DIÁLOGO: La existencia de Jesús y el antiguo testimonio no cristiano

Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.

Feliz Día de los Caídos a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista, Trent Horn. Originalmente, iba a tomarme libre el Día de los Caídos porque, bueno, es feriado, y número dos, también quería algo de tiempo para prepararme porque la próxima semana tengo un diálogo con Tony Annett, un economista católico, sobre el tema de Cambio climático, ¿qué deberían creer los católicos sobre el cambio climático y cómo deberíamos responder a esto? Y Tony y yo ofreceremos dos perspectivas diferentes sobre ese tema. Así que estoy muy emocionado por eso. Pero pensé, ¿sabes qué? Hay algo que podría compartir con todos ustedes hoy y creo que sería muy útil. Recientemente, tuve un diálogo con John, el ingeniero impío, sobre la cuestión de las fuentes no cristianas de Jesús, así que estos documentos antiguos del primer siglo, y el supuesto silencio en estas fuentes, fuentes que escucharás decir a los ateos, “Bueno, ¿por qué no todos estos historiadores antiguos escribieron sobre Jesús durante su vida o durante el primer siglo?”

He escuchado mucho ese argumento y quería hablar con John al respecto. Ya he compartido esto con mis patrocinadores y parece que les gusta mucho. Así que pensé en compartirlo con todos ustedes. Al principio, estaba preocupada porque John y yo en realidad no estábamos tan en desacuerdo como pensé que estaríamos en desacuerdo. Así que no hay muchos conflictos en este diálogo. Sin embargo, creo que es un buen ejemplo de cómo comprender la perspectiva de otra persona. Y espero que pueda servir como un buen modelo para mostrar cómo podemos dialogar con la gente. Porque algunas personas dirán: "Oh, entonces Juan es un ingeniero impío, no cree que Jesús existiera". Él piensa que Jesús es un mito. Pero en realidad él no está tan a favor de este argumento, por lo que tuvimos un diálogo de ida y vuelta al respecto. Y algunas personas me dirán que “simplemente ridiculizarás a las personas que tienen opiniones”.

Y esta es una visión muy extrema, casi nadie en el mundo académico la sostiene, tal vez cuatro personas. Y algunas personas simplemente lo ridiculizan, simplemente se burlan: “¿Por qué dialogarías con esta gente?” Bueno, yo creo en el diálogo. Creo en tomar en serio y con caridad las opiniones de los demás. Entonces, aunque no tuvimos tanto choque en este diálogo como hubiera esperado, hoy lo comparto con todos ustedes porque espero que pueda servir como un buen modelo para mostrar cómo tener este tipo de relaciones cordiales. compromisos. Y creo que John y yo, con suerte, tendremos pronto otro diálogo sobre un tema en el que tenemos un desacuerdo muy firme, como si San Pablo creía que Jesús realmente existía o si era una figura mítica cósmica. Así que sin más preámbulos, aquí tenéis el vídeo de John. Y por cierto, si quieres más sobre este argumento en particular, el supuesto silencio no cristiano sobre Jesús en el primer siglo, por qué estas fuentes antiguas no escribieron sobre Jesús, tengo un video completo sobre ese tema. Lo vincularé en la descripción a continuación si quieren comprobarlo.

Así que aquí está mi diálogo con John, el ingeniero impío. Hoy me acompaña John, el ingeniero impío. Presenta un canal de YouTube. Habla del ateísmo. También aboga por el miticismo, que es la opinión de que Jesús no existió. Así que hoy hablaremos un poco sobre eso aquí en el podcast. Sin embargo, antes de hacer eso, definitivamente asegúrate de ver este video y suscríbete a nuestro canal para no perderte todo nuestro excelente contenido. Entonces, Juan y yo discutimos previamente la exactitud histórica del Evangelio de Lucas. Voy a vincular ese video a continuación para que ustedes vayan y lo vean. Dios, lo hicimos bien hace uno o dos años. Se siente eterno.

Si lo se. Que ha sido un tiempo.

Sí. Bueno, es bueno tenerte de regreso y sí, hablemos de esto. Entonces te identificarías como un mítico. ¿Podrías explicar a todos qué quieres decir con eso y cuál es tu posición?

Bien. Así que supongo que una forma más específica de caracterizar mi posición es la posición mítica mínima, y ​​eso es sólo que Jesús probablemente no existió. Creo que la evidencia que tenemos es bastante mala y vaga. Así que creo que, aunque me inclino por que Jesús probablemente no existiera, creo que lo más defendible es, como mínimo, puro agnosticismo sobre el tema. Entonces, desde mi propia posición, creo que Jesús probablemente no existió, pero eso proviene de argumentos para la mejor explicación y argumentos de evidencia. Y, por supuesto, utilizando el razonamiento bayesiano, tratando de sopesar la evidencia que tenemos con la evidencia de fondo detrás del cristianismo.

Seguro. Y hoy no vamos a entrar en todos los argumentos a favor del miticismo. La razón por la que quería charlar contigo es que estaba viendo uno de tus videos tal vez hace como un mes, y estabas dialogando con alguien, no recuerdo quién, pero estabas hablando un poco sobre la ausencia de testimonio sobre Jesús en la antigüedad. -Fuentes cristianas. Entonces, fuentes no cristianas escritas, digamos, dentro de los primeros 100 años de la crucifixión, por ejemplo, dicen que eso cuenta como evidencia contra la existencia de Jesús. Por eso se ha llamado a esto, por ejemplo, el argumento del silencio antiguo. Y sólo quería centrarme en ese argumento en particular porque estás hablando del razonamiento de Bayes. Y lo que haría es tener todos estos datos frente a usted y las cosas inclinarían la balanza de una manera u otra según las probabilidades y cosas así.

Y este sería uno de esos conjuntos de datos, esta aparente ausencia de testimonio sobre Jesús en las antiguas fuentes no cristianas. Y desde mi punto de vista, no encuentro que este sea un argumento muy convincente en absoluto. Creo que hay otros argumentos míticos que son más fuertes. Ni siquiera creo que esto realmente influya en el conjunto de datos. Pero tal vez puedas darnos tu opinión sobre las fuentes antiguas no cristianas, su testimonio sobre Jesús y qué conclusión sacas de ello.

Bueno, no estoy exactamente seguro de qué discusión viste, pero si dije que el silencio de fuentes no cristianas es una evidencia positiva a favor del miticismo, entonces debo haberme equivocado, o tal vez solo fue el calor del momento. Porque no creo que el silencio de fuentes no cristianas sea una evidencia positiva de que Jesús no existió, creo que simplemente no ayuda al caso historicista porque entonces eso es solo evidencia que no tienes. Así que he estado pensando en tu pregunta desde que me pediste que viniera, y la forma en que lo veo es, en la pregunta, comencemos con una probabilidad de 50/50, porque Jesús, o existió o no No existe, y luego tenemos que sopesar la evidencia. Si no tienes fuentes no cristianas, eso no ayuda a ninguna de las partes.

Y entonces es un poco perjudicial para el caso historicista porque uno esperaría encontrar al menos algunas referencias si Jesús hubiera existido. Porque tenemos autores, en los primeros historiadores del primer siglo, que registraron personas similares en esa época, hechos similares que supuestamente sucedieron. Por lo tanto, uno debería esperar encontrar algunas referencias no cristianas a Jesús, pero nosotros no las encontramos. Ahora, eso no significa que piense que Jesús no existió, solo significa que no creo que haya ninguna corroboración externa para la figura de Jesús.

Bueno, parece que estás un poco a caballo entre dos posiciones porque lo que yo diría es que estoy de acuerdo contigo en la ausencia de mención de Jesús en fuentes no cristianas. Y a lo que voy a regresar aquí es que hay muchos míticos a los que regresas, creo que es 1909, había un ateo llamado John Remsburg. E hizo una lista de 40 o 50 autores antiguos que escribieron dentro de los primeros 100 años en que Jesús fue crucificado. Y eso lo consideraba sumamente sospechoso, consideraba que la evidencia de que Jesús no existía, porque si Jesús existiera, seguramente alguna de estas personas hubiera escrito sobre él. Y entonces tienes esta lista de todos estos autores antiguos y podemos hablar de eso. Pero estoy de acuerdo en que si estos autores antiguos no mencionan a Jesús, eso no nos dice nada de una forma u otra. Personalmente no esperaría que escribieran sobre Jesús.

Y hay mucho silencio incluso en las otras fuentes importantes, como Josefo o Tácito, muchos acontecimientos importantes que no registran. Así que ayúdame a entender de dónde vienes. Porque parecía que dijiste que no lo esperarías de una manera u otra, pero me pareció escucharte decir que si Jesús existiera, esperaríamos que al menos uno de ellos mencionara algo. Entonces, ¿crees que no importaría de una forma u otra o hubiéramos esperado que algunas de estas fuentes hablaran de él?

Bueno, no creo haber dicho que no importaría de una forma u otra. En lo que respecta a esa división 50/50, pensé que había dicho que no ayuda en ninguno de los dos casos. No es que el miticismo no lo espere, al igual que la posición historicista, o algo así. Eso no es lo que quise decir. Solo quise decir que no ayuda en ninguno de los dos casos. Por lo tanto, no puede utilizarlo como evidencia positiva para ninguno de los casos.

Bueno. Bueno, ayúdame aquí. Eso suena igual. Entonces un cristiano… quiero decir, eso tiene sentido, ¿verdad? Un cristiano no diría esto: "El silencio muestra que Jesús existió". No conozco a nadie que pueda defender ese argumento. Y luego también estás diciendo que un mítico realmente no puede usar ese silencio para decir que Jesús no existió.

Bien. Porque no es evidencia positiva. Es un elemento de datos en nuestro conocimiento previo que influye en nuestro conocimiento general de la evidencia circundante en el primer siglo. Así que creo que definitivamente contribuye, supongo, tal vez a nuestra posición inicial o tal vez a la cantidad de evidencia que tenemos para Jesús. Pero en cuanto a evidencia positiva para cualquiera de las posiciones, no considero que sea evidencia positiva para ninguna de las dos posiciones. Porque Jesús podría haber caminado y existir en el pasado y haber hecho algunas de las cosas que dijo haber hecho, pero estas fuentes no cristianas simplemente no lo registraron, o hemos perdido las secciones que habrían registrado a Jesús haciendo. haga lo que haga, porque definitivamente tenemos evidencia de edición quirúrgica y también de los antiguos... no son los historiadores antiguos, sino los mantenedores de estos documentos, mantendrían documentos selectivamente, dejarían que algunos documentos se desvanecieran en la oscuridad y, finalmente, los perdemos por completo. .

Así que creo que si bien el silencio de fuentes no cristianas no es una evidencia positiva del miticismo, también creo que no es positivo. Simplemente no ayuda a la disposición histórica porque es sólo evidencia que podrías haber tenido pero no la tienes.

Bueno. Bueno, esto es muy divertido, en realidad. Creo que estamos de acuerdo mucho más de lo que pensé que podríamos estar en desacuerdo, lo cual está bien porque escucharás a la gente decir esto en línea: "Bueno, no hay evidencia que corrobore a Jesús". Dirán que "no puedes creer que Jesús existió a menos que tengas fuentes no bíblicas". ¿Pero su posición sería que si las fuentes bíblicas dijeran las cosas de otra manera, usted diría que con esto es suficiente? Si Pablo fuera enfático en que Jesús había sido ejecutado por los romanos, por ejemplo, ¿diría que eso sería suficiente para creer que Jesús existió?

Creo que si Pablo fuera mucho menos ambiguo en sus declaraciones sobre varias cosas acerca de Jesús, definitivamente apuntaría más hacia la historicidad que, en mi opinión, hacia el miticismo.

Bueno. Entonces, incluso si todos estuvieran de acuerdo, sí, Pablo está hablando de un individuo que vivió en la Tierra como él, todavía dirías que simplemente apuntaría hacia la historicidad, ¿todavía habría mucha evidencia que apunta hacia el misticismo?

Bueno, no es tanto que haya evidencia que apunte hacia el miticismo sino cuán fuerte es la evidencia a favor del punto historicista. Así que creo que los versículos de Pablo funcionan tanto para la historicidad como para el miticismo, porque puedes encontrar explicaciones parsimoniosas sobre ambas ideas. Entonces, para mí, la verdadera discusión tiene lugar en Pablo, pero siento que los versículos de Pablo son demasiado ambiguos para tomar una determinación de una forma u otra. Pero diré que en Sobre la historicidad de Jesús de Richard Carrier, él cuenta algunos de los versículos de Pablo como evidencia positiva de la historicidad, sólo que no son pruebas sólidas. Así que eso realmente no inclina la balanza lo suficiente como para alejarse del miticismo.

Bueno. Bueno, no quiero desviarme demasiado hacia Pablo y el Nuevo Testamento, solo quería hablar sobre las fuentes no cristianas. Y creo que en realidad tenemos mucho acuerdo al respecto. Pero, ¿no estaría de acuerdo? Porque, según creo, hay caricaturas cristianas del miticismo, hay malos argumentos cristianos y malos argumentos ateos. Te daré un ejemplo. Un mal argumento cristiano es decir que hay más pruebas a favor de Jesús que de Julio César. Ese es simplemente un argumento evidentemente malo. Claramente había más evidencia histórica de un emperador romano que de Jesús, quien era un predicador y hacedor de maravillas judío marginado en una provincia remota de Galilea. Entonces creo que ese es un mal argumento cristiano.

Pero creo que un mal argumento ateo es esta afirmación: "No se puede probar la Biblia citando la Biblia". Lo cual, por un lado, sí, si dices que la Biblia es la palabra de Dios porque así lo dice, ese es un mal argumento. Pero parece que ese argumento hace que parezca que ni siquiera se puede usar la Biblia como fuente histórica para decir que ocurrió algún tipo de dato histórico. Para mí, eso parece una mala suposición desde el principio. No sé qué pensarías de eso.

Bueno, definitivamente creo que en este contexto particular de probar si Jesús fue o no una figura histórica, creo que es un mal argumento del lado ateo decir: "Bueno, no se puede probar la Biblia con la Biblia". Creo que eso podría funcionar para algunas de las afirmaciones más milagrosas, simplemente porque la Biblia es el único lugar donde surgen las afirmaciones milagrosas. Y también, creo que la naturaleza milagrosa de ellos, y sé que no vamos a entrar en eso, pero creo que la naturaleza milagrosa de ellos requiere un poco más de evidencia sustancial para establecerlo como un hecho histórico. Entonces, en esos casos, creo que necesitarías algo más que la Biblia.

Pero solo por la historicidad de Jesús, para mí, personalmente, creo que los documentos contenidos en la Biblia son las únicas referencias que realmente tenemos en la antigüedad sobre Jesús. Así que todo se reduce a qué podemos establecer como independiente, qué podemos establecer como realmente histórico. Y creo que ahí es realmente donde se tiene la discusión. Pero sí quiero señalar que su mal argumento cristiano en realidad no es solo cristiano como los ateos y los cristianos, es un mal argumento bipartidista, el primero, porque el Dr. Bart Ehrman, en realidad también presenta el mismo argumento sobre la historicidad de Jesús, y varias personas que he conocido en el lado ateo también-

Supongo que debería haber dicho un argumento historicista. Porque hay que recordar que la posición mítica no es idéntica al ateísmo. Creo que hay muchos ateos en línea que están adoptando esto, pero hay muchos ateos... bueno, yo diría, la mayoría en el mundo académico, como Bart Ehrman, profesores y otros que no suscriben este punto de vista. Sí.

Ha habido algunos cristianos que también se han suscrito a la visión del miticismo.

Oh, vaya. ¿A quién contarías en ese grupo?

Sólo puedo mencionar un nombre que se me viene a la cabeza, y creo que es Thomas Brodie.

Sí, supongo que es difícil. Supongo que me preguntaría cuál es su teología, si es como ser un cristiano que piensa en Jesús... a menos que pienses que Jesús literalmente fue una figura cósmica que existió, pero solo de una manera cósmica, tal vez tendré que hablar con él sobre su punto de vista. Hablemos entonces, hablemos un poco más sobre las fuentes no cristianas, porque aquí realmente hay dos tipos de fuentes no cristianas. Entonces una sería la lista de los escritores paganos que no dicen nada en absoluto, y todos están de acuerdo en que no dicen nada, como Plinio el Joven, Séneca el Joven, hay una lista completa, como 40 o 50 de ellos. Pero mi opinión es que muchos de ellos, o no escribieron historia, estaban más interesados ​​en otros temas, o incluso podrían haber escrito sobre Jesús y mucha literatura antigua se ha perdido, pero probablemente no fue así. No hay un tema que les interese, incluso hay otros hacedores de milagros, cosas así que no fueron registradas.

Luego hay otras fuentes, sin embargo, donde la gente cuestiona que exista un registro sobre Jesús. Creo que los dos más importantes probablemente serían Tácito y Josefo. No tenemos que entrar en una gran discusión sobre ellos, porque se trata de una disputa sobre si realmente mencionan a Jesús o no. Porque Tácito habla de cómo... Supongo que podría mencionarlo aquí y luego podemos charlar y ver su punto de vista al respecto. Mencionemos el Libro de los Anales de Tácito 15:44-

Bueno, podría decirles que comparto la misma opinión que Robert Van Voorst tiene sobre Tácito.

Bueno, déjame leer el pasaje para todos y luego podrás darle a la gente tu punto de vista. Porque básicamente habla de que se culpa a Nerón por el incendio de Roma. Dice: “Nerón afianzó la culpa e infligió las torturas más exquisitas a una clase odiada por sus abominaciones, llamada cristiana por el populacho. Christus, de quien procede el nombre, sufrió la pena extrema durante el reinado de Tiberio por parte de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilato, y una superstición muy maliciosa, detenida por el momento, estalló nuevamente no sólo en Judea, la primera fuente del mal, sino incluso en Roma, donde todas las cosas horribles y vergonzosas de todas partes del mundo encuentran su centro y se vuelven populares”.

Y entonces las personas que son míticas tienen diferentes puntos de vista sobre esta parte de los Anales, Libro 15, sección 44 de los Anales, lo que Tácito dice aquí. Usted dice que su punto de vista es similar al de Robert Van Voorst... y recomendaría su libro, por cierto, si alguien quiere un tratamiento realmente sólido de... él tiene un libro llamado Jesús fuera del Nuevo Testamento, y es un gran estudio de las fuentes no bíblicas y lo que dicen sobre Jesús. Creo que recuerdo a Van Voorst, pero ¿por qué no sigues adelante y dices lo que piensas al respecto?

Bien. Así que al final de la sección sobre el libro de Tácito y Van Voorst, él está de acuerdo con RT Francia en que no hay manera de que podamos independizarnos de la comunidad cristiana. Y por eso, realmente no podemos decir que sea una referencia histórica a nada. Porque creo que, independientemente de cómo obtuvo Tácito esta información, lo más probable es que la haya obtenido de una fuente cristiana, ya sea a través de Plinio el Joven o simplemente de la comunidad cristiana general de la época. Teniendo en cuenta la época en la que escribía esto, que era principios del siglo II, las creencias cristianas no estaban precisamente muy extendidas, pero sí eran conocidas al menos por la propia comunidad cristiana.

Y Plinio el Joven, en la provincia vecina de Tácito, con quien Tácito se comunicaba regularmente, interrogaba a los cristianos sobre sus creencias y su fe. Y esa es una posible fuente de la que Tácito obtuvo su información. Diré que ha habido evidencia forense que ha demostrado que Christus es en realidad Chrestus. Fue cambiado por un escribano en algún momento de su historia. Originalmente era Chrestus y los cristianos, pero sé que el argumento es que era un error ortográfico común en ese momento.

Bien. Sí. Porque creo que esto contaría a favor de que Jesús exista, al menos como esperaríamos, pero necesitamos descubrir de dónde sacó Tácito la información. Podría haberlo obtenido de otros cristianos. Existe la posibilidad de que haya consultado archivos imperiales u otras fuentes romanas. Creo que la palabra que usa para crucificado es diferente a la palabra griega que los cristianos usan a menudo. Significaba más algo así como empalar, que sería diferente de lo que podría dar una fuente cristiana. Pero estoy de acuerdo contigo, para mí, la evidencia más fuerte de la existencia de Jesús serán los documentos del Nuevo Testamento, creo que esto tiene alguna corroboración.

Pero quería saber su opinión sobre esto porque algún otro mítico afirmará que todo el pasaje es una interpolación o que está interpolado, que está falsificado, que se equivoca con el título de Pilato al llamarlo procurador. Y creo que esos argumentos no son muy buenos, Pilato era conocido como prefecto en algunas fuentes y procurador en otras, Josefo usa los títulos indistintamente. Creo que los argumentos a favor de la interpolación son bastante débiles. Entonces parece que no respalda la vista de interpolación, tal vez una edición menor, pero simplemente piensa que, dado que no conocemos la fuente, ¿no es tan útil?

Bueno, supongo que cuando hablaba hace un segundo, hablaba más de lo que existe, de cómo es evidencial para el caso. Creo que en realidad tengo la opinión opuesta a la tuya porque creo que los argumentos de interpolación son bastante sólidos para-

Oh, ¿solo estabas imaginando el mejor de los casos?

Bien. Sí, porque no quería entrar en detalles sobre la posible interpolación. Porque en última instancia, en lo que respecta a la evidencia, realmente no importa si está interpolada o no, para mí, debido al hecho de que no podemos establecer la independencia, no podemos decir que no hay evidencia directa de que estaba obteniendo esta información de los registros romanos de la crucifixión de Jesús, o de los acontecimientos que rodearon los problemas de Jesús en Judea. No tenemos ninguna evidencia sólida para diferenciar esa fuente solo de la comunidad cristiana en el siglo II. Y para mí, ese es el gran punto conflictivo. Creo que si pudiéramos presentar un caso sólido para que Tácito obtuviera esta información independientemente de la comunidad cristiana, creo que probablemente estaría de acuerdo con usted en que sería evidencia de algún tipo de registro romano o éntasis existente, esta vez, el de Jesús. Pero tal como están las cosas ahora, simplemente no tenemos la evidencia que necesitaríamos para apoyarnos sólidamente en uno u otro.

Bien. Sí. Por eso diría que el registro de Tácito... creo que es útil, pero serviría más como corroboración y, en última instancia, vamos a especular sobre la fuente que utilizó Tácito. Porque creo que la posición mítica, pueden corregirme si me equivoco aquí, al menos la posición de Carrier, parece ser que la primera generación de cristianos, Pedro, Pablo y Santiago, creían en un salvador puramente cósmico que nunca existió. en la Tierra, pero luego la segunda y tercera generación de cristianos, realmente creían en una figura histórica, o malinterpretaron a Marcos, que era una alegoría, o no lo entendieron. Entonces, en la época de Tácito, los cristianos habrían creído firmemente en un Jesús histórico. ¿Es eso correcto?

Bueno, en cuanto a las creencias de los apóstoles originales, siendo Pablo, Pedro, Santiago, Juan, todos ellos, depende de lo que quieras decir con cósmico. ¿Podrías describir eso un poco más? ¿Cuál es tu versión de cósmico?

Cósmico sería justamente lo que hizo Jesús, como morir en la cruz, que no tuvo lugar en la ciudad de Jerusalén en la Tierra.

Bueno. Bueno, sí, pero también es un aspecto muy importante del miticismo que estos primeros apóstoles creían que Jesús tenía un cuerpo físico, que estaba simplemente en el firmamento de los cielos.

Los apóstoles. Sí.

Bien. Porque mucha gente tiene este malentendido de que, el argumento mítico, es que Pablo y Pedro, y todos ellos, pensaban que Jesús era sólo espiritual, como si no tuviera un cuerpo corpóreo. Pero en realidad es importante que Jesús tuviera un cuerpo físico, solo que todos los eventos tuvieron lugar en el firmamento, en la parte baja del cielo, y no en la Tierra. Así que sólo quería hacer esa distinción ahí.

Pero mi punto es que, en la época de Tácito, los cristianos creen que esto no tuvo lugar en el firmamento, sino que tuvo lugar en la ciudad de Jerusalén.

Bien. Así que sé que los primeros padres de la iglesia cristiana no se centraban mucho en la historicidad de la fe. Por lo que entiendo de los primeros padres de la iglesia, se centraron mucho más en el mensaje de Jesús, en la teología de la fe. Y creo que fue Justino Mártir quien en realidad dijo que él… no dijo eso: “Oh, no me preocupa la historia”, sino que dijo que escuchó la historia de Jesús y estaba convencido de su verdad. Y entonces eso parece dar esta indicación de que si fueron o no eventos reales que sucedieron en la Tierra, esa parte realmente no parecía importar mucho, parece importar solo ¿qué es esta teología que se enseña a través del cristianismo? Y eso parece haber convencido a la gente de la verdad del cristianismo.

Entonces creo que el Evangelio de Marcos fue escrito originalmente como un manual misionero sobre cómo lidiar con ciertas cosas, cómo enseñar acerca de la fe y todo eso. Y luego, por supuesto, las comunidades cristianas posteriores desarrollan sus propias versiones de la historia. Y a partir del siglo II en adelante, la gente asume automáticamente que estos eventos fueron históricos, pero es porque están muy alejados de esta secta original de cristianos judíos.

Bien. Entonces, ¿en qué momento diría usted que los cristianos, la mayoría de ellos, mantuvieron la visión historicista?

Probablemente diría antes del cambio de siglo II, porque obviamente hay muchos cristianos escribiendo diferentes historias sobre el tiempo de Jesús en la Tierra. Así que creo que en algún momento entre... los apóstoles originales, cada vez que se extinguieron entre ese momento y el final del primer siglo, tenemos esta caja negra donde simplemente no sabemos qué sucedió en ese período de tiempo. Así que no sabemos realmente el momento exacto en el que habría ocurrido este cambio, pero es muy obvio que hubo un cambio para creer en este Cristo más histórico.

Sí. Supongo que, para mí, uno de los problemas que tengo con la teoría mítica es que a lo largo de la historia cristiana, es muy, muy difícil erradicar una creencia no ortodoxa, por lo que tenemos creencias gnósticas, tenemos herejías arrianas. Las creencias poco ortodoxas tienden a persistir... quiero decir, algunas de ellas todavía están presentes en la iglesia hoy en día, y aún así me parece extraño que haya un silencio que una vez que lleguemos al final del primer siglo y en adelante, no tenemos esta secta original de cristianos míticos que promueven sus puntos de vista y tienen conflictos con los padres de la iglesia. Parece extraño que simplemente desaparezcan del registro histórico. Esa es una de las cosas que encuentro difíciles.

Bien. Pero no tenemos un silencio total sobre estas cosas, tenemos indicaciones dadas, como en Justino Mártir. Sí, el diálogo de Justin con Trypho. Hay una sección en particular en la que Justin habla con mucha vehemencia sobre: ​​"Oh, no, todo esto es realmente histórico" y todo esto. Y básicamente, parece que lo que está haciendo es responder a compañeros cristianos que hablan de cómo Jesús históricamente no hizo estas cosas o algo así. Entonces-

¿No está respondiendo sólo a los rabinos judíos que llaman a esto un mito?

Bueno, no, porque creo que está en la redacción que usa, es menos parsimonioso si está discutiendo con judíos al respecto. Porque su diálogo con Trifón es él hablando con una persona judía inventada, pero es muy obvio por la forma en que expresa ese pasaje en particular. Lo siento, no puedo pensar en el pasaje en este momento, pero es la forma en que lo expresa. Obviamente, no se refiere a judíos, sino a compañeros cristianos. También tenemos evidencia en 2 Pedro donde es-

Mitos ingeniosamente ideados.

¿Qué es, 17 o algo así? Tal vez sean las 12… Lo siento, no lo recuerdo ahora. Pero en 2 Pedro también hay una referencia a que no creemos en mitos ingeniosamente ideados. Está ese en particular. También está, creo que es Ireneo o Ignacio, no recuerdo cuál, pero específicamente hablan con vehemencia sobre cómo sucedió esto realmente, y hay personas que andan por ahí diciendo: "Oh, no sucedió", y estos habrían sido compañeros creyentes. Y nuevamente, desearía saber la redacción exacta para poder mostrársela.

Si, si, si. Bien, y eso es difícil porque hemos deambulado de una manera divertida, lo cual es divertido deambular de lo que pensé que hablaríamos originalmente, lo cual está bien, estoy feliz de hacerlo. Creo que el problema existe, sí, así que una de mis preocupaciones sobre la posición mítica sería la ausencia de evidencia de esta comunidad mítica, especialmente si está conectada con los fundadores originales de la religión, casi desapareciendo, por así decirlo. Creo que a lo que te refieres es a que este sería un debate sobre el contenido teológico de los docetistas a finales del primer siglo y principios del segundo. Sé que algunos míticos han tratado de decir que los docetistas abrazaron una especie de miticismo, aunque creo que la mayoría de los eruditos bíblicos dirían que su posición era que Jesús tuvo una existencia en la tierra física, pero que en realidad no tenía un cuerpo físico. tenía más un cuerpo espiritual, un dokei.

Dokein en griego significa aparecer. Entonces la idea es que veas esto en 1 Juan y otros, no, él realmente tenía un cuerpo, realmente sufrió. Él no simplemente parecía tener un cuerpo, lo cual se remonta a lo que dijiste antes, que el primer mito realmente creyó a Jesús... si crees que hay mitos como Pablo, que él tenía un cuerpo físico, simplemente estaba arriba. en el cielo. Entonces creo que eso también complica un poco el debate.

Bueno, sí, he oído decir que los docetistas, o he oído decir docetistas, no sé, soy malo pronunciando palabras, pero ese grupo en particular no es exactamente representativo… o podría ser un mal apodo o algo que se haya establecido en los estudios bíblicos y del Nuevo Testamento. Pero en lo que respecta a los primeros cristianos judíos, sí, definitivamente consideran que Jesús tiene un cuerpo físico, y de hecho hay apoyo en el judaísmo para que estos cuerpos físicos existan en el cielo. Y entonces realmente no está ahí afuera. Parece más acorde con las ideas judías de lo que mucha gente quiere pensar. Una de las creencias judías es que Adán, Eva y Abel fueron enterrados en el tercer cielo en el paraíso, y Pablo incluso considera que el paraíso existe en el tercer cielo.

Bueno, los cristianos creen que Eliseo o Elías fueron llevados al cielo en cuerpo. Entonces no tengo ningún desacuerdo ahí.

Sí. Está bien.

Bueno. Bueno, podemos profundizar en Josefo, pero casi preferiría volver en otro punto para profundizar realmente en eso porque es bastante complejo, porque incluso estaba dispuesto a conceder que las fuentes no cristianas no digan nada, pero No lo veas como algo decisivo en un sentido u otro. Pero sí, no lo sé, estoy dispuesto a dejarte tener tus últimas ideas o si tienes alguna pregunta para mí. Lo siento, si no tuviéramos demasiados conflictos, tal vez podríamos hacer otra reunión. Realmente tenemos a alguien que realmente choca sobre eso, como Paul, por ejemplo, o algo así.

Sí, me encantaría una discusión extensa sobre Pablo, porque como dije, creo que ahí es donde realmente radica el desacuerdo, en estas formas ambiguas en las que Pablo hace referencia a Jesús. Y en cuanto a las reflexiones finales, creo que las fuentes no cristianas que deberían mencionar a Jesús pero no lo hacen, no las considero una evidencia positiva. Sólo para reafirmar mi posición aquí, no considero que eso sea una evidencia positiva del misticismo, aunque es un dato curioso que nos hace preguntarnos: "Bueno, ¿por qué no escribieron cosas sobre Jesús?" Especialmente si todas las cosas en los evangelios fueran representativas de la historia, uno pensaría que algunas de estas personas podrían, al menos, hacer referencia a algunas de estas cosas. Porque creo que algunas de las personas en la lista son historiadores naturales que registraron eventos naturales, por lo que uno pensaría que se habría registrado el oscurecimiento del sol, u otras cosas por el estilo.

Ese es el tipo de cosas que deberíamos ver. Y aunque no lo considero una evidencia positiva del miticismo, creo que perjudica el caso historicista, en el sentido de que es solo evidencia que no puedes señalar, es solo evidencia que no tienes. No es que derribe la probabilidad de historicidad, al menos no para mí, pero definitivamente no ayuda al caso, por lo que hay que buscar otras pruebas. Y así es como manejo las fuentes no cristianas. Y, por supuesto, están aquellos a los que la gente normalmente recurre, discutimos sobre Tácito aquí, con los que creo que no estamos exactamente de acuerdo, pero siento que tenemos un desacuerdo bastante grande sobre el valor de las cosas de Tácito. Y luego no entramos en Josefo, lo cual está perfectamente bien. Y luego sé que mencionaron a Plinio el Joven. No sé cuál es su posición sobre Plinio.

Bueno, Plinio, sí, creo que es Plinio. Sí. Sí.

Si lo siento.

Si, esta bien. Bueno, Plinio habla de... hace referencia a los cristianos que adoran a Cristo como Dios, y escribe una carta al emperador Trajano diciendo: "¿Qué debo hacer con ellos?" Y recibe reglas sobre cómo castigarlos por sus reuniones y por su falta de voluntad para renunciar a sus creencias. Sólo diría que eso es evidencia de la adoración cristiana a Jesús, la adoración a Cristo y la voluntad de ser martirizado. Pero después de eso, realmente no nos ayuda mucho para el debate sobre el miticismo. Sin embargo, quiero mencionar una cosa sobre los argumentos del silencio, porque en realidad hay muchas cosas... Porque incluso estoy dispuesto a estar de acuerdo contigo, es un detalle curioso que estas fuentes no cristianas no mencionen a Jesús. Pero cuando miras la historia antigua, hay un montón de silencios curiosos. Entonces, si hablamos de historia natural, ¿por qué Plinio no mencionó la oscuridad en la crucifixión?

Lo interesante es que Plinio describe la erupción del Monte Vesubio. Y de hecho, lo curioso de esto es que también habla de cómo su tío, Plinio el Viejo, murió en el Vesubio porque se acercó demasiado a la erupción, pero no menciona la destrucción de las ciudades de Pompeya o Herculano. Y entonces la gente no sabía que esos pueblos existían hasta que fueron descubiertos, creo, en el siglo XVII. Entonces, cuando miras todo esto, como que Claudio expulsó a los judíos de Roma, Josefo y Tácito no lo mencionan, solo está en Lucas y Suetonio. Hay muchos ejemplos de esto en el mundo antiguo, hay muchos silencios curiosos sobre cosas que sabemos que sucedieron. Entonces, incluso si hay un curioso silencio acerca de Jesús, existen estos curiosos silencios en el mosaico de fuentes antiguas. Pero aún quiero ser cortés, te di la última palabra y luego hablé. Entonces, en caso de que quieras responder a algo de eso, de lo contrario, deberíamos reunirnos para tener más conflictos sobre Paul, eso sería divertido. Pero termine y luego sus fuentes para todos los que escuchan.

Bien. Bueno, quiero decir que creo que hay dos tipos de argumentos a partir del silencio. Hay argumentos débiles provenientes del silencio y argumentos fuertes provenientes del silencio. Y creo que los argumentos sólidos basados ​​en el silencio pueden ser beneficiosos como evidencia, pero el argumento basado en el silencio de fuentes no cristianas, no creo que sea un argumento sólido basado en el silencio. En lo que respecta a la historicidad, creo que es un argumento débil procedente del silencio, por lo que no sería beneficioso. Y los fuertes argumentos del silencio son... sólo un ejemplo rápido, supongo, absurdo sería que Godzilla caminó por Judea. No tenemos ninguna fuente que diga eso, y no tenemos ninguna buena razón para pensar que Godzilla existiría. Así que es un fuerte argumento a partir del silencio para decir: "No, Godzilla no caminó por Judea". Y ese es un ejemplo extremo y absurdo, pero eso es...

[inaudible 00:43:17] la idea de que la afirmación de que Jesús se apareció al Emperador Romano y al Senado, podríamos estar muy seguros de que esa afirmación es falsa, porque si fuera cierta, los registros romanos lo habrían registrado.

Bien. Exactamente. Y lo consideraría al menos un fuerte argumento a partir del silencio, porque deberíamos esperar ver ese tipo de cosas. Como es un historicista mínimo, Jesús está bastante reducido hasta donde podría haber sido registrado por fuentes externas, o podría no haber sido registrado. Creo que se explica en ambas ideas. Pero dependiendo de qué tipo de Jesús estés defendiendo, es curioso saber por qué estas fuentes externas no registraron sobre ellos. Pero es por eso que esto nos lleva a otra pregunta: "¿Por qué?" Y eso nos lleva a investigar más a fondo la evidencia. Así es como lo tomo. Aprecio que me hayas invitado hoy, Trent. Me alegro de poder hablar de esto, porque sabía que íbamos a terminar más de acuerdo que en desacuerdo. Y cualquier posibilidad de que pueda hacer eso entre historicista y mítico, estoy totalmente de acuerdo, estoy totalmente dispuesto a ello.

Bueno, eso suena bien. Excelente. Entonces sí, ¿dónde puede la gente ver más de tu trabajo?

Oh, todos pueden venir y verme en Godless Engineer. Publico casi todos los días en el canal si puedo, si el trabajo no se interpone en mi camino. Hace poco estuve en un viaje de trabajo, así que no pude publicar tanto como lo hago. Pero tengo contenido sobre este tema, pero también mis puntos de vista como ateo, puntos de vista contrarreligiosos, supongo. Y aunque diré que para la multitud de Trent aquí presente, soy un poco más liberal con mi vocabulario en mi...

[inaudible 00:45:19].

Sí, picante es una excelente manera de decirlo. Así que prepárate para eso. Y si esa no es tu taza de té, está perfectamente bien. Sé que me estoy promocionando hacia una audiencia muy específica. Entonces, si quieren venir a verme, por favor háganlo. Y aprecio el tiempo de todos ustedes.

Está bien. Muchas gracias Juan. Muchas gracias a todos y espero que todos tengan un día muy bendecido.

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