DIÁLOGO: ¿Es el mormonismo demoníaco?

En este episodio, Trent se sienta con el apologista mormón Hayden Carroll para discutir un video que hizo criticando los argumentos de Trent.

El argumento más fuerte contra el mormonismo

Transcripción:

Trento:

Para muchos mormones, si se les presentaran afirmaciones de milagros en el catolicismo, por ejemplo, como apariciones marianas, milagros eucarísticos, ¿cree usted que una explicación demoníaca podría al menos estar sobre la mesa para ellos?

Hayden:

Esas son las cosas con las que tengo problemas, ya que no tengo una gran respuesta, pero etiquetarlo como demoníaco, creo que es, iba a decir deshonesto, pero tal vez simplemente sea una actitud perezosa.

Trento:

Hola a todos. Bienvenidos al Concilio de Trento. Hoy he invitado a Hayden Carroll de Hablemos con Hayden Carroll. Hayden es apologista de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, también conocida como la Iglesia Mormona (Mormonismo), y recientemente publicó un video en su canal hablando sobre el argumento más sólido contra el mormonismo. Aparecí en él con una interesante pareja conmigo y el pastor protestante Mark Driscoll. Nunca pensé que nos emparejarían en algo, así que pensé en responder y enviársela a Hayden. Pensé que sería más divertido invitarlo, que viniera y pudiéramos conversar un poco sobre las cosas con las que no estoy de acuerdo. Hay otras cosas con las que sí estoy de acuerdo. Así que, Hayden, bienvenido al Concilio. Trento.

Hayden:

Gracias. Gracias por invitarme. Soy un gran fan, así que es un placer estar aquí.

Trento:

Claro. ¿Por qué no le cuentas a nuestra audiencia un poco más sobre ti y tu canal?

Hayden:

Sí, como dijo Trent, soy un santo de los últimos días y hago todo lo posible por ofender a la iglesia, a Jesucristo, al canal de los Santos de los Últimos Días. Mi canal personal comenzó hace unos dos meses, más o menos. Llevo cuatro o cinco años en línea con Jacob Hanson, Thoughtful Faith y otros, pero este es mi propio canal. En esencia, lo que hago es poner una mesa, principalmente en la Universidad Estatal de Arizona, aquí en Phoenix, y poner una pancarta provocativa sobre el ateísmo o sobre el cristianismo de cuna, y luego conversamos con los estudiantes que pasan por allí. Así que ha sido muy divertido y he recibido mucho apoyo en los primeros meses.

Trento:

Claro. Bueno, veamos el video que presentaste. Se llama "El argumento más fuerte contra el mormonismo", y mencionaste que críticos del mormonismo, como yo y otros, propusieron la posibilidad de que el mormonismo pudiera tener orígenes demoníacos. Hablemos de eso. Quizás podrías hacer un breve resumen de algunos puntos que presentaste y luego podemos analizarlos y ampliarlo un poco, porque algunas personas también han afirmado que hablar del mormonismo, con su componente demoníaco, puede incluso ser peligroso y podría llevar a actos de violencia. Eso no se mencionó en tu video, pero he visto a otros mormones mencionarlo. Así que sí, solo háblalo y luego podríamos analizar algunos elementos que podrían ser útiles.

Hayden:

Me refiero al video, para quienes lo vean, quizás puedan incluir el enlace en la descripción para que puedan verlo. En esencia, lo que empecé a hacer era un video específicamente sobre Mark Driscoll, pero al investigar más, encontré algunos clips tuyos, no porque haya una diferencia. No digo que tú y Mark Driscoll digan exactamente lo mismo, pero no es lo mismo, ¿verdad? Él lo declara con razón. No se corta al afirmar que los mormones están inspirados por demonios, que... Joseph Smith Fue visitado por un demonio. Lo dice como si fuera un hecho. Dicho esto, hay otras personas, incluso católicos, como Matt Frat, que afirmaron que los mormones están inspirados por demonios. Nuestra doctrina debería ser aplastada bajo sus pies, que quemó el Libro de Mormones. Hay gente en este espacio que lo declara. Te veo en el otro extremo, donde no lo declaras, sino que dices que es una posibilidad. Así que la razón por la que te invité es porque quería destacar cómo Mark Driscoll está dando por sentado que su postura es cierta, asumiendo la veracidad de su propia postura sin demostrarla.

Trento:

A

Hayden:

Para luego llegar a una conclusión que solo se justifica si tiene razón. Y ahí es donde uso tu afirmación sobre la veracidad del catolicismo, tomada del debate de Jacob Hanson. Y, de nuevo, solo quiero aclarar. En realidad, no creo, obviamente, que ni tú ni siquiera Mark Driscoll deseen la violencia contra los Santos de los Últimos Días, y creo que incluso ha dicho algunas locuras, pero creo que emitió una declaración que decía que no está bien matar gente cuando se reveló el caso del tirador de Michigan hace un par de meses. Pero sí creo, y esta es mi principal preocupación, que es algo así como lo que dice Jordan Peterson cuando dice: «Si soy razonable, tienen que rebatir mi argumento, pero si no lo soy, pueden simplemente catalogarme de irrazonable, ignorarme y luego asociarme con los nazis». Sé que incluso has grabado algunos vídeos sobre Stephen Crowder hablando del Papa y el comunismo, donde dices que no sirve de nada etiquetar a la gente. Y esa es la mentalidad desde la que vengo. Sí, definitivamente. No insinúo que quienes usan este argumento lo sean; creo que es un mal argumento. Puedo explicarte por qué no creo que estén abogando por la violencia implícitamente.

Trento:

Y creo que es importante poder convencer a la gente de que si dices algo cierto, si dices algo provocador y falso que inspira a otros a cometer actos de violencia, tienes una responsabilidad moral por ello. Si afirmas que alguien ha hecho algo terrible, especialmente si es provocador y falso, o podrías haber sabido fácilmente que era falso porque alguien podría estar honestamente equivocado, por ejemplo. Pero si eres negligente y simplemente dices cosas, podrías haber actuado con la debida diligencia y dices que una falsedad provoca violencia, creo que sí tienes cierta responsabilidad. Pero si dices algo verdadero e provocador y provoca violencia, diría que es muy diferente.

Por ejemplo, diría sin tapujos que el aborto es asesinato, aunque no sea legalmente asesinato, ya que debe ser ilegal, pero es injusto que las leyes mantengan el aborto legal. Si digo que el aborto es el homicidio de seres humanos diminutos, el aborto es el desmembramiento de niños. Si digo cosas tan ciertas como esa y alguien comete un acto de violencia contra un proveedor de abortos, quiero decir, no es mi culpa, no tengo la culpa moral de que alguien lo haga, porque condeno todos los actos de violencia relacionados con el aborto, sin importar quién esté involucrado. Así que creo que cuando a la gente le preocupa que se le ponga esta etiqueta al mormonismo, creo que tienes razón. Es como, mira, algunos podrían usarlo de forma perezosa, otros podrían usarlo de forma maliciosa, pero para otros, realmente lo son. No lo digo por mí, estoy tratando de aclarar las afirmaciones de la verdad mormona.

En mi debate con Jacob y otros mormones con los que he interactuado, diría que existen diversas explicaciones para las evidencias presentadas, y esa es una que yo presento. Además, no creo que esté necesariamente fuera de lugar, y quizás podríamos profundizar un poco más en esto, porque si se presenta algo paranormal o aparentemente sobrenatural en una religión rival, creo que para muchos mormones, si se les presentaran afirmaciones de milagros en el catolicismo, por ejemplo, como apariciones marianas, milagros eucarísticos o estigmas de los santos, ¿crees que una explicación demoníaca podría al menos estar sobre la mesa?

Hayden:

Potencialmente. Pero no diría públicamente algo así, y probablemente esta sea mi razón por la que es infalsificable. Claro. Solo para bromear un poco, esto me da ganas de escribir un libro titulado "Cuando los católicos discuten como los judíos", porque hay judíos del primer siglo que validan los milagros de Jesucristo. Dicen que sí, es un milagro, pero es demoníaco. Así que no estoy aquí necesariamente para defender el Libro de Mormón hoy,

Pero ese es uno de nuestros puntos: vemos que cada vez más personas tienen que lidiar con los hechos históricos del origen del Libro de Mormón. Y lo curioso es que empiezan a admitir que una de las opciones viables es que fue inspirado por demonios, porque los hechos son tan disparatados que no pudo haberlo hecho por sí solo. Así que, de hecho, encaja en nuestro razonamiento apologético cuando dicen este tipo de cosas, y no me preocupa. Lo que me preocupa es lo imprevisto, porque no lo digo por lo que dijeron ustedes ni por lo que dijo Mark. Sabemos que el tirador de Michigan dijo a la gente que creía que éramos el anticristo, y por eso fue y disparó a hombres, mujeres y niños. Obviamente, él también está muerto. Así que esa es precisamente mi preocupación, especialmente cuando se trata de qué bien me hace etiquetar a otras religiones como inspiradas por demonios, y para ser franco con usted, lo veo como una herramienta retóricamente poderosa para mantener a las personas que ya nos ven como extraños o lo que sea, lejos de nosotros.

Creo que eso es probablemente lo que Mark Driscoll está haciendo: poner una gran barrera entre nosotros y los miembros de su congregación; de ninguna manera nos darán una oportunidad, dada la opinión que tienen de nosotros según lo que dijo. Vi eso, me parece, un poco en tu debate con Jacob. O sea, podemos hablar de tu argumento y si te pareció efectivo. Creo que era el silogismo de que si el catolicismo es verdadero, el libro de Mormón no es de inspiración divina y el catolicismo es verdadero. Correcto. Bueno, quiero llegar a eso.

Trento:

Argumento. Quiero abordar ese argumento, pero creo que el problema... siento una desconexión cuando dices que no crees que sea bueno llamar demoníacas a otras religiones, cuando el mismo Libro de Mormón habla de ello, porque el propósito del mormonismo es predicar el evangelio restaurado. La idea es que el evangelio de Jesucristo y los apóstoles se perdió. Hubo una gran apostasía, y luego fue restaurado milagrosamente mediante el testimonio de... Joseph SmithY luego se restauró la autoridad del sacerdocio, y la iglesia de Jesucristo fue restaurada en el siglo XIX, en 1830, los mormones publicaron todo eso. Pero entonces, en el período intermedio desde la muerte de los apóstoles hasta ese momento, nos preguntamos, bueno, ¿qué iglesia hay en el mundo? Y en el Libro de Mormón, creo que está en Nefi 14 o 13, habla de cómo hay una iglesia grande y abominable. Hay una iglesia del diablo, una iglesia que ha quitado el significado claro, quitado los preciosos libros de las Escrituras. Y aunque la iglesia mormona nunca lo ha dicho oficialmente, esa es la iglesia católica, ha habido mormones como Orson Pratt y Bruce McConkey que argumentaron que era así, así que esa no es la enseñanza oficial mormona, pero incluso si es más grande, se podría decir simplemente que la gran y abominable Iglesia tiene que aplicarse a algo que no es mormón. Entonces, ¿entiendes lo que digo aquí?

Hayden:

Absolutamente. Y esperaba que mencionaras eso. Como declaración pública, condeno totalmente a cualquier líder o miembro de los Santos de los Últimos Días que haya enseñado públicamente, pensando que esa escritura se refiere a alguna denominación en particular. Y como dijiste, hay gente que lo ha hecho. Lo curioso es que, especialmente con Bruce R. McConkey, él lo escribió en su libro titulado "Doctrina Mormona", y lo reprendieron por ello. Dijeron: "No puedes decir eso. Esa no es la doctrina que tenemos".

Trento:

Lo eliminé de la segunda edición.

Hayden:

Absolutamente. Incluso la iglesia dice que las Escrituras no se refieren a eso. Para quienes nunca hayan leído el Libro de Mormón, Trent, no estoy seguro de cuánto lo hayan leído. 1 Nefi 5:14 es una visión dada al profeta que habla. Es una visión simbólica que contrasta el bien y el mal. No se refiere necesariamente a una denominación en particular, sino que dice que todo lo bueno viene de Dios y todo lo malo del diablo. Dicho esto, no tengo ningún problema con que ustedes, los Santos de los Últimos Días o los cristianos evangélicos sostengan la opinión de que el diablo está obrando, que intenta distorsionar la verdad. Mi problema es que lo incorporamos a nuestra apologética de una manera que no es útil porque no es refutable. Lo veo como un plan B. Oye, si no podemos explicarlo, al menos podemos decir que es demoníaco. Y eso es, creo, lo que hicieron los judíos a principios del siglo XX. Así que, repito, simplemente no lo encuentro útil en

Trento:

El mundo apologético. ¿Tiene sentido? Lo que oigo, sí. Como mormón, me dices: «Oye, intento demostrarte que Dios está obrando en mi religión, pero si algo puedo presentarte, por mucho que parezca que Dios ha obrado un milagro, que simplemente vengas y digas: «Bueno, es obra del diablo», entonces ya has juzgado mis creencias de antemano, y no hay nada que pueda hacer para convencerte».

Hayden:

Es como, oh, lo siento, adelante.

Trento:

Sí. Y me identifico un poco con eso. Me recuerda a cuando les explico a los protestantes la verdad del catolicismo. He dividido a los protestantes en dos grupos: los protestantes agradables y los desagradables. Los agradables dirían que soy cristiano, aunque tengo una teología muy diferente. Soy una rama diferente del cristianismo, pero los católicos son cristianos, y la salvación es posible dentro de la Iglesia católica, y Dios podría estar obrando en ella. Los protestantes agradables, los desagradables, son los que dirían más, y ahí es donde me siento más como tú a veces dirías que predico un evangelio falso. Mi iglesia está inspirada por demonios, cualquier cosa que parezca milagrosa, y el catolicismo es obra del diablo. Y lo que me resulta interesante es que sé que decías que es como el argumento más sólido del mormonismo intentar decir esto de forma demoníaca. De hecho, creo que ese es el argumento más sólido contra el catolicismo, porque, para mí, cuando hablo con protestantes, crea una especie de confusión, y te animo a que investigues estas afirmaciones de milagros como la Eucaristía, la transformación en carne y permanecer incorrupta, la aparición de María, declarando su inmaculada concepción, o su aparición en Zeto en Egipto, donde posiblemente millones de personas la vieron. Incluso los no católicos, el milagro del Hijo de Fátima, miles de personas vieron el sol danzar en el cielo, cosas así.

Y yo diría, y por

Hayden:

La forma en que... bueno, iba a decirlo públicamente, esas son cosas para las que no tengo una respuesta clara. Mi prometida católica te diría que se lo digo todo el tiempo. Esas son las cosas con las que lucho, ya que no tengo una respuesta clara, pero etiquetarlo como demoníaco, creo que es... iba a decir deshonesto, pero quizás sea una pereza, creo que es la mejor manera de decirlo. Es como si me fueras a desanimar solo por presuponer mi propia creencia, si simplemente dijera, bueno, el duelo es cierto, así que todos esos milagros son demoníacos. No sirve de nada, y no es un buen argumento. Perdón, te interrumpí. Bueno,

Trento:

Sí. Quiero ampliarlo un poco más, pero bueno. Cuando hablo con protestantes, los antipáticos, diría que es un poco más consistente porque es como, bueno, ¿por qué Dios, y este es un argumento que los mormones también usaron en Hein, diciendo, bueno, si es demoníaco, ¿por qué Dios hace esto a través del mormonismo para inspirar a la gente a unirse a esta religión tan sana? Y los protestantes antipáticos me dirán, bueno, para que la gente pierda la fe, se convierta al catolicismo y tenga un evangelio falso, bla, bla, bla. Así que mi dilema es más para los protestantes agradables; es mucho más difícil para ellos si dicen, oh, soy otra rama del cristianismo. Y, sin embargo, a diferencia de otras denominaciones, tenemos milagros muy específicos que dan fe de una marología católica única, porque estoy de acuerdo en que los protestantes también pueden hacer milagros. He leído el libro de Craig Keener sobre milagros. La mayoría son curaciones por fe. Por ejemplo, creo que Dios... creo que hay misioneros mormones. Creo que hay no cristianos a través de quienes Dios podría obrar.

Hayden:

Estoy de acuerdo en ayudar a la gente, estoy completamente de acuerdo contigo.

Trento:

Así que no limito a Dios ni lo que puede hacer. Lo que me resulta más difícil de entender es si Dios empodera a un misionero mormón o protestante para sanar a alguien que se está muriendo de enfermedad. En ese caso, Dios usa a una persona para mostrar su benevolencia y su amor por los enfermos. Pero cuando Dios realiza un milagro que conlleva un mensaje para la teología católica, como un milagro eucarístico, una aparición mariana o cosas así, me parece que intenta comunicar un mensaje muy específico sobre esta iglesia en particular, la católica. Así que, si eres un protestante desagradable, es el diablo intentando que la gente se convierta en estos malditos católicos; si eres un protestante más agradable, quizá Dios esté intentando enviarme algún tipo de mensaje. Así que, para mí, cuando analizo el mormonismo, creo que hay posibles candidatos y explicaciones naturales, pero también podría haber algunas más paranormales.

El punto que mencionaste es como una carta de salvación que dice: "Oh, es simplemente demoníaco, así que no tengo que prestarle atención". Creo que eso debe usarse con cuidado porque, como señalé en uno de mis episodios, hay cosas que ni siquiera el diablo puede hacer. Que algo sea una maravilla no significa que sea un milagro. Hay cosas que te hacen rascarte la cabeza y preguntarte: "¿Cómo se hace eso?". Si Joseph Smith fue y dijo, voy a ir a hablar con Dios, y se fue por tres años y regresó y tenía el testimonio del Libro de Mormón, no creo que mucha gente llamaría a eso un milagro.

Hayden:

Claro. No. Sí. Tiene que ver con el proceso de traducción, la velocidad y el contenido del Libro de Mormón, las circunstancias, su capacidad para escribirlo o no, la evidencia telemétrica que se obtiene mostrando más de 20 autores diferentes, ninguno de los cuales tiene en el libro de José, antes o después, una huella etérea mormona. Eso es lo que digo. Hay más, y por eso lo digo, y me gusta cómo lo dijiste. Es el argumento más sólido porque es lo que quiero decir con que es retóricamente efectivo, pero al mismo tiempo,

Trento:

Grants, yo diría que lo consideraría el argumento más fuerte porque concede que cualquier argumento será más fuerte cuando conceda la mayor cantidad de premisas de la posición de su oponente, eso es lo que yo creo.

Hayden:

Diría que sí. ¿Te refieres al más fuerte desde su punto de vista o desde el mío?

Trento:

Bueno, desde el punto de vista de cualquiera, por ejemplo, tomo el aborto, el argumento más débil a favor del aborto es decir que un feto no es humano y es solo un grupo de células, lo cual es como,

Hayden:

Oh, ya veo lo que quieres decir.

Trento:

Sigue siendo mil por ciento falso. Correcto.

El argumento más sólido a favor del aborto es, por supuesto, sí. Se trata de un ser humano con derecho a la vida. No tiene derecho a usar el cuerpo de una madre. Así que es como si se otorgaran más premisas. Un argumento débil a favor del mormonismo sería ignorar las evidencias que se presentan sobre la presencia de quiasmos, análisis tricos, simplemente para ignorar estos elementos en el Libro de Mormón. Pero si se dice, bueno, esto está inspirado por demonios, se puede aceptar la sofisticación del libro. Ahora bien, lo que yo diría es el problema, sigo sin entenderlo, incluso con los elementos relacionados con el libro en sí y su producción, y no pretendo que esto sea denigrante de ninguna manera, la gente lo interpreta, como podemos hablar sin rodeos, como un truco de magia más que como un milagro. La pregunta que nos hacemos es: «José, ¿cómo lo hiciste? Porque hay maneras de haberlo hecho de forma natural. Por ejemplo, si pasas tres años haciéndolo todo. ¿Lo hiciste?». ¿Hubo otros escritores de los que no sabemos nada? O hubo otra preparación previa o estos otros elementos, pero no se preguntaría lo mismo de Jesús. Entonces, ¿cómo resucitó? Parece más bien un milagro donde las leyes de la naturaleza se suspendieron. Mientras que con la producción del Libro de Mormón, el texto en sí, el texto del Libro de Mormón, es algo natural. El misterio radica más en cómo se produjo. ¿Entiendes lo que digo?

Hayden:

Sí, y te entiendo y de hecho estoy de acuerdo. Nuestro argumento, sin embargo, sería que, dada la evidencia histórica, a menos que quieras ignorarla o involucrarte en esta gran teoría de la conspiración, es decir, tienes que pensar en cuántas personas estarían involucradas en esto. Y con respecto a la S, ¿verdad? A veces bromeamos con los cristianos de cuna cuando decimos: «Oye, tenemos muchos más testigos de las planchas de oro y del proceso de traducción que ustedes de la resurrección de Jesucristo».

Trento:

No pretendo interrumpir, solo aclarar algo del público. Dices que te refieres a los cristianos de cuna.

Hayden:

¿Credle? Sí. Aquellos que se adhieren a los credos antiguos.

Trento:

Así que el credo de Constantino, porque como mormón, te consideras cristiano. Simplemente no aceptas los primeros credos ecuménicos que dicen que Jesús es de la misma sustancia divina que el Padre, por ejemplo. Correcto.

Hayden:

Nos veríamos como la única iglesia apostólica verdadera en la tierra hoy.

Trento:

Y entonces eso significaría que hay una verdadera iglesia apostólica y cualquier otra es una iglesia falsa.

Hayden:

Bueno, no lo diríamos así. Diríamos que el mormonismo se centra en la verdad. Y, por lo tanto, si hay verdades en los credos, negaríamos la confirmación que se dio en el siglo IV de lo que llamamos la Deidad. Pero eso no significa que no lo creas, ¿verdad? Supongo que crees en la Biblia. Supongo que tienes 73 libros, ¿verdad?

Trento:

73, 72 dependiendo del conteo, sí, 70

Hayden:

Que los considerarías infalibles, que postularías que el Papa puede ser infalible. Correcto. Rechazamos muchas de esas verdades fundamentales que quizás sostengas, pero hay mucha verdad que sí sostienes, como que Jesús es el Cristo, y que si ponemos nuestra fe en él, podemos alcanzar la vida eterna. Y puede que incluso haya verdades en el judaísmo, y puede que haya verdades en el islam. Obviamente, rechazamos gran parte de ellas. Pero sí, no iríamos por ahí. Y conozco incluso a José, ¿verdad? Así que cuando salió del bosque sagrado, como lo llamamos, para su primera visión,

Dice: «Dios Padre, Jesucristo me dijo que todos los credos son corruptos. Todos sus profesores son corruptos. Los credos son una abominación, pero no usamos eso retóricamente. Y Joseph nunca lo usó retóricamente. Y si lo hiciera, lo condenaría. Es una persona perfecta. Si lo hiciera, lo condenaría. Y espero que hoy lo condene, que nunca deberíamos usar la alteridad, solo etiquetar. Creo que, en cierto modo, vuelve a la idea, como mencioné con Jordan Peterson, cuando dice: «Lo siento, mi cámara va a Vocus», cuando dice: «Si me etiquetan de nazi, me deshumanizan». Y el problema es, de nuevo, que tenemos que seguir hablando de ello, pero en el tiroteo de Michigan, ese tipo no estaba en sus cabales. Obviamente, creo que era un veterano de guerra, adicto a las drogas. Pero el problema es que etiquetar a las personas deshumanizándolas tiene consecuencias en la vida real. Y no digo que lo hayas hecho, pero es lo que nos permite volver a lo que hablamos al principio. Piénsalo. ¿Por qué los judíos mataron a Jesús o cuál era uno de sus argumentos, que estaban poseídos por el diablo? En fin, como dije, no te comparto con Mark Driskell, pero no...

Trento:

Sepa si pensaron que eso explicaba su blasfemia al afirmar ser Dios,

Hayden:

Bueno, da igual, pero que estaba inspirado por demonios de alguna manera. ¿Es cierto? ¿No? Quizás tenga que leerlo. ¿No dijeron que alguno de sus milagros estaba relacionado con...?

Trento:

Sí. El fariseo dijo que expulsaba demonios por medio del príncipe de los demonios, a lo que Jesús respondió: «Si Satanás está dividido contra Satanás, caerá». Esto nos lleva de nuevo a los elementos de cuándo se aplica una explicación demoníaca a un evento sobrenatural. Estoy de acuerdo contigo. No debería difundirse sin motivo ni como una excusa para salir de la cárcel, pero si la evidencia general apunta en esa dirección, creo que es justo señalarlo. En el ejemplo de Jesús, él diría: ¿por qué Satanás está dividido contra sí mismo de esta manera? Y si Jesús nunca hubiera resucitado, eso podría seguir siendo lo que está haciendo. Esa podría ser una explicación viable. Pero creo que seguir lo que... St. Thomas Aquinas Lo que se dice es que ni siquiera siendo el diablo una criatura y Dios es creador, el diablo no puede devolver la vida a alguien.

Él no puede resucitar a los muertos porque Dios es el único autor de la vida y la muerte. Si el diablo pudiera hacer eso, podría subvertir los planes de Dios y Dios no permitiría subvertir sus planes de manera radical, quitándole la autoridad única de Dios como autor de la vida humana de toda la vida, realmente. Así que ahí es donde yo no aplicaría. Encontraría una explicación demoníaca, no podría aplicar para la resurrección. Pero creo que tú y yo, dijiste que no te gusta la etiqueta, pero supongo que tengo curiosidad, ¿crees que podría haber casos en otras religiones falsas donde podría aplicarse? ¿Podría haber sido una posibilidad para el Islam que Mahoma pensó que se encontró con el ángel Gabriel, pero era en realidad un elemento demoníaco?

Hayden:

Quizás. Pero no lo voy a decir públicamente.

Trento:

Ni siquiera como una posibilidad.

Hayden:

No, no voy a contribuir para que nadie pueda causar daño, porque ¿y si disparan a una mezquita? Y es como si, como lo sugerí, no digo que sea responsable ni que solo fuera yo, pero personalmente prefiero no participar en esa conversación. Ahora bien, ¿puedo creerlo personalmente? Claro. Puedes creer que el mormonismo está inspirado por demonios. No pasa nada. Me refiero a que, cuando nos reunimos públicamente en una plataforma tan grande, hablemos de ello con nuestros amigos en privado. Creo que eso es probablemente mejor y más apropiado.

Trento:

O qué tal, yo diría, creo que es bastante plausible que el satanismo esté inspirado demoníacamente.

Hayden:

Creo que Satanás se ríe del satanismo. Entiendo que, en esencia, se declaran ateos.

Trento:

Bueno, los agnósticos, sí. Pero aún tienen una fijación inusual.

Hayden:

con

Trento:

Eure profanado.

Hayden:

Si un grupo se llama a sí mismo satánico, tal vez sea apropiado llamarlo satánico en el nombre.

Trento:

Si está en el nombre.

Hayden:

Y quizás no se te pueda culpar, pero ¿sabes a qué me refiero? Lo único que digo es que no creo que sea un buen argumento. Creo que presupone lo correcto, porque piensa en los fariseos.

Trento:

mhm

Hayden:

Sus mentes, estaban justificadas diciendo que Jesús estaba poseído por demonios o lo que sea.

Trento:

Por supuesto

Hayden:

Porque presuponían lo suyo. Y lo entiendo con el catolicismo. El islam podría decir lo mismo de nosotros, el judaísmo. Los mormones podrían decir lo mismo de la gente. Pero me preocupa más usarlo como herramienta apologética. Eso es lo que me preocupa.

Trento:

Y supongo que, desde mi punto de vista, diría que la evaluación inicial de los judíos sobre Jesús, si alguien afirma ser divino, se remonta a Cs, anterior a C. S. Lewis, quien popularizó la idea de que Jesús es, en latín, «deus out malice», «homo» o «Dios» o «un hombre malo». Por eso se le conoce más informalmente como «Señor», «mentiroso» o «lunático».

Hayden:

Sí. No es un cuaresmal. Sí, es cierto.

Trento:

Así que la idea sería que si alguien afirma ser Dios, o está completamente loco. Es una persona muy, muy mala, y tal vez se inspiró en el padre de las mentiras de la gente mala, por así decirlo, el mismísimo diablo, o es quien dice ser. Así que creo que esto está sobre la mesa para quienes afirman tener revelación divina. O están de fiesta, son una mala persona, o podrían ser una persona extremadamente mala con elementos demoníacos, o son quien dicen ser. Y luego habría que examinar los elementos. Así que con Mahoma, para mí, es posible que sea demoníaco. Para mí, también es posible que fuera algo egoísta. Pasó muchos, muchos años recitando el Corán. No lo hizo de golpe. También podría tener elementos más legendarios.

Si absolutamente.

Lo cual sería diferente en el Libro de Mormón, que al menos nadie dice realmente... Joseph Smith No existía. Así que no es una leyenda a la que puedas recurrir.

Hayden:

Pero creo que el problema con eso es que no es buena apologética, porque el mismo argumento podría volverse en tu contra. Podría simplemente decir que el obispo romano del siglo V ejerció un poder que no le correspondía, y que simplemente lo hizo bien. Que no hubo inspiración divina, que no hubo jurisdicción universal apostólica. Podemos hacer estas afirmaciones, pero, repito, todas son infalsificables.

Trento:

Bueno, no diría eso, porque incluso con esa afirmación, demostraría, por ejemplo, que ya existían muchas reivindicaciones de supremacía papal, incluso antes, y el reconocimiento de la jurisdicción universal del Obispo de Roma o la capacidad, incluso en el primer siglo de Roma, de resolver disputas y otras diócesis. Así que creo que no estoy de acuerdo con la idea de que la explicación de que algo tiene un origen demoníaco sea infalsable. Si tenemos una comprensión limitada, hay cosas que el diablo no puede hacer. Y si buscamos otras explicaciones, creo que se puede emplear. Pero estoy de acuerdo contigo en que debe emplearse con mucho cuidado entre hipótesis contrapuestas.

Hayden:

Sí, es curioso que Jacob Hanson y Joe Hess Meyer debatan sobre la Gran Apostolado el viernes. Jacob y yo hemos estado hablando mucho al respecto. Así que no quiero, y no sé dónde estarás cuando publiques esto, pero me encantaría conversar contigo sobre la supremacía papal. Quizás no hoy, pero quizás en otra ocasión. ¿Puedo citarte algo, solo por diversión, para bromear un poco?

Trento:

Bueno.

Hayden:

Dime dónde, porque creo que tendrás una respuesta, pero solo quiero saber, esta es una cita tuya otra vez, de Stephen Crowder. Me pareció un artículo excelente el que publicaste cuando criticaba al Papa por ser comunista. Pensé que estaba siendo totalmente injusto. Estaba alejando a la gente de la Iglesia Católica Romana, del Obispo Romano, básicamente por nada. Y lo criticaste muy bien. Dijiste que cuando etiquetas a tu oponente con estos términos dramáticos, como si fuera comunista o nazi, se convierte en el niño que gritó lobo. Y no es una forma responsable de relacionarse con personas con las que no estás de acuerdo. Puedes decirme qué quisiste decir con eso. Eso es lo que siento.

Trento:

Derecho

Hayden:

Ahora.

Trento:

Así que, en mi opinión, estoy totalmente de acuerdo con el expresidente Trent en esto. Es como lo vemos en ambos bandos. Es como cuando la gente de izquierdas decía durante los últimos 20 años que cualquiera que sea ligeramente republicano es nazi, que cualquier sentimiento es un miembro, como republicano, o que si eres conservador, eres nazi. Ben Shapiro es nazi, George Bush es nazi, John McCain es nazi. Todos son nazis. Entonces se convierte en el niño que gritó nazi. Cuando hay gente real confinada principalmente en línea, pero que está saliendo cada vez más, que legítimamente defiende la ideología nazi y la gente no les escucha. Y lo mismo con Crowder diciendo: «Oh, el Papa es comunista». Bueno, si vas a decir que alguien que está ligeramente a la izquierda económicamente es comunista, y el término no tiene sentido, pero hay nazis y hay comunistas, hay gente, a veces tengo que enfrentarme a ambos en sus diferentes errores. Y si eso es lo que son, entonces los etiquetaré como tales apropiadamente.

Hayden:

De acuerdo. Es como dijimos, con satanistas, puedes etiquetarlos porque asumieron ese título. Pero, de nuevo, la imposibilidad de saber si alguien es demoníaco, si solo puedes hacerlo presuponiendo primero tu propia cosmovisión,

Trento:

Pero eso también podría funcionar para los mormones. Así que fuiste crítico. Presenté un argumento que creo que es válido. Es un argumento válido.

Hayden:

Válido, pero no es sólido, ese es el problema.

Trento:

Bueno, el argumento era simple: si el catolicismo es verdadero, entonces el mormonismo es falso. Claro. El catolicismo no es verdad, nadie. Por lo tanto, el mormonismo es falso. Y desde tu perspectiva, sí, dirías que no es sólido porque rechazas la primera premisa.

Hayden:

No, no, no es sólido porque la segunda premisa no se puede probar. Por lo tanto, nunca puede ser un silogismo sólido.

Trento:

Bueno, eso es un poco diferente a decir que un argumento es infundado, lo que significa que una de las premisas es falsa. Entonces, no estás diciendo que la premisa del catolicismo...

Hayden:

Diría que no está probado si la premisa no está probada. Claro. Podría volverte la espalda y decir:

Trento:

Bueno, eso es un poco diferente a verdadero o falso.

Hayden:

Bueno, déjame devolverte la pregunta. El mormonismo es verdadero, por lo tanto, el catolicismo es verdadero. Si el mormonismo es verdadero, el catolicismo es falso. Disculpa, el mormonismo es verdadero. Por lo tanto, el catolicismo es falso.

Trento:

Me gustaría aplicar el modus operandi a mi argumento original y obtener el mismo resultado: si el catolicismo, entonces el mormonismo es falso, el mormonismo es verdadero. Sí. Así que podrías...

Hayden:

Sí, claro. Eso es lo que digo. Para ser sincero, lo vi como una forma de controlar los daños, ¿verdad? Desde una perspectiva crítica. Claro. Porque en el equipo de Jacob por el Libro de Mormón, lo entendí como si dijeras: «Si pierdo este debate, no les importa, porque el catolicismo es verdadero». Así que no importa. Y cuando un silogismo se puede revertir en contra de quien lo usa, porque no está justificado, las premisas no están justificadas, me parece completamente ineficaz. Y por eso te incluí en el video. Para ser honesto, originalmente no planeaba incluir videos tuyos hablando de que los mormones son posiblemente demoníacos, pero intentaba conectar la declaración de Mark Driscoll con la única forma en que puede hacerlo si asume primero su propia cosmovisión, que es lo que te vi hacer en ese silogismo.

Trento:

Claro. Pero esto es algo que cualquiera haría. ¿Crees que es válido para un mormón que se le presentan argumentos a favor de la verdad del catolicismo o de otra religión? Podrían decir: "Bueno, son muy interesantes". Pero en el fondo de mi corazón siento el ardor del pecho; he seguido Santiago 15 y he orado sobre el Libro de Mormón, y sé que esto es cierto. Así que sé que, de ahí se desprende que estas otras religiones no son verdaderas. ¿Es eso válido para un mormón?

Hayden:

Depende de lo que entiendas por válido. Quizás les parezca bien. Personalmente, no creo que sea... no quiero decir que sea poco profesional llevarlo a un debate, pero porque la gente... sí, claro. Sin embargo, hay otra cosa: el mormonismo, o la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, nos preocupa la verdad. Así que, si alguien se me acerca con una afirmación veraz, lo escucharé.

Trento:

Y

Hayden:

Puede que tenga razones para negarlo, pero no se trata de un dogma estricto que dice: si no estás de acuerdo, estás fuera. Se trata de traer toda la verdad que tengas y combinarla. Cierto. Hay una cita famosa de José al respecto, o quizás de un profeta más moderno, si no recuerdo mal, que dice: «Trae lo bueno que tienes y déjanos añadirlo». Así que sí, en cierto contexto, alguien puede negar algo basándose en lo que ya sabe, y creo que yo lo hago y tú también, pero para llegar a un debate, y porque aquí está mi verdadero problema, el debate no era sobre el catolicismo. Y literalmente dijiste: si Jacob no puede refutar el catolicismo, entonces deberíamos rechazar el Libro de Mormón. Es como si él no estuviera aquí para debatir sobre el catolicismo por eso. Bueno,

Trento:

En realidad, lo es un poco, porque la pregunta era: ¿es el Libro de Mormón divinamente inspirado? Y, como católico, diría que la pregunta de si un documento escrito es divinamente inspirado solo puede responderse mediante la autoridad de la Iglesia de Cristo. Así es, por ejemplo, cómo sabemos que la Biblia es divinamente inspirada. Y me gustaría saber cómo... Joseph Smith ¿Podría fundamentarse en afirmar que la Biblia es divinamente inspirada antes de la revelación que recibió, por ejemplo? Así que, para mí, si se trata del Libro de Mormón, la pregunta es: ¿es divinamente inspirado? No respondo a la pregunta: ¿es este libro divinamente inspirado? Bueno, no sé cómo se compuso naturalmente, por lo tanto, debe ser divinamente inspirado. Para mí, eso abre la puerta a cualquiera que pueda escribir algo que no pueda explicar completamente y que sepa adónde lleva.

Así que para mí, especialmente como católico, y para un protestante, podría ser diferente. Lo admito, pero como católico, la pregunta de si un libro es de inspiración divina se responderá con la autoridad de la Iglesia de Cristo. Porque, por ejemplo, creo que el Evangelio de Marcos o la Carta a los Hebreos son de inspiración divina, no porque sean un milagro. No sé cómo pudieron ser compuestos junto con el Libro de Mormón, sino simplemente porque la Iglesia ha conservado esta tradición de AOL de que son inspirados. Así que, como católico, creo que es válido mencionar esto. ¿Cuándo se plantea la pregunta de si Dios inspiró a un autor humano a escribir algo?

Hayden:

Mira, entiendo tu punto de vista, pero el problema que vas a tener es que en ese debate no demostraste que el catolicismo fuera cierto. Así que no asumimos que la Iglesia Católica Romana es la autoridad suprema en todo. Creo que habría sido un mejor argumento para ti si hubieras podido demostrarlo. Y creo que eso es imposible. Incluso yo diría que no puedo demostrarlo. Joseph Smith era un profeta. Eso es lo que digo. Es solo una petición de principio.

Trento:

Pero todo lo que Jacob tenía que hacer era, ya que yo lo estaba esperando, presentar cualquier evidencia o argumento de que el catolicismo es falso.

Hayden:

Ese no es el debate, ¿verdad? Él no partió de la premisa de que tu iglesia es verdadera, partiendo de un terreno neutral. ¿Por qué es su trabajo venir y demostrar por qué estás equivocado?

Trento:

¿Tiene sentido? Porque está relacionado, y podría haberlo aclarado más en nuestra conversación, y lo aclararé más adelante en mis encuentros con los mormones. Y creo que eso es útil porque es relevante para la pregunta de cómo sabemos si un escrito es divinamente...

Hayden:

Inspirado.

Trento:

Y me enfrento a estos debates con los protestantes porque cuando hablo con un protestante, me preguntan: "¿Cómo saben que estos 27 libros del Nuevo Testamento son divinamente inspirados, si no afirman tener inspiración?". Jesús nunca dijo que habría una colección de escritos. Los apóstoles sí lo dijeron.

Hayden:

Me encanta tu desmitificación de la escritura en solitario. Uso tu apologética constantemente con los protestantes. Perdón, no quería interrumpirte. Solo quería decirlo. Genial.

Trento:

Siempre dejo que un fan me interrumpa. No hay problema. Pero luego intentarán inventar otras ideas, porque sí, eso es lo que los católicos y los mormones tienen en común.

Hayden:

No puedo hacerlo. Es un gran argumento.

Trento:

No creemos en la sola scriptura, pero diría que hay que decir: ¿cómo se sabe que estos libros son inspirados y qué otros criterios existen? Bueno, fueron escritos por un apóstol. Bueno, técnicamente Hebreos no lo fue. Marcos, desde luego, tampoco. O se citan en el Nuevo Testamento. Repito, no se cita a Marcos. Se daría un ejemplo, etc. Normalmente, lo que terminan diciendo es: «Bueno, la iglesia tenía razón, pero eso no significa que sea infalible».

Hayden:

Sí, sí. Me encantó cuando le hiciste una crítica cruzada a Gavin Orland y le preguntaste por qué aceptas la tradición del canon, pero rechazas otras. Y él se quedó un poco perplejo. Fue muy divertido.

Trento:

Ese es el problema para mí. El problema es, digamos, bien, y más bien, la pregunta que tengo para los protestantes es cómo lo saben, aunque los mormones, aunque supongo que los mormones podrían decir más tarde que tienen una confirmación milagrosa, pero especialmente para los protestantes, ¿cómo lo saben? Sí, que la iglesia acertó. Porque lo que dirán es, bueno, miren en una iglesia falible que podría darnos un canon infalible. Bueno, eso es posible. Pero entonces, ¿cómo saben que acertaron cuando, según ustedes, se equivocaron en tantas otras cosas?

Hayden:

Las fuerzas.

Trento:

Eso es un

Hayden:

Gran argumento. Es realmente bueno.

Trento:

Ahí es donde tengo la preocupación. Y sí, cuando hablo con los mormones sobre esta cuestión, me topo con el paradigma de si un texto escrito es divinamente inspirado, a diferencia de cómo lo haría un protestante. Algo similar ocurre con la cuestión de la Gran Apostasía: creo que los apologistas mormones son muy eficaces. He leído artículos donde han conseguido que los protestantes admitan que no hubo una Gran Apostasía, y hablan, y el protestante dice: "Bueno, supongo que tienes razón en eso". Mientras que yo lo negaría. Así que esto también me viene a la mente cuando se plantea el verdadero mormonismo católico, el verdadero mormonismo, un argumento que se remonta a... y no sé cuándo se emitirá esto antes o después de su debate, pero la Gran Apostasía encajará en que, como católico, si creo que no hubo una Gran Apostasía, eso significaría que el mormonismo es falso. ¿Correcto?

Hayden:

Sí. Me siento cómodo al decir que si la autoridad universal existiera en la Tierra, no sería necesario restaurarla. Así que, permíteme comentar algo que dijiste.

Trento:

Por supuesto.

Hayden:

¿Qué le diría a Jacob Hanson? Dado que el debate era: ¿es el libro más divinamente inspirado? ¿Qué pasaría si argumentara que es divinamente inspirado porque la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, la autoridad lo ha declarado así?

Trento:

Por supuesto.

Hayden:

¿Cuál sería su refutación a esto?

Trento:

Bueno, mi refutación sería que no tenemos buenas razones para creer en la Iglesia de Jesucristo. Los Santos de los Últimos Días tienen esa autoridad particular, y tenemos buenas razones para creer en otra congregación perdurable. La Iglesia Católica sí tiene esa autoridad, y esa autoridad nunca se perdió. Así que probablemente, y luego le preguntaría: "¿Trajiste a Matt y a Gee esta vez?", me perdí mucho; no pudimos practicar jiu-jitsu la última vez.

Hayden:

Ah, deberías. Es un genio en eso. Así que déjame que te lo cuente.

Trento:

Por supuesto.

Hayden:

Podríamos decir lo mismo. Podríamos decir que no tenemos buenas razones para creer que Roma mantuvo la jurisdicción universal y sí tenemos buenas razones para creer que la autoridad que Pedro tenía fue quitada y restaurada. Repito, no quiero debatir contigo sobre...

Trento:

La gran Apostolado,

Hayden:

La iglesia, porque el debate está a punto de comenzar. Quizás podamos hablar de eso en otra ocasión. Me encantaría. De hecho, me muero de ganas de hablar de ello. Pero para el bien de nuestra conversación, podríamos decir lo mismo. Y, en realidad, no lo diría como... y quizás no lo decías en serio. Quizás puedas aclararlo si lo consideras necesario. Dijiste que no tenemos una buena razón. No diría eso de la Iglesia Católica de Rowan. Diría que hay registros históricos que podemos consultar, y no estoy convencido, pero decir que no hay una buena razón... Bueno.

Trento:

Entonces supongo que podría reformularlo. No tenemos suficientes razones,

Hayden:

Pero ambos podríamos decir lo mismo el uno del otro.

Trento:

Entonces la gente puede opinar sobre cualquier argumento.

Hayden:

Eso es lo que digo. Por eso no es un buen argumento. Por eso Jacob no lo dijo. Por eso me decepcionó un poco que les dijeras que lo hiciste sobre que la Iglesia católica tiene la autoridad, y por lo tanto, tengo razón.

Trento:

Supongo que lo que le diría a Jacob y a ti mismo es: bien, ¿cómo sabemos cuáles son los criterios para determinar...

Hayden:

If

Trento:

¿Algo es divinamente inspirado? ¿Cuál es nuestra historia? ¿Para qué nos dejaron Jesús y los apóstoles? ¿Responder a esa pregunta? Creo que todos debemos responder a esa pregunta.

Hayden:

Sí, no creo que haya una sola manera de saberlo, pero ¿no dice Pablo: «Debería saberme el guion de memoria»? Creo que está en Corintios 11, donde dice: «¿Conocemos las cosas espirituales por el Espíritu de Dios?». Lo carnal conoce lo carnal y lo espiritual lo...

Trento:

S hombre espiritual. Sí.

Hayden:

Para aclarar, primero que nada, no creemos que ninguna fuente sea infalible, ¿verdad? No creemos que nada que afecte a la persona humana y pase por la mente humana sea infalible. Lo rechazamos rotundamente. Decir lo contrario es infalible. Y creo que es infundado; no quiero decir que no podamos decir cosas verdaderas, sino que incluso una afirmación verdadera puede ser falible. Simplemente significa que puede cometer errores. Y no me refiero a que uno más uno es igual a dos. Me refiero a textos extensos.

Trento:

¿Entonces crees que no existen autoridades humanas infalibles?

Hayden:

Correcto. Rechazaríamos eso.

Trento:

¿Considera la Escritura una autoridad infalible?

Hayden:

No, porque fue escrito por humanos.

Trento:

Interesante.

Hayden:

Sí. He usado tu desacreditación de la teoría de las thetas sobre cómo no significa necesariamente que Dios inspiró, sino que dio vida. Estoy tratando de recordarlo. Creo que es un buen argumento.

Trento:

Bueno, eso es importante porque cuando hablo con protestantes, muchos argumentan a favor de la sola scriptura. Dicen que la escritura es una regla infalible y que no hay otras reglas infalibles. Así que ganamos. Mientras que mi respuesta es: no, no, no, ustedes también tienen una carga. Porque hay tres niveles. Podrían estar los católicos, la escritura, la tradición y el magisterio, que son los tres niveles de infalibilidad; la escritura ortodoxa y la tradición protestante. Una regla es que la escritura es infalible, y yo tenía cero niveles de infalibilidad, donde normalmente incluyo a los protestantes liberales, pero supongo que probablemente también incluiría a los mormones.

Hayden:

Bueno, diríamos que me parece gracioso porque cuando protestantes y católicos hablan entre sí, no hay debate sobre si el texto es infalible. Todos lo aceptan. Y luego están los mormones, por otro lado, que dicen que la postura predeterminada es que los humanos son falibles, por lo tanto, no pueden crear cosas infalibles. Y decir lo contrario es una afirmación teológica que al menos hay que demostrar o probar. Y no pretendo ser irrespetuoso de ninguna manera, pero decir que el magisterio puede ser infalible no se puede refutar. Los dogmas, y obviamente no los conozco todos, muchos de ellos, si no todos, no los conozco lo suficientemente bien. No se pueden refutar. Esas son afirmaciones teológicas. Y, por cierto, Joseph Smith Y nuestros profetas han dicho cosas que tampoco son refutables. Así que no digo que sea malo hacer eso, sino afirmar algo y esperar que lo aceptemos. Quizás puedas ayudarme a entenderlo y luego venir aquí a debatir la infalibilidad de las Escrituras. Pero ¿tienes alguna afirmación al respecto aparte de que lo dijimos nosotros? ¿O cómo llegaste a la conclusión de que el texto es infalible?

Trento:

Esto es interesante. He estado pensando en esto para un próximo episodio, para ver qué piensan los protestantes al respecto. Lo cuestiono. Creo que muchos protestantes parten de una premisa. Estoy de acuerdo contigo en que el texto de las Escrituras es infalible. Creo que esa verdad es algo que hemos recibido a través de la palabra de Dios mediante una tradición no escrita.

Hayden:

Porque respeto esa postura. Es coherente.

Trento:

Sí. Porque creo que cuando la gente intenta darme pruebas textuales, John, las Escrituras son infalibles. Eso es una interpretación exagerada del texto. Creo que esa verdad, irónicamente, es algo que, en realidad, es el hecho de que las Escrituras no tienen errores. Ya hablé de esto en un episodio anterior, y estoy participando en un debate sobre las Escrituras del alma aquí en Dallas en febrero, y voy a resucitar, por así decirlo, un argumento que presenté antes sobre la pregunta: ¿es la Escritura la palabra de Dios? Porque lo que los protestantes dirán es, bueno, por supuesto que las Escrituras son infalibles porque son la palabra de Dios y la palabra de Dios porque la palabra de Dios es infalible.

Hayden:

Si,

Trento:

Circular. Bueno, no es necesariamente circular. Es decir, da por sentado que la palabra de Dios es la palabra de Dios. Hay una premisa menor que cuestiono: ¿dónde se dice que la Escritura es la palabra de Dios? Que la frase "palabra de Dios" en la Escritura se usa exclusivamente para la palabra hablada cuando se aplica a la palabra escrita. Describe documentos escritos que registran la voz de Dios, como a Moisés, por ejemplo.

Hayden:

Estamos de acuerdo en esto. Creo que es un argumento estelar. Así que ahora, en lugar de que Texas sea falible, porque decimos que lo es, se convierte en... tenemos la autoridad para declararlo, y ahí es donde radica el debate, creo.

Trento:

Sí. Ahí es donde encontramos esta interesante coincidencia. Pero creo que mormones y católicos coincidimos en que Dios no nos dio solo las Escrituras. Nos dio una iglesia con autoridad para enseñar sobre la naturaleza de las Escrituras, la verdadera pregunta. Y ahí es donde podría haber una segunda parte para continuar. El debate entre Joe y Jacob. ¿La autoridad desapareció de la faz de la tierra después de los apóstoles o permaneció? Eso es crucial.

Hayden:

Eso es exactamente lo que quiero decir. Y por eso estoy tan feliz y emocionado. Me entristece que no puedas venir al debate.

Trento:

Tropezar en la jungla. Ojalá,

Hayden:

Honestamente, es la mejor pregunta de debate para un santo de los últimos días y un católico romano. No hay otra manera de que ambos intenten justificar su autoridad. Por eso siempre les digo a mis buenos amigos católicos: «Miren, creo que sus argumentos más sólidos para defender sus creencias son que tenemos la autoridad y, en cierto modo, la usamos porque diríamos que...». Volviendo a lo que comentaste sobre cómo... Joseph Smith ¿Sabes qué era la Escritura cuando leyó Santiago 15? Creo que adoptó algunas de las suposiciones de los protestantes de la época. No tuvo ninguna influencia católica que sepamos en el registro histórico, pero creía que la Biblia contenía la verdad. No sé si creía en la escritura del alma. No sé si hay algún registro de sus comentarios al respecto.

Obviamente lo rechazó después. Pero cuando era joven, cuando tenía 14 años, ¿quién sabe qué creía al respecto? No diríamos que la iglesia Bueno, porque cuando se habla de qué es la Escritura, esa es una cuestión de debate en sí misma. ¿Es algo verdadera Escritura o es la Escritura lo que la iglesia con autoridad envuelve en un lazo y se lo da a los miembros de la iglesia? Así que esa es otra conversación. Y yo solo diría que no creemos que los humanos puedan ser infalibles aparte del mismo Jesucristo. No creemos eso, pero sí creemos que pueden enseñar cosas con autoridad, incluso si podrían estar equivocadas. Es decir, diríamos que hay enseñanzas del pasado que potencialmente estaban equivocadas, ya sean políticas o incluso doctrinas que han sido corregidas. Y creo que probablemente usted, como católico, diría lo mismo que tal vez no los dogmas, pero hay algunas enseñanzas en la iglesia que han ido y venido y han sido cambiadas.

Trento:

Sí. Entonces, cuando digo que el catolicismo puede enseñar infaliblemente, eso no significa que todas sus enseñanzas sean infalibles.

Hayden:

¿Derecha?

Trento:

Absolutamente. Así que creo que, aunque te pregunto si Dios es... bueno, esto entra en la pregunta mormona sobre el poder de Dios, que es un poco diferente, pero diría que mi perspectiva sería que un Dios todopoderoso puede empoderar a un ser humano para enseñar y hablar sin error. ¿Crees que el poderoso Dios mormón, al que la mayoría de los mormones no le otorgan la omnipotencia clásica, pero sí el poderoso Padre Celestial, tiene suficiente poder para que un ser humano pueda enseñar infaliblemente?

Hayden:

Mi respuesta a esa pregunta es más filosófica. A menos que Dios nos controle, si nuestra voluntad y mente lo hacen, porque, bueno, tengo que volver a preguntar, ¿crees que es posible que una persona malinterprete lo que Dios le dijo? Y si la respuesta es sí, entonces no puedes simplemente elegir a personas a quienes eso no aplica. Es una característica humana que podamos malinterpretar cosas, incluso a Dios. Esto es bastante curioso porque...

Trento:

Pero creo que Dios puede corregir los defectos racionales. Así que los malentendidos resultan en errores de razonamiento. Y creo que Dios puede corregir eso. Para que la gente no cometa esos errores.

Hayden:

Pero solo si la persona está dispuesta y es capaz de verlo. Correcto. Lo relacionaría con, a menos que Dios, porque así es como bromeo con los protestantes cuando digo: ¿cómo puede haber un texto infalible si fue escrito por hombres? Y no hay una respuesta convincente. Y mi respuesta es: si creen que Dios literalmente los controló, que poseyó a Pablo y que fue Dios quien escribió, tal vez tengan un argumento para eso. Pero nadie quiere decir eso porque tenemos libre albedrío. Así que siempre que la naturaleza falible humana entra en juego, incluso cuando Dios habla, y esto es bastante curioso, cuando los protestantes nos critican por el ardor en el pecho, muchos dirán: «Oh, solo tienes un presentimiento», lo cual no es solo nuestra doctrina de los sentimientos; eso es herético en mi opinión. Mi pregunta es: ¿No creen que Dios puede hablarme con claridad? Y eso los pone a la defensiva, como: «Espera, de verdad creo que Dios es lo suficientemente poderoso como para hablarte». Así que es una especie de doble rasero. Pero, repito, me gustaría detenerme en que, a menos que Dios controle el libre albedrío de las personas, no se puede etiquetar nada que produzcan de forma audible o creativa, ya sea doctrina o profecía, como si pudiera etiquetarse como infalible. Simplemente creo que es una categoría.

Trento:

Error. Y aquí es donde yo diría: hay diferentes maneras de responder a eso. Creo, por ejemplo, cuando hablamos de infalibilidad, los católicos la ven como una protección negativa. Así que cuando decimos que el Papa o la Iglesia son infalibles, no significa que siempre lo serán. Les daré un ejemplo sobre la infalibilidad. Supongamos que el Papa fuera infalible en cálculo. Es infalible en cálculo y le hacen un examen de cálculo de 100 preguntas. ¿Cuál es el menor número de preguntas que le harán? ¿Correcto?

Hayden:

El menor número de preguntas que responderá correctamente será 100.

Trento:

Es cero porque la infalibilidad simplemente protege del error. Así que, al ser infalible en cálculo, el Papa podría analizar el examen y decir: «Sé que no tengo la respuesta correcta para ninguna de estas preguntas» y simplemente no responderlas. Pero no intentará dar la respuesta incorrecta. Así que eso es todo. Es negativo. Interesante. Es una protección negativa. Eso se refiere al Papa. Eso explica por qué, cuando hubiéramos deseado ciertas fórmulas teológicas en ciertas épocas de la historia de la iglesia, el Espíritu Santo no necesariamente las proporciona. Simplemente impide que el Papa o los obispos enseñen formal y oficialmente un error. Así que no creo que Dios, para hacer a alguien infalible, tenga que convertirlo en una marioneta. Simplemente evita que caiga en algún tipo de error o tome la decisión equivocada, mientras que, con la voluntad, sigue eligiendo libremente lo que es verdadero y lo que afirma. Creo que esa es la distinción que yo haría.

Hayden:

Puedo verlo y realmente lo aprecio. Y creo que es una buena analogía. Por cierto, tus analogías son muy acertadas. Me encanta cómo explicas estas cosas. Dicho esto, de nuevo, entiendo el concepto tal como lo has explicado, ¿verdad? Claro. Pero, no lo digo con mala intención, pero es infundado. No hay pruebas. Y es como un razonamiento circular: ¿Quién dijo eso? ¿Quién estableció esa regla que acabas de mencionar? ¿Es la iglesia la que la estableció?

Trento:

Correcto. Eso es parte de la enseñanza de la Iglesia. Y tienes razón. Entonces, todo se reduce a: ¿por qué deberíamos creer que la Iglesia dice esto? ¿Cómo lo hace? ¿Cómo sabes que la Iglesia tiene esta autoridad? Para mí, mi argumento a favor del catolicismo es como un argumento en espiral, pero también un soporte, y de hecho necesito profundizar en esto. Creo que es un argumento subestimado sobre la autoridad divina de la Iglesia, tanto en su fundación con la resurrección y el depósito de la fe otorgado a los apóstoles, que se mantuvo a salvo en la Iglesia primitiva, como también confirmado a lo largo de la historia con curaciones milagrosas, milagros sacramentales y apariciones. Así que, desde mi perspectiva, lo más fructífero con tu prometido católico sería profundizar en esos milagros, señales y prodigios católicos. De hecho, tengo un nuevo libro titulado "Salvacionista" de la Iglesia Católica, así que quizás te envíe una copia.

Hayden:

Muy genial.

Trento:

Sí, creo que sería bueno investigarlo, pero supongo que la cuestión de la infalsabilidad, ¿crees que el mormonismo es falsable?

Hayden:

No, no, no. La tradición de la fe dice que no se puede falsificar la resurrección de Jesús. Todos estamos en ese bando. ¿Cómo se falsifica la resurrección de Jesús?

Trento:

Bueno, eso realmente parece ser así cuando voy y debato con Jacob sobre el Libro de Mormón, si ya crees que su origen divino no puede ser falsificado, parece que nada de lo que diga podría convencerte jamás.

Hayden:

Bueno, déjame aclararlo. Permíteme matizarlo. Claro. Diría que nosotros, y creo que estarás de acuerdo, podemos tener una experiencia personal con Dios. El problema es que crees que Dios puede hablarnos. Dicho esto, eso no nos hace infalibles ni nada parecido. Pero diríamos que la verdadera fuente de conocimiento, o la forma más verdadera de conocimiento, es literalmente Dios hablándote. Ya sea a través de su espíritu o de él. El problema es que no puedo demostrárselo a nadie más. Por eso, si yo me acercara a ti y te dijera: «Oye, sé que el Libro de Mormón es verdadero», o si tú vinieras a mí y me dijeras: «Oye, sé que el catolicismo es verdadero», ¿usarías ese lenguaje? ¿Te sentirías cómodo diciendo que el catolicismo es verdadero?

Trento:

Por supuesto. Yo diría que el conocimiento es una creencia justificada y verdadera.

Hayden:

De acuerdo. Pero el problema es que no hay pruebas definitivas. Llega un punto en que te basas en la fe. No quiero decir que rellenes los huecos, pero no puedes probar algo como: «Tengo mi celular aquí. Puedo demostrarte que lo tengo en la mano». A menos que quieras ir más allá y decir que ni siquiera... bueno,

Trento:

Podría ser un celular defectuoso. Podría ser un objeto de utilería.

Hayden:

Sí. Pero quiero decir, puedes verlo razonablemente con tus sentidos. Diría que asumimos que la realidad que experimentamos es real. Y Decar dijo: Oye, ¿cómo sabes que no estás soñando? ¿Cómo sabes que no estás bajo una estimulación? No profundizamos tanto porque entonces tu vida se vuelve insostenible. Pero asumimos que lo que experimentamos es realmente real. No es una simulación, como estar en la Matrix o algo así. Así que, más allá de eso, no puedes probar una afirmación de fe. ¿Tiene sentido? Claro. Sí.

Trento:

Pero diría, por ejemplo, que sé que Julio César cruzó el Rubicón, aunque no puedo demostrar que esa sea la mejor inferencia de la evidencia histórica ni de muchas otras verdades. Creo que la prueba es algo, un nivel muy alto de certeza. En realidad, solo se puede tener con ciertos axiomas matemáticos; en la mayoría de los demás casos, podemos saber cosas por una preponderancia de la evidencia o por inferencia a la mejor explicación que mejor explique la evidencia que tenemos. Tenemos una creencia verdadera y justificada.

Hayden:

Estoy de acuerdo. Y cuando digo que sé algo, no me refiero a una certeza racional del cien por cien. No creo que sea posible. Sí estoy de acuerdo contigo, y creo que entiendo lo que dices, que cuando decimos que sabemos algo, usamos un lenguaje como: «Oye, sé esto». Estamos expresando un nivel de confianza. Pero cuando se trata de, cuando digo «falsificar», lo equiparo con «probar», porque quiero decir, un santo de los últimos días diría: «Oye, tengo suficiente evidencia para saber que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días tiene la autoridad». Y un católico diría lo mismo. Y al final, te quedas estancado en esta posición. ¿Adónde vas desde ahí? Vuelves a la evidencia. Pero, de nuevo, nunca será una prueba. Si te preguntara cómo pruebas que Jesucristo resucitó, ¿es esa una posibilidad? ¿Lo crees?

Trento:

Sí, lo hará. Depende. Repito, ¿puedo demostrarlo matemáticamente mediante pruebas? No. Pero puedo presentar un argumento histórico que infiere la mejor explicación, basándome en datos mínimos relacionados con la muerte y las apariciones post mortem de Jesús, etc. Así que, cuando digo "refutar", me refiero a eliminar suficientes justificaciones como para que ya no haya buenas razones para creer en X, o a presentar suficientes argumentos que demuestren que X simplemente no puede ser cierto. Contradice lo que sabemos sobre la realidad.

Hayden:

En realidad, me parece bien. Me gusta mucho. No creo que las afirmaciones de fe entren en esa categoría ni puedan entrar en ella.

Trento:

Depende. O sea, si se trata de una afirmación de fe sobre algo que ni siquiera existe, podría ser difícil, como la existencia de ciertos tipos de seres de otro mundo. Pero cuando se hacen ciertas afirmaciones sobre personas con ciertas habilidades o que han hecho ciertas cosas, creo que eso se contradice con la evidencia.

Hayden:

Sí, es justo. Hay límites, sin duda. Pero en cuanto a demostrar autoridad, me cuesta mucho.

Trento:

Y creo que ahí es donde finalmente se reduce todo. Pero sí, estoy emocionado. Y luego, quizás solo para cerrar todo esto, bueno, o quizás tenga que ser una segunda parte. Bueno, supongo, sí, sé que hablamos por correo electrónico sobre dos por dos, tú y Jacob. Sí, hagámoslo. Joe y yo,

Hayden:

Eso sería muy divertido.

Trento:

Sería,

Hayden:

Veamos cómo va el debate y si se siguen gustando después del debate. Y luego...

Trento:

A ver, y ojalá, y luego nos juntemos los cuatro. Y entonces Jacob y yo podremos enseñarte a ti y a Joe Juujitsu, a menos que ya...

Hayden:

Participa aparte. He estado en diferentes partes. Han pasado años, pero a Jacob le gusta más que a mí. En fin, solo lo intento. Quiero que sepas cuánto te respeto, cuánto amo a la Iglesia Católica. Mi madre fue criada como católica, su familia es católica. Obviamente, estoy comprometida con un católico. Siento un gran cariño por los miembros de la Iglesia Católica, y te respeto como un destacado apologista, y respeto mucho tus argumentos, especialmente sobre el aborto. Y como dijimos, solos, guionista. Creo que eres un genio en esos temas y muy hábil. En fin, quiero que tus espectadores sepan que no hay animosidad aquí, y he sentido que has sido muy amable conmigo.

Trento:

Muchas gracias. Lo mismo digo. Disculpen si me emocioné un poco con este tipo de diálogos.

Es un riesgo, sí. Pero es lo que soy, es curioso. Quería hacer esto porque pronto haré un episodio. Será después de este episodio sobre la cultura del debate cristiano y muchas cosas que no me gustan y que estoy intentando corregir, y que me gustaría mucho ver corregidas. Por eso pensé, por ejemplo, con tu episodio, simplemente escribir una respuesta y te la habría enviado para al menos entender tu postura y asegurarme de que no entiendo bien todo eso. Pero creo que fue mucho más fructífero y agradable simplemente ver tu video y charlar sobre ello.

Hayden:

¿Puedo hacerte una última pregunta? Claro. Y no hay problema si no. Si tu respuesta es no, ¿te ves cambiando tu forma de hablar sobre el mormonismo como algo potencialmente demoníaco? ¿Esta conversación afectó tu forma de mostrar o abordar ese tema?

Trento:

Bueno, no me he desviado de esa explicación sobre la producción del Libro de Mormón. Así que diría que aún está sobre la mesa como explicación. Pero, usando ese lenguaje, creo que lo que intentaría hacer es añadir una advertencia: por ejemplo, si creo que una religión tiene un elemento demoníaco, no estoy diciendo en absoluto que quienes la pertenecen estén inspirados por demonios o sean más propensos a la maldad o al mal que otras religiones que yo consideraría falsas. Así que podría añadir algunas salvedades, pero sigo firmemente convencido de que lo que hace único al mormonismo, en comparación con, por ejemplo, los metodistas, los bautistas u otros, es que presentan como virtud de su religión que hubo algún tipo de encuentro de otro mundo con el fundador de su iglesia, lo que, en mi opinión, abre la puerta a la pregunta de qué tipo de elemento de lo sobrenatural se trata. Y sigo pensando que es una pregunta válida.

Hayden:

Está bien. Agradezco que hayas respondido. Gracias. Muchas gracias.

Trento:

Claro. Sí. De acuerdo. Muchas gracias, Hayden, por estar aquí. Dejaré el enlace a tu video original abajo por si alguien quiere verlo para ver qué respondía a lo que estábamos hablando. Y sí, espero que cuando se transmita, ya sea más tarde o en el futuro, vean el debate de mi colega Joe Hesh Meyers con Jacob Hansen sobre la gran Apostasía. Si aún no está disponible, lo estará pronto. Así que, Aiden, gracias por pasar.

Hayden:

Muchas gracias.