En este episodio, Trent se sienta con John, un "contraapologista" ateo, para discutir la evidencia que nos convencería (o debería) de que Dios existe.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. Soy su anfitrión, el apologista y orador de Catholic Answer, Trent Horn. Hoy vamos a tener un diálogo sobre la pregunta de ¿qué probaría que Dios existe? ¿Qué debemos buscar cuando buscamos evidencia de la existencia de Dios? Y una continuación de mi episodio anterior que hice sobre "La única pregunta que los ateos no pueden responder". Lo admito, es un título que atrae un poco los clics, pero está bien. Siempre y cuando entregues el anzuelo, siempre pienso que está bien. Así que mi invitado de hoy es John, el contraapologista. Tiene un canal de YouTube. Creo que tiene un blog y otros recursos en los que se involucra en una contra apologética. Pero una parte de mí siente… Supongo que bueno, John, estás aquí. Usted es un contraapologista del cristianismo, ¿soy yo un contraapologista del ateísmo?
John:
Entonces ciertamente podrías enmarcarlo de esa manera. Estoy acostumbrado a que apologista básicamente tiene casi la connotación de, "Oh, soy un apologista religioso", supongo.
Trent Horn:
Derecha.
John:
¿Bien? Entonces, cuando hablas de… Parece que hay una buena cantidad de nosotros, ateos inclinados a la filosofía de la religión. Supongo que se podría decir que somos apologistas ateos, si quieres ser más exacto.
Trent Horn:
Sí, porque me he dado cuenta de esto un poco en línea. A veces he recibido este elogio o denigración ambivalente, no estoy seguro de qué es, diciendo: "Oh, él es sólo un apologista". Y creo y entiendo que hay personas que se dedican a la apologética que tienen habilidades y conocimientos muy limitados y parecen más bien vendedores de autos usados. Y si eso es lo que quieren decir, veo lo que están diciendo. Pero sí creo que es un mal uso del término porque, en general, cualquiera que defiende una posición es un apologista.
John:
Correcto. Por eso hay tanta apropiación indebida de la terminología filosófica. Y casi lo verás también en el discurso político. Habrá personas que serán llamadas apologistas en cualquier cadena de noticias partidista que quieras ver, ¿verdad?
Trent Horn:
Bien. Eres un apologista de X, lo que significa que eres un baboso vendedor de autos usados, un vendedor de aceite de serpiente. Bueno, no, estoy defendiendo una posición. Todo el mundo hace eso. Entonces, ¿por qué no les cuentas a nuestros oyentes un poco más sobre ti y luego entraremos en nuestro tema?
John:
Seguro. Mi nombre es John y llevo haciendo esto casi 10 años. Fui creyente hasta los 28 años. Me desconvertí alrededor de 2010, 2011 aproximadamente. Me volví ateo. Y quería poner recursos para ayudar a las personas que estaban pasando por lo que yo pasé porque traté de usar la apologética para volver a mi fe, y en realidad tuvo el efecto contrario. Terminé sin gustarme los argumentos, encontré los contrarios y luego descubrí cuándo hay mala apologética atea y luego casi buena filosofía atea de la religión. Y no es que lo bueno no sea también apologética. [diafonía 00:03:26]
Trent Horn:
Bien. Pero hay una especie de movimiento creciente. Supongo que si lo miras, digamos en los últimos 20 años. Realmente el nuevo ateísmo comienza con Richard Dawkins, el 9 de septiembre, y yo diría que en Internet es cuando vemos este tipo de explosión. Porque antes de que tuvieras un grupo de red usado, conocías a otros ateos en los años 11 o algo así, pero despega en la década de 90 con las redes sociales, Internet, Richard Dawkins, el 2000 de septiembre, las preocupaciones sobre la religión. Y ves a los nuevos ateos, realmente… De repente, ahora tenemos todos estos videos de YouTube de “Mira todas estas contradicciones de la Biblia”.
Trent Horn:
De repente, es como un campo abierto. Pero lo que he notado en al menos los últimos cinco años es que un número creciente de personas... Entonces, incluso las personas que comenzaron con el ateísmo, una especie de nuevo ateísmo que surgió a principios de la década de 2010. Ahora que nos acercamos a la década de 2020, están un poco desencantados y quieren algo más sustancioso porque el problema es que es una carrera armamentista, por así decirlo. Tienes el nuevo ateísmo y luego surgen teísmos y explicaciones más sofisticadas del cristianismo y necesitas enfrentar eso o básicamente no puedes.
Trent Horn:
Pienso, por ejemplo, en un popular YouTuber británico, Rationality Rules. Siempre tienes mucha más audiencia como ateo si eres británico. Es simplemente, guau, escúchalo. Pero si piensas en Rationality Rules, sus videos anteriores son tus nuevas objeciones ateas estándar a William Lane Craig. Pero más recientemente… Y otros como Skydivephil y otras personas. Están mejorando el juego e incorporando ideas de personas como filósofos ateos como Graham Oppy u otros, incluso personas como Real Atheology y otros. Entonces parece que podrías estar en ese tipo de trayectoria.
John:
Sí, fue irónico, solo hice una broma al respecto. Real Atheology había publicado un meme sobre eso, sobre el declive del nuevo ateísmo, por así decirlo. ¿Y por qué alguien alguna vez hizo esto? Algunos de nosotros éramos pequeños ateos y aún no teníamos formación filosófica.
Trent Horn:
No hablamos de esa época.
John:
Definitivamente lo tuve, especialmente al principio, incluso uso "soy un ateo agnóstico", esa terminología y tratas de hacer el teísmo de la falta de creencia, y ahora no estoy de acuerdo con eso en absoluto. Pienso en un ateísmo positivo en términos de; Afirmo la proposición, no hay Dios. Entonces, fue necesario que otros ateos con inclinaciones filosóficas te hicieran a un lado suavemente y dijeran: "Es por eso que ese encuadre está mal". Y luego explicarle lo que implicaría.
Trent Horn:
Siempre pensé que era divertido que los ateos tuvieran esa opinión. Por un lado, dirás: “No estoy diciendo que no exista Dios. Me falta creer en Dios”. Y luego, en el siguiente suspiro, "Bueno, Dios es tan tonto como Harry Potter o Santa Claus".
John:
¡Bien! [diafonía 00:06:25]
Trent Horn:
No te falta fe en Harry Potter, sabes que no es real, solo dilo.
John:
No me gusta el faltateísmo. Aprecio de dónde vino, y aprecio la vista porque si vuelves especialmente al tipo de disculpa, como dijiste, el vendedor de autos usados, hay algunos apologistas que son divulgadores de los que no daré nombres. Pero regurgitan argumentos estándar presentados y desarrollados por filósofos reales. Y existe una industria artesanal para los cristianos. Y me dieron muchos de estos libros sobre: “Es irracional ser ateo. No puedes dar cuenta de todo tipo de cosas”. Y te golpean con esta letanía, como la moral Kalam, afinando los argumentos sobre la resurrección.
Trent Horn:
Pero siempre está en un libro y es un capítulo de 10 páginas.
John:
Y es casi como si te obligaran a creerlo. Y así comenzó el canal Counter Apologist y mi trabajo fue contrarrestar todo eso. Y dices: "Si no puedes establecer el teísmo, no tengo que ser teísta", ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
John:
Y luego darías... Puedes dar argumentos afirmativos a favor del ateísmo. Hay toda una letanía de ellos, ya que eres muy experto en contraatacar y también conoces los entresijos.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Bien. Entonces, pero podrías llegar a la posición de que simplemente no quiero ser teísta. Casi. Y la gente simplemente diría: "Si simplemente contrarresto todos los argumentos apologistas, entonces no tengo que ser teísta". Y eso se debe a que el mundo apologético decía mucho: "Tienes que ser teísta debido a los argumentos XYZ" y el tipo de exceso de confianza...
Trent Horn:
Derecha.
John:
Presentación que dominó mucho. Ahora lo tienes mucho mejor. Hay mucha gente.
Trent Horn:
Te das cuenta de que dijiste "demasiado confiado". Me gusta Randall Rouser, a quien he tenido en el programa antes, que es un teólogo y apologista protestante. Su nombre de usuario en Twitter es The Tentative Apologist. Y eso también me preocupa, que alguien pueda manejar una discusión, les gusta mucho, pero aguantarán, verán lo que dicen las otras personas y tendrán razón. Creo que es esa preocupación popularizadora. Entonces, entremos en materia aquí, aunque vamos a repasar algunas cosas que hemos mencionado. Así que respondiste a mi episodio sobre “Una pregunta que los ateos no pueden responder”. Y, de hecho, creo que tenemos bastantes puntos en común. Así que estoy interesado en ver hacia dónde avanzará la discusión. Pero aquí está mi preocupación en el video original que puede haber pasado desapercibida para algunas personas, con suerte no muchas, es que hay un argumento ateo popular, la objeción del Dios de los Gaps.
Trent Horn:
En cierto modo, si lo presionas demasiado, es una forma barata y perezosa de simplemente no abordar el caso de Dios. Diga: “Bueno, mira, siempre es simplemente: 'No sé X, así que debe haber sido Dios'”. Y estoy de acuerdo, ese es un mal argumento. “No conozco, pues, a Dios”. Mi preocupación, sin embargo, es que si reduce cada una de las pruebas o evidencias clásicas que se ofrecen a favor de Dios, "No lo sé, por lo tanto Dios", y afirma tener una mente abierta y dice: "Oh, sí, yo creería". en Dios si me mostraras pruebas”. Bueno, ¿cómo sé que no dirías simplemente: "Es otro caso de 'No sé, luego Dios'"? Y por eso les he pedido ejemplos hipotéticos de lo que les convencería y algunos son mejores que otros. Y las peores me parecen muy claras. Es sólo un caso de "No lo sé, luego Dios".
Trent Horn:
Pero es posible que otros no. Entonces, para mí, porque diste un ejemplo en tu respuesta: “Bueno, ¿y si tuviéramos un mundo posible, un mundo alternativo donde solo los católicos…” Y mencioné esto en el video. “¿Los sacerdotes católicos siempre son capaces, y sólo ellos, de convertir el agua en vino con sólo pronunciar una determinada oración?”. Y estoy de acuerdo con usted en que si alguien pudiera hacer eso de manera consistente, estaría muy, muy abierto a que eso sea evidencia de Dios. Pero eso se debe a que no insisto demasiado en la objeción del Dios de los huecos. Me preocupa que alguien que lo haría todavía no esté convencido. Son muchas cosas que tiré y que tú puedes recuperar. [diafonía 00:10:39]
John:
Entonces, como dijiste, este será un video de cebo de clics horrible porque vamos a estar demasiado de acuerdo, a pesar de que estamos en lados diferentes.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Entonces, estoy de acuerdo en que no quiero identificarme como naturalista con la idea de ateísmo o naturalismo, pero creo que es algo plausible. Así que esa es típicamente la visión del mundo de un ateo, sería algo así. Se podría hacerlo tan infalsificable como a muchos divulgadores ateos les gusta acusar al teísmo o a varias religiones de ser infalsificables, ¿verdad? Entonces, incluso en el escenario como dijiste, se me ocurrió la cosa de los sacerdotes católicos convirtiendo agua en vino cuando hice un video que contrarresta el argumento de la resurrección. Es parte de un argumento general contra los milagros.
John:
Entonces, el ejemplo específico fue más bien para demostrar por qué le daría crédito a las afirmaciones milagrosas históricas de una religión sobre otras, ¿verdad? Necesito algo. Y también funcionaría, creo que como prueba de Dios, pero hay que tener cuidado porque se puede, siempre hay una salida. Cualquier posición metafísica en el ateísmo es una posición metafísica como lo es el naturalismo, ¿verdad? En definitiva es infalsificable. Es indemostrable. Es una pregunta casi sin respuesta, ¿verdad? No hay pruebas definitivas, como puedo demostrar que la gravedad existe con solo dejar caer mi teléfono. Entonces, no es una pregunta empírica porque tenemos preguntas empíricas porque hacemos suposiciones metafísicas infalsables para permitirnos hacer ciencia, ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
John:
Entonces, siempre se podría decir: “Oh, bueno, hay un extraterrestre que está desarrollando tecnología para convertir el agua en vino. Y sólo quieren meterse con nosotros”. Siempre podrías incluso salir de ahí. Pero creo que al hacer eso, si llevas demasiado lejos la objeción del Dios de los Gaps, y creo que estamos de acuerdo con el Dios de los Gaps, terminas con una situación que... De la forma en que lo plantearía, si tuvieras la opinión católica sacerdotes haciendo este milagro y pudiéramos capturarlo con la ciencia repetidamente, entonces dirías: "Si has establecido que los católicos pueden hacer milagros tan bien como yo establezco empíricamente cualquier cosa". ¿Bien?
Trent Horn:
Bueno, en ese ejemplo se podría establecer, parece que científicamente se establecería, que existe alguna relación causal entre los sacerdotes católicos ordenados que pronuncian una determinada oración y el cambio de la estructura molecular del agua. Entonces, establecerías algún tipo de relación causal confiable entre los dos. Pero entonces pensaría que una interpretación más allá de eso comenzaría a alejarte de la ciencia y decir: tienes razón. Porque Dios, extraterrestres. Porque ahí, creo que sería entonces cuando pienso en mí, cuando miras la apologética, hay un apologista clásico y un apologista evidencial, hay una ligera diferencia allí. Lo clásico es: Oye, mostrémoslo. Eso es como William Lane Craig, Peter anhelaba, Tomás de Aquino, simplemente muestra que hay Dios. Y bueno, si Dios existe, existe algo que parece un milagro. Bueno, yo me inclino más a creer que es un milagro porque ya sé que Dios existe. O eres una evidencia y dices oye, aquí está esto que vi como una resurrección o un milagro. Parece que hay un Dios. Que eso es suficiente para llevarte a Dios.
Trent Horn:
Entonces algunas personas mirarían el agua y el vino y dirían: "Sí, eso me lleva a Dios". Para otras personas, definitivamente tiene más sentido la creencia preexistente en Dios que yo ya tengo.
John:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, no sé si es preocupante o no, sería que la ciencia establecería el patrón causal aquí, pero tendríamos que hacer inferencias más allá de eso. Que no existe un método científico para las inferencias que haríamos. Por ejemplo, y pensé en mencionar esto como algo que tenemos que es empírico, repetible, que podríamos usar como otro ejemplo. Y uno podría ser estudios de oración.
Trent Horn:
¿La oración intercesora funciona para sanar a las personas? Y ese es un campo realmente interesante, pero supongamos que un sacerdote católico se acerca a tu cama y dice cierta oración y entonces siempre te enfermas más. Bueno, ahí podríamos establecer la relación causal, muy claramente. Pero en cuanto a por qué está sucediendo esto, de repente hemos abierto muchas, muchas más puertas. ¿Es Dios? ¿Es el diablo? ¿Son extraterrestres tramposos? ¿Es Dios probando nuestra fe?
John:
Sí.
Trent Horn:
Verá cómo creo que la ciencia puede entender la cuestión causal, luego tenemos que hacer nuestras propias inferencias basadas en la relación causal establecida.
John:
Seguro. Entonces, esto es básicamente… Esto en realidad se acerca mucho a los puntos de vista de la filosofía general de la ciencia, ¿verdad? Y entonces tenemos paradigmas y todo tipo de otros marcos interpretativos que utilizamos para analizar esto. Y creo que lo interesante del experimento mental del agua con el vino es que dices: "Muy bien, cada vez que hay un milagro en general, te planteas la pregunta de si está ocurriendo un milagro o si nuestra comprensión de las leyes de la naturaleza está cambiando". incorrecto". ¿Bien? Y entonces para usar una frase humana, ¿verdad? Entonces podrías decir: "Bueno, o voy a revisar mi comprensión de las leyes de la naturaleza o voy a admitir que algo sobrenatural está afectando lo que estoy observando aquí". Y lo bueno de la verificabilidad empírica de todo esto es que puedes eliminar todas las demás variables.
John:
¿Bien? Y entonces no son sólo mis creencias al decir palabras como sacerdote católico, un sacerdote católico ordenado, es la cantidad de cosas que se violarían, ¿verdad? Al igual que en la física de modelos estándar puros.
Trent Horn:
Derecha.
John:
La cantidad de energía que tendría que ser... Estás violando las leyes de conservación de la energía...
Trent Horn:
Derecha.
John:
Cuando haces esto, ¿verdad? Por lo tanto, si ocurriera este milagro, estarías violando en gran medida la forma en que entendemos una ciencia muy bien establecida y empíricamente establecida. Así que básicamente te quedas con: “Está bien, incluso lo extraterrestre me parece aún más inverosímil, pero sí, tienes razón. Estás haciendo un argumento filosófico casi en términos de cómo interpretar los datos, pero eso es todo experimento”.
Trent Horn:
Seguro. Entonces, supongo que mi preocupación es cuando los ateos se presentan, porque no quiero presentar argumentos sobre el Dios de los huecos. Y creo que los ateos estarían de acuerdo en que si tienen la mente abierta y dicen: "Sí, lo creeré si me das la evidencia", su ejemplo hipotético tampoco debería ser un argumento simplista del Dios de los huecos. Entonces creo que la clave para evitar God of the Gaps es que escribí esto para asegurarme de hacerlo bien. No quieres estar en la posición de... Porque esto es lo que me pregunto, cómo dirías esto para tu ejemplo, y quiero volver a la repetibilidad, la naturaleza empírica de esto, que dirías, "Oye, aquí tendríamos pruebas, pruebas contundentes de un milagro, si los sacerdotes católicos siempre pudieran convertir el agua en vino cuando hacen una determinada cosa". Eso porque es repetible, lo estamos observando. Es empírico.
Trent Horn:
Parece que hay dos tipos de cosas que podríamos decir ante cosas raras. No tengo conocimiento de una causa natural, por lo tanto Dios. O no tengo conocimiento de ninguna causa natural, por lo tanto de Dios. ¿Ves la diferencia que estoy diciendo allí? Uno es ignorancia, uno es de un principio de conocimiento. En lo que creo que tú y yo estamos de acuerdo en Dios de los Gaps es cuando simplemente dices: "No sé qué causa natural podría hacer esto, por lo tanto, Dios".
John:
Derecha.
Trent Horn:
Eso te meterá en problemas muy rápidamente. Pero si puedes argumentar desde un punto de vista como: "Sé que no existe una causa natural, por lo tanto, Dios", ya no eres el Dios de las brechas.
John:
Correcto. Bien. Cuando estuve tratando de idear esto durante varios años, cuando había estado pensando en este argumento, básicamente la parte clave era su verificabilidad, su repetibilidad. En mi ejemplo, lo reviso y digo: "Puedes hacerlo en condiciones controladas". Puedo usar los métodos de la ciencia para eliminar todo excepto la creencia y la ordenación del sacerdote católico. Y básicamente, si lo reduce a las creencias y la ordenación del sacerdote católico, es lo único que cambia o que causa que se produzca el efecto. Entonces tienes que decir: "Es la creencia la que causa un cambio físico como este", y dices: "Bueno, las creencias no pueden hacer eso". Viola cada parte de nuestra ciencia conocida que hemos establecido.
Trent Horn:
Seguro. Algunas personas podrían decir que lo único que tenemos es correlación.
John:
Quiero decir, se podría entrar en todo tipo de cosas antirrealistas con la filosofía de la ciencia para tratar de solucionar esto. Había un subconjunto de católicos en línea con el que estaba hablando que decían que la evolución es incompatible con el catolicismo. Pero la evolución está muy bien establecida. ¿No dejarías simplemente el catolicismo si pensaras metafísicamente? Ahora bien, obviamente eso no es algo bien aceptado, ¿verdad? Pero esta fue su visión que me están presentando. Y dije: "Pero está muy bien establecido", y él dijo: "Bueno, podría ser simplemente un antirrealista en cuanto a la ciencia".
Trent Horn:
[diafonía 00:20:04] Lo que me resulta difícil es que creo que el realismo está mejor establecido que la teoría de la evolución. Y creo que la teoría de la evolución es una teoría bien establecida.
John:
Sí.
Trent Horn:
A algunas personas no les gusta oírme decir eso. Eso es un top, en realidad es un top [diafonía 00:20:15]
John:
Es su propio tema especial. Yo era más un ejemplo, pero creo que puedes intentar filosofar tu ciencia a partir de esto, pero luego empiezas a verte muy raro, ¿verdad? Entonces, como en el ejemplo, supongamos que tenemos esto y yo tengo, podrías hacer esto. ¿Estoy diciendo que todo el mundo sería teísta? No. Entonces podrías mirar a los creacionistas de la Tierra joven, podrías mirar a los terraplanistas. No tiene por qué ser algo religioso. Hay antivacunas. Hay personas que se involucran en todo tipo de negación científica para evitar conclusiones que no quieren. Pero entonces creo que es una posición marginal. La sociedad empieza a actuar mal con esas personas, ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
John:
Y se convierte en algo menos aceptable socialmente.
Trent Horn:
Así que supongo que mi objetivo como apologista, alguien que quiere compartir y defender la fe católica, es presentar la evidencia de la manera más sólida y convincente posible. Entonces, cuando me involucro con un ateo o con alguien que no es católico, supongo que una cosa que tengo que considerar es cuál es su umbral de evidencia, básicamente. Existe un umbral de evidencia que convencería a alguien o al menos le haría pensar que es razonable. Y entonces realmente siento que mi evidencia puede cruzar el umbral. Aunque si el umbral es mucho más alto que la evidencia que tengo para ofrecer, supongo que una opción que tendría sería decir: "Me preocupa que su umbral sea demasiado alto".
Trent Horn:
Y me gusta el ejemplo que usted da, y estoy de acuerdo en que sería muy persuasivo, este tipo de situación repetible con el agua y el vino. Aunque creo que, en general, cuando pensamos en milagros, tienden a ser sucesos únicos. No tienden a formar parte del tejido de la naturaleza como tal. Entonces, supongo, ¿diría usted que algo similar en el que si se produjese una sola vez y se observara muy bien la incorporación de agua al vino, pero eso es todo, no sería tan persuasivo como el ejemplo que usted dio, pero podría ¿Todavía tienes poder de persuasión? ¿Incluso no es repetible?
John:
Entonces, una gran parte de lo que creo que hace que mi caso sea tan convincente es su repetibilidad, si se tratara de un evento único. Digamos que sucedió algún evento importante, algún tipo de milagro, no quiero dar un ejemplo específico, pero digamos que definitivamente fue un milagro y fue observado increíblemente ampliamente y hay conversiones masivas y ese tipo de cosa. Podría ser del tipo que me convenció, incluso si no estuviera físicamente allí para presenciarlo. Puede que me funcione, pero el problema es la distancia y el tiempo.
Trent Horn:
Por supuesto.
John:
Y entonces estas cosas empiezan a convertirse en un problema. Así que tienes que recordar este experimento, este experimento mental mío, ¿por qué debería tomar el argumento de la resurrección, el testimonio de básicamente cinco personas en la Biblia, para tus afirmaciones milagrosas sobre las afirmaciones milagrosas de todo lo demás? Y entonces, era más un problema de milagro histórico que un problema de prueba de Dios. Aunque admitiría que, como dijimos, serviría como prueba de Dios, creo que también. El problema es que sí, podría serlo si tuvieras el más grande y fuera ampliamente atestiguado y yo tuviera todo tipo de otras pruebas que pudiera buscar, pero entonces mis tataranietos van a tener problemas para creer sobre la base de ese evento.
Trent Horn:
Bien. Y es por eso que parece que con cualquiera de estos, ya sea su ejemplo repetible o el que está ampliamente documentado, y un ejemplo que se me ocurre, más reciente sería como el milagro del sol en Fátima en 1917. . La afirmación de que, y creo que muchos ateos, la respuesta más común es que la gente percibió erróneamente el movimiento del sol esperando algo. Pero ahí al menos tenemos relatos periodísticos. Nadie duda de que el acontecimiento ocurrió, de que la gente sinceramente creyó haber visto algo.
John:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, eso nos permite superar una buena cantidad de obstáculos, como leyendas, rumores, cosas así, para decir: "Está bien, bueno, algo pasó". ¿Y entonces cuál es la mejor hipótesis para eso? Y creo que cuando lleguemos a las afirmaciones de resurrección con Jesús, creo que podemos llegar a eso al menos superando esos obstáculos para que algo suceda. Creo que era, ¿cómo se llama, Komarnitsky, creo? ¿Tiene un libro llamado Jesús en la caja negra? Tú lo sabes. Probablemente hayas leído este.
John:
En realidad no lo he hecho.
Trent Horn:
Ah, okey. Pero es Komarnitsky. Jesús. Caja negra. Se llama Dudar de la resurrección de Jesús.
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:25:04]
Trent Horn:
… Caja negra. Se llama Dudar de la resurrección de Jesús: ¿Qué pasó en la caja negra? Y es esta idea, cómo pasamos de las afirmaciones y la percepción sinceras a la creencia en la resurrección. Pero lo siento, perdí el hilo de mis pensamientos con eso. Parece entonces que con estos ejemplos, lo que estamos tratando de hacer, supongo que alguien que quiere defender la fe, es ir más allá de, no tengo conocimiento de la causa natural de esta afirmación milagrosa, para elevar el umbral de evidencia para, Sé que no existe una causa natural para la afirmación del milagro. Y como dijiste, eso se vuelve más difícil a medida que se aleja de nosotros. No sé si sería insuperable, pero entiendo tu punto de que habrá afirmaciones que serán más persuasivas que otras. Supongo que lo que estoy viendo es: ¿dónde se encuentra el sótano para creer en las afirmaciones milagrosas?
John:
Mucho, cuando digo que si estuviera bien atestiguado, asumiría todo tipo de cosas allí, tal vez hubo un video de ello o algo así. Y siempre puedes preguntar, ¿verdad? Entonces ese es el problema: no quieres ser este ateo dogmático y decir que, en principio, es imposible. ¿Bien? Entonces, el problema general de la certificación testimonial de una afirmación milagrosa se convierte en... Bueno, hay varios problemas con esto, pero el más grande es que estás contrastando mi experiencia de... Utilizo mi experiencia contemporánea del mundo y mi experiencia del mundo. regularidad de la naturaleza versus testimonio. Y no veo que la naturaleza sea violada en mi experiencia contemporánea del mundo. Y tengo mucha experiencia con gente que miente sobre cosas sobrenaturales que suceden, ¿verdad? O equivocarse. Podría estar equivocado. Podría estar mintiendo. Podría ser una combinación. Y ahí es donde se convierte en un problema.
John:
Entonces, lo que quería para el caso del milagro repetible era brindarme la experiencia contemporánea del mundo de un milagro que ocurre en un contexto religioso específico. Y ahora su testimonio, no necesito que Dios levante a una persona cada siglo o cada 50 años para que crea en la resurrección. Necesito algo sobrenatural que pueda observar, que me dé libre referencia para luego dar crédito a tus afirmaciones milagrosas testimoniales sobre los demás. Entonces creo que el argumento de la resurrección comienza a tener problemas porque simplemente se basa en testimonios.
Trent Horn:
Sí. Aunque si lo piensas bien, cosas repetibles, empíricamente verificables, se convierten en testimonio. Se publican en revistas. Tienes gente-
John:
Ciertamente, ciertamente. Sin embargo, se puede, así que lo importante acerca de eso es que si es empíricamente, si es repetible y verificable, si empiezo a dudarlo, podría hacerlo.
Trent Horn:
Seguro. Entonces, supongo que un comentario sobre su respuesta es que en el enfoque humano veo que la naturaleza es naturaleza todo el tiempo. Personalmente no soy testigo de cosas sobrenaturales. La gente reclama cosas. También soy testigo de cómo la gente miente o se equivoca al reclamar cosas. Sin embargo, lo que me preocupa es que nuestra... Creo que una de las respuestas más comunes a Hume, al menos en ese momento, era que uno podría excluirse de otras afirmaciones extraordinarias. Como los isleños polinesios que oyen hablar de caminar sobre aguas heladas y que eso nunca ha sido parte de su cultura desde que lo ha sido su cultura y los marineros británicos se lo cuentan. Bueno, ¿están justificados al creer esa afirmación o no? Creo que la respuesta de Hume es sí, pero están hablando de otro aspecto del mundo natural.
Trent Horn:
Y luego simplemente llenar un vacío en las leyes de la naturaleza. Pero no creo que sea una respuesta totalmente convincente, porque se podría aplicar con un milagro diciendo, bueno, simplemente estoy completando más datos sobre la realidad misma para que tenga sentido. Entonces, esa sería mi preocupación sobre sopesar la naturaleza como naturaleza frente a la rareza de las afirmaciones milagrosas de que es posible que no tengamos una imagen completa en ese sentido. ¿Ves el ejemplo de...? Creo que es convincente, bueno, no lo sé. ¿Qué opinas?
John:
Entonces hay un par de problemas. No se trata sólo de mi experiencia de la naturaleza versus el testimonio y las personas. Sé que la gente miente, ¿verdad? Tengo cantidades iguales de religiones contradictorias que me dan testimonio de milagros que ocurren. ¿Bien? Entonces, la forma en que expresé mi argumento en contra de la resurrección es que tienes un dilema. Entonces, si vas a usar testimonios para establecer que ocurrió un milagro, cierto, puedo tener testimonios muy cercanos y muy bien documentados de Sathya Sai Baba. Joseph Smith. Y esos son sólo los más contemporáneos. Y hay místicos en todo el Medio Oriente, China, India, Pakistán, de místicos, y estamos usando un mal término para referirse a ello, pero eso es solo para transmitir milagros que obran. Entonces puedes decir, bueno, podrías usar la base del testimonio para decir que ocurrió un milagro, pero entonces estás admitiendo afirmaciones milagrosas de religiones contradictorias.
John:
Y entonces eso abandona lo fundamental del argumento de la resurrección donde se asume que el milagro es la evidencia de la verdad de las enseñanzas teológicas del hacedor de milagros, ¿verdad? Empiezo mi video y digo: "Parece una locura si les digo que creo que Dios resucitó a Jesús de entre los muertos, pero no creo que creer en Jesús sea el camino a la salvación, la vida eterna y la reconciliación con Dios". ¿Bien? Si te dijera que creo que Dios resucitó a Jesús de entre los muertos, pero que todas las enseñanzas teológicas de Jesús eran una tontería, suena loco, ¿verdad?
Trent Horn:
De hecho, hay un erudito que sostiene esa opinión. Se trata de un erudito judío llamado Pinchas Lapide, en realidad, que afirma la historicidad de la resurrección, pero no cree que Jesús cumpla todavía el papel del Mesías. Así siempre podrás encontrar a alguien. No es un don nadie, es un erudito, pero tienes razón. Creo que la mayoría de la gente-
John:
Jesús Smith también es un erudito.
Trent Horn:
Eso es cierto.
John:
Se necesitan de todo tipo, supongo, pero como profano, de mí a usted...
Trent Horn:
La mayoría de la gente estaría de acuerdo contigo.
John:
Eso suena bastante loco. ¿Bien? Entonces tienes la alternativa, si dices bien, si lo permito, si dices, bueno, la historia establece que estos milagros ocurrieron, bueno, entonces tienes que violar ese principio.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Y ahora no puedo probar que el cristianismo sea verdadero.
Trent Horn:
Bueno, tengo una idea sobre eso. De hecho, estoy trabajando en un libro sobre el teísmo cristiano. Pensé en escribir un libro completo sólo sobre este tema. Y podría hacerlo en algún momento, pero definitivamente será un capítulo de ese libro. Y yo lo llamo La Resurrección y la Paridad Evidencial. Entonces la idea es, como usted dice, y noté que es una objeción muy común a la resurrección que si sigues la metodología para probar la resurrección, tienes que creer otras cosas en las que la mayoría de nosotros no creemos. o son teológicamente contradictorios. Entonces, algunas de estas, estas otras contrademandas con el testimonio, algunas de ellas son cosas naturales, Big Foot, abducciones extraterrestres, cosas así. Otras van a ser cosas sobrenaturales. Joseph Smith recibiendo de un ángel, otras religiones teniendo milagros. ¿Qué hace el cristiano con eso? Y tengo algunas ideas sobre algunas de esas cosas.
Trent Horn:
Una es que creo que no es tan descabellado creer en algunas de las cosas naturales. No creo que sea descabellado creer que existen extraterrestres y que tal vez hayan visitado este planeta. No voy a descartar ese testimonio de inmediato. Has hecho una pequeña mueca. Lo dejaremos entre paréntesis sólo por ahora.
John:
Pondrás entre paréntesis, sí, no vas a ir allí.
Trent Horn:
Pero mi punto es que algunas de las afirmaciones dicen, bueno, tal vez no sean cosas tan irrazonables en las que creer. Creo que lo más problemático es lo que mencionaste, son las teológicamente contradictorias. Y eso sería si una metodología pudiera... No es una razón principal. Si una metodología puede llevarte a dos respuestas contradictorias, parece que hay algo mal en la metodología para usarla. Aunque supongo que en nuestra filosofía la gente llega a respuestas contradictorias. Tal vez simplemente tenían errores en su razonamiento cuando hacían filosofía.
Trent Horn:
Entonces, cuando hacemos eso, supongo que tengo algunas ideas al respecto. Primero, para mí, creo que muchas de las otras afirmaciones de sucesos sobrenaturales, incluso si no son cristianas, no estoy preparado para descartarlas o rechazarlas. Creo que podría haber casos en los que ocurra un evento milagroso en un entorno no cristiano y el Dios verdadero lo haga, aunque las personas involucradas no lo estén invocando. La otra noche estaba viendo un documental, ¿recuerdas en Tailandia? Los muchachos de ese equipo de fútbol quedaron atrapados en una cueva y tuvieron que ser rescatados.
John:
Sí.
Trent Horn:
Si recuerdas eso. Deberías verlo, es un documental realmente bueno. Es un documental increíblemente bueno. Y estuvieron atrapados allí durante 10 días. Y para sacarlos había que recurrir a buzos. Fueron necesarias dos horas para sacarlos de esta cueva. Tuvieron que tranquilizarlos y sedarlos. Y eso es una locura, porque les va a entrar el pánico. ¿Bien? Así que tuvieron que sedarlos, ponerles máscaras de presión positiva y sacarlos flotando. Tenían 15 bolsas para cadáveres esperando. Pensaron que esto iba a fracasar. Y todos salieron vivos de allí. No digo que sea un milagro, pero hombre, es un resultado ridículamente improbable. Ahora había... Todos allí están rezando a las deidades budistas y a las deidades indígenas locales para que estos niños salgan. Y creo que si Dios existe y es todo bueno, ciertamente puede haber concedido esas oraciones, aunque no estuvieran dirigidas a él. Entonces creo que es posible en estas otras religiones, tienes otras afirmaciones, como que le recé a Ganesh y esto sucedió, tal vez fue un milagro.
John:
Eso parece ser morder la bala, entonces vas a abandonar el marco evidencialista de que puedes usar un milagro para establecer la verdad de las enseñanzas teológicas del hacedor de milagros. Entonces, si estoy predicando sobre Ganesh o Buda y realizo algún milagro y Dios me lo concede, entonces ¿cómo sé que las enseñanzas teológicas de Jesús son las correctas, verdad? Y luego te encuentras con todo tipo de respuestas relativistas realmente extrañas.
Trent Horn:
Bueno, sí, eso sería correcto. Hay algunos otros puntos que agregaría. Entonces ahí con el ejemplo que di hubo un hecho providencial. Entonces no es milagroso.
John:
Por supuesto.
Trent Horn:
Tienes razón. Sería muy difícil si alguien fuera un santo hindú que convirtiera la leche en vino o lo que fuera. Agua, convierten el agua en vino.
John:
Si. Derecha.
Trent Horn:
Y es como, ¿cómo explico este tipo de cosas? Y una persona religiosa podría... Supongo que habría algunas opciones diferentes por las que uno podría ir en estas áreas. Podría haber otras fuerzas sobrenaturales actuando causando estas cosas. Quizás malévolos,
John:
Eso es un problema.
Trent Horn:
Estás diciendo que son demonios.
John:
Ese es un gran problema.
Trent Horn:
Bueno vamos-
John:
Si sigues ese camino, habrás cerrado la puerta a la resurrección, ¿no es así? Porque ahora digo, bueno, ¿cómo sé que Jesús no fue resucitado por demonios tratando de confundir a los cristianos y hacer otras religiones falsas en contra de la verdad del hinduismo?
Trent Horn:
Sí. Bien. Él expulsa a los demonios. Expulsa a Beelzebub por el príncipe de los demonios. Sí. Porque, irónicamente, esa fue en realidad la acusación formulada contra Jesús por los fariseos en el Nuevo Testamento.
John:
Seguro. Entonces, ¿eso realmente sucedió o fue un? Operación de bandera falsa. voy a Alex Jones para Jesús. ¿Bien?
Trent Horn:
Bueno, claro. Bueno, déjame terminar hasta aquí, luego veremos tu...
John:
Seguro seguro.
Trent Horn:
Lo ofrezco como ejemplo en algunos de estos casos. No creo que esa sea la explicación completa. Aunque creo que hay credibilidad en el argumento de que, al igual que cuando Jesús se opuso en el Nuevo Testamento, describiendo a los fariseos diciendo que él expulsa demonios con la ayuda del príncipe de los demonios, Jesús dice que una casa dividida contra sí misma no subsistirá, que si el diablo tiene ciertos objetivos particulares, a menos que sean idénticos a los objetivos de Jesús, ¿por qué está edificando a alguien que anima a la gente a rechazarlo, a no seguirlo, y cosas así? Así que ese es un pensamiento.
Trent Horn:
El otro pensamiento es que en realidad creo, y me gustaría hacer un estudio más profundo sobre las diferentes afirmaciones de milagros que forman los milagros fundamentales de las religiones, que no creo que exista esa paridad evidencial, que la resurrección es diferente en ese sentido comparado con otros. Así que esa sería otra larga discusión, pero no estoy preparado para tomar la decisión. Creo que la resurrección tiene mejor evidencia que otras afirmaciones de milagros no cristianos, pero eso estaría sujeto a más investigación de discusión, pero esos podrían ser dos caminos diferentes que podría seguir.
John:
Sí. Hay un par de tipos de respuestas que he visto. Entonces esos dos, entonces creo que el demonio se convierte en un problema. Y no creo que haya expulsado a otros demonios. Bueno, esos podrían haberlo hecho de tal manera para fortalecer a este tipo porque estaban tratando de construir una religión falsa en contra de lo que sea que sea la verdadera religión de Dios. ¿Por qué Dios incluso permitiría que los demonios interactúen para hacer cosas sobrenaturales? sería una pregunta divertida como respuesta a eso. ¿Bien? Eso entra en un argumento más amplio a favor o en contra de Dios. Pero se podría decir que existen múltiples tipos de facciones de demonios. No todos están de acuerdo. Entonces, tal vez solo haya una facción de demonios que esté haciendo una cosa y otra facción esté haciendo otra, no necesariamente son solo dos lados. Entonces se podría decir eso.
John:
Y creo que simplemente te metes en el problema de, bueno, ¿cómo sé cuáles milagros son de Dios y cuáles de los demonios? Bueno, tan pronto como abres esa puerta, que los demonios tienen libertad para hacer lo que quieran de manera sobrenatural, creo que has abierto esa puerta y el argumento de la resurrección cae en ese terreno.
Trent Horn:
Sí. Y supongo que mi respuesta sería como en muchos de estos casos, creo que un principio básico que seguimos para no convertirnos en hiperescépticos es que las cosas son como parecen a menos que la evidencia sugiera lo contrario. Entonces, en su ejemplo hipotético de sacerdotes católicos que convierten el agua en vino, y están estos buenos sacerdotes católicos honrados que representan una religión, ciertamente parece que el Dios del catolicismo está haciendo esto. Y a menos que tengamos alguna otra evidencia de lo contrario, aunque hay otras posibilidades remotas en ese sentido, con Jesús resucitando de entre los muertos, creo que podemos aplicar un ejemplo similar. Supongo que tu preocupación es, sí, ¿qué hacemos con estas otras afirmaciones de milagros de otras religiones?
Trent Horn:
Y creo que probablemente sería para otra discusión, más fructífera contrastar afirmaciones específicas en lugar del paraguas genérico, otras afirmaciones de milagros. como tenemos Joseph Smith y otros, Mahoma. Porque creo que lo interesante aquí, e incluso un ateo podría hacer esto, y podría ser interesante para un ateo hacer esto, es clasificar las evidencias de afirmaciones milagrosas particulares, porque podrías ser un ateo que rechaza todas las afirmaciones milagrosas, pero reconoce que algunos tienen mejor valor probatorio que otros. Y preguntarse si alguno de ellos se destaca por encima de los demás. Sería una pregunta interesante de responder.
John:
Muy rápido en la primera respuesta en términos de lo del demonio, como parece, esto fue básicamente asumiendo que dijiste, bueno, ocurren otros milagros, pero los demonios los hicieron en otras religiones. Entonces, una vez que hayas aceptado que los demonios pueden hacer milagros, haz que parezca que las enseñanzas teológicas de la persona que los hace eran correctas. Creo que has abierto la puerta. Ese es el problema. Entonces dices que es como parece. ¿Bien? Bueno, en cierto modo has violado eso con tu ejemplo de decir que los otros milagros se explican por los demonios que los hacen. Entonces creo que ese es un problema fundamental con la respuesta del demonio.
John:
Tus otras cosas, tienes otras respuestas. Por eso creo que el caso del demonio es un escenario fatal. Una vez que se ha puesto en juego el engaño sobrenatural como factor para explicar por qué han ocurrido algunos milagros, todo queda en duda. ¿Bien?
Trent Horn:
Bueno, supongo que dependería de lo que entendamos por demonio. Si demonio es solo una palabra que simplemente significa alguna otra entidad sobrenatural además de Dios...
John:
Derecha.
Trent Horn:
Y no entendemos sus motivaciones, su carácter ni sus objetivos.
John:
Bien. Por eso digo engaño sobrenatural. Bien. No importa quién, no importa quién.
Trent Horn:
Pero supongo que mi preocupación sería que sería una especie de paralelo con los extraterrestres súper tecnológicos y el agua convertida en vino. Es como si los admitiéramos en el marco, de repente no podemos deshacernos de ellos y podrían aparecer en cualquier explicación.
John:
Oh, absolutamente. Por eso creo que es tan marginal que no es razonable. Básicamente esa sería la respuesta. Has olvidado cualquier tipo de cosa, es como decir que la luna está hecha de queso verde. Oh, bueno, tenemos polvo lunar. Bueno, hay una áspera capa de polvo de...
Trent Horn:
Dejemos atrás a los demonios. Siempre es bueno hacerlo. Pero creo que eso es algo que vale la pena investigar, que también los ateos podrían echar un vistazo, en el sentido de que hay afirmaciones de milagros que están más evidenciadas que otras. Y al hacerlo, podríamos clasificarlos. Y entonces, si tenemos afirmaciones de milagros en competencia, la que está en la cima podría obtener más credibilidad, porque está mejor atestiguada que todas las demás. Y entonces, algunos teístas podrían decir: “Bueno, es una resurrección. Supera mi umbral”. Los ateos podrían decir: "Tal vez sea una resurrección o algún otro milagro que esté en la cima de la pila, pero todavía no está ni cerca del umbral".
John:
Entonces creo que el problema con eso es que, en última instancia, todos estos milagros se basan en afirmaciones testimoniales, ¿verdad? Entonces es como, bueno, la Biblia, como digo, es en el mejor de los casos, creo que el mejor marco para el caso bíblico de la resurrección son cinco hombres. Tienes a Pablo y los cuatro evangelios, ¿verdad? Pablo y 1 Corintios y luego los cuatro relatos de los evangelios. Y que se diría como mucho que tengo cinco autores diferentes, uno de los cuales no es anónimo, que afirman que ocurrió la resurrección. Y tienes un montón de testimonios allí, y puedes mirar el testimonio y no quiero entrar en el debate sobre las contradicciones del evangelio o lo que sea, pero solo tienes cinco afirmaciones. Entonces, si hace cientos de años y los evangelios fueron escritos cuántas décadas después del evento, al menos por eruditos bíblicos, y podrías entrar en todo tipo de debates sobre qué tan bueno es ese testimonio, pero en esencia, Son cinco tipos.
John:
Entonces, si encuentro a seis tipos o seis tipos que están registrados y sé quiénes son, fue documentado por un periódico independiente, publicado en algo así. Joseph SmithLo publicado en un periódico, curó a una mujer, ¿no? Ese es uno de los ejemplos. Sathya Sai Baba, algunas de las personas aún vivas que tienen un testimonio, han dado testimonio sobre algunos de sus milagros. ¿Bien? Entonces, si tengo tantos y mucho más, también está la escala de tiempo. Y creo que la escala de tiempo beneficia específicamente al cristiano, porque tenemos muchos informes de oponentes de Smith y Sai Baba y muchos otros que decían, vaya, miren esto, miren a las damas, Smith se casó con cuatro mujeres. . Y fue llevado ante los tribunales por declaraciones falsas. Pero luego los apologistas mormones dijeron, bueno, nunca fue condenado.
John:
Las cosas bíblicas sucedieron hace 2,000 años. La gran mayoría de la población no estaba alfabetizada. Así que supongamos que estos tipos tenían malos motivos que en realidad no iban a quedar registrados. Así que no digo que lo fueran, pero simplemente no lo sé. Entonces, en muchas de las preguntas que ocurrirían en los ejemplos más modernos, simplemente no se podría aplicar ese tipo de escepticismo que se aplicaría a Smith y Sai Baba, que es una vía que creo que los apologistas cristianos intentan usar para El argumento de la resurrección.
Trent Horn:
Bueno. Entonces estás diciendo que sí, los cristianos intentan invalidar a Smith y otros reclamantes de milagros y es conveniente. No tenemos acceso a ese otro tipo de testimonio dañino en el caso de los orígenes cristianos.
John:
Bien. Creo que hubo algunos casos de Josefo. Josefo es el historiador judío del primer siglo Josefo. Y él tenía algunos escritos de cristianos, pero muchos de ellos fueron alterados. Sabemos que los cristianos alteraron esos datos. Y entonces quizás te preguntes cuánto de eso fue...
Trent Horn:
Bueno, creo que mucho de lo que tendríamos como testimonio de oposición sería particularmente lo que tenemos entre los escritos apostólicos o la iglesia primitiva sería lo que se preserva o cita. Dirán que los críticos están diciendo esto, o citarás a un crítico e incluirás, no tenemos los escritos del crítico pagano Celso de la iglesia primitiva, pero sí tenemos sus escritos conservados y la respuesta de Orígenes a él y cosas así. como eso.
Trent Horn:
Pero bueno, lo que estoy tratando de repasar aquí y volver a mi marco original es el milagro de la lista de deseos. Sí, me encantaría tener eso. Aunque no tenemos eso. Es como un fundamentalista que dice: "Creeré en la evolución si me das un vídeo secuencial de lo que sucede". No tengo eso. Quiero decir, tal vez con bacterias en un laboratorio, bueno, eso es micro, lo que sea. Pero yo diría que es bastante impresionante.
Trent Horn:
Entonces es como, bueno, bajemos, y porque me parece que mi preocupación sería simplemente que terminaría siendo un límite arbitrario para la cantidad de tiempo o el número de testigos. Es como la paradoja del montón. ¿Cuándo unos pocos muchachos se convierten en una multitud confiable? Siempre parece que dondequiera que se trace la línea en ese tipo de cosas será un corte en lugar de simplemente estar más abierto a decir, está bien, aquí está el testimonio, el reclamo, las afirmaciones probatorias. ¿Otras hipótesis naturales lo explican mejor, ya sean religiones no cristianas o la resurrección? Creo que eso es algo que deberíamos aplicar y me preocuparía tener un requisito previo de cierto período de tiempo o número de personas, porque no sé dónde trazaríamos el límite ahí. Eso es lo que me preocuparía.
John:
Bien. En mi opinión personal, simplemente no creo que los testimonios de afirmaciones de milagros vayan a llevarte a establecer que ocurrió un milagro. Creo que, en principio, ese es el argumento que Hume tenía originalmente. He tratado de darle un giro, lograr que lo hagas, y dices: necesito algo más que afirmaciones milagrosas testimoniales. No importa eso. Ahora, si tuvieras uno contemporáneo, como el ejemplo original en nuestra discusión aquí, donde dijeras, fue presenciado por 500 personas. Si te dijera que 500 personas vieron un milagro, bueno, solo tienes una persona que te lo dice. Pero si tuviera 500 personas y todos lo vieran, y luego pudieras ir a entrevistarlos, harían este documental increíble. Y filman uno a uno, uno a uno. Bien. Y que esta gente está haciendo una gira. La experiencia contemporánea es lo que fortalece mi confianza en que muchas personas presencian el milagro, porque puedo ir y verificarlo ahora. Eso es lo que hace que su ejemplo contemporáneo de muchas personas sea testigo de un milagro. Eso fue lo que generaría confianza en ese escenario, aunque ya puedo ver las objeciones escépticas al respecto. E incluso podría ser uno de ellos. No sé. Depende de la calidad de la evidencia y del tipo de afirmación.
Trent Horn:
Quiero volver a su ejemplo de agua y vino, porque creo que lo interesante es lo que podemos hacer con algunos de estos casos. Empezamos a reducir las cosas para llegar a ese umbral.
John:
Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
¿Y qué si no fuera automático, sino que el 5% de las veces los sacerdotes pueden convertir el agua en vino? Todavía me parece increíblemente persuasivo.
John:
Creo que sí. Entonces, si lo hiciste en las condiciones de control y cinco de cada cien veces, sucedió, pero solo sucedió con sacerdotes católicos, oye, genial.
Trent Horn:
Obviamente es interesante, por lo que no necesariamente necesitamos automático. Simplemente tiene que haber una correlación estadística definible.
John:
Quiero decir-
PARTE 2 DE 4 TERMINA [00:50:04]
Trent Horn:
… Ser correlación estadística definible.
John:
Quiero decir algo así, sí. Creo que una vez que suceda, al menos podré capturar el milagro que ocurre, ¿verdad? Y elimino todos los demás... Ese es el objetivo de la verificabilidad empírica, es que la ciencia puede descartar todo lo demás. Una vez que lo tenga a un ritmo estadístico, todavía puedo hacer toda la ciencia que hago en el primer escenario, ¿verdad?
Trent Horn:
(AfEstá bien. Entonces simplemente cambiaría, nuestro reclamo simplemente no es, no es automático. Es solo, es estadístico...
John:
Correlación estadística.
Trent Horn:
… Con ese.
John:
Sí.
Trent Horn:
Y parece que querrías algo. Has elegido materia, no es realmente transformación, es esencialmente como transelementación.
John:
Claro, estás agregando moléculas o estás cambiando el átomo… Estás cambiando….
Trent Horn:
Sí.
John:
Estás agregando un montón de cosas que violarían todo tipo de cosas físicas en términos de conservación de energía.
Trent Horn:
Sí. Porque supongo que mi preocupación al volver al video original es que todavía estamos en un... queremos estar en un lugar donde no conozco ninguna causa natural, no...
John:
Derecha.
Trent Horn:
… No sé la causa natural.
John:
Correcto.
Trent Horn:
Porque, supongamos que doy otro ejemplo, digamos que podemos probar científicamente que los miembros de cierta tribu nativa americana, si los llevas a lugares, pueden usar una varilla para mojar y siempre encontrar agua. Para otras personas, la probabilidad es del 50/50. Pero cuando lo hacen, tienen una precisión del 80 o 90%. Pueden encontrar agua sin importar a dónde los lleves y es repetible y les preguntas, ¿cómo se hace esto? Dicen: "Bueno, le pregunté al gran espíritu y él me llevó al agua". En ese caso, podrías decir algo más como: "Bueno, tal vez esta tribu en particular tenga alguna conexión extraña y natural con el agua subterránea que no entendemos". Entonces ahí parece que hay más espacio para el “no sé”.
John:
Sí. Entonces podrías comenzar... Creo que si se le da suficiente tiempo y si realmente es un... Si es realmente milagroso, la ciencia puede comenzar a eliminar... Los métodos de la ciencia pueden comenzar a eliminar la hipótesis de la causa natural...
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Al menos... Siempre y cuando no adaptes el experimento mental de tal manera que no puedas saberlo, ¿verdad? Entonces, en mi video original sobre la resurrección, hablo de milagros verificables y milagros no verificables. Hay una gran diferencia.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Un buen ejemplo es el momento y la posición de una partícula. Entonces, el principio de incertidumbre de Higgs dice, no puedo saber... Si conozco el impulso, no puedo saber la posición o algo así...
Trent Horn:
¿Te refieres a Heisenberg?
John:
De Heisenberg, sí.
Trent Horn:
Sí.
John:
Lo siento. Necesito más café.
Trent Horn:
No me hagas todo.
John:
Sí. Y entonces si yo… Sería un milagro si como Jesús apareciera y me dijera el valor opuesto. Bien. Pero nunca pude verificarlo. Bien. Nunca podría saber si era correcto. Bien. Incluso si fuera físicamente imposible para eso. Así que has hecho un milagro que en principio no es verificable. Pero la razón por la que elegí el que elegí fue que es... Tiene que ser algo verificable. Bien. Tengo que saber... puedo... Puedes capturar la magia, por así decirlo.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Bien. Puedo verlo suceder.
Trent Horn:
Bueno. Sí. Así que repasemos esto un poco. Y entonces, has elegido un ejemplo de transelementación, aunque es bastante difícil pensar en cualquier otra causa natural o algo así... y yo sentiría lo mismo si observaras a alguien que regresa de entre los muertos, al parecer. implicar la transelementación…
John:
Oh, por supuesto.
Trent Horn:
Aunque con las afirmaciones de resurrección, no estamos observando directamente cómo el cadáver recupera una vida gloriosa. Como usted dijo, nos basamos en los testimonios de que eso sucedió.
John:
Entonces, punto importante. La resurrección de Jesús, si ocurrió, fue verificable para las personas que conocieron a Jesús y lo vieron morir.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Bien. Y como Tomás. Así que el hecho de que Thomas dude es una gran influencia que me llevó a seguir esta línea de argumentación, ¿verdad? Donde el dudoso Tomás llegó a meter la suya... Llegó a tocar las heridas.
Trent Horn:
Bueno, sabes lo que es interesante, al final del evangelio de Juan, en esa narrativa, en realidad nunca se describe a Tomás poniendo sus manos en las heridas.
John:
Entonces podría estar recordando mal.
Trent Horn:
Sí. Siempre me ha parecido interesante...
John:
Él lo invita al menos ¿no?
Trent Horn:
Sí. Sí. Él dice: “Si no veo la huella de los clavos y no meto mi dedo en el lugar de los clavos, no creeré”. Él dijo: “Tomás, pon aquí tu dedo, mira mis manos, extiende tu mano puesta sobre mi costado, no seas incrédulo, sino creyente”. Entonces él hace la invitación.
John:
Si. Si.
Trent Horn:
Y luego… pero nunca dice que Thomas sí…
John:
Nunca dijo que Thomas hiciera eso, pero Thomas cree. Bien. Así que al menos se infiere.
Trent Horn:
Oh sí. Esa es una manera. Diré que no dice explícitamente que así fuera. Simplemente dice que él… Y Tomás… Dice: “Le dijo a Tomás y entonces Tomás le respondió: “Señor mío y Dios mío””.
John:
Derecha.
Trent Horn:
Pero sí…
John:
Pero eso es verlo. Bien. Hay una diferencia. Entonces Tomás supo que estaba crucificado. Tomás dice: "Este es Jesús". Bien.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Y entonces, de repente, Jesús está allí hablándole, porque Tomás en ese momento aún no había visto el cuerpo de Jesús, el Jesús resucitado todavía, en la narración. Acababa de escuchar a todos los demás discípulos, apóstoles, decirle que lo habían visto. Y es por eso…
Trent Horn:
Bien. Y luego Jesús…
John:
Jesús aparece por primera vez y dice: “Tocó mi mano. ¿Qué deseas?"
Trent Horn:
Bueno, supongo que la lección que extraigo de esto es cuando Jesús dice en el siguiente versículo: "¿Habéis creído porque me habéis visto? Bienaventurados los que no han visto y creen". Ahora, la interpretación cínica es que este es el apologista general de la misma objeción que usted está planteando aquí.
John:
Derecha.
Trent Horn:
Y para mí, la interpretación más... La interpretación menos cínica es que al ver a Jesús, Tomás ciertamente tenía pruebas abundantes, excesivamente abundantes. Pero antes de eso, tenía pruebas suficientes en el testimonio fiable de personas que conocía. Y todos los demás que lleguen a creer en Jesús tendrán que confiar en evidencia suficiente, en lugar de abundante. Y entonces creo que ese es mi objetivo. Recibo aquí mi diálogo contigo, que definitivamente estoy disfrutando hasta ahora. Existe esa diferencia entre la lista de deseos abundante, deseable y lo que se considera suficiente, y lo difícil es que una vez que intentamos determinar lo suficiente, la gente tendrá desacuerdos significativos sobre dónde se encuentra el nivel más bajo.
John:
Bien. Y creo que podemos discutir todo el día sobre si Thomas tenía pruebas suficientes o no en esa situación.
Trent Horn:
Por supuesto.
John:
Bien. Y eso será muy paralelo a nuestra discusión y desacuerdos actuales sobre la resurrección tal como es ahora. Sin embargo, creo que hay... Así que hay un argumento adicional real allí porque se diría que un Dios todo amoroso daría igual acceso epistémico para creer. Ahora digo, me convertiría. Si los sacerdotes católicos empezaran a hacer esto mañana, volveré, cariño. ¿Bien? Todas las teodiceas que encuentro inverosímiles para responder a mis argumentos ateos. Ahora tengo pruebas que respaldan: "Oye, tengo que aceptar eso". Cualquiera que sea la teodicea católica, el problema del mal, [inaudible 00:57:03], todo lo demás, claro, ahora tengo algo que me hace aceptarlo. Thomas entendió eso. Thomas consiguió esa enorme marca de agua. Y si Dios es todo amoroso y Dios ama a todas las personas por igual, Dios daría igual acceso epistémico. Entonces, el hecho de que Tomás lo entendiera bien, y yo no, o una variedad de otras personas en mi posición no lo entendieron, es su propio argumento en contra de la existencia de un Dios omnibenevolente y omniamoroso. Creo…
Trent Horn:
El argumento de la incredulidad o del ocultamiento divino…
John:
Es muy parecido, creo.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Y creo que hay una tensión entre el argumento del escondite y las respuestas al mismo y el argumento mismo de la resurrección. Porque si estás tratando de señalarlo, como, “Oh, mira esto, tengo estos criterios históricos, criterios de vergüenza…” La presentación estándar demasiado confiada del argumento de la resurrección. Pero luego dices: “Bueno, Dios quiere darle a la gente espacio para no creer”, hay tensión ahí.
Trent Horn:
Oh, sí, no, estoy de acuerdo en que si no puedes aferrarte a "Dios nos da la libertad de no creer" y "La evidencia es tan fuerte que sólo un loco la negaría". No diría que la evidencia alcanza ese nivel de autoevidencia, pero sí creo que es suficiente. Entonces, sin seguir el camino... Bueno, con el ocultamiento divino, diré, una distancia epistémica para elegir libremente seguir o creer, creo que es parte de la respuesta al problema del ocultamiento divino, pero al igual que el problema del mal, es una respuesta multifacética para que sea satisfactoria, lo cual sería un debate diferente.
John:
Sí.
Trent Horn:
Sin embargo, su punto es sobre el acceso epistémico igualitario. No creo que eso sea necesariamente necesario, que para que Dios sea todo amor, no tiene que dar... Tratarnos a todos de la misma manera. Simplemente tendría que darnos a todos la misma oportunidad, ¿verdad? No se trata de igualdad de resultados, igualdad de oportunidades. Todos tenemos al menos suficiente gracia o evidencia para poder acudir a él. Y algunas personas pueden obtener mucho más, pero eso no significa que yo lo necesite. A modo de ejemplo personal, me faltan experiencias religiosas emocionales y profundamente intensas. Si tuviera… Y la gente me ha dicho… Bueno, he tenido familiares del otro lado de mi familia…. Bueno, en realidad también de mi familia, mi mamá es ex católica, mi papá es judío. Pero mi mamá me contó que mi abuela tuvo estas experiencias religiosas casi verticales. Y yo digo: "Hombre, yo..." Porque tengo la prueba, así que tengo las evidencias, pero si tuviera una luz dorada brillante frente a mí llenando una habitación cuando estoy orando, Estaría incluso más convencido que ahora, pero eso no me lo han dicho.
Trent Horn:
Pero no creo que Dios me haya engañado porque realmente hubiera disfrutado el postre con la cena. No lo entendí.
John:
Sí.
Trent Horn:
Todavía tengo suficiente. Ahora la respuesta, muy divertida, no quiero quitársela. Dirías bueno, ni siquiera necesitaba cenar porque solo tengo huesos de pollo. No tengo suficiente para creer. Yo digo: "Bueno, puede que esté allí". Creo que una de las respuestas al ocultamiento divino es que está relacionada con... Una mejor respuesta al ocultamiento divino, una que necesita ser explorada, creo, es que su ocultamiento divino es algo así como un problema del mal. Es una especie de maldad.
John:
Sí.
Trent Horn:
Pero no es un mal positivo, como el sufrimiento. Es más bien el mal de la ausencia de Dios lo que debería estar ahí. Y entonces es como, ¿por qué Dios permitiría que existiera esta situación malvada en la que la gente no lo conoce? Y una de las respuestas clásicas al problema del mal es, ¿por qué... Dios nos da libre albedrío? Existe el mal porque Dios puede obligarnos a todos a hacer lo correcto, pero eso sería un gran costo. Es bueno tener libre albedrío. Y creo que se puede establecer un paralelo en el sentido de que así como Dios nos da libertad moral y eso puede resultar en errores morales, Dios también nos da libertad epistémica. Y en esa libertad epistémica queremos cometer muchos errores epistémicos a este respecto. Y no sólo sobre Dios, sino sobre muchas cosas, hacemos esto, pero creo que Dios quiere dar un paso atrás y dejarnos tener esa libertad. Y puedes tener esas consecuencias. Eso es algo que creo que también debería explorarse en esa área.
John:
Sí, mi problema es que, como usted dice, no... Quiere igualdad de oportunidades. Es más parecido a lo que dijiste que sería mi respuesta, en eso, bueno... Mira, si yo creyera porque tuve este milagro empíricamente verificable y Thomas obtuvo un milagro empíricamente verificable, para darme igualdad de oportunidades, bien. Decía Tomás creyó porque has visto, yo creería porque he visto. Dame la igualdad de oportunidades. Bien. Yo digo que al menos tendría razón. Siempre puedes rechazar eso, aunque es extraordinariamente poco convincente y es aterrador que algunos mitólogos piensen que es bueno decir: "Bueno, dijiste que él creería, pero no lo hizo".
John:
Esa sería una forma de saber definitivamente que tu disculpa está equivocada.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Pero el segundo factor es que no... Así que es como una defensa del libre albedrío, estoy de acuerdo. Puedes dar eso como respuesta, como una libertad epistémica, veo el paralelo que estás haciendo allí, creo que hay un problema con eso y, en general, la razón por la que encuentro que falta la defensa del libre albedrío es, bueno, Dios no. tener libre albedrío moral. Bien. En primer lugar, ¿qué tiene de bueno el libre albedrío moral? Si Dios… Literalmente, si tomas en serio la necesidad de la omnibenevolencia de Dios como lo haces, entonces necesariamente, Dios no puede pecar, ¿verdad? Necesariamente, Dios no puede equivocarse en algo.
Trent Horn:
Derecha.
John:
¿Por qué de repente es bueno que haya...? En mi opinión, uno de los mejores argumentos a favor del ateísmo es que, si Dios existiera, nosotros simplemente existiríamos en el cielo desde el principio. Sólo habría seres creados de una naturaleza tal que siempre elegirían libremente hacer el bien si eligieran libremente el bien incluso en sí mismo una cosa. Bien. Se me ocurrió pensar que...
Trent Horn:
Sí, y supongo que mi...
John:
Y te entenderíamos… Empezamos a tener ese debate, ¿verdad? Empezamos a debatir… Empezamos a debatir sobre el valor de la teodicea del libre albedrío o del libre albedrío en sí.
Trent Horn:
(Afirmativo).
John:
Así que estábamos intercambiando un argumento por el siguiente casi...
Trent Horn:
Seguro. Hay…
John:
Es a donde vamos.
Trent Horn:
Sí, pero para mí, si alguien encuentra que la defensa del libre albedrío es al menos plausible en algunos aspectos para el mal...
John:
Absolutamente.
Trent Horn:
… También podría pasar al escondite divino. Y mi respuesta a esos pensamientos allí, quiero responder a eso sobre el mal y luego tuve un pensamiento sobre lo que los convencería, quiero lo que Thomas tenía, es que cuando se trata de... Dispara, el tren saltó de las vías nuevamente, También me quedé despierto hasta tarde anoche con los niños, pero eso está bien... Oh, con el mal, sí, y mi respuesta es breve sobre lo malo es que Dios... No tiene sentido aplicar términos como "¿Dios?" ¿Tienes libre albedrío?”, “¿Es Dios bueno”, como si fuera un predicado, porque al menos como teísta clásico, diría que Dios no es un ser con poderes especiales, Dios es la base del ser. La bondad de Dios fluye naturalmente del hecho de que él es un ser infinito, y la maldad es una ausencia de ser que toma… Pero eso es todo lo que quiero decir ahí, porque eso nos llevaría a…
John:
Oh si.
Trent Horn:
Un campo lejano.
Trent Horn:
Entonces, pero volviendo contigo, quiero lo que Thomas, si eso me convenciera. Parece que hay... Cuando se trata de lo que convencería a una persona, hay dos caminos que puedes tomar. Podrías tener un… Me convencería de que es como un, podrías ser irracional y no racional. Es como si tuviera un presentimiento. Lo sé en el fondo, será mejor que lo creas. Y otra sería, bueno, cumpliría con esta cierta prueba racional de evidencia suficiente que se desarrolla. Entonces, mi preocupación sería que algún ateo tenga, confiando en el presentimiento y piense que esto sucede, escuché esta respuesta, no estoy seguro de cuál es su pensamiento, a la pregunta "¿Qué haría falta para que usted crea?" ?” Sé que Matt [inaudible 01:05:19] dice esto mucho.
John:
Sí.
Trent Horn:
No sé qué me convencería, pero Dios lo sabe y podría mostrármelo y entonces yo creería.
John:
Derecha.
Trent Horn:
Y me preocupa esa respuesta porque suena como, está bien, entonces lo que te convencería es simplemente ver la evidencia convincente y se activa como este interruptor dentro de ti. Parece que hemos saltado, tiene que tener cierto tipo de evidencia o este tipo de... Tiene que ser este tipo de argumento o este tipo de evidencia testimonial. Me recuerda a la persona que dice que no hay buenas mujeres con las que casarse. Bueno, ¿con cuál sería una buena mujer para casarse? No lo sé, si se la muestras, me casaré con ella. Si me lo muestras, me casaré con ella. Tal vez haya establecido el estándar tan alto que sea un poco irrazonable. Entonces ves dónde estoy diciendo que pongas la evidencia. Podrías tener este presentimiento, lo veo, me convence, pero parece que ahora solo nos interesan los sentimientos en lugar de que tenga que ser este tipo de argumento válido o este tipo específico de testimonio. Y hay una razón por la que es este tipo específico de testimonio y no otros.
John:
Entonces creo que... hay... aprecio [inaudible 01:06:29] algún tipo de respuesta allí, ¿verdad? Porque tú... como dijiste: "Oh, tengo este sentimiento de que debe ser esta cantidad o dónde trazas esa línea siempre será subjetivo". Bien. Entonces, obviamente, encuentras la metafísica tomística y, para ser específico, particularmente convincente y luego están todos los argumentos que fluyen una vez que has aceptado la metafísica para llevarte hacia el catolicismo específicamente, mientras que yo no, ¿verdad? Es todo bastante... Donde yo trazo mi línea puede ser diferente de donde tú vas a trazar tu línea con la de otras personas. Y es por eso que aprecio [inaudible 01:06:59] que la cosa vaya, bueno, mira, va a ser subjetivo, no importa lo que haga, dónde trazo la línea o mi intuición o no, todavía va en cierto modo. ser relativo a una persona en términos de acceso epistémico.
John:
Y creo que eso es... Un problema en epistemología en general es lo relativo... Hay cierto nivel de relatividad en términos de lo que aceptamos como racional y razonable, por así decirlo. Por eso [inaudible 01:07:20] la cosa es como: "Mira, dondequiera que esté esa línea para mí específicamente, Dios sabe lo que es y Dios puede encontrarla". Bien. Por lo tanto, siempre será algo subjetivo en términos de lo que se necesitará para convencer a una persona específica. Entonces tomé la ruta diferente, mientras dije, mira, aquí está este experimento mental de lo que me llevaría allí. Y aquí está, cierto, porque esto es objetivamente…
John:
Es al menos algo objetivo. No es sólo mi experiencia subjetiva. Lo que personalmente encuentro convincente es que, oye, mira, podrías ser testigo de cómo ocurre algo sobrenatural y todos tenemos acceso a ello por igual.
Trent Horn:
Por supuesto.
John:
Bien. En el sentido repetible. Y es por eso que traté de trazar la línea al menos aquí y decir mira, esto es lo que me serviría específicamente para deshacerme de todas mis dudas escépticas. Bien. Porque creo que el testimonio es defectuoso y esto soluciona el problema del testimonio. Bien. Y entonces estaba tratando de encontrar una manera de evitarlo.
Trent Horn:
Bien. Entonces estaría retrocediendo, ¿qué pasa con algo que sucedió en el pasado? Y creo que usted incluso dijo anteriormente en nuestra conversación que si hubiera suficientes testimonios sobre un evento pasado, también podría estar justificado. Sólo necesitaríamos una cantidad significativa de ese testimonio.
John:
Sí. Y también es lo contemporáneo. La distancia importa porque entonces puedo empezar a entrevistar a esas personas. Puedo empezar a hablar con ellos. Bien. Así como cuando Pablo dice que te apareces ante 500. Bueno, creo que a veces algunos apologistas se vuelven un poco exagerados con cosas como: “Oh, estas personas podrían haber ido a investigar”. No hubo nombres. No hay... si te dijera que 500 personas me vieron volar por mi habitación. Bien. Eso no sirve de mucho. Bien. Así lo experimentan los contemporáneos...
Trent Horn:
A menos que puedas… a menos que seas muy cercano, a menos que seas una comunidad muy unida. Si los cristianos estuvieran muy unidos en ese momento para ir y hubiera una iglesia en casa en Corinto y…
John:
Entonces creo que definitivamente hay algunos problemas en términos de distancia y realmente podría ir allí y verificarlo y luego regresar y decirle a las otras personas: "Sí, lo vi". Bien, eso en sí mismo es un problema, pero... Si sucediera algún milagro importante y tuviera suficientes testigos, tal vez podría ser convincente, especialmente si hay muchas personas que se convirtieron sobre la base de...
Trent Horn:
Déjame saltar a algo sobre convencer y ahora estás diciendo que hablas de ser subjetivo. Porque me parece interesante, tal vez deberíamos preocuparnos porque nos estamos acercando a una pregunta de ¿sucedió X? ¿Es esta evidencia suficiente para creer en X? Y dijiste: "Bueno, para todos será subjetivo lo que les resulte convincente o no". Pero parece un poco extraño que abordemos la cuestión con casi un cierto nivel de tolerancia o apetito por evidencia que no elegimos por nosotros mismos. Quizás tengamos…
Trent Horn:
Algunas personas podrían haberse condicionado a ser pensadores críticos o no, pero a mí me preocuparía un poco que, bueno, ¿pasa lo que innatamente encuentro convincente o no? ¿Qué pasa si mi sentido innato de lo que es convincente o suficiente, convincente o no, está desajustado? O es demasiado bajo y soy crédulo...
John:
Por supuesto.
Trent Horn:
… O es demasiado alto y soy demasiado escéptico.
John:
Escéptico.
Trent Horn:
Así que me preocuparía abordar estas preguntas como si el barómetro de lo que me convence estuviera totalmente bien cuando eso... cuando especialmente es algo que no elegimos y sobre lo que tenemos estos sentimientos internos, tal vez eso deba ajustarse porque Simplemente lo tengo y abordamos la pregunta. Quizás necesitemos recalibrar eso. ¿Tiene sentido?
John:
Ciertamente pude ver la preocupación que estás planteando. Bien. Así que sí, podría haber fijado el estándar demasiado alto o demasiado bajo. Y en última instancia es… Este es un problema en epistemología en términos de, bueno, ¿qué hace que las cosas sean razonables? Y luego, cuando nos adentramos en los puntos de vista más populares sobre epistemología, en ellos hay mucho juego de relatividad. Puedes tener muchas cosas que era razonable creer, sin importar hace mucho tiempo, que la Tierra era plana o que la Tierra era el centro del universo. Bien. Era algo razonable de creer dada la información que tenían. Entonces, la razonabilidad no... No creo que sea una métrica excelente y muy útil, ¿verdad? Entonces, parte del problema que estamos... tenemos ahora es...
Trent Horn:
Es un buen lugar para empezar.
John:
Supongo que es un buen punto de partida, no estoy diciendo que los cristianos sean irracionales. No creo que… creo que si vamos a llegar a la razonabilidad del cristianismo, será mucho más en este tipo de planificación adecuada de un estilo, una creencia básica, algo así, no el argumento de la resurrección. Bien. Entonces, si me lo dijeras, e incluso dije esto en mi video, si me lo dijeras, creo en la resurrección, porque tengo una creencia propiamente básica de que Jesucristo es el Hijo de Dios. ¿Bien? Bien. No digo que seas irracional. Bien. Sólo digo que el argumento de la resurrección no está funcionando.
Trent Horn:
Bien. Una persona puede saber que algo es verdad sin poder demostrarlo a los demás.
John:
Quiero decir, sí. ¿Cómo sé que existes? Bien. Estas son [inaudible 01:12:30] otras mentes y memorias, ¿verdad? No se puede... Así que estos son problemas epistemológicos fundamentales. No puedo validar la memoria sin apelar a una experiencia sensorial de memoria, todo tipo de cosas así. Bien. Y entonces se podría poner la religión ahí, ¿verdad? Y hay todo tipo de respuestas a eso. Es una conversación paralela. Supongo que lo importante...
Trent Horn:
Adelante.
John:
…Que nosotros… Para notar sobre esto, sobre dónde están nuestros estándares, es que… La parte del problema es porque estamos hablando de milagros, ¿no? Los milagros son milagros porque tenemos una experiencia regular del mundo natural. Y si no tienes una experiencia regular del mundo natural, no puedes tener un milagro. ¿Bien? [diafonía 01:13:06].
Trent Horn:
… El ejemplo que he usado para mostrarle a la gente que la razón por la que puedes ver un chaleco salvavidas naranja en el océano es porque el resto es azul, se destaca. Pero si el mundo no fuera legalmente regular y así fuera, si hubiera cosas irregulares todo el tiempo, el milagro no se destacaría mucho.
John:
Bien. Bien. Entonces, cuando hablas de lo que es razonable aceptar como estándar de prueba para un milagro, va a ser un problema complicado cuando no tienes experiencias contemporáneas de milagros, que es la razón por la que tomé el camino que tomé.
Trent Horn:
Bueno, no tienes...
John:
Verificable… ahí es donde se vuelve importante.
Trent Horn:
No tienes un consentimiento universal al respecto. Hay personas que afirman haber sido objeto de curaciones milagrosas y otros eventos que han sucedido sin registros de ello.
John:
Absolutamente. Pero eso es muy amplio. Entonces el problema es que entonces entras en un problema generalizado. Bien. Entonces es algo así como doble. Bien. Y ahí es donde me metí en esto. Entonces tienes esta bifurcación: o aceptas los milagros, pero luego tienes que aceptar todo tipo de milagros. Bien. Y entonces surge el problema teológico.
Trent Horn:
Sí. Y luego…
John:
O los vas a rechazar.
Trent Horn:
Y ese es el problema con la paridad probatoria, que debería, tal vez lo aborde. Bueno, abordaré eso en mi libro, al menos en el capítulo, y luego tal vez la gente pueda discutirlo cuando salga. Quiero hacer una o dos cosas más y luego cerramos aquí, pero esto es súper divertido. Tendremos que hacerlo de nuevo.
John:
Sí.
Trent Horn:
El otro... quería mencionarlo, porque esto es algo sobre lo que pensé en hacer un video pronto y probablemente lo haré, mencioné los estudios de oración intercesora antes como lo más cerca que podemos estar de intentar hacerlo... Ahora el problema aquí es que el cuerpo es raro y a veces cura cosas sin que sepamos exactamente cómo, por lo que se vuelve más difícil demostrar lo que sucede allí. Pero la idea de que oras y luego notas curaciones al ver este efecto causal...
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:15:04]
Trent Horn:
… Note las curaciones al ver este efecto causal. Aquí están mis pensamientos sobre algunos de los más cercanos: "Oye, están sucediendo cosas repetibles y empíricamente verificables". Y esto se remonta a cuando te pregunté sobre el vino, ¿y si solo fuera el 5% del tiempo? Dijiste: “Oh, todavía es cinco sobre cien. Eso es realmente bueno."
Trent Horn:
Cuando leo artículos sobre estudios de oración, la mayoría dice: “La gran mayoría de los estudios muestran que no hay diferencia entre los pacientes por los que se ora y los pacientes por los que no. Sólo en una pequeña minoría de los casos vemos un resultado positivo”. Tengo uno aquí de Annals of Internal Medicine, analicé 23 estudios: 13 mostraron un resultado positivo, 9 no mostraron ningún efecto, 1 mostró negativo, las personas empeoraron cuando oraron por ellas. Pero me parece que si decimos: “Oh, vaya, en la mayoría de los estudios sobre la oración no vemos nada. Pero espera, hay algunos que sí muestran que algo sucede”.
Trent Horn:
Estamos haciendo un experimento aquí con un agente, ¿verdad? Ese es el otro problema de lo empíricamente verificable. Si estamos probando si existe una determinada fuerza, la fuerza siempre tiene que actuar. Si se trata de la gravedad, no puede simplemente decidir: "No tengo ganas de hacerlo hoy". Tiene que actuar siempre. Pero si Dios es un agente, entonces parece que siempre puede decir: "No, no lo haré". Entonces, cuando no aparece, eso se puede explicar porque no tenía ganas de aparecer. Es más problemático, ¿qué pasa con la minoría de casos en los que lo hizo? Eso es más como...
John:
Hay dos respuestas importantes. Voy a ir primero con el más importante. Lo que pasa es que, como agente, no se puede esperar que Dios haga esto simplemente según se le solicite. Bueno, creo que esa no es exactamente una buena respuesta porque crees que Dios responde de manera mecanicista a nuestro tipo de invocaciones religiosas, ¿verdad? Entonces, dirías...
Trent Horn:
¿Cómo qué? ¿Qué quieres decir?
John:
Te entendí. Entonces eres católico. Crees que cuando el sacerdote consagra la Eucaristía, los accidentes siguen siendo los mismos, pero la sustancia cambia cada vez.
Trent Horn:
Derecha. Sí.
John:
Ese es Dios actuando, ¿verdad? Entonces tienes una visión metafísica, ¿verdad?
Trent Horn:
Derecha.
John:
Y así es Dios actuando en una respuesta específica a la Eucaristía.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Si tuviera que orar la Oración del Salvador y soy protestante. Es un mundo diferente. Pero Dios me salva, hay un proceso de santificación que se acabó. Entonces creo que los católicos tienen específicamente el problema porque creen que Dios actúa de esta manera tan mecanicista ante un tipo específico de acción por parte de un sacerdote católico. Y entonces estoy usando exactamente lo mismo, pero de una manera verificable, así que son solo los accidentes y los cambios de sustancia o tal vez...
Trent Horn:
Sí, no lo hago. Porque esto es lo mío, no diría que está actuando de forma mecanicista.
John:
Pero él simplemente está actuando fielmente en respuesta a nuestra [diafonía 01:17:52]
Trent Horn:
Creo que un agente podría optar por actuar en algunas ocasiones y no en otras, o un agente podría optar por actuar siempre en determinadas circunstancias. Y entonces, como católico con teología sacramental, diría que Dios se revela públicamente y se le promete que cuando se cumplan estas condiciones, la gracia será impartida a alguien y ha prometido actuar de manera consistente en este sentido. Pero cuando se trata de otras cosas como peticiones de oración. Pedirle a Dios que realice un determinado acto que no ha prometido hacer siempre, como curar a alguien por ejemplo.
John:
Por supuesto.
Trent Horn:
Allí tiene la libertad de responder o no. Sería como si pudiera tener un agente moral que prometa revisar siempre las apelaciones que se le presenten, como un juez que siempre revisará una apelación que se le presente para solicitar clemencia, pero no concederá clemencia todas las veces.
John:
Por supuesto.
Trent Horn:
Creo que ahí, para volver. Sí, si Dios fuera sólo una fuerza, el hecho de que cuando probamos la fuerza, no aparece; eso sería problemático. Y si lo estuviéramos probando, si de alguna manera pudiéramos detectar científicamente si la Eucaristía ha cambiado y solo cambia el 5% de las veces, tendríamos un problema. Pero si es en un formato donde Dios como agente; No estamos probando si ha prometido hacerlo cada vez, pero solo si interactúa con él... Intento pensar en otro ejemplo, sería como si tuviéramos una pregunta: ¿Celebrity X dona a GoFundMes? Y podrías decir: "Bueno, mira, hiciste cien GoFundMes, él no donó a 90 de ellos". Bueno, él donó a estos cinco, pero no donó a todos. Eso es lo que pienso con todo este asunto... Los estudios que muestran correlación con la oración y la curación, eso me parece un gran problema incluso si la gran mayoría no muestra nada, pero usted dijo que tenía dos respuestas.
John:
Sí, entonces la primera respuesta fue como: "No creo que puedas..." Si intentas pasar el agua al vino, con algo como: "Oh, él es un agente". No creo que eso funcione por la razón que dije, ¿verdad? Si él dice: "Oye, siempre haré esto como una señal, entonces estás bien". Lo mismo que salvación, Eucaristía, lo que sea. La segunda cosa acerca de la oración es si... Muchas veces, cuando dices: "Bueno, estas historias de oración no son válidas simplemente porque muchas de ellas no muestran ningún efecto". Sé que William Lane Craig tiene una cita famosa en la que dice: "Dios no se dejará atrapar por los datos del estadístico". A los ateos les gusta usar estos estudios para decir: "No hay Dios". Y luego la respuesta es hacerlo como si fuera infalsificable. Oye, es un agente. Él no lo va a hacer.
John:
Y eso es en ambos sentidos. Cuando dices: "Oye, hice este estudio y este grupo de control, y traté de hacer esto aleatorizado, y oro por esto y oro por no hacerlo". Eso podría ser simplemente una casualidad en términos de ese tipo de cosas en las que, "Oye, mira, este grupo de personas simplemente mejoró y los controles estadísticos no fueron lo suficientemente buenos". Creo que para que sea este tipo de evidencia... tuve una conversación sobre el mismo tema con otros apologistas y me dijeron: "Bueno, ¿qué pasaría si el estudio de prensa mostrara una correlación positiva entre la oración cristiana y la no oración?" Y yo dije: "Está bien, eso es evidencia". Incluso si fuera sólo una cuestión estadística y fuera consistente. Vale, genial, ya me apunto.
Trent Horn:
Bueno, habría una diferencia entre un estudio con un cierto número de personas para tratar de excluir el azar y un metaestudio que analizaría todos los estudios.
John:
Bien. Pero cuando haces el metaestudio, terminas diciendo: "Oh, bueno, algunos de estos estudios mostraron resultados positivos, pero la gran mayoría no lo hicieron bien". Eso no te muestra mucho. Como simplemente dice: "Oye, en algunos de estos estudios, la casualidad ocurrió de esta manera". Las curaciones específicamente son lo que clasifico como el milagro no verificable, porque como dijiste, el cuerpo simplemente sana. Como si el cáncer entrara en remisión espontáneamente en una variedad de cosas. Entonces, decir, bueno, sucedió aquí porque oré en lugar de que le suceda simplemente a alguien que es ateo en algún lugar. No tiene familia que ore por ellos y ni siquiera lo sabían.
Trent Horn:
Oh, bueno, lo que es difícil para mí es... menciono esto porque no estoy totalmente decidido sobre cómo abordarlo. Creo que es posible que estudios individuales o cohortes pequeñas eviten, bueno, es una casualidad estadística, no hay correlación entre el comportamiento o no.
Trent Horn:
Sin embargo, creo que personalmente para mí... así que quiero explorar esto porque realmente nunca pensé que los estudios de oración sean una gran evidencia de Dios, porque mi pensamiento anterior era que realmente no se puede hacer un experimento científico en este sentido por dos razones. . Una, es que debido a que Dios es omnisciente, no es doble ciego. Entonces, Dios puede elegir no participar porque no siente... No es doble ciego sobre el ser con el que estamos haciendo el experimento. Y luego, la número dos sería que no se puede conseguir un grupo de control. El grupo de control sería un grupo por el que no se ora en absoluto. ¿Pero cómo vas a hacer eso?
John:
¿Como sabes eso? Bien.
Trent Horn:
Mirar. Señor, por favor sana a cualquiera que esté realmente sufriendo en este momento.
John:
Sí.
Trent Horn:
Te apesta, estudios de oración, acabo de penetrar en el grupo de control.
John:
Sí. Estoy de acuerdo, así que en realidad no me gustan. Cuando quieres hacer eso, la única vez que menciono ese tipo de estudios es como, "Oh, no". Es como un placebo. Es cuando alguien trata de decirme que mire todos estos orados por curaciones, lo usaría como un recuento en ese sentido. Pero estoy de acuerdo en que tratar de usar cosas como: "Oye, mira, estadísticamente las oraciones no son diferentes a un placebo", no es una gran evidencia en términos de defender el ateísmo, creo.
Trent Horn:
Bien. Y es por eso que no he sido tan entusiasta con ellos, y es por eso que quiero explorar más el tema para ver eso, para mí, si los estudios individuales que muestran efectos no pueden explicarse solo por varianza estadística o casualidad; los que no muestran un efecto, no creo que porque estamos tratando con un agente que no siempre va a actuar, esa es la investigación que me gustaría hacer para ver, está bien, son estos otros estudios que muestran un efecto, ¿pueden explicarse simplemente porque es un placebo y es una ocurrencia casual de un placebo u otra causa natural con la oración o hay suficientes personas involucradas o suficientes estudios de ese tipo para mostrar la correlación? En mi caso, no voy a responder la pregunta simplemente obteniendo el estudio omni meta de cada estudio de oración jamás realizado y contabilizándolos, no creo que sea necesario. Me pregunto acerca de la calidad de los que muestran la variación.
John:
Uno de los problemas es que, una vez que incorporas el análisis estadístico, todo se complica y mucha gente empieza a encontrar lagunas en la metodología de los estudios, porque se hicieron algunos y al final decían: "Oh, Mire esto, es evidencia estadística positiva”. Y luego esas metodologías dicen: "Oye, mira, tenían una metodología defectuosa". Y entonces, si analizas el estudio individual, empiezas a encontrar problemas metodológicos. Veo que mucho de esto sucede cuando personas como los escépticos responden a este tipo de cosas, porque se mencionan aquellas que sí tienen una correlación positiva y luego simplemente se las desmenuza. Entonces, creo que la cuestión de la curación y la oración por la curación se convierte en un gran problema.
John:
Una de las cosas clave, al igual que mi experimento mental, es que no está cambiando el mundo. Si de repente los cristianos pudieran simplemente orar por las personas, y luego, estadísticamente, las personas por las que los cristianos oraron mejoraron, eso alteraría todo el orden del plan natural de Dios. Suponiendo que sea teísta, la gente necesita morir para que exista este mundo. Si hay un Dios y tiene esta teodicea...
Trent Horn:
Eso supone que los cristianos siempre puedan orar y sanar a alguien automáticamente.
John:
O incluso si fuera estadístico, incluso si fuera positivo de alguna manera estadística, simplemente siga adelante. Una vez que tengas el poder y que Dios responda positivamente a mis oraciones como cristiano, una vez que lo hayas establecido, 5%. Si el 55% de las oraciones funcionan y...
Trent Horn:
No diría que no altera el orden natural, sino que hace que el orden natural sea mucho más profundo y rico de lo que podríamos imaginar. Pero nuestra capacidad para afectarlo aún sería pequeña en comparación con el todopoderoso. Bueno, te dejaré tener un último pensamiento y luego tengo una pregunta más divertida.
John:
Ah, solo ve a la pregunta divertida.
Trent Horn:
Una pregunta divertida. La pregunta divertida es esta, otra cosa que comencé a considerar y que me parece divertida con el ateísmo. Siento que a veces se puede eliminar al ateo de la religión, pero no se puede eliminar la religión del ateo. Como los ateos critican a los cristianos: “Miren a estas personas que simplemente hacen lo que dice su Iglesia y no son librepensadores. No piensan por sí mismos”. Y, sin embargo, cuando alguien dice que es católico, simplemente dice: "¿Qué religión eres?". “Soy católico”. En realidad, no sé mucho sobre cuáles podrían ser sus creencias políticas o cuáles son sus creencias personales, son bastante variadas. Tienes, quiero decir, ¿es él un católico de Joe Biden, es un Rick Santorum ¿Católico?
John:
Eso es porque tienes variación en tu denominación. Si eres protestante [inaudible 01:27:19]…
Trent Horn:
Hay otras denominaciones donde es muy, muy limitado.
John:
90%. Sí.
Trent Horn:
Pero cuando alguien dice, soy ateo, y es como si quisieran un término contundente, por lo general hay una alta correlación de creencias sociales políticas particulares, hasta el punto de que la gente puede volverse un poco estereotipada, pero hay mucha correlación en el ateísmo. eso... Y ahí es donde digo que es como si el grupo pensara que todavía termina ahí, incluso si criticas a las personas religiosas por hacer eso. Y lo menciono porque siempre he disfrutado tus publicaciones en las redes sociales, eres más bien un tipo de la segunda enmienda, ¿verdad?
John:
Hace dos años, me convertí en propietario de un arma por primera vez debido a la pandemia y al aumento de la delincuencia. Entonces sí, normalmente soy un liberal con tarjeta, excepto por la segunda enmienda. Aunque mis amigos liberales me han dicho que soy un fascista lamebotas, y mis amigos conservadores me han dicho que soy un hippy salvaje socialista de Bernie.
Trent Horn:
Fue interesante que usted, debido a la pandemia. Sí, nos mudamos fuera de California por una de esas razones. En realidad fue antes de la pandemia, fue cuando tuvieron las protestas raciales. Las protestas donde vivo se salieron de control y quemaron dos bancos y la gente decía...
John:
Estoy fuera. Sí.
Trent Horn:
Sí. Entonces yo estaba como, tenía nuestro auto… Porque quemaron el banco, les prendieron fuego y nadie fue a hacer nada. Estaba mirando en mi teléfono y viendo la transmisión en vivo de YouTube a como una milla de mi casa, la gente corría hacia Target, entraba a las tiendas, saqueaba, rompía cosas. Eso fue una milla. Y entonces ya tenía el auto lleno. Tenía el arma a mi lado. Laura dijo: "¿Qué vamos a hacer?" Y yo digo: “Mira, si veo en la transmisión de YouTube, vienen a nuestro vecindario, nos subimos a la camioneta y conducimos y, básicamente, nada nos detendrá. Y entonces, es interesante para mí porque puedes recibir críticas de otros... Como cuando la gente piensa en un ateo, piensan solo en tu liberal incondicional, pero siempre me pareció interesante ver cosas como, "No, si Vas a ser un librepensador, tienes que ser libre de pensar en muchas cosas”.
John:
Hay una broma ahí: si vas lo suficientemente hacia la izquierda, recuperarás tus armas, ¿verdad? No es que sea marxista, es simplemente otro marxista del que parto. Tienes razón, en eso hay... Gran parte del nuevo ateísmo fue una respuesta a cristianos muy conservadores que impulsaron el diseño inteligente en las escuelas públicas y ese tipo de lucha. Y luego, después de que básicamente ganaron esa pelea. [inaudible 01:29:46] juicio, ganamos esa pelea, y parecía que el liberalismo estaba en ascenso y el nuevo movimiento ateo se estaba fortaleciendo, y luego Obama entró y todos se volvieron complacientes y luego los pescadores se desarrollaron. Entonces, si miras a la comunidad ateísta, hablarán de los riffs profundos. Hubo una enorme influencia en este sentido; en realidad, se trataba principalmente del feminismo.
Trent Horn:
Sí. Recuerdo esos días. ¿Recuerdas cuando la gente quería hacer ateísmo plus?
John:
Yo sí recuerdo eso. Sí.
Trent Horn:
¡Qué nombre tan pretencioso! Somos un plus.
John:
Mira, entonces voy a... Mucho de lo que querían allí en el plus era, sí, yo generalmente estaba más en el signo de... Una de las cosas que me asustó fue... Cuando me volví ateo fue en realidad justo antes Me convertí en padre, así que no voy a ir a ninguna convención, tengo un niño en casa, no voy a dejar a mi esposa en casa con un niño mientras voy a una convención atea y vuelo por todo el país.
Trent Horn:
Derecha.
John:
Y luego te das cuenta, miras a estos estafadores ateos y es como si esta gente estuviera haciendo cosas bastante locas. Sucedieron todo tipo de cosas sexuales, que estaban bien, está bien, si estás de acuerdo, está bien. Pero luego hubo muchas cosas realmente malas de ateos destacados que agredieron a mujeres jóvenes.
Trent Horn:
Sí.
John:
No, se supone que no debes hacer eso. Y ellos dicen: "Oh, ustedes están acabando con nuestra vibra". Y está bien si este ateo prominente le consigue a esta chica de 22 años un montón de tragos y la lleva a una habitación, y luego sucede algo.
Trent Horn:
Es mi chico. Es diferente.
John:
No, entonces no era tan entusiasta como: "Seamos ateísmo plus". Pero al mismo tiempo pienso: "Ellos tuvieron el mejor punto en eso". Creo que la marca era rara.
Trent Horn:
Sí. Bueno, lo que querían hacer era intentar...
John:
Hubo problemas en eso.
Trent Horn:
Bueno, ahí estaba el gran debate. Es como, “¿Qué es el ateísmo? Simplemente no creo en Dios”. Y también deberíamos comprometernos con estos principios de justicia y principios de justicia social.
John:
Absolutamente.
Trent Horn:
Y hay gente que dice: "Eso es para ti, pero eso no es lo que...".
John:
Sí, entonces el ateísmo no implica nada de eso. Creo que lo que pasó fue que la derecha... Y esto está muy centrado en Estados Unidos y otras democracias occidentales en el sentido de que la derecha políticamente está muy estrechamente asociada y ligada al movimiento cristiano evangélico blanco o cristiano blanco. Yo solía serlo y los protestantes odiaban a los católicos. En los años ochenta, ustedes se odiaban. Y luego fuimos los bárbaros en las puertas que los unieron.
Trent Horn:
Esto es verdad.
John:
Ustedes están mejorando. Yo era católico. Mis abuelos son de Sicilia.
Trent Horn:
Oh wow.
John:
Mi abuelo vino aquí a principios del siglo XX. No era blanco. Mis padres eran blancos y yo soy muy blanca. La cosa cambió, odiaban a los católicos. Mis padres se convirtieron cuando yo tenía ocho años del catolicismo al bautismo, de hecho.
Trent Horn:
Ya veo.
John:
La cuestión era que ser simplemente ateo significaba casi sacarte del Partido Republicano. Ahora, el Partido Republicano está empezando a aceptar al menos algunos de estos no... no tienes que ser un cristiano hiperconservador que esté dividido en facciones...
Trent Horn:
Estamos empezando a ver más personas, creo, que no son... Dame tu opinión sobre esto. Porque para mí quiero compartir la verdad con la gente. No quiero manipular a la gente ni aprovecharme de ella, pero a veces la verdad llega a la gente de diferentes maneras y con diferentes puntos de partida. Creo que estamos empezando a ver más personas no religiosas que están desilusionadas por una especie de liberalismo exagerado que... No son religiosas, pero gravitan hacia principios conservadores, como si disfrutaran del libre mercado, les gusta escuchar a Jordan Peterson. , y entonces entran en el ala derecha, por así decirlo, a través de ese tipo de marco porque están desilusionados con cosas más de extrema izquierda.
John:
Seguro. Hay todo tipo de cosas diferentes en la izquierda, y yo sigo siendo principalmente de izquierda, aunque vivo en Nueva Jersey. Y si hay algo que lo hará sentir insatisfecho con el Partido Demócrata es observar la abrumadora corrupción que existe en el partido. No importaría si es republicano o demócrata, si su estado tiene tal que solo tenga un partido como gobierno de un solo partido, la corrupción es rampante.
John:
El simple hecho de votar directamente por D no estará en mis planes, debido a que en ciertas contiendas específicas, la cantidad de corrupción; Hay literalmente una maquinaria política que finalmente está empezando a desmoronarse un poco en mi parte específica de Nueva Jersey. Pero incluso cuando voté, voté por Biden, doné a Biden, pero voté por los republicanos en mis elecciones locales. Perdieron porque ahora mi ciudad parece haber dado un vuelco. Pero las personas que estaban a cargo hicieron de mi ciudad... Hicimos listas en la revista Money como un gran lugar para vivir. Y los republicanos estuvieron a cargo de esta ciudad durante unos 30 años y conocí al alcalde. Conozco a estos tipos y en realidad no fue algo muy partidista, pero Trump hizo que todos dejaran de ser republicanos en mi área. Eso es algo muy aterrador por derecho propio. En términos de hiperpartidismo, no pensar en candidatos individuales, elecciones individuales.
Trent Horn:
Sí, y deberíamos aplicar eso para cerrar todo con lo que estamos discutiendo.
John:
Sí.
Trent Horn:
Creo que es importante, ya seas cristiano o ateo, evitar el tribalismo y el partidismo. El objetivo es que usted debe mirar la evidencia, seguir un argumento, seguir su razonamiento, y puede llevarlo a una conclusión muy diferente de lo que creía antes o de lo que creen otras personas con las que está asociado. Pero eso es importante, lo que hay que seguir y asegurarse de tener buenas razones que respalden lo que se cree. Y creo que ese es el punto en común entre nosotros dos en este momento.
John:
No se deje atrapar por el tribalismo. No tomes una posición sólo porque mi tribu la toma. O al menos no defenderlo hasta la muerte. Se de mente abierta. No se puede ser un experto en todo, por eso las fiestas son útiles; pero al mismo tiempo, esté dispuesto a explorar las cosas en función de sus méritos.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo. Bueno, muchas gracias, señor. ¿Dónde puede acudir la gente para aprender más sobre su trabajo?
John:
En YouTube, ¿buscar contraapologista? Tengo un blog, casi siempre es un espejo de mis publicaciones en YouTube. Pero tengo algunas publicaciones solo en el blog, pero son esporádicas. Soy padre. Este es mi pasatiempo. No es mi trabajo.
Trent Horn:
Entiendo que. Este es mi trabajo e incluso de noche lo convierte en mi hobby porque sigo haciéndolo. Muchas gracias Juan. Y sí, tendremos que volver a charlar en algún momento.
John:
Muchas gracias.
Trent Horn:
Está bien. Y gracias a todos por escuchar, y espero que todos tengan un gran día. Y si quieres seguir ayudándonos a crear más episodios como este, definitivamente visita trenthornpodcast.com.
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