¿Los condenados sufren eternamente en el infierno o Dios los destruye? En este episodio, Trent se sienta con Randal Rauser, quien defiende el “aniquilacionismo”, la creencia de que Dios aniquila a los condenados y no les permite existir en el infierno por la eternidad.
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Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent HornHola a todos y bienvenidos a otro episodio del Concilio de Trento. Soy su anfitrión, Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn, y continuamos con nuestra tradición que hemos iniciado recientemente de invitar a personas al podcast para dialogar conmigo sobre los puntos en los que no están de acuerdo con la fe católica o tenemos otras formas de desacuerdo. Estoy muy emocionado por eso hoy. Vamos a presentar a nuestro invitado en un momento, pero solo quiero recordarles que su apoyo al podcast es lo que lo hace posible. Entonces, sin su apoyo, no podríamos traer a personas como mis invitados que he tenido hoy para tener estos importantes intercambios sobre estos importantes asuntos. Si desea ayudar a seguir apoyando el podcast y hacer posible este tipo de discusión, asegúrese de visitar trenthornpodcast.com o, si es un suscriptor premium, tendrá acceso a nuestro catecismo, nuestra serie de estudios de las Escrituras y mucho más contenido adicional excelente. Así que échele un vistazo a trenthornpodcast.com para hacer que lo que hacemos aquí sea posible para llegar a muchas otras personas.
Trent Horn:Sin más preámbulos, me gustaría presentar a nuestro invitado de hoy. Es el señor Randal Rauser, teólogo evangélico, que ya ha participado en el podcast. Tuvimos una gran conversación sobre los argumentos a favor y en contra del ateísmo, así que pensé que sería divertido volver a invitarte para hablar más sobre las áreas en las que podríamos tener desacuerdos y otros asuntos importantes. Randal, ¿por qué no te presentas para nuestros oyentes que quizás no estén tan familiarizados con tu trabajo?
Randal Rauser: Mi nombre, como dijiste, es Randal. Soy profesor de teología histórica en el Seminario Taylor en Edmonton, Canadá, donde enseño teología, historia de la iglesia y apologética, y la visión del mundo es probablemente donde radica mi mayor interés. He estado enseñando allí durante 16 años, he escrito 10 u 11 libros, incluidos algunos libros en coautoría, y tengo esposa, un hijo y dos perros.
Trent Horn: Muy bien. También tienes un blog llamado The Tentative Apologist, y creo que describe bien tu método apologético y tu forma de abordar los problemas. ¿Puedes explicarlo con más detalle?
Randal Rauser: Sí. Tengo eso y en mi sitio web, mi nombre es RandalRauser.com, así que escribo un blog allí. Eso transmite mi compromiso de reconocer que si bien puedo tener estas profundas convicciones cristianas, también las sostengo con cierta confianza que permite cuestionar, dudar y aclarar, y busco a las otras personas con un espíritu de humildad y, con suerte, las invito a una conversación más profunda a medida que intentamos comprender la verdad juntos.
Trent Horn: Bueno, me gustaría hacer eso hoy, así que vamos a hablar, a lo largo de una variedad de episodios, sobre algunos temas diferentes en los que tenemos desacuerdos. Siempre quiero tratar de encontrar invitados con los que estoy en desacuerdo en una amplia variedad de temas, incluidos temas de los que la gente no ha oído hablar tanto. Así que hoy, al menos en este episodio, de lo que vamos a hablar es del concepto de aniquilacionismo o inmortalidad condicional. Es un concepto que ha tenido varios nombres, pero la cuestión que vamos a discutir y en la que tenemos un desacuerdo sería esta: ¿el infierno es para siempre? ¿En qué sentido es para siempre o eterno? ¿Aquellos que están condenados, aquellos que rechazan permanentemente a Dios y son enviados al infierno, experimentan un tormento consciente eterno o no?
Trent Horn:Usted sostiene una opinión, como dije, de que hay diferentes nombres que lo describen, pero ellos no lo hacen, lo que sería contrario a una especie de tradición cristiana más larga que sostiene que, sea lo que sea el infierno, implica un tormento consciente eterno para los condenados. Cuando estaba investigando para esta discusión, me encontré con una película, en realidad, una película biográfica, por así decirlo, y vi que usted había hecho un comentario al respecto. La película se llama Hell and Mr. Fudge. Al principio pensé que debía ser una precuela de Charlie y la fábrica de chocolate, ¿qué otra cosa los llevaría a las imágenes infernales de Charlie y la fábrica de chocolate? Pero es una historia de Edward Fudge. Es como... Fue una de las personas líderes que volvió a poner este concepto en discusión, especialmente entre los evangélicos. No sé si quiere hablar de eso.
Randal Rauser: Bueno, sí. En primer lugar, es una película bastante buena que vale la pena ver y cuenta la historia de Edward Fudge. Creo que allá por la década de 1960, él realmente comenzó a luchar con el concepto de tormento eterno consciente y bajo su propio estudio bíblico, estudio de las Escrituras, llegó a la conclusión de que, de hecho, el infierno involucra una resurrección para destrucción que resulta en la muerte. cese de la existencia de los no regenerados o de los condenados. Finalmente lo publicó en un libro llamado El fuego que consume. Creo que salió a la luz en 1982. Así que él ha seguido siendo una de las voces importantes sobre este tema y, en particular, representando esta idea de aniquilacionismo.
Trent Horn:¿Es esa una etiqueta que utilizas, aniquilacionismo, o simplemente prefieres una etiqueta diferente para describir esta creencia?
Randal Rauser: Sí. A veces verás el término mortalidad condicional. Creo que ese término es un poco más vago, porque la mortalidad condicional podría ser simplemente la visión de que dejas de existir cuando mueres si estás fuera de Cristo o algo así. Esa no es realmente la vista. Los más específicos son que hay una resurrección general y eso implica resurrección para juicio, que en el caso de aquellos fuera de Cristo, como resultado, en el cese de su existencia, entonces preferiría el término aniquilación, que transmite más correctamente eso. idea.
Trent Horn:Otra que he visto, creo que John Stackhouse Junior la llama castigo terminal. No como [inaudible 00:05:49], pero creo que la aniquilación o el aniquilacionismo es útil para nuestra discusión. Vi algunos clips, de hecho, de Hell y Mr. Fudge, y pensé que estaba por encima de la media de las películas cristianas.
Randal Rauser: Sí, el listón está bajo.
Trent Horn:El listón puede ser un poco bajo en ese aspecto, aunque aprecié que el padre de Fudge fuera interpretado por John Wesley Shipp, quien fue el Flash original en The Flash de los 1990 y actualmente está en The CW Flash como Jay Garrick de Tierra-3 y Barry Allen de Tierra-38. Tuve que dejar que mis credenciales de cómic salieran a relucir un poco cuando vi eso. Pensé: "John Wesley Shipp, me encanta ese tipo".
Trent Horn:Volvamos al aniquilacionismo.
Randal Rauser: Por cierto, estoy impresionado. Eso es impresionante.
Trent Horn:En lo que se refiere al aniquilacionismo, Fudge es uno de los grandes nombres del siglo XX que lo ha sacado a la luz. De hecho, leí un libro. Era una guía de lectura católica sobre lo que llamaban condicionalismo, especialmente aniquilacionismo, y el prefacio del libro, la dedicatoria diría yo, estaba dedicada a aquellos eruditos protestantes que han recuperado este pensamiento antiguo. Creo que entre ciertos aniquilacionistas existe la idea de que al principio existía una creencia en el aniquilacionismo, pero a lo largo de la mayor parte de la historia cristiana, eso fue abandonado, y luego fue recuperado en el siglo XX con gente como Fudge. John Stott probablemente sería otra figura famosa detrás de eso. ¿Es esa tu opinión sobre lo que sucedió con este sistema de creencias?
Randal Rauser: Bueno, sí. Me gustaría decir que, de hecho, hay tres puntos de vista amplios sobre el destino de los no regenerados en la tradición cristiana. Esos dos en los que nos centramos principalmente aquí, tormento consciente eterno versus aniquilación. Y luego hay una tercera visión, el universalismo, que no es pluralismo como si hubiera muchos caminos hacia la cima de la montaña, sino más bien la visión de que, en última instancia, hay un infierno después de la muerte, pero que resultará en la restauración, eventualmente, de todos los pueblos a Dios y a Cristo.
Randal Rauser: Creo que esos tres puntos de vista se pueden encontrar a lo largo de la historia de la iglesia y es apropiado o se puede decir que la aniquilación y el universalismo son lo que llamaríamos informes minoritarios en la historia de la iglesia. Puedes encontrar representantes de ellos en la iglesia primitiva. Con respecto al aniquilacionismo, alguien como Irenao parece adoptar una posición aniquilacionista, Arnobio, por lo que se trata de personas de los siglos segundo y tercero.
Randal Rauser: Luego, ciertamente después de la época de Agustín, el tormento consciente eterno se vuelve más común y se convierte en una opinión mayoritaria. Con el aniquilacionismo, se vuelve más significativo en el siglo XIX, de hecho, dentro del anglicanismo en particular, personas como Charles Gore. Luego, en el siglo XX, sigue siendo muy dominante o extendido en el anglicanismo, así que mencionaste a Stott, Philip Hughes, Michael Green, otro líder anglicano muy conocido, y cada vez más en los últimos 19 años, entre los evangélicos, se está convirtiendo en una práctica más amplia. vista sostenida.
Trent Horn: Sí, porque muchos de mis oyentes católicos pueden no estar tan familiarizados con esto, pero he visto, incluso evangélicos que conozco personalmente, usted es uno de ellos, pero incluso otros han llegado a adoptar esta visión y es una más común, según he descubierto, entre la multitud evangélica. Creo que es bueno presentarlo, especialmente a mis oyentes que pueden no haber oído hablar tanto de él. Stott tiene una cita muy famosa sobre sus pensamientos sobre su... Stott es, como mencionamos antes, un defensor muy famoso del aniquilacionismo, sus pensamientos sobre el infierno. Lo expresa de esta manera. Le preguntaron si usted cree en el infierno, al menos en el tormento consciente eterno. Y él dice: "Bueno, emocionalmente, encuentro el concepto intolerable y no entiendo cómo la gente puede vivir con él sin cauterizar sus sentimientos o quebrarse bajo la tensión".
Trent Horn: Supongo que mi siguiente pregunta para ti, antes de entrar en la evidencia del aniquilacionismo y los argumentos a favor y en contra, ¿crees que la gente, porque si nos fijamos en Edward Fudge, lo que motivó a Fudge cuando él... La película hace un gran revuelo sobre la muerte de uno de sus amigos de la infancia y él está angustiado por la idea de que este chico esté en el infierno por toda la eternidad? ¿Crees que a veces la gente comienza con una repulsión emocional hacia el infierno que los lleva a repensar esto en los textos bíblicos o...? Eso es algo que me preocupa. ¿Estamos mirando los textos bíblicos para tratar de salir de lo que Keith Parsons llama la doctrina más condenable del cristianismo, que es el infierno, o simplemente estamos tratando de acercarnos a los textos para ver lo que dicen?
Trent Horn: ¿Te preocupa que las emociones guíen al caballo? Supongo que también podría ocurrir al revés. Los tradicionalistas tienen la sensación de que esto es así y que hay que mantenerlo. ¿Qué piensas al respecto?
Randal Rauser: La cita de Stott es una gran cita. Estoy familiarizado con eso. Proviene de un libro llamado Evangelical Essentials que escribió con David Edwards y creo que lo que esa cita resalta es el papel de la intuición moral en el razonamiento humano. En realidad, no creo que... quiero decir que nuestras intuiciones morales son falibles, al igual que todo nuestro razonamiento en general es falible, al igual que nuestra exégesis es falible, nuestra lógica es falible, pero de todos modos, pueden proporcionar un buen punto de partida para la reflexión. .
Randal Rauser: Entonces creo que uno de los problemas cuando evaluamos la viabilidad de la interpretación de las Escrituras sobre el tormento consciente y eterno es que no sé si la gente a menudo realmente aprecia lo que propone la doctrina y creo que necesitamos tener una descripción detallada de lo que propone para generar esa reflexión de la que habla Stott allí. Creo que es una doctrina bastante horripilante y sentimos repugnancia moral hacia ella, ciertamente la siento.
Trent Horn: Además, creo que lo que viene con el infierno... Voy a recitar aquí lo que enseña el catecismo sobre el infierno, que en realidad es muy breve. El catecismo es una recopilación de las enseñanzas de la Iglesia católica. Por supuesto, ha habido teólogos que han especulado sobre diferentes aspectos de la teología, pero no son vinculantes para que creamos en ellos. El catecismo resume las enseñanzas que estamos obligados a creer, las enseñanzas de la Iglesia. Entonces creo que tú y yo estaríamos de acuerdo en que mucha gente describirá el infierno de diferentes maneras.
Trent Horn:Esto es lo que enseña la Iglesia Católica. Dice que la enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno, esto está en el párrafo 1035, afirma la existencia del infierno y su eternidad. Inmediatamente después de la muerte, las almas de quienes mueren en estado de pecado mortal descienden al infierno donde sufren los castigos del infierno, “el fuego eterno”. El castigo principal del infierno es la separación eterna de Dios, en quien solo el hombre puede poseer la vida y la felicidad para las que fue creado y que anhela.
Trent Horn:Creo que todas las partes en el debate parecen estar de acuerdo en que el concepto tradicional del infierno, como mínimo, es que es eterno e interminable y que es infernal, miserable. Es un lugar en el que nadie querría estar. Aunque creo que hay quienes no están de acuerdo sobre la naturaleza exacta de los castigos. ¿Qué opinas?
Randal Rauser: Bueno, aniquilacionistas y eternos torturadores conscientes... A veces he visto que también se usa el término infernalista, así que sería bueno para la paridad, pero están de acuerdo en que nunca termina y que tiene una finalidad. Por supuesto, aquellos que son universalistas creerían que es finito y que tiene un fin. Lo único que me gustaría resaltar es que en las Escrituras, Daniel 12:2 es probablemente el mejor ejemplo, así como la referencia de Jesús en Juan 5, es que existe esta resurrección general para el juicio que involucra cuerpo y alma o cuerpo y mente. .
Randal Rauser: Hay una definición histórica en la teología del infierno que dice que tiene dos dimensiones. Para el eterno tormento consciente existe el sufrimiento, los dolores de los pecados y los dolores de la pérdida. Los dolores de los pecados son los sufrimientos físicos, y los dolores de la pérdida son el sufrimiento mental psicológico. Creo que es importante apreciar lo que propone el tormento consciente eterno, es describirlo apropiadamente como tortura porque la tortura implica infligir severa angustia mental o física a otra persona como medida punitiva. Y eso es ciertamente lo que se propone en el eterno tormento consciente.
Trent Horn:Sin embargo, hay desacuerdo sobre quién realiza la tortura, sobre si es Dios quien la causa directamente, si los condenados se torturan a sí mismos o si se torturan entre sí. Creo que la gente estaría de acuerdo en que es una tortura, pero hay desacuerdo sobre los mecanismos que la hacen así.
Randal Rauser: Pero todavía es... En primer lugar, todavía es tortura, etc.... El infierno se describe en varios lugares, así que, por ejemplo, en Mateo 25:41 y 46, se describe que las cabras van al castigo eterno por ese traducción del texto. Es un castigo que Dios está pasando por alto punitivamente, así que ya sea que les aplique castigo activamente o se retire en algún sentido y les permita torturarse a sí mismos, sigue siendo Dios, quien está supervisando una tortura punitiva eterna de estos individuos.
Trent Horn: Correcto. Así que es como... Los aniquilacionistas también tendrían que enfrentarse a esta pregunta de un ateo: ¿cómo se puede creer en un dios que envía a la gente al infierno? Incluso usted, como aniquilacionista, diría: “Bueno, la gente se envía allí a sí misma, aunque en este caso hay una sensación de que Dios también los envía allí”.
Randal Rauser: Sí, pero Dios, la aniquilación no es torturar eternamente a las personas, esa es la diferencia. Ahora, en términos de la autoinflicción, si puedo darles una analogía. Conocí a una joven en la escuela secundaria que era cortadora y que a veces se cortaba. Una vez la vimos cortándose y la impedimos físicamente para que no lo hiciera. Incluso en este tipo de relato más suave del infierno, donde Dios no es quien tortura activamente a las personas, él es, sin embargo, quien permanece al margen y les permite torturarse a sí mismos, eternamente, hasta un grado inimaginable de angustia física y mental. Creo que ¿es eso realmente consistente con quién entendemos que es Dios? Es una pregunta justa y eso nos lleva nuevamente a las preocupaciones de Stott.
Trent Horn: Correcto. Y luego la respuesta... Tengo que encontrar una respuesta concisa en una sola palabra aquí. No puedo elegir el eternismo porque eso tiene... Quiero decir, creo que puedo. Tiene otros conceptos que tratan sobre la filosofía del tiempo o cosas así porque la diferencia entre, voy a hablar de los aniquilacionistas y los endurantistas, es que el castigo perdura. Los aniquilacionistas creen que termina. Estás aniquilado.
Trent Horn:Volveremos a la cuestión cuando escojamos analogías, y creo que esto surgirá en nuestra discusión sobre cuando intentamos comprender el infierno y creamos analogías entre los castigos, para asegurarnos siempre de que sean uno a uno y que coincidan. Hay casos en los que restringimos a las personas cuando se hacen daño a sí mismas, cuando parece que su libre albedrío se ha visto comprometido, no están en un estado de funcionamiento racional, pero a veces también permitimos que las personas simplemente hagan cosas para hacerse daño a sí mismas y respetamos su libertad de elegir hacerlo, elegir un estilo de vida muy arriesgado para sí mismas, por ejemplo.
Trent Horn:Vamos entonces, supongo que te lo diré, muy brevemente, ¿por qué alguien debería creer en el aniquilacionismo, en que el infierno termina con la destrucción de los condenados y estos dejan de existir?
Randal Rauser: ¿Por qué deberían creerlo?
Trent Horn: Si.
Randal Rauser: Bueno, por supuesto, creo que existen buenas razones que nacen de la intuición moral y la reflexión. También me gustaría... Obviamente deberíamos llegar a las Escrituras en un momento, pero hay otra parte aquí también y esa es la relación entre aquellos que son resucitados según la visión eternaista de la tortura eterna y aquellos que existen para siempre en el cielo. Entonces, por supuesto, en el cielo sabemos que Apocalipsis 21:4 ya no hay llanto ni llanto. Cada lágrima ha sido enjugada. ¿Debo considerar que posiblemente cada lágrima ha sido enjugada y estoy siendo consolado eternamente en el cielo y mi hija ha resucitado y está siendo torturada para siempre de manera inimaginable, ya sea por Dios o autoinfligida en el infierno?
Randal Rauser: ¿Qué significa eso para lo que significa ser yo como alguien completamente formado para Cristo? Creo que es una pregunta justa. Es muy difícil encontrarle sentido a eso. Personas como Aquino y muchos otros, [tortollean 00:18:07] líder famoso, infamemente, Jonathan Edwards, han argumentado que, de hecho, el sufrimiento, el dolor y la angustia de las personas en el infierno son aún mayores.
Trent Horn:Los placeres de los salvados.
Randal Rauser:… profundiza los placeres de… Sí, porque tal vez algo del efecto de contraste. Vemos la justicia y la ira de Dios cayendo sobre ellos. Simplemente creo que es difícil de entender.
Trent Horn: Bueno, creo que esa visión puede ser malinterpretada y hacer creer que el placer que obtienen los salvados es una especie de regocijo por el castigo que reciben los condenados. Creo que cuando lees a Tomás de Aquino y lo que dice al respecto, el placer que surge es casi como una sensación de gratitud o alivio, en el sentido de que imagines que estuvieras en una situación en la que un médico te ofreciera libremente una cura para una enfermedad terrible y fueras una persona que eligiera aceptarla y vieras a otros que no lo hicieron, te sentirías mal por ellos, pero también sentirías una sensación de alivio como: "Oh, estoy tan contento de que eso no me haya sucedido a mí".
Trent Horn: Supongo que esta es una objeción. Hay dos formas de defender el aniquilacionismo. Una sería que nuestras intuiciones morales no permiten el tormento consciente eterno, por lo que podría ser un argumento estrictamente moral o filosófico. Aunque eso es en realidad más un argumento contra el tormento consciente eterno que contra la aniquilación porque si eliminas el tormento consciente eterno, aún tienes la pregunta... Mucha gente diría que un Dios amoroso simplemente... Tú serías un universalista y todos estarían redimidos. Allí, probablemente traerías a los argumentos bíblicos a continuación, que es ¿qué dice la Biblia sobre nuestro destino final?
Trent Horn: Creo que la razón por la que te describes como un universalista esperanzado es que no estás totalmente convencido. Sería genial si fuera verdad y sólo para nuestros oyentes, para que se pongan al día. El universalismo sería la idea de la forma de la que estamos hablando, es que algunas personas van al infierno, pero es finito. Serán castigados allí y luego será casi como un purgatorio. Luego estarán en el cielo por toda la eternidad. Así que el infierno es finito desde ese punto de vista. Tu punto de vista, la naturaleza finita del infierno termina con la aniquilación. Los universalistas opinan que termina con el cielo. No estás de acuerdo con ese punto de vista, o al menos no estás convencido de ello.
Randal Rauser: No. Así es, si vamos a las Escrituras, tenemos ciertos textos que parecen apoyar el tormento consciente eterno. Creo que tenemos ciertos textos que parecen apoyar la aniquilación, y tenemos algunos textos que parecen apoyar la restauración universal de la creación y de todas las criaturas. Cada uno de nosotros se encuentra eligiendo o gravitando hacia un conjunto de esos textos como textos de control, a través del cual interpretamos los demás. Entonces, como aniquilacionista, tiendo a optar por aquellos que sugieren aniquilación o destrucción, el cese de la existencia, la finalidad de la existencia.
Trent Horn: ¿Entonces estás diciendo que esos textos…? Entonces para ti, porque algunos de nuestros oyentes podrían estar un poco desconcertados. ¿Cómo podría alguien…? ¿No es la Biblia muy clara en esto? De mi lectura del aniquilacionismo, los aniquilacionistas parecen adoptar la opinión de que cuando la Escritura habla y Jesús habla de la destrucción, la muerte de los condenados, serán destruidos, apollumi, destruidos. Perecerán. Dios no quiere que nadie perezca. Que esas palabras se refieren o tienen una analogía más cercana a cuando las cosas son destruidas o perecen en esta vida, dejan de ser. Entonces, consideras que los textos de los aniquilacionistas son esos textos que dicen que los condenados serán destruidos o perecerán. Simplemente significa que dejarán de ser. ¿Es eso…?
Randal Rauser: Ciertamente esa es una interpretación razonable de esos pasajes que hablan de muerte y destrucción. Mateo 10:28, por ejemplo, entonces-
Trent Horn:No temáis a aquel que puede matar el cuerpo, usa la palabra griega para matar, temed a aquel que puede destruir, apollumi, cuerpo y alma-
Randal Rauser: En el infierno-
Trent Horn:… en el infierno. Correcto. Mateo 10:28. Creo que para mí… Por eso es importante. Parece que en esta conversación vamos a hacer malabarismos entre dos formas diferentes de llegar a entender si el aniquilacionismo es cierto, si los condenados son simplemente destruidos. La moral, la filosofía y la ética, y luego la hermenéutica bíblica, ¿qué dice la Biblia? Parece que usted cree que nuestras intuiciones morales deberían guiar nuestra hermenéutica bíblica y estoy de acuerdo con usted en ese punto, sin duda, pero ¿cómo ve que ambas interactúan?
Randal Rauser: Bueno, en realidad creo que hay un poco más. Pienso también en la tradición, por lo que al leer las tradiciones llegamos a los textos a través de esas tradiciones. Otorgamos algún valor prima facie a esas tradiciones para guiarnos hermenéuticamente y luego a nuestra propia lectura del texto, nuestra propia reflexión y argumento racional, y nuestras propias intuiciones y razonamiento morales. Creo que todas esas son cosas que incorporamos al texto y, en base a eso, sí, reuniría todo esto. Intento entender: ¿tiene sentido esta imagen del infierno con Dios posiblemente resucitando a mi hija para una tortura eterna? ¿Tiene sentido y reconozco que dijiste: "Bueno, tal vez tendría este tipo de satisfacción de que no era yo, sino mi hija la que estaba en el infierno y yo en el cielo".
Trent Horn:Eso sería parte de ello.
Randal Rauser: Sí, pero incluso eso, simplemente quisiera retroceder y decir que todavía... Mencionaste que bueno, habría tristeza por lo que le pasó a mi hija, pero eso no parece ser consistente con Apocalipsis 21:4.
Trent Horn:Ahí es donde, para mí, cuando tomamos... Así que creo que Apocalipsis es un buen libro para abordar aquí lo que habla sobre el cielo y lo que habla sobre el infierno, que esta objeción, esto sería más bien una... Es una combinación de intuición moral, pero también objeción bíblica de que si la Biblia dice que no habrá tristeza en el cielo y parece bastante obvio que me entristecerá la idea de que mis seres queridos estén en el infierno por la eternidad, se deduciría que mis seres queridos no estarían en el infierno por la eternidad. Entonces los tradicionalistas o los endurantistas desafiarían la premisa de que aquellos que son salvos en el cielo experimentarían una tristeza o una reducción en su felicidad por eso.
Trent Horn:Una cosa que, y no sé si lo escribiste tú o alguien más, traté de encontrar antes de nuestro episodio, es el concepto de que si supiera que mi hijo estaba siendo torturado por un asesino en serie en una cabaña en algún lugar, ¿cómo podría tener descanso o felicidad en esta vida? Pero soy muy escéptico con ese tipo de analogías porque la cuestión de la justicia no entra en juego, así que podría decir: "Bueno, ¿podría ser feliz?" Pienso en las personas que tienen seres queridos que han sido encarcelados por crímenes horribles, así que ¿qué pasa si, no es que tu hijo sea víctima de un asesino en serie en algún lugar, sino que tu hijo fue el asesino en serie y ahora ha sido encarcelado, por lo que está recibiendo un castigo justo?
Trent Horn:Creo que para mucha gente, hay un conjunto diferente de sentimientos que, en su mayoría, son una sensación de vergüenza por la idea de que estoy emparentado con alguien que cometió ese crimen horrible. Eso se debe más a la preocupación de que cuando estemos en el cielo, nuestra visión del pecado será muy diferente y aquellos que han elegido rechazar a Dios pueden verse bajo una luz diferente. Puede que no sean simplemente esa persona agradable normal que conocimos aquí en la tierra. Su rebelión total se hará conocida y no nos opondremos a la idea de que se haga justicia. Creo que la analogía podría fallar allí.
Randal Rauser: Sí, obviamente, si el tormento consciente eterno es cierto y mi hija resucita fuera de Cristo y termina siendo atormentada para siempre, entonces es simplemente por definición. Entonces debería sentirme satisfecho por ese hecho. La cuestión, no obstante, es simplemente volver a nuestras intuiciones morales, y luego tal vez deberíamos pasar más a algunas de las Escrituras de manera más completa.
Trent Horn: Si seguro.
Randal Rauser: Pero todavía creo que estamos a punto de decir, pero ¿tiene sentido que solo tenga satisfacción en la visita de la justicia de Dios y ningún lamento por este niño que había perdido? Que ahora, sigue siendo mi mismo hijo el que ha resucitado y ahora está sufriendo por siempre. Creo que, como padre, no creo que mi intuición moral se esté nublando en este momento. Creo, en realidad, que debido al amor íntimo que tengo por mi hija y la conexión que tengo con mi hija, proporciona una mayor claridad moral para comprender la naturaleza de lo que se propone en el eterno tormento consciente.
Trent Horn:Pero me preocuparía relacionar el amor y la intimidad de nuestras relaciones personales en la tierra con lo que experimentaremos en el cielo y la relación que tendremos con Dios allí, porque San Pablo dice: “Ahora vemos por espejo, oscuramente, pero entonces veremos con claridad”. Muchas veces, emocionalmente, experimentamos mayores emociones en presencia de nuestros seres queridos aquí en la tierra y las emociones que sentimos con nuestra relación con Dios son algo atenuadas. Pero luego, en el cielo, puede ser que nuestra comprensión o visión beatífica, una comprensión de quién es Dios, sea mucho mayor.
Trent Horn:A veces siento que, al intentar orar y tener una relación con Dios aquí en la Tierra, en comparación con las poderosas emociones que tenemos con nuestros seres queridos, es como la luciérnaga frente al foco de atención. Pero en el cielo, si Dios es como esta bomba nuclear infinita de gloria que nos atrae, eso podría cambiar nuestra comprensión de los vínculos que tenemos con nuestros otros seres queridos.
Trent Horn¿Has leído alguna vez El gran divorcio de C. S. Lewis?
Randal Rauser: Sí.
Trent Horn: ¿Recuerdas que había una escena en la que una mujer termina en el infierno porque no puede dejar ir a su hijo, que está allí o…? Ese tipo de cosas me recuerdan lo que dijo Jesús: “El que no ama… El que ama a su padre, a su hermano o a su hermana más que a mí, no es digno de mí”. Esa sería una preocupación que yo tendría, especialmente en estos… la objeción. Así que es curioso, la objeción aquí no es tanto el tormento consciente eterno de alguien, sino especialmente de alguien a quien realmente quiero.
Randal Rauser: No, yo rechazaría eso. No se trata especialmente de alguien que me importa, sino que la gente que me importa me ilumina la profundidad del problema. Ahora, su respuesta aquí dice: "Bueno, la luz de Dios va a abrumar la luz de estas criaturas menores que están sufriendo". Creo que en realidad es todo lo contrario, que cuanto más amamos a Dios, más amamos a otras criaturas, más conciencia tenemos de las necesidades de otras criaturas. No sé por qué de repente, cuando llegamos a la eternidad, me di cuenta de que ya no estaría preocupado por el sufrimiento de mi hija como una pequeña luz parpadeante debido al sol de Dios. Creo que sería algo bastante diferente a eso.
Trent Horn: Bueno, creo que en lo que se refiere a la preocupación, creo que una vez que tengamos una comprensión perfecta de si algo es justo o no, y volveré a la pregunta de si esto es justo o no y si Dios lo ha decretado así, entonces lo es. Entonces creo que veremos que un problema con el que lidiamos en esta vida es que no tenemos la misma repulsión al pecado ni la misma comprensión de la santidad que tendremos una vez que nos liberemos de las ataduras de lo que este mundo nos hace.
Trent Horn: Mencionaste el Apocalipsis sobre enjugar toda lágrima y el lenguaje que se usa allí. Eso me lleva de nuevo a las descripciones del infierno en el Apocalipsis y creo que tenemos suficiente tiempo. Terminemos entonces. Hemos presentado a la gente la intuición moral y la filosofía y podemos hablar un poco sobre las Escrituras al respecto. Para mí, lo difícil que tengo con el aniquilacionismo es esto: estoy de acuerdo contigo en que está Mateo 10:28, hay algunos textos que se pueden leer de manera aniquilacionista. Hay otros textos, Mateo 25:46, Jesús dice: "Irán a la vida eterna y los malvados irán al castigo eterno", parecen prima facie ser un eternismo o interminable en su lectura.
Trent Horn:El momento difícil que tengo es este, que creo que me resulta más fácil tomar los textos “aniquilacionistas”, no son tan problemáticos para mi punto de vista porque puedo decir que términos como perecer o destruir tienen tanto sentido cuando se refieren al tormento consciente eterno como cuando dirías que alguien que termina de esta manera, la gente diría, incluso si te arruinas hoy, algo como, “Oh, he sido destruido. Mi vida está arruinada”. Diríamos que alguien que va al infierno está pereciendo. Eso en el griego de la época de Jesús, no hay un… Tenemos la palabra condenación. Tenemos una sola palabra para describir el tormento consciente eterno. No estoy familiarizado con una sola palabra como esa en el Nuevo Testamento. No sé si tú sí. Solo hay una sola palabra o verbo para describir el concepto de tormento consciente eterno.
Randal Rauser: Sí, no estoy familiarizado con eso.
Trent Horn:Entonces, como no existe una palabra como esa. Tenemos condenación, entonces tendría sentido para mí usar otras palabras como destruir, perecer...
Randal Rauser: O también podría tener sentido concluir que ese concepto no está en el Nuevo Testamento.
Trent Horn: Bueno, se podría decir que la palabra no se usa porque no está ahí. Lo que quiero decir es que creo que puedo leer los textos de los aniquilacionistas desde mi punto de vista. Es el texto de los endurantistas lo que me resulta difícil de entender, la exégesis que hacen de ellos los aniquilacionistas. Creo que eso es más problemático para ese punto de vista. Por ejemplo, en Apocalipsis 14:11 y Apocalipsis 20, cuando se habla de... Lo mencionaré.
Randal Rauser: Apocalipsis 14, el humo de su tormento se eleva para siempre.
Trent Horn: Sí, y luego... Sí, entonces empezaremos. Está eso, junto con lo que Jesús dice sobre el castigo eterno y luego lo otro. Bueno, no quiero amontonarte demasiadas cosas. Podemos empezar con eso y luego tengo otras preocupaciones.
Randal Rauser: Sí, Mateo 25:41 y 46, Agustín fue uno de los famosos que dijo que aquí hay una parodia, así que si continúa, es vida eterna para siempre. El otro continúa y es castigo eterno para siempre. Bueno, Stott, entre muchos otros, han respondido a eso, y creo que han dejado claro que, por mucho que haya comparación aquí, también hay contraste. Entonces la comparación es que estos están en curso. Si se inicia esta nueva condición, nunca volverás a salir de ella. Tiene una finalidad. Hay un estado final de vida eterna y un estado final de castigo eterno.
Randal Rauser: Sin embargo, también hay tanto contraste como comparación. Entonces el contraste viene en términos de castigo, que de hecho resulta en destrucción, que no hay vuelta atrás después de ello. Pero también les diría a nuestros universalistas en la sala que hay una lectura universalista de Mateo 25: 41 y 46 porque [idioma extranjero 00:32:42], el adjetivo griego allí, puede simplemente significar un período prolongado de tiempo. Obtenemos la palabra inglesa eon de ahí y entonces podría significar que hay una comparación aquí de que antes del estado final, este es un penúltimo estado donde algunas personas pasan a la vida eterna y otras van al castigo, y antes de la culminación de eso cuando Dios sea en última instancia todo en todos.
Randal Rauser: Lo que quiero decir es que, sí, creo que en la gran mayoría de estos casos, hay ciertos textos que son más razonablemente a primera vista, tal vez, interpretados de una manera particular, pero que están completamente conciliados con las otras posiciones, me refiero a tus textos de control.
Trent Horn:Creo que para mí, también tenemos que ser... Hay un peligro aquí en decir, "Bueno, este grupo propone esto y este grupo propone esto otro", simplemente porque se propone una interpretación del espectador no se obtiene que sea plausible porque en Proverbios dice que el primero que presenta su caso parece tener razón hasta que otro se presenta para desafiarlo. Por ejemplo, aquí, en Mateo 25:46, el caso de los aniquilacionistas tendría mucho más sentido para mí si, para hacer la comparación y el contraste, es si Jesús dijera que irán a la muerte eterna, pero los justos a la vida eterna. Eso tendría mucho más sentido para mí. Pero para mí al menos, la lectura simple, parece ser que irán al castigo eterno, pero los justos a la vida eterna. La vida es algo que se tendrá, [idioma extranjero 00:34:08], eternamente o de manera interminable, y el castigo es algo que se tendrá.
Trent HornSé que la gente puede interpretarlo de distintas maneras, pero supongo que ¿qué lo impulsa? ¿Cuál es tu respuesta a...
Randal Rauser: ¿Apocalipsis 14?
Trent Horn:Sí, y Apocalipsis 20.
Randal Rauser: Está bien. Entonces Apocalipsis 14, dice que el humo del tormento sube por los siglos de los siglos. Lo primero que diría es que seamos cautelosos porque se trata de un lenguaje y un texto apocalípticos.
Trent Horn: Pero tenemos que recordar que el argumento que usted presentó antes contra el tormento consciente eterno se basa en... Porque uno podría responder cuando dijo: “Bueno, enjugarán cada lágrima. No habrá tristeza”. Yo diría: “Bueno, es apocalíptico. Es poético”. Y esa es una manera de verlo, pero creo que también describe realmente cosas que están sucediendo, aunque no en cada detalle literal.
Randal Rauser: Claro. Sí, bastante justo. Entonces el humo está subiendo, pero yo diría que el humo de Sodoma y Gomorra también se describe como subiendo para siempre y, por supuesto, no está literalmente subiendo para siempre, entonces, la referencia es a una finalidad del juicio en el Antiguo Testamento y aquí yo Pienso que la referencia es a la firmeza de la sentencia.
Trent Horn: Yo también he escuchado esta respuesta. Creo que Fudge y otros llegan a la conclusión de que, como el lenguaje que se usa aquí proviene del Antiguo Testamento, y hace referencias diferentes, es el mismo lenguaje que se usó para describir el destino final de Sodoma y Gomorra, y que, como Sodoma y Gomorra no experimentan eso para siempre, no se aplica aquí. Lo difícil para mí es escuchar eso y leer el pasaje, y que habla del infierno de una manera tan poderosa, que el humo de su tormento sube para siempre y que no tienen descanso ni de día ni de noche, estos adoradores de la bestia a su imagen.
Trent Horn:Me preocupa que si limitamos el Nuevo Testamento, que si el significado de los pasajes del Nuevo Testamento tiene que restringirse en cada detalle a un texto del Antiguo Testamento al que hacen referencia, si están usando lenguaje del Antiguo Testamento para hacer su punto, me preocupa que le hayamos puesto una camisa de fuerza. Que bueno, no puede... Porque entonces, ¿qué pasa con... ¿Qué hacemos con esos pasajes del Antiguo Testamento... ¿Las descripciones del Nuevo Testamento de Jesús y las profecías que hacen referencia a pasajes del Antiguo Testamento que no... No se puede... Porque Isaías 7:14 probablemente se refiere al rey Ezequías. No se trata literalmente de Jesús o del famoso de Oseas, de Egipto llamé a mi hijo. Bueno, eso realmente no puede referirse a Jesús porque en el Antiguo Testamento solo significaba esto.
Trent Horn:¿Ves la preocupación que hay allí acerca de tomar las descripciones del Nuevo Testamento y limitarlas demasiado si se refieren al Antiguo en este contexto sobre la descripción del infierno?
Randal Rauser: Sí, claro. Sólo diría que no estoy usando esto como una camisa de fuerza. Sólo digo que ya existe un precedente en el Antiguo Testamento de un lenguaje profético e hiperbólico de humo que se eleva por los siglos de los siglos, que no es literal, sino que de hecho debe interpretarse como una hipérbole que enfatiza la finalidad del juicio. Pero no digo que esto tenga que ser siempre así, pero si tenemos un precedente que interpretar de una manera particular y eso nos ayuda a evitar la idea, la propuesta de que Dios resucita a las personas para torturarlas eternamente, entonces creo que esa es una buena razón para considerar esta lectura.
Trent Horn: Creo que hemos llegado a... Me limitaré a un episodio, creo, porque creo que hemos llegado al meollo del asunto. Creo que hemos cubierto mucho terreno aquí y, obviamente, ambos estamos firmemente comprometidos con nuestras opiniones. Sería ingenuo que un oyente pensara: "Oh, me pregunto quién cambiará de opinión al final de este". Creo que lo importante aquí es poder explicar nuestras diferentes perspectivas y lo que tenemos sobre estos diferentes temas para que la gente pueda aprender y comprender.
Trent Horn¿Tiene alguna última reflexión sobre esto para que la gente la considere cuando se trata de la cuestión del aniquilacionismo?
Randal Rauser: También podría decir algo sobre Apocalipsis 20, pero creo que, en conclusión, sólo diré que este tema, cuando hablo con ateos y personas que han abandonado la iglesia, es probablemente el tema teológico número uno que se plantea en términos de una objeción al cristianismo, ¿cómo podría Dios permitir actos con respecto al eterno tormento consciente? Creo que desde una perspectiva apologética, es importante reconocer que hay testigos minoritarios en la historia de la iglesia que han permitido estas perspectivas alternativas y que esto no debería ser una repulsión moral a la propuesta de que Dios resucita a las personas para una tortura eterna. Nunca debería ser el motivo por el que alguien abandona la iglesia, porque existen lecturas alternativas de estos textos que están bien establecidas en la tradición cristiana. Debemos tener cuidado de no crear más obstáculos de los necesarios para que las personas se unan a la iglesia.
Trent Horn:Mi preocupación, para concluir con esto, es que si, por supuesto, Dios enseñara que los condenados fueran aniquilados o destruidos, entonces sí, creo que eso sería mucho más aceptable para muchas personas y eliminaría... Yo seguiría pensando que habría algún tipo de horrores involucrados con el infierno, al igual que muchas personas, los individuos seculares experimentan una repulsión a la pena capital. Hay un cierto horror involucrado con que alguien deje de existir para siempre, pero creo que es menos que el tormento consciente eterno.
Trent Horn:Sin embargo, sigo pensando que cuando se trata de la otra vida, cuando se trata de lo que Dios tiene reservado para nosotros después de esta vida, tenemos que aceptar al pie de la letra lo que Él dice y se nos revela allí. Me preocuparía simplemente mantener eso en primer plano en nuestras discusiones para poder avanzar en este tema y también hacer que haya otras preocupaciones secundarias. Está la preocupación por aquellos que abandonan la iglesia por objeciones al tormento consciente eterno. Mi preocupación secundaria serían aquellos que creen que las misiones y la evangelización no son tan importantes porque encuentran más reconfortante el aniquilacionismo en ese sentido. Así que creo que las preocupaciones secundarias siempre pueden llevarnos por direcciones incorrectas. En cambio, deberíamos usar un razonamiento moral, filosófico y bíblico sólido y tratar de llegar a la verdad y simplemente tenemos que seguir haciéndolo en estos temas, supongo, ¿no?
Randal Rauser: Sí. Creo que he aportado, o ciertamente creo que otros han aportado, un argumento razonable a favor del aniquilacionismo. En términos del impulso misional que usted describió, ese es un buen ejemplo. Pablo dice en Romanos cuando habla de ser salvos por gracia, ¿deberíamos entonces pecar para que la gracia aumente? De ninguna manera, pero alguien podría haberlo argumentado. Pero mire lo que sucederá si hablamos de predicar sobre los salvos solo por gracia: las personas pueden verse socavadas. El evangelio pelagiano sería más eficaz para lograr que la gente hiciera lo correcto, pero eso no lo haría cierto, ¿verdad?
Trent Horn:Sí, debemos tener cuidado con los conceptos erróneos, pero no dejar que nos decidan cuál es la verdad.
Randal Rauser: Sí.
Trent Horn:Muy bien. Randal, muchas gracias y espero tenerte aquí para otras conversaciones interesantes. Gracias por estar aquí en el Consejo de Trento.
Randal Rauser: Gracias por invitarme, Trent.
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