...
Jon Steingard:
Es interesante, porque creo que mucha gente diría que Dios es una mente incorpórea.
Trent Horn:
Sí, sería alguien como Richard Swinburne. [diafonía 01:15:31] Pero yo diría que Dios tiene intelecto, voluntad. Él es la base del ser. Y entonces Dios tiene preocupaciones morales por nosotros, por nuestro bien, no es un objeto inanimado, pero es muy diferente de nosotros. No es como una persona, pero tiene estas cualidades personales, como intelecto, captar verdades y desear ciertos bienes para nosotros. Antes de concluir, vayamos ahora al cristianismo mismo. Porque es útil ver la apertura al tema y hacia dónde te ha llevado el ateísmo, hacia dónde te ha llevado el viaje. Y parece que cuando miras el cristianismo, es como cristianizar.
Jon Steingard:
Seguro.
Trent Horn:
Entonces es más como si vieras muchas de estas versiones. ¿Hay alguno que sea más, cuál es la palabra que busco aquí?
Jon Steingard:
¿Tentador?
Trent Horn:
Sí, ¿atractivo o inteligible que otros que te han interesado?
Jon Steingard:
Esto va a sonar como si estuviera complaciendo. Pero creo que el catolicismo es realmente interesante.
Trent Horn:
¿Oyeron eso, amigos? No, pero eso es lo interesante de Graham Oppy, que es un conocido [diafonía 01:16:42] ateo, cuando [Lang Craig 01:16:42] lo llama aterrador e inteligente. Estaba leyendo un artículo suyo que decía: "Si vamos a examinar las teologías, tal vez deberíamos mirar la teología de la Iglesia católica, una de las teologías más sólidas de la historia cristiana", que en realidad tenía. Estaba en una reseña de un artículo de JP Moreland. Pero incluso él… Y de mis amigos que realmente teología han dicho cosas similares sobre la ortodoxia y el catolicismo sobre eso. ¿Por qué dices eso?
Jon Steingard:
Hay un par de cosas. Creo que se siente un poco menos frágil que algunas de las perspectivas con las que crecí y este tipo de espacio carismático, evangélico y protestante. Digo frágil, porque creo que hay algunos círculos protestantes que se aferran a este tipo de inerrancia bíblica que me parecen realmente desesperados, pero es como si estuvieran ansiosos y aterrorizados de que vaya a haber un problema. Así que tenemos que cubrirlo con esta falsa certeza. Mientras que la Iglesia católica tiene una larga historia de liderazgo, no sólo en las Escrituras, sino también en la tradición. La tradición de tener un Papa se remonta a Pedro.
Trent Horn:
Esencialmente la Biblia proviene de la iglesia, no la iglesia de la Biblia.
Jon Steingard:
Bien. Y creo que la iglesia protestante lo ve al revés.
Trent Horn:
Cuando la iglesia se basa en la Biblia, te pones realmente a la defensiva y dices: “Oye, no te metas con mi Biblia. Vas a meterte con mi iglesia”. Mientras que para nosotros, usted diría: "Bueno, la palabra de Dios nos llega en forma escrita y no escrita". Y que tienes razón. Yo diría que la Iglesia católica sí cree en el error. Creemos que…
Jon Steingard:
Simplemente no se siente lo mismo.
Trent Horn:
Sí, diríamos que la Biblia es completamente divina y su inspiración, pero completamente humana en su composición. Y entonces Dios permitió que los autores humanos usaran sus ideas para escribir una Escritura. Y parte de eso es que Dios les permitió conservar, por ejemplo, puntos de vista científicos incorrectos sobre el mundo, porque eso no era urgente para él como parte de su comunicación. Creo que fue un cardenal medieval, era César. Baronio dijo una vez: "Dios quiere enseñar a la gente cómo ir al cielo, no cómo van los cielos".
Jon Steingard:
Oh, vaya. Esa es una manera genial de decirlo.
Trent Horn:
Sí. Así que creo que César Baronio pudo haber sido durante la controversia sobre Galileo. Entonces, cuando leo las Escrituras, es útil ver que lo hago y que lo rechazo firmemente, y creo que es desafortunado ver que algunos protestantes, no todos, pero sí algunos fundamentalistas, adoptan una postura dictada. Como si la Biblia simplemente... Dios te acaba de decir que escribas esto. Lo cual para mí es claramente falso. Por ejemplo, en la carta de Pablo a los Corintios, dice: “Yo bauticé a las casas de Crispo, Gayo y Estéfanas. Pero después de eso no sé si bauticé a alguien más”. Dios ciertamente lo sabía. Está dejando que Paul use sus propios pensamientos. Y hay otros ejemplos en las Escrituras, como cuando lees el evangelio de Lucas, me encanta el evangelio de Lucas, tiene muchos pequeños guiños a la medicina. Tiene muchas historias de curación. Tiene muchos intereses. Utiliza los términos griegos correctos. Mientras que otros evangelistas usarán términos más genéricos para fiebre o cosas así. Lucas usa términos muy específicos.
Jon Steingard:
Probablemente fue el único autor del Nuevo Testamento que no era judío, ¿verdad?
Trent Horn:
Sí. Él habría sido el gentil. Pero es interesante lo que dice y utiliza estos términos. Y luego sobre la mujer que tuvo una hemorragia durante 12 años. Mark dice que gastó todo su dinero en médicos y ellos la empeoraron. Y luego Luke simplemente dice que ningún médico podría ayudarla. Él omite la pequeña parte acerca de que la empeoran. Entonces cuentan la misma historia.
Jon Steingard:
Nunca me di cuenta de eso.
Trent Horn:
Y piensas: "Oh, porque él es médico y dice: 'danos un respiro'". Pero me encanta ver las Escrituras de esa manera y no limitarme a ese sentido. Y eso puede ser útil, pero no creo… sí creo que las Escrituras se preservan por lo que Dios había puesto en ellas por el bien de nuestra salvación. Está libre de errores, pero eso no significa que los evangelistas… Podrían escribir historias y variar los detalles. El Antiguo Testamento tiene una mezcla de imágenes simbólicas, como Génesis uno al 11, por ejemplo, es como si fuera una metáfora de mito total. Rechazo esa dicotomía: es metáfora o es un relato periodístico de lo sucedido. Me gusta el género, la poesía épica.
Jon Steingard:
Bueno. Es definitivamente poético.
Trent Horn:
Sí. Y algunas personas dicen mito en el sentido más verdadero, pero nosotros pensamos que un mito es falso. Me gusta la poesía épica porque es verdad, pero puedes divertirte con los detalles. Por ejemplo, el poema El paseo de medianoche de Paul Revere. Es como: "Vienen los británicos, vienen los británicos". Eso no es lo que pasó porque al principio los colonos dirían: "Oh, éramos británicos". Como se consideraban británicos, no gritarías eso. Y si es un mensaje secreto, no se lo va a gritar a todo el mundo que pueda simpatizar con él, pero sí fue a este viaje a Concord. Sucedió. Pero el poema Paseo de medianoche de Paul Revere es una forma épica de contar la historia con detalles que no son literales. Y por eso la Iglesia Católica enseña que el relato de la caída en Génesis, por ejemplo, describe un evento real, pero usa un lenguaje no literal. Entonces creo que tuvimos primeros padres, hemos caído, se supone que somos mejores, de todas las especies animales, somos los únicos que somos crueles. Sé que algunos animales son tremendamente depredadores.
Trent Horn:
Sólo los humanos se llevan la palma por ser simplemente crueles a veces. Y que hemos caído del lugar en el que deberíamos estar. Y el cristianismo me da la esperanza de que vuelvan a eso. Pero quienquiera que sea, adelante.
Jon Steingard:
Sólo para hacer una reverencia a eso, creo que donde he evolucionado es que estoy menos preocupado por lo que es metafísicamente cierto en estos días. Y me preocupa más cómo vivo una buena vida y cómo vivo... ¿A qué paso mi tiempo? Y por eso, más recientemente, he pasado menos tiempo en las redes sociales y más tiempo con mi familia. He estado enviando más mensajes de texto a amigos cercanos en lugar de usar Twitter. Y he estado tratando de profundizar, como dije antes, he estado persiguiendo la bondad toda mi vida. Y realmente creo que hay mejores maneras de vivir que… Hay maneras que son mejores que otras. ¿Bien?
Trent Horn:
Seguro. Siempre es interesante. Mejor es un término relativo. ¿Mejor en qué?
Jon Steingard:
Pienso mejor en promover el florecimiento de los humanos y los animales.
Trent Horn:
Esto nos lleva a algo interesante en su viaje ético. ¿Deberíamos privilegiar el florecimiento humano sobre el florecimiento no humano?
Jon Steingard:
Esa es una de las cosas en las que también he evolucionado: el estudio de la evolución. Me di cuenta de que somos parte del reino animal, no tan separados como había imaginado cuando era niño. Entonces me hice vegetariano hace un año y ya no como carne. Pero eso es una especie de aparte. Lo miro y digo: “Está bien, en mi vida he experimentado cosas que me hacen sentir bien. Y eso me pareció bien. Y que vale la pena perseguir y participar del bien para mí, para mi familia, para los demás, para mi comunidad, para mi país, para la humanidad, para las especies que no son humanas”. Y si existe una fuente de esa bondad, entonces quiero acercarme a ella.
Trent Horn:
¿Dirías que tienes el deber de ser bueno?
Jon Steingard:
No es que yo sea consciente de ello, pero creo que si me comporto de una manera que consideraríamos no buena, habrá consecuencias tanto para mí como para las personas que me importan.
Trent Horn:
Sí. Y para mí, la forma en que yo...
Jon Steingard:
Consecuencias que yo llamaría causas naturales.
Trent Horn:
Sí. Supongo que por la forma en que veo las consecuencias morales frente a las consecuencias no morales. Estoy de acuerdo, hay consecuencias que tengo, desde la pandemia, dejarme llevar un poquito. Pero no lo son… Se quedan a mi alrededor, pero no lo son… Pero no es como culpa. [diafonía 01:25:16]
Trent Horn:
Oh hombre. Pero no es culpa. Cuando tengo una consecuencia moral, es como si hubiera fracasado. No sólo yo. Fallé en ser alguien que debería ser. Tengo un fracaso en rendir cuentas a alguien más, porque es como si haces algo y te sientes mal, hay diferentes cosas que puedes hacer al respecto. Por ejemplo, si tengo un par de zapatos que me sienta mal, simplemente compro zapatos nuevos. Si hay reglas morales y las rompo y me hace sentir mal, simplemente obtendré nuevas reglas morales. Es como si pudiera conseguir zapatos nuevos, pero no nuevas reglas morales. Y algunas personas lo hacen. Y hay personas malas que simplemente racionalizan totalmente y se les ocurren cosas como: "Bueno, mira, si van a ser idiotas, entonces no me siento mal por aprovecharme de ellos".
Trent Horn:
A la gente se le ocurrían este tipo de... Pero creo que tú y yo estaríamos de acuerdo. No no no no no NO. Con moralidad, deberíamos ser buenos. Y creo que es encomiable. Quieres perseguir el bien, incluso a un gran costo, como hacerte vegetariano, por ejemplo, y todo el mundo debería hacer eso. Y creo que, para mí, mi estímulo para usted y para los demás sería que creo que Dios simplemente es el bien, no sé cuánto de Platón habrá leído.
Jon Steingard:
Un poco.
Trent Horn:
Esto es interesante. Mucha gente en mi tradición es más Aristóteles. Él fue el fundamento de Tomás de Aquino. Todos. Amo a Platón porque es más fácil de leer. Y es divertido. Y Platón habló de la forma del bien. Es sólo que todo lo bueno que vemos en este mundo es una sombra o un reflejo de ello. Entonces tienes razón. Queremos ir hacia esa bondad. Para mí, tendrá una especie de calidad suprema perfecta. Llamas a un dios o a un no o donde quieras. Tal vez como parte del viaje, podrías decir: "Dios, si tu bondad misma me ayudó a ser bueno". Porque para mí, hago el teléfono...
Jon Steingard:
Estoy de acuerdo con eso.
Trent Horn:
….Hago la llamada y no escucho una respuesta audible, pero lo siento simplemente conmovido.
Jon Steingard:
He estudiado parte de mi viaje y es que he observado muchas de las diferentes religiones del mundo y no me consideraría alguien que dice... Como si las afirmaciones de verdad de todas las religiones fueran todas ciertas. Como si no fuera relativista en ese sentido.
Trent Horn:
Sí. Porque no puedes ir al cielo, infierno, purgatorio y reencarnar y ir a la nada al mismo tiempo.
Jon Steingard:
Bien. Bien. Pero veo en cada una de estas tradiciones áreas en las que han reflejado ricamente las preguntas que la gente hacía: ¿qué significa ser una buena persona, como hablamos, qué significa vivir una buena vida? ¿A qué deberíamos aspirar? ¿Por qué debemos esforzarnos? ¿Y ese ideal que sostenemos de nosotros mismos, de la persona que sabemos que podemos ser? Eso es algo que se ve en todas las culturas.
Trent Horn:
Sí. Y para mí, y eso es interesante que enseña la Iglesia Católica, no negamos lo que es santo y verdadero en otras religiones. Y entonces lo que yo diría es...
Jon Steingard:
Otra razón por la que me gusta [diafonía 01:28:28].
Trent Horn:
Sí. Lo que yo diría es que habrá sistemas de creencias que estarán cada vez más cerca de la verdad. Creo que los hindúes y los budistas tienen razón. Hay una realidad trascendente. Creo que los musulmanes y los judíos tienen razón en que esa realidad es un Dios infinito. Y luego comienza a limitarse al cristianismo, Dios se reveló y nos reúne y nos guía hacia eso. Con suerte, tal vez podamos sentarnos de nuevo y hablar sobre la Biblia, Jesús, el cristianismo como... no lo sé.
Jon Steingard:
Sí. Definitivamente pasé mucho tiempo específicamente en el Nuevo Testamento, pero a veces eso puede complicarse y eso es interesante para...
Trent Horn:
Pero para mí, en última instancia, todo se reduce a que, si creemos en el teísmo de Dios, Dios es la bondad misma. Y nos atrae hacia él. Tenemos todas estas religiones diferentes. Es como, ¿cómo eliges entre ellos? Lo que me resulta útil es que todos tienen una respuesta sobre quién es Jesús. Entonces los hindúes dirían que podría ser un gurú. Los musulmanes dicen que es un profeta. Los judíos dicen que es rabino. Cada religión tiene una respuesta. Toda religión no cristiana niega la resurrección de Jesús y su divinidad. Entonces, para mí, si puedo resolver esa pregunta...
Jon Steingard:
A veces cortésmente.
Trent Horn:
Sí. Si puedo resolver esa pregunta, o el cristianismo está fuera de la mesa, o él no lo está.
Jon Steingard:
Y Paul dijo lo mismo.
Trent Horn:
Sí. O el resto está fuera de la mesa, al menos no son la plenitud de la verdad.
Jon Steingard:
Sí. Y estoy de acuerdo contigo. Y pasé mucho tiempo pensando en la resurrección, porque estoy de acuerdo con Pablo en eso. Ese es un componente necesario.
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:30:04]
Jon Steingard:
Estoy de acuerdo con Paul en eso. Ese es un componente necesario, tiene que ser cierto para que el cristianismo sea verdadero. Y no me encuentro convencido de eso. Entonces.
Trent Horn:
Bueno, tomemos un poquito de por qué no estás convencido y luego terminaremos.
Jon Steingard:
Sí. Quiero decir, creo que Jesús obviamente no nos dejó ninguno de sus propios escritos, por lo que tenemos los escritos de otras personas para continuar. Y esos escritos, no hay suficientes para mí para tener la certeza de que algo que nunca sucede hasta donde puedo ver: una persona que regresa a la vida, algo que está fuera de nuestra comprensión normal de cómo funcionan las cosas. Necesitaría, como Hume, que todo su asunto de afirmaciones extraordinarias requiera pruebas extraordinarias.
Jon Steingard:
Al igual que yo, así es como me siento con respecto a la resurrección y todos los argumentos que he escuchado a favor de ella simplemente se quedan cortos para mí. Sé que existen los mínimos hechos, argumentos y las diversas formas de abordarlo. Pero creo que hay suficiente. Tengo suficientes signos de interrogación sobre lo que veo en la Biblia sobre la resurrección. Cuando nos adentramos en las apariciones de resurrección entre los Evangelios, esas son algunas de las cosas en las que se ven las mayores divergencias, entre los Evangelios.
Trent Horn:
¿Te refieres al final sobre Jesús? Ah, como las apariciones a las mujeres o al [01:31:37].
Jon Steingard:
Bien. Y, ¿fueron a Galilea o se quedaron en Jerusalén dependiendo de?
Trent Horn:
Sí, y ahí es donde mi visión de las Escrituras, buscando eso, diría, bueno, Lucas probablemente, cuando describe, amplía una narrativa. Yo también lo miraría.
Trent Horn:
¿Existió Jesús y fue crucificado?
Jon Steingard:
Creo que eso es verdad. Sí.
Trent Horn:
Y, sin embargo, la razón por la que sabemos eso es por los escritos. Es interesante que una afirmación de resurrección es esencialmente una conjunción de dos afirmaciones. Bueno, tres afirmaciones. Alguien estaba vivo.
Jon Steingard:
Alguien murió.
Trent Horn:
Alguien murió y luego alguien volvió a estar vivo. Entonces es interesante si nosotros-
Jon Steingard:
Estoy bien con los dos primeros.
Trent Horn:
Sí. Pero supongo que entonces es como, ¿cómo lo hacemos? Entonces el tercer reclamo vuelve a estar vivo. Pero es como, ¿cómo podemos, qué evidencia tenemos para creer que alguien está vivo? Generalmente veía a fulano de tal. Estoy de acuerdo, esta vez es más extraordinario, el vivo y el muerto anteriormente. Pero también creo que la evidencia surge más en la sinceridad, la voluntad de evangelizar frente a la persecución, las conversiones hacia esto.
Jon Steingard:
Sí, creo que se exagera demasiado el argumento del martirio de los Apóstoles.
Trent Horn:
Creo que está mal usado.
Jon Steingard:
Sí. Como si realmente solo tuviéramos concreto. Sólo sabemos con seguridad sobre Pedro y Pablo y hay conjeturas sobre más Apóstoles. Y luego.
Trent Horn:
Bueno, Sean escribió todo ese libro.
Jon Steingard:
Sí. Sean es un buen amigo. Entonces, todo lo que digo. Tienes razón. Estoy de acuerdo, eso no prueba el cristianismo. Yo diría.
Trent Horn:
Ni siquiera el martirio. Puedes decirlo si lees un hacha o en las cartas de Pablo. Las cartas de Pablo parecen dejarlo muy claro. Las personas que promovieron el cristianismo sufrieron persecución por parte de sus hermanos judíos. Y es interesante que el debate intrajudío pueda ser muy acalorado. Cuando lees los rollos del Mar Muerto, invocan maldiciones sobre otros judíos. Y es como una lucha interna entre cristianos. Podríamos, algunos, decirse cosas realmente malas el uno al otro. Me parece claro que lo hicieron, ya sea martirio o al menos persecución en vida, eso demuestra su sinceridad.
Trent Horn:
Eso es.
Jon Steingard:
En mi caso, he quedado atrapado en los movimientos del espíritu. Eso, donde he sido testigo de grupos de personas que están muy seguros de cosas que no creo que sean ciertas. Si nos fijamos en las elecciones de 2020, justo después de las elecciones de 2020, teníamos literalmente la mitad del país, no, todos acabamos de presenciar algo. Bien. Presenciado, de forma remota. Pero como si la mitad del país ni siquiera estuviera de acuerdo con lo que acaba de pasar. Y así es, y están entusiasmados con ello. Y entonces, veo toneladas de ejemplos en la vida, de personas que creen que han experimentado algo, o que se corre la voz. Una de las cosas con las apariencias es que realmente solo necesitas tener dos, como Peter y Paul, si son ex, si ambos tuvieron una pérdida, ya sabes, después de experiencias de duelo, es muy fácil para mí Imagínese un escenario donde se lo contaron a los otros Apóstoles y la historia evolucionó con el tiempo.
Jon Steingard:
Donde, ahora muchos, ahora 500.
Trent Horn:
Sí. Déjame, déjame retroceder un poco los pedales hoy. Entonces, con su analogía, creo que usted y yo estaríamos de acuerdo, todos están de acuerdo, se celebraron elecciones. La gente no está de acuerdo al respecto, algunas personas cuestionaron la integridad y cosas así. Cuestionan elementos de un evento que todos coincidimos en que sucedió. Entonces, para hacer la analogía con la resurrección, sería como, bueno, creo que podemos estar de acuerdo en que los apóstoles, Pablo y los otros apóstoles, tuvieron algún tipo de experiencia. Entonces se vuelve, luego se reduce a. Tienes razón, con la resurrección lo que mejor explica esta experiencia que tuvieron, que o es verídica, es algo que realmente sucedió o hay alguna otra explicación natural. Como dices, duelo, y esto me ha pasado a mí, de hecho. Tenía una amiga que murió cuando tenía 19 años.
Trent Horn:
Di el panegírico en su funeral. Y tuve como este sueño que nos sentábamos al pie del. Sí. Tuve este sueño. Nos sentamos a los pies de mi cama y estábamos hablando y se sentía totalmente real.
Jon Steingard:
Eso es salvaje.
Trent Horn:
¿Sabes? Sí. Eso fue lo más difícil, soy un orador público. Ese fue el discurso más difícil que jamás haya pronunciado, fue hacerle un panegírico. Fue muy repentino. Y luego tuve una experiencia que no fue diurna, pero se sintió como un sueño muy vívido. Y me desperté sentado en mi cama. Estoy como, ¿sucedió eso? Pero es interesante que la mayoría de las personas, como cuando se hacen estudios sobre el duelo, alrededor de una quinta parte o una vez un número decente de personas tienen lo que creen que son encuentros con el fallecido.
Trent Horn:
Ahora creo que, en realidad, número uno, eso podría ser una fuerte evidencia de una vida futura. Y número dos, sin embargo, la mayoría de esas personas, cuando les preguntas, ¿crees que esa persona resucitó de entre los muertos? Dijeron, oh, no, no lo hago. No creo eso. Entonces, para mí, es difícil decir que es simplemente, bueno, creo que el duelo podría explicarse como Pedro y tal vez algunos de los otros apóstoles.
Jon Steingard:
No explica a Paul.
Trent Horn:
No explica a Paul. Y ni siquiera estoy seguro. Pero adelante,
Jon Steingard:
Pero. Y este es el punto al que llegué más adelante en mi viaje. Es como si la experiencia de Pablo fuera diferente a la de los discípulos. Es después de la Ascensión. Entonces, eso es algo de lo que nadie habló mientras crecía. Entonces es como, está bien, Jesús ascendió al cielo. Pero luego se le apareció a Pablo más tarde. Y los escritos, las descripciones de esa apariencia, se parecen mucho a una visión.
Jon Steingard:
Ahora sé que sí, se menciona a otras personas, como si a veces escucharan que hay dos formas diferentes de [diafonía 01:37:27] verlo.
Trent Horn:
Hay dos, está la propia descripción de Pablo de su conversión en Gálatas, que no es tan explícita como la descripción de Lucas en Hechos, capítulo 9, 22.
Jon Steingard:
Bueno, hay tres descripciones en Hechos.
Trent Horn:
Hay tres descripciones en los actos. Y yo, no soy el mismo [diafonía 01:37:40]. Bueno, diría una vez más, diría que difieren, difieren en los detalles. Cuando escuchas así, hay, en lo que coinciden es que Pablo tuvo una especie de encuentro con Jesús y los que estaban con él reconocen que algo estaba pasando, pero no tuvieron el mismo encuentro. Entonces, creo que hay buena evidencia histórica para el relato de Lucas de que Lucas fue un compañero de viaje de Pablo y es fiel. Como vemos en partes de los actos, cambia a la primera persona del plural.
Jon Steingard:
Correcto, y fue entonces cuando se separaron.
Trent Horn:
Sí. Cuando Luke viajaba con Paul y cosas así. Entonces, cuando viajan juntos diciendo: "Hicimos esto", y es muy, muy vívido, él describe vívidamente un naufragio en Hechos 27. Entonces, al combinar Gálatas y Hechos 9 y 22, parece claro que algo le sucede a Pablo. Y tiene este encuentro que no es estrictamente una experiencia interna. Porque cuando hablas de visiones, como en Hechos y otros lugares como dice Pablo, por ejemplo, más adelante en Hechos, tuve, vi a un hombre de Macedonia cuando tuve una visión en la noche. Y entonces, parece que sí entendieron las visiones. Y cuando esas visiones suceden, usan ese lenguaje. Como una visión en la noche es lo que llamaríamos un sueño, pero ese mismo tipo de lenguaje no se utiliza para los otros encuentros.
Trent Horn:
Pero soy útil. Creo que estamos llegando al punto central, que es que tenían algo de experiencia. O es real o no lo es, lo que mejor explica lo que está pasando.
Jon Steingard:
Seguro. Sí, y a lo que vuelvo ahí es a eso, ¿qué he visto más? ¿He visto historias evolucionar desde una semilla hasta algo mucho más grande o he visto personas resucitar de entre los muertos? Y he visto el primero con mucha más frecuencia. Entonces, y luego miro el Nuevo Testamento y veo muchos lugares donde me parece, y puede que no estés de acuerdo, me parece que la historia ha evolucionado con el tiempo. Entonces puedes mirar los cuatro evangelios y el primero que se escribió es el más humilde, el más simple. Y no tiene la Marca, no tiene el Nacimiento Virginal.
Jon Steingard:
Originalmente no tiene ninguna aparición de resurrección hasta que obtienes el final largo, que se agregó más tarde. Y eso lo aprendí.
Trent Horn:
Bueno, déjame. Déjame entrar en eso. Primero, yo diría que Marcos sí tiene una resurrección. Es muy.
Jon Steingard:
Habla de la resurrección, no tiene apariencia.
Trent Horn:
Sí. Y entonces, la pregunta de qué pasó en el Evangelio de Marcos, en realidad no sabemos si una parte [diafonía 01:40:23] se perdió, ¿verdad? Porque si estos son pergaminos y están enrollados y los extremos, el principio y los fines, se encontrarán aquí mismo. Si esa parte, o si Marcos está haciendo algo a propósito con un recurso literario, donde dice a propósito: "Ve", le está diciendo, creo que es a María Magdalena: "Ve y dile a Pedro y a los demás, como te dije dónde estoy". sería'. Y dice, y luego corrieron y no dijeron nada. Ahora.
Jon Steingard:
Y luego el suspenso.
Trent Horn:
Bien. Pero eso no significa que literalmente no dijeron nada. Porque ¿de dónde vino la historia? Es como en Willy Wonka y la fábrica de chocolate, cuando Charlie encuentra el billete dorado, "Vuelve a casa hijo, no le digas a nadie que encontraste el billete". Bueno, claramente lo hizo. Vuelve al asunto más tarde. Significa que estaban asustados. Así que no se lo dijeron a ningún transeúnte en el camino.
Jon Steingard:
Pero mi punto general es que tienes a Marcos y luego a Mateo y Lucas, que añaden la historia del nacimiento virginal. Y luego tienes un tiempo intermedio, 10 años, lo que sea, como quieras fecharlos, 10 años más o menos. Y luego tienes otros 10 o 15 años y tienes el Evangelio de Juan, que es el más desarrollado teológicamente. Es un tipo de documento completamente diferente.
Jon Steingard:
Y quiero decir, a mis ojos, veo evolución. Veo una evolución.
Trent Horn:
Te diré que. Veo algo diferente. Entonces, número uno, diría que nuestro primer relato es realmente horrendo. Porque Pablo habla de que Jesús se apareció a 500 personas, a las 12. Entonces yo diría que el relato de Pablo, que es el más antiguo que tenemos, es un relato muy grandioso, si lo miras de esa manera. Número dos, con John, veo una cuenta complementaria. Sería como si hubiera gente hablando sobre tu vida como músico y tu fe, lo que estás haciendo. Y si usan fuentes similares, podrían hablar sobre, algo así como, tus apariciones públicas y canciones que compartirías e historias que te gustan, las mismas historias que contarías en entornos grupales. Y luego, si eso ha estado ahí por un tiempo, entonces podría escribir sobre la conversión de John, pero hay otro lado de él que no conoces.
Trent Horn:
Como tener estos profundos; Siento que algunas personas podrían simplemente verte en las redes sociales y en la música que haces y no se dan cuenta de que este tipo tiene conocimientos muy profundos sobre teología. Y pensarías, bueno, soy una persona multifacética aquí, gente. No puedes simplemente mirarme como si estuviera en algo de esto, porque estoy de acuerdo contigo. Puede resultar discordante leer Marcos y luego leer Juan. Y piensas, ¿quién es? ¿Es esto lo mismo? Jesús.
Jon Steingard:
Sí. Pero creo que el tono es muy diferente.
Trent Horn:
Pero creo, sin embargo, que si alguien, con cualquiera de nosotros, pudiera ver diferentes facetas de una persona en diferentes entornos, que se alargan. Y entonces.
Jon Steingard:
Pero creo que cada persona que mira estas cosas tiene que hacerse la pregunta.
Jon Steingard:
¿Creo que se trata de alguien que muestra otro lado de Jesús? ¿O creo que esto es evidencia de que la historia evolucionó con el tiempo y encuentro la segunda más?
Trent Horn:
Y hay otro híbrido. Entonces, cuando lees al historiador griego Tucídides, por ejemplo.
Jon Steingard:
No estoy familiarizado.
Trent Horn:
Él es. Hay dos grandes historiadores griegos antiguos, Heródoto y Tucídides. Heródoto es divertido de leer y no es tan confiable. Tucídides es más exacto.
Jon Steingard:
Probablemente sea lo que lo hace divertido.
Trent Horn:
Si, exacto. Entonces, habló sobre cómo se preservan los discursos en el mundo antiguo y los discursos y enseñanzas. Y él dijo: 'Algunos de ellos, estuve allí, pero no me acordaba de todo'. Así que escribí lo que pensé que diría la persona, lo que era más fiel a sus palabras”. Y por eso creo que cuando leemos los Evangelios y vemos a Jesús dando estos largos discursos, puede que no sea palabra por palabra lo que dijo, pero lo que se conserva es la esencia de ello.
Trent Horn:
Y John nos lo está dando en este tipo de lenguaje robusto. Ahora creo que es muy fiel a Jesús. Es casi como "Trent es un hereje". No soy. Sé que no lo soy. Porque cuando miras. Tomemos el bautismo de Jesús, ¿qué dice el padre en el bautismo?
Jon Steingard:
Bueno, depende de dónde vayas.
Trent Horn:
Correcto, pero Marcos y Lucas dicen, este es mi amado hijo con quien estoy. Eres mi hijo amado en quien tengo complacencia. Mateo dice, este es mi amado hijo. Entonces.
Jon Steingard:
Creo que hay algunos textos en alguna parte que dicen hoy, yo te he engendrado.
Trent Horn:
Oh, el mío podría ser un manuscrito muy variado.
Jon Steingard:
Creo que es.
Trent Horn:
El evangelio de los ebionitas.
Jon Steingard:
Algunas personas han dado mucha importancia a este punto.
Trent Horn:
Sí. Bueno, el Evangelio de los ebionitas, un texto antiguo, tiene dioses diciendo ambas cosas.
Trent Horn:
Intenta arreglar la contradicción.
Jon Steingard:
La pregunta era, ¿cuándo se convirtió Jesús en hijo de Dios?
Trent Horn:
Bien. Y mi punto, sin embargo, es que en ese episodio histórico, el evangelista Mateo, Marcos y Lucas. Cambiaron las palabras, pero conservan la esencia del significado, que es justo, Jesús es el hijo amado del Padre. Entonces, cuando miro eso, no lo hago. Veo un hilo común, pero estoy de acuerdo cuando volvemos a las apariciones de la resurrección. Para mí, esta sería una conversación más amplia para otro momento, tal vez. Creo que sabía otro punto que quería plantear, la otra preocupación, sobre la frecuencia. Me preocupa emitir juicios sobre las cosas en función de la frecuencia con la que suceden. Así, por ejemplo, si es británico. Digámoslo, como si fuera el siglo XVII y el capitán James Cook va a Tahití y se encuentra con los polinesios.
Trent Horn:
Y preguntan, ¿cómo es la vida en Gran Bretaña? Él dice, oh, bueno, en esta época del año puedes cruzar el lago caminando. Los polinesios dirían, lo harían, es como ¿cuántas veces los polinesios vieron a alguien cruzar el lago? Cero. Y en toda la historia de su pueblo. Pero, si tuvieras suficiente evidencia, dirías, oh, puedes superar eso. O creer que hubo una gran explosión.
Jon Steingard:
Seguro. Quiero decir, de lo que estás hablando es de la diferencia entre probabilidad intrínseca y extrínseca. ¿Bien? Y entonces.
Trent Horn:
Bien. Entonces algo. Y también para determinar la probabilidad intrínseca, si es solo frecuencia, me preocuparía porque podría haber cosas poco frecuentes que no sean tan improbables.
Jon Steingard:
Bueno, hay cosas que suceden todos los días que son improbables. Entonces tienes toda la razón. Estoy de acuerdo contigo en eso.
Jon Steingard:
Lo único es que cuando estás evaluando, cuando tienes información incompleta. Si vas a creer que sucedió algo que casi nunca sucede o que nunca has visto suceder, tienes mucho más que superar que cuando dices: Oye, esto que sucede hace un tiempo. Es posible que haya sucedido con mucha más frecuencia. Hay menos de eso que superar.
Trent Horn:
Entonces, para mí, lo es cuando planteo la hipótesis. La propuesta. Esto es lo que sucede. Estos son los efectos que observamos. Es como si tuviéramos los escritos de Pablo, Ryan, los otros Apóstoles, el crecimiento de la iglesia. Todos estamos de acuerdo en los efectos, hubo cristianismo. Entonces, entonces se vuelve. Muy bien, voy a poner mi propuesta de la causa de estos efectos. Creo que la explicación de la resurrección es que lo que tiene mucho que ofrecer es que creo que tiene un buen alcance.
Trent Horn:
Los explica todos. Tiene un poder como: 'Oh, sí, puedo imaginar que estos efectos provengan de esta causa'. Lo único que la gente tiene problemas es que sería ad hoc. Es como, 'Oh, no vemos muchas resurrecciones', pero no creo que sea algo inventado sólo para explicar lo que está pasando aquí. Estoy de acuerdo con usted. Deberíamos aceptar las explicaciones más simples cuando podamos. Por ejemplo, cuando estaba en la universidad, me robaron la bicicleta. Porque tenía un candado de mala calidad y podrían haber sido ladrones de bicicletas o marcianos. Y ambos simplemente atacaron mi bicicleta. Ambos explican los efectos, pero uno es preferible porque estoy familiarizado con los ladrones de bicicletas. Eso es parte de mi marco. Aunque lo supongo, para la resurrección soy; Si Dios existe y él; Estoy familiarizado con Dios y ya sabes, la idea de que Dios existe y se preocupa por nosotros, eso también influye un poco. Pero creo que estoy de acuerdo con lo más difícil de creer: la resurrección.
Trent Horn:
Si usted, no sé cómo cree en la resurrección, si no cree en Dios.
Jon Steingard:
Quiero decir, conozco gente que realmente lo hace. Paul, un amigo mío politeísta. No cree en un Dios singular. Él cree en los dioses. Así que en realidad concede la resurrección y todavía no cree en la verdad del cristianismo, lo cual es una posición realmente interesante. Y en realidad es muy agudo en la forma en que lo argumenta. No estoy de acuerdo con él, pero.
Trent Horn:
Si Jesús resucitó de entre los muertos, si estuvieras convencido de eso, probablemente dirías, está bien, creo que estoy de nuevo a bordo. No sé.
Jon Steingard:
Quiero decir, ¿probablemente? No sé. En la forma en que abordo el cristianismo ahora, una de las cosas que he suavizado mucho es que, según veo, las religiones y las comunidades religiosas hacen mucho. Y por eso, especialmente ahora que soy alguien que me he separado de cualquier religión en particular, particularmente del cristianismo, no voy a la iglesia.
Jon Steingard:
No tengo una iglesia de la que sea parte. Hay una cierta sensación de aislamiento allí, y mi esposa y yo estamos un poco afligidos. La mayoría de nuestra familia es cristiana, muchos de nuestros amigos son cristianos. Con algunos amigos, no parece que haya una barrera entre nosotros. Con otros amigos, es así. Pero no existe esa reunión regular que te brinda un cuerpo de iglesia, esa reunión regular, y eso tiene mucho valor. Y además, cuando vives tu vida, hemos hablado mucho de esto, como ¿cómo tomamos decisiones sobre cómo debemos vivir? ¿Qué hace una buena vida? La religión puede ayudar a las religiones. El cristianismo, en este caso.
Jon Steingard:
Puede ayudarte a darte alguna dirección, una forma de orientar tu vida. Y eso es algo que pierdes cuando lo abandonas. Y entonces he luchado con eso. Entonces, hay maneras, hay cosas que la fe, el cristianismo y la religión hacen por los individuos y las comunidades que son significativas. Y ese ha sido el punto de entrada para mí y dije, está bien, hay una razón por la cual básicamente todas las sociedades que han surgido en la historia de la humanidad han tenido una religión asociada. Está haciendo algo. Y ese algo.
Trent Horn:
Bueno, las personas son criaturas sociales por naturaleza. Se unirán. Y creo que incluso las personas que no son religiosas encontrarán cosas para intentar organizarse.
Jon Steingard:
Sí, puede haber rituales que no sean religiosos, que yo he desarrollado, no voy a decir amigos, pero he tenido conversaciones con Sasha Sagan, que es la hija de Carl Sagan.
Jon Steingard:
Tiene un libro llamado 'Para pequeñas criaturas como nosotros', que trata sobre el valor de los rituales desde una perspectiva completamente secular y cómo pueden dar sentido a nuestras vidas y cosas así. Entonces miro esas cosas y pienso, me siento un poco humillado por mi enfoque en los últimos años y digo, está bien, ¿cuántas veces he estado dispuesto a tirar al bebé con el agua del baño? ? No estoy seguro de cuánto bebé hay en el agua del baño, ¿sabes? Y así yo.
Trent Horn:
Podría haber más cosas que pudieras salvar del cristianismo de lo que creías.
Jon Steingard:
Quiero decir, creo que hay expresiones. Hay cristianos de los que soy amigo cuya fe los motiva a vivir una vida que admiro y que tal vez no estarían viviendo exactamente de esa manera, si no fuera por su fe.
Jon Steingard:
Por ejemplo, en la comunidad [Boardwalk 01:52:02] que mencioné. La organización con la que fui es una organización cristiana. Y cada vez que hacen cosas buenas allí, dicen, ya sabes, este es Dios, Dios está haciendo esto. Y lo miro y digo, bueno, te veo haciéndolo y me alegro de que lo hagas, pero sus motivos son muy claros, sus motivaciones están entrelazadas con su fe. Y realmente lo admiro.
Trent Horn:
Y supongo que lo que vería es que veo ambos. Es como, si escucho una sinfonía, no pienso, oh, hombre, ese trombón estuvo genial. Bueno, ese trombón, por supuesto que suena genial. Se ha mantenido. También es [diafonía 01:52:35] pero ahí está el reproductor. El jugador es lo que lo sostiene. Y no creo que seamos meros instrumentos que podamos; podemos cooperar. Esa es la cuestión, cooperamos con Dios.
Trent Horn:
No podemos hacer eso. Así que sí, supongo que realmente disfruté esta conversación y me alienta mucho ver su franqueza, cómo eso los alejará y luego tal vez retrocederá un poco, y está esa franqueza, creo que es encomiable y es lo que Espero que cualquiera que haga preguntas como estas diga: "Está bien, simplemente no me van a encerrar en una determinada caja". Voy a seguir la evidencia, ya sea que se presente como un argumento racional o incluso podría presentarse de una manera no racional para decir, oh, ahora veo la fe bajo una luz diferente.
Jon Steingard:
En realidad, tampoco estoy en contra de eso. Quiero decir, creo que muchos de mis amigos ateos lo son, tienden a ceñirse a la razón y a veces hay un disgusto general por cualquier tipo de místico en esa comunidad.
Jon Steingard:
Y entonces me molestan un poco, porque dicen, oh, te gusta John, te gustan las cosas de woo woo. Y yo digo, me gusta un poco de woo woo.
Trent Horn:
Como si la vida fuera justa.
Jon Steingard:
Bueno, la vida es misteriosa. Y tienes estos momentos que son hermosos.
Trent Horn:
“Hay más cosas en el cielo y en la tierra, Horacio, de las que sueñan tus filosofías mundanas”, dice Hamlet.
Jon Steingard:
¿Ese es Hamlet?
Trent Horn:
Sí. Ahí es donde Hamlet y su amigo Horacio debaten si realmente vieron o no a su padre muerto, quien ha regresado para decirle que vengue lo que su hermano lo mató. Sólo lo sé porque a mi hijo le encanta recitarme Hamlet. Tiene esto, bueno, no, por favor, no es un sabio, sino como si tuviera el Shakespeare de este niño.
Jon Steingard:
Eso es realmente genial. Cuando tengo experiencias con mis hijos, cuando paso tiempo con mis hijos, tengo esta sensación todo el tiempo de que estaré con mi hijo o mi hija.
Jon Steingard:
Por lo general, esto sucede cuando es más uno a uno, cuando tienes esos momentos uno a uno con uno de tus hijos, y es como si, en el momento en que todo se ralentiza, sabes que este momento asuntos. Y entonces estoy pasando por un momento como este y siento que la palabra sagrada me parece correcta.
Trent Horn:
Y yo diría que cuando estoy en ese momento con mis hijos, siento un profundo, ese es probablemente uno de mis sentimientos religiosos más profundos, es el sentimiento de que me fueron confiados. Te fue confiado.
Jon Steingard:
Me asusta muchísimo.
Trent Horn:
Pero por eso sé que Dios me ha dado, él me dará las habilidades. Dios no llama a los equipados, equipa el llamado. Entonces, cuando veo eso, creo que puede ser un gran punto que, ver a Dios y a mí siendo el padre de mis hijos, me ayuda a entender quién es mi padre en el cielo, quién anhela esa relación conmigo.
Trent Horn:
Y tal vez estoy entrando en esa relación con ellos sin saberlo cuando soy el padre de los hijos que Él; Están conmigo para eso, existen. Tienen almas inmortales que les han confiado. Y me los dio porque, y te los dio a ti, porque sabe que eres la persona adecuada para ello.
Jon Steingard:
Bueno, sigo volviendo a esto. Siento que en mi época como cristiano siempre estaba separando lo sagrado y lo secular, ¿verdad? Y luego, como no creyente, seguía haciendo lo mismo. Estaba separando estas cosas. Y finalmente llegué a un lugar en el que a veces pensaba que la perspectiva atea decía: oh no, no, no, no, no existe lo sagrado. Todo es justo, no hay nada sagrado, todo es secular.
Jon Steingard:
Y mi perspectiva ahora es más bien, vaya, [diafonía 01:56:20] tal vez todo sea sagrado.
Trent Horn:
Quizás podamos unirlo. Hombre, desearía que tuviéramos horas y horas, horas y horas [diafonía 01:56:29], pero.
Jon Steingard:
No tengo idea de cuánto tiempo ha pasado.
Trent Horn:
Aquí en el estudio solo pagamos por hora, solo estoy bromeando. Ya teníamos el estudio, así que estamos todos dorados. Todos, espero que realmente hayan disfrutado esto. ¿Dónde pueden ir las personas para seguirte más en tu viaje o aprender más sobre ti?
Jon Steingard:
Bueno, ya sabes, en realidad salí de las redes sociales, así que tengo un canal de YouTube que todavía está activo. No estoy haciendo nada al respecto en este momento. Está justo debajo de Jon Steingard. Tengo una cuenta de Instagram y una de Twitter, pero tampoco estoy en ninguna de ellas.
Trent Horn:
¿Sabes qué? Sólo ora por Jon. [diafonía 01:57:02]
Jon Steingard:
Estoy pasando tiempo.
Trent Horn:
Bien por usted.
Jon Steingard:
Estoy pasando tiempo ahora, aprendiendo sobre la presencia y estar presente y estudiando la presencia y leyendo y estando con mis hijos, mi familia y las personas que me importan.
Trent Horn:
Y te digo una cosa, la próxima vez que vuelva, tendremos una conversación más larga. Haremos otra conversación. Y luego podríamos pasar por aquí. Me encantaría llevarte, asistí a iglesias católicas orientales, una iglesia oriental aquí. Es algo así como católico, pero se siente como la ortodoxia oriental.
Jon Steingard:
Vale, eso es interesante.
Trent Horn:
Oh sí. Tiene olores a incienso y campanas. Los iconos de [salsa de coma 01:57:37]. Es que si te gusta lo místico, deberías venir conmigo. Sería divertido.
Jon Steingard:
Definitivamente haría eso. La forma en que abordo la vida es.
Trent Horn:
Es muy, muy amigable para los niños, por cierto. Y sabes qué tiene de divertido.
Trent Horn:
No tenemos, al menos en la iglesia oriental a la que voy ahora, no tenemos bancos, porque durante 1500 años, los cristianos estuvieron de pie.
Jon Steingard:
Está todo en pie.
Trent Horn:
Estar de pie es la atención y la reverencia adecuadas. Aunque cada año, durante la Cuaresma, durante el gran ayuno, te postras en dolor por los pecados, y es muy atractivo. Creo que te gustará.
Jon Steingard:
Pero me gustan las experiencias de muestreo.
Trent Horn:
Es un buen lugar para estar. Así que sí, vamos. Bueno, definitivamente, revisa; compartir, bueno, supongo que compartir este diálogo. Normalmente le pido a la gente que vaya a ver tus cosas.
Jon Steingard:
Pero no tengo nada que enchufar ahora.
Trent Horn:
¿Qué tal esto? Comparte este diálogo con otros. Y esto es importante, quiero que más personas que tienen diferentes creencias religiosas puedan tener este tipo de reuniones. Jon, fue muy divertido.
Jon Steingard:
Gracias por invitarme.
Trent Horn:
Absolutamente. Así que gracias a todos por escuchar. Y si quieres más contenido extra, echa un vistazo Trent Horn podcast, trenthornpodcast.com. De lo contrario, Jon, gracias por estar en el podcast.
Jon Steingard:
Gracias por invitarme.
Trent Horn:
Está bien. Espero que todos tengan un día muy bendecido.
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