En este episodio, Trent comparte una conversación en la que participó con el ateo Alex O'Connor, el agnóstico Joe Schmid y el protestante Cameron Bertuzzi sobre el problema del mal.
Bienvenido a The Counsel of Trent Podcast, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Hoy quiero compartir con ustedes un diálogo de cuatro personas sobre el problema del mal. Me presenta a mí, Alex O'Connor, también conocido como el Escéptico Cósmico. Es un ateo con quien debatí anteriormente en Pints with Aquinas, por lo que fue genial finalmente sentarme con él nuevamente para tener esta charla. Y Joe Schmid, que es agnóstico en Majesty of Reason.
Trent Horn:
Fue fantástico estar en Houston hablando. De hecho, los cuatro salimos después de esto a comer algo a una hamburguesería local. Alex pidió una hamburguesa vegana, por supuesto. Entonces, fue increíble para nosotros cuatro poder hablar sobre cosas y, de hecho, tenemos mucho en común. Entonces, fue un verdadero placer y fue fantástico para nosotros cuatro poder sentarnos y discutir este importante tema de la filosofía de la religión.
Trent Horn:
Definitivamente, ve... también puedes ver otro material en Capturing Christianity y en el canal The Cosmic Skeptic de Alex O'Connor, así como en el canal Majesty of Reason de Joe Schmid. Y espero colaborar mucho más con estos tres canales en el futuro. Espero que lo disfruten y lo comprueben.
Alex O'Connor:
Invité a otros tres invitados al podcast conmigo hoy. Me acompaña Cameron Bertuzzi, nuestro protestante residente. Me acompaña Joe Schmid, nuestro agnóstico, Trent Horn, nuestro católico, y yo soy, como siempre, Alex O'Connor, su ateo.
Alex O'Connor:
Decidimos que sería divertido ya que estamos todos juntos aquí en Houston para realizar un evento, Capturing Christianity Exchange, que en este momento será cosa del pasado. Entonces, los videos de las interacciones que todos vamos a tener en nuestro evento público, pondré los enlaces en la descripción.
Alex O'Connor:
Pensamos que mientras estamos aquí, sería genial sentarnos como cuatro y hablar sobre algo que es importante para todos nosotros desde nuestras diferentes perspectivas. Surge independientemente de cómo se hable del tema de la religión, que es el problema del mal. ¿Qué mejor compañía para hablar del problema del mal que personas que lo abordan desde enfoques completamente diferentes?
Alex O'Connor:
Entonces, realmente no sé cómo deberíamos comenzar mejor con esto, pero supongo que, para mí, el problema del mal es fácilmente el mayor argumento contra la existencia de un Dios. ¿Estaríamos todos de acuerdo en que ese es el caso?
Trent Horn:
¿Te refieres a la gente en general o a nosotros?
Alex O'Connor:
En tu opinión, quiero decir. En términos de argumentos que buscarían establecer un fuerte ateísmo de que Dios no existe.
Trent Horn:
Bueno, sí, yo diría que históricamente el problema del mal o del sufrimiento injustificable es grave. Me refiero a que Tomás de Aquino básicamente trata los argumentos a favor de Dios, en realidad trata dos argumentos contra Dios. Uno es el problema del mal y el otro es el problema de la explicación esencialmente científica aparte de Dios.
Trent Horn:
Entonces yo diría que históricamente sí. Aunque quiero decir que no lo es… tengo otras preocupaciones más que el problema del mal. Para mí, personalmente, nunca fue un obstáculo tan grande que superar como quizás para otras personas.
Alex O'Connor:
¿Qué piensan ustedes...? ¿Creen que es-?
Cameron Bertuzzi:
Creo que el mayor desafío para perfeccionar el ser teísmo es la forma en que yo lo diría. Joe y yo estábamos hablando de esto en nuestra entrevista y es que… ¿Cuál es la verdadera amplitud del problema del mal? De todos los diferentes tipos de teísmos que podrían existir, ¿a cuál se dirige realmente? Y creo que apunta principalmente al teísmo del ser perfecto donde tienes estos triomnis. El Dios omnibenevolente, el Dios omnipotente, ¿y realmente lo es?
Cameron Bertuzzi:
Hay un filósofo al que entrevisté recientemente en mi canal. Su nombre es Philip Goff. ¿Es un filósofo? Creo que es un filósofo.
Alex O'Connor:
Sí.
Cameron Bertuzzi:
Sí, y tiene este concepto de Dios con el que está jugando en este momento, donde dice que Dios es todo bueno, pero no es todopoderoso. Lo que sostiene es que el problema del mal en realidad ni siquiera dice nada sobre ese tipo de Dios, si ese Dios existe.
Trent Horn:
Sí, esa es una vista. Hay un rabino que… se me olvida su nombre, pero creo que su hijo de 14 años murió de una enfermedad degenerativa, y esa fue esencialmente la conclusión. [inaudible 00:04:15] la conclusión a la que llegó: “¿Cómo entiendo esta horrible muerte de mi hijo y ser rabino?” Él dijo: "Bueno, Dios nos ama y quiere ayudarnos, pero simplemente no puede".
Trent Horn:
Hay un libro antiguo escrito por este tipo, BC Johnson, llamado The Atheist Debater's Handbook. Es como el librito que encontré una vez en una biblioteca. Y era gracioso, estaba lidiando con el problema del mal. Dijo: “El teísta puede decir: 'Bueno, tal vez Dios simplemente no sea todopoderoso'”. Y dijo en el libro: “Ese puede ser el caso, pero ese fantasma de Dios no es muy diferente del ateísmo. o vale la pena creer en él.
Trent Horn:
Entonces pensé que era una respuesta interesante de su parte. Creo que para muchos ateos, no sé, es perfecto ser teísmo o fracasar.
Cameron Bertuzzi:
Sí.
Trent Horn:
No lo sé.
Cameron Bertuzzi:
Sí.
Alex O'Connor:
Porque la idea de que tal vez Dios sea todo amoroso pero no todopoderoso, me parece una diferencia sin distinción con la mayoría de las teodiceas, es decir en su efecto práctico. Si tienes una teodicea, que cualquiera que escuche y no conozca es un intento de hacer, ¿cuál es la palabra? Reconciliar la existencia de un Dios amoroso con la existencia del mal en el mundo o al menos del sufrimiento en el mundo.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, no sólo un Dios amoroso. Bueno, a menos que estés tratando de hacer una distinción aquí...
Alex O'Connor:
Sí, un Dios-
Cameron Bertuzzi:
Eso es a la vez todo amoroso y todopoderoso.
Trent Horn:
Bueno, depende. Tradicionalmente hablando, reconciliar a Dios y el mal sería una defensa. Dar una razón, explicar por qué Dios permite el mal y los bienes que está logrando sería teodicea.
Alex O'Connor:
Sí es cierto. Esa es una distinción útil. Creo que en términos de tratar de justificar, digamos, la existencia de un Dios frente al mal y al sufrimiento, la gente ha dado muchos ejemplos famosos. Hablan del hecho de que Dios quiere que tengamos libre albedrío. Habla del hecho de que Dios permite que el mal y el sufrimiento produzcan bienes de orden superior.
Alex O'Connor:
Pero para mí, esto se traduce en decir algo como: “Bueno, Dios tiene este fin que desea lograr y potencialmente necesita lograr si es un ser máximamente grande, si es bueno por naturaleza. Podría necesitar lograr los mejores resultados o al menos tener el deber de lograr resultados particulares”.
Trent Horn:
Soy escéptico al respecto, pero puedes seguir adelante. Pero frunzo el ceño [inaudible 00:06:25]-
Alex O'Connor:
Sí, mucha gente también desaprueba eso, y no estoy seguro de poder estar de acuerdo con ello simplemente porque no estoy seguro de lo que significaría lograr la máxima cantidad de bien o el mayor bien o algo así.
Trent Horn:
O la idea de que Dios tiene que hacer eso.
Alex O'Connor:
Sí.
Trent Horn:
Por ejemplo, imaginemos que Dios hizo un mundo, un universo como el nuestro, pero solo poseía materia inorgánica, y en realidad tenía mucha belleza. Tenía cascadas, riscos rocosos, meteoritos, volcanes y todo tipo de cosas interesantes. ¿Sería malo que Dios hiciera ese tipo de mundo? No tendría sufrimiento alguno.
Trent Horn:
Entonces, dudo que pienses que Dios fue malo al crear un mundo solo de materia inorgánica. Pero creo que muchos de nosotros pensaríamos que se podría mejorar eso con personas y seres conscientes, pero no sé si Dios está obligado a mejorarlo. No sé.
Alex O'Connor:
Si seguro. Ya sea que lo necesite o no, el-
Trent Horn:
Es algo que esperarías de Él, no dejar caer la pelota.
Alex O'Connor:
Se dan justificaciones que toman la forma de decir que Dios tiene algún otro propósito que busca cumplir, como el libre albedrío, y la idea es que hay algún tipo de imposibilidad metafísica o lógica en que Dios cree un mundo de criaturas libres y allí sin haber sufrimiento o algo así.
Alex O'Connor:
Y entonces, en cierto sentido, a algunos les gusta una defensa del libre albedrío que diga: "Bueno, simplemente no hay manera de lograr el libre albedrío sin sufrimiento". Es como una forma de decir: “Bueno, Dios es todo amor, pero debido a que tiene este libre albedrío que quiere lograr, es simplemente incapaz de prevenir este tipo de sufrimiento. Porque si lo fuera, no tendríamos libre albedrío”.
Alex O'Connor:
Entonces, un tipo de respuesta que da sentido a un Dios que permite el sufrimiento dice: "Bueno, tal vez Dios simplemente no sea todopoderoso". Me parece el mismo tipo de pensamiento que muchos otros tipos de teodiceas porque esencialmente dicen: "Bueno, no es que Dios esté feliz por el sufrimiento que está sucediendo, pero Él tampoco tiene el poder para quitarlo". porque hay algún tipo de cosa que Él necesita lograr y que requiere sufrimiento, o simplemente porque hay algo que Él quiere lograr y que todavía le hace imposible no tener sufrimiento”. Parece un tipo de enfoque similar.
Joe Schmid:
Supongo que depende de lo que quieras decir con todopoderoso.
Trent Horn:
Esa es la clave
Joe Schmid:
Sí, quiero decir si es metafísicamente imposible, como si no hubiera manera de que la realidad pudiera ser tal que Dios pudiera producir estos bienes sin permitir que ciertos tipos de males ocurran. Y no es una señal contra la omnipotencia de Dios estar atado de esta manera. Después de todo, es imposible que Dios hubiera hecho lo contrario. No podría haber tenido el poder para hacer eso porque, esencialmente, es un poder imposible. Realmente no veo que eso comprometa la omnipotencia de Dios. Sólo depende de cómo lo guardes en caché.
Alex O'Connor:
Sí. Bueno, yo tampoco, pero en términos de cómo la gente podría entender esto, cuando alguien dice algo como: "Bueno, he pasado por una experiencia horrible y, por tanto, la única forma en que puedo encontrarle sentido a esto es Pienso que tal vez Dios simplemente no es todopoderoso”.
Alex O'Connor:
Podrían quedar igualmente cautivados por una visión que diga: “Tienes casi razón. Tienes razón en que el sufrimiento existe porque Dios de alguna manera tiene que permitirlo, pero no es porque Él no sea omnipotente. Es simplemente porque hay cosas que un ser omnipotente no puede hacer. Eso no significa que no sea un Dios omnipotente”.
Trent Horn:
Bueno, creo que Joe está en el camino. Es como si Dios estuviera diciendo, bueno, Dios ha permitido este sufrimiento y podría darse el caso de que haya un bien particular que no sería accesible sin él. Entonces, si piensas en la omnipotencia como el poder es la capacidad de hacer algo, hay algunas cosas que ninguna cantidad de poder podría hacer porque son imposibles por cualquier motivo.
Trent Horn:
Creo que lo que estás entendiendo del tema del libre albedrío... Hay dos maneras diferentes de abordarlo... Bueno, aunque no quiero desviarme del punto que estabas planteando. Lo publicaré y podrás decirme si me estoy descarrilando. Un enfoque es como plantar Su punto de vista. Podría darse el caso de que Dios no pueda crear un mundo en el que todas las criaturas libres elijan el bien porque tenemos estos contrafácticos de la libertad, como si se hiciera a Cameron, se pusiera a Cameron en un mundo. Como sea, él va-
Cameron Bertuzzi:
No me uses en este ejemplo.
Trent Horn:
Por cierto, Cameron siempre elegirá lo incorrecto [inaudible 00:10:38]. No estoy seguro de estar realmente inclinado a eso. Creo que Dios puede hacer un mundo donde sólo las criaturas libres elijan las cosas, pero también carecería de ciertos bienes. Y entonces, puede darse el caso de que Dios tenga razones para permitir ciertas... Estoy de acuerdo. Creo que hay ciertos bienes que no se pueden tener sin un mal concomitante como la compasión o el coraje. Es posible que tengas cosas que se parecen a ellas pero no lo son.
Alex O'Connor:
Por supuesto, hablamos antes. Quiero decir que tuvimos un debate sobre Matt FraddHace un tiempo en el canal y hablamos un poquito sobre esto. No recuerdo si hablamos específicamente sobre este tema, pero la idea de que existan estos bienes como la valentía que no pueden surgir a menos que sean parásitos de algún sufrimiento o mal.
Alex O'Connor:
Para mí, algo como la valentía sólo es bueno en la medida en que supera alguna forma de sufrimiento o mal. Me parece que si se pudiera tener un mundo sin sufrimiento, sin miedo y sin valentía, esto sería más deseable. Porque claro, no tendrías valentía, pero si no la necesitas, no me parece que sea algo bueno intrínsecamente. Sólo parece bueno en relación con la existencia de alguna forma de miedo y sufrimiento.
Alex O'Connor:
Sin miedo y sufrimiento, no sería intrínsecamente bueno. De hecho, si eliminaras el miedo y el sufrimiento y alguien todavía actuara como lo haría una persona valiente, dirías que simplemente está siendo inmodesto. Pensarías que es algo malo.
Cameron Bertuzzi:
Bueno sí. Déjame entrar muy rápido.
Trent Horn:
Por supuesto.
Cameron Bertuzzi:
No sé si realmente podemos avanzar en la conversación cuando haces ese tipo de movimiento porque, para mí, creo que el problema del mal... No quiero decir que colapsa en la axiología, pero eso es muy central en el problema. del mal es esta noción de lo que es más valioso. Porque Dios va a instanciar el mundo que es más valioso.
Cameron Bertuzzi:
Lo que estás diciendo es que un mundo que no tiene estos bienes, pero tampoco tiene sufrimiento, es más valioso que un mundo que no tiene esos bienes con los males que los acompañan. ¿Cómo avanzas cuando pones el pie en... ¿Cuál es el término correcto? Ponte firme y dirás: “Simplemente no creo que eso sea tan valioso. ¿Creo que lo más valioso es un mundo que no tiene eso?
Cameron Bertuzzi:
¿Y entonces qué podemos decir? Podemos decir: "Bueno, creemos que un mundo que tiene esos bienes de orden superior y los males que los acompañan, creemos que es más valioso". ¿Cómo progresas realmente allí? Creo que en realidad podemos llegar a un punto muerto.
Alex O'Connor:
Porque creo que había diferentes intuiciones sobre diferentes bienes a los que supuestamente sirve el sufrimiento. Por ejemplo, el ejemplo de la valentía es quizás un poco pobre porque intuitivamente me parece que preferiríamos no tener necesidad de valentía y no tener valentía de la misma manera que-
Cameron Bertuzzi:
Mira, pero eres sólo tú... No lo creo. Creo que la valentía o el coraje es muy valioso.
Alex O'Connor:
Compárelo, por ejemplo, con algo como la defensa del libre albedrío, que creo que es un poco argumentar que algo como el libre albedrío pertenece simplemente a una categoría diferente.
Trent Horn:
Podrías elegir otra cosa. Podrías elegir la compasión, por ejemplo.
Cameron Bertuzzi:
O el perdón.
Trent Horn:
Sí, digamos que alguien siente compasión por el sufrimiento de un personaje ficticio. Incluso eso no lo creo… Estoy de acuerdo contigo, el coraje, donde no hay peligro real, es muy Don Quijote. Muy parecido a "Está bien". Pero ver una película y sentir compasión emocional por los sufrimientos de una persona que no existen, son ficticios, no creo que sea malo.
Alex O'Connor:
Ciertamente no es algo malo.
Trent Horn:
Creo que la existencia de la compasión en sí es algo bueno.
Alex O'Connor:
Puede que lo sea, y quizá por eso sea un mejor ejemplo. Para responder a tu punto, Cameron, creo que esto no es igualmente obvio con todos estos bienes de orden superior. Simplemente creo que con algo como la valentía parece bastante intuitivo. Quiero decir que dijiste que prefieres vivir en un mundo donde hay miedo y sufrimiento para que podamos tener el bien de la valentía.
Alex O'Connor:
Un ejemplo que he dado algunas veces es el de alguien como Martin Luther King que es un gran hombre porque vence este gran mal. Seguramente preferiríamos vivir en un mundo donde no hubiera racismo ni necesidad de Martin Luther King. Me parece que en muchos casos-
Cameron Bertuzzi:
Simplemente no estoy de acuerdo. Simplemente no estoy de acuerdo, quiero decir-
Alex O'Connor:
Entonces, ¿crees que es mejor crear un mundo en el que haya racismo?
Cameron Bertuzzi:
Creo que es más valioso. Creo que un mundo que tiene eso y los males que lo acompañan es más valioso. Por eso digo que creo que podemos estar en un punto muerto. Cuando haces ese movimiento, simplemente no estamos de acuerdo con nuestros supuestos axiológicos básicos que ponemos sobre la mesa. Todos traemos nuestros propios supuestos axiológicos, y si ese es el que usted trae y el que yo traigo, ¿cómo avanzamos a partir de eso? Realmente no veo la manera... Tengo curiosidad por saber qué piensa sobre lo que estoy tratando de transmitir aquí.
Alex O'Connor:
Sí, quiero decir [inaudible 00:15:34] Quiero decir, podría ser simplemente un choque de intuiciones. Quiero decir, tiendo a pensar que muchos razonamientos reales en general, incluido el razonamiento científico, tocan fondo en apariencias. Como si las cosas te parecieran ser así o las cosas te parecieran ser así.
Alex O'Connor:
A veces pueden entrar en conflicto cuando estás en estos contextos dialécticos, y es realmente difícil saber cómo progresar a partir de ahí cuando dos personas no están de acuerdo con respecto a su apariencia básica.
Trent Horn:
¿Podríamos retroceder un poco, Alex, a tu... La formulación del problema del mal que te parece más apremiante, es para ti que es una contradicción lógica entre la existencia de Dios y el mundo o que simplemente hace que la existencia de Dios sea altamente improbable? ?
Alex O'Connor:
Creo que es más lo último.
Trent Horn:
Improbable.
Alex O'Connor:
Sospecho un poco de la distinción aquí. Cuando la gente trata de distinguir entre el problema lógico y evidencial del mal, dirán... Si tienes un problema lógico del mal que dice algo como: “Si existiera Dios, no habría sufrimiento. Hay sufrimiento, por lo tanto no hay Dios”.
Alex O'Connor:
La gente dice que este argumento está muerto porque mientras sea lógicamente posible que Dios tenga alguna razón, una razón moralmente suficiente para provocar el mal, el argumento falla. En otras palabras, si una de las premisas no es... es lógicamente posible que una de las premisas sea falsa, entonces lo que estás presentando no es realmente un argumento lógico, sino probatorio.
Alex O'Connor:
Pero imagínese si alguien presentara el argumento cosmológico de Kalam y dijera: “Éste es un argumento lógico, un silogismo válido. Todo lo que comienza a existir tiene una causa. El universo empezó a existir, por lo tanto el universo tiene una causa”. Y dije: “Pero ese no es realmente un argumento lógico porque mientras sea lógicamente posible, el universo no tuvo un comienzo. Mientras sea lógicamente posible que algo pueda comenzar sin una causa, entonces el argumento está muerto”.
Alex O'Connor:
Por lo tanto, no deberíamos defender un Kalam lógico sino más bien un Kalam evidencial. Pero eso me parece una distinción extraña. Siento que la gente lo hace injustamente con el problema del mal, pero no con ningún otro argumento deductivo que tenga.
Trent Horn:
No sé si es exactamente así porque me parece... me he encontrado... Cuando escucho sus discusiones sobre el problema del mal, suena como si hubieran dicho cosas como: "Entiendo cómo la gente Pude ver dónde el libre albedrío sería una razón por la que Dios toleraría el mal entre los humanos o algo así. Pero entonces ¿por qué los animales sufren de tal o cual manera?
Trent Horn:
Y eso parece insinuar que podría tener algunos males. No hay una contradicción lógica allí en comparación con Dios... Bueno, hay muchos argumentos lógicos diferentes que intentan decir que Dios no existe. Serían propiedades incompatibles y cosas así. Pero parece que estás diciendo algo así como: "Bueno, sí, podría ver un mundo donde hay maldad en este umbral, pero no en este umbral". Y eso me parece más probatorio.
Alex O'Connor:
No estoy seguro porque podrías sacar la versión lógica. Se podría decir, por ejemplo, que en la existencia del sufrimiento, no hay ningún silogismo lógico que usaría solo a partir de la existencia del sufrimiento para descartar la existencia de Dios. Pero tal vez podría formular... si dijera: "Bueno, Dios toleraría el mal humano por libre albedrío, pero no el sufrimiento animal", entonces podría simplemente formular un problema lógico del mal que se centre específicamente en el sufrimiento animal.
Alex O'Connor:
Seguiría siendo un argumento válido. Seguiría siendo un silogismo lógico formal. El hecho de que sea más específico o permita la existencia de otras formas de sufrimiento no relacionado, me parece irrelevante si es-
Cameron Bertuzzi:
Diremos esto, así que Trent ya... Su punto de vista es básicamente que a él tampoco le gusta la distinción, y es uno de los filósofos más destacados que está trabajando en el problema del mal. Es católico.
Trent Horn:
Te dejaré explicar, pero es-
Cameron Bertuzzi:
Él piensa-
Trent Horn:
Adelante.
Cameron Bertuzzi:
Entonces, él piensa que básicamente hay dos premisas en el argumento:
Joe Schmid:
[inaudible 00:19:22].
Trent Horn:
Si. Sí lo es.
Cameron Bertuzzi:
Él tiene esa opinión, pero no es de eso de lo que estoy hablando ahora.
Trent Horn:
[inaudible 00:19:26]. Adelante. Hablaremos de ello más tarde.
Cameron Bertuzzi:
Sí, de lo que estoy hablando ahora es de que la versión lógica y la versión probatoria, él cree que ambas son muy similares. Entonces, la primera premisa es básicamente una afirmación teológica sobre lo que existiría si Dios existiera. Y luego la segunda es la afirmación probatoria sobre si existe o no este tipo de sufrimiento en el mundo. Entonces, existe el mal o existe el sufrimiento animal.
Cameron Bertuzzi:
En la versión lógica, la versión evidencial, involucra tanto la afirmación teológica como la afirmación evidencial. Por lo tanto, piensa que la distinción también colapsa. Es como si cualquier afirmación teológica específica en la que te estés centrando en este momento sea...
Alex O'Connor:
Sí.
Cameron Bertuzzi:
Y estoy de acuerdo con eso. Creo que la distinción entre la versión lógica y la evidencial
Alex O'Connor:
Sabes lo que me parece, si puedo ser franco, me parece que alguien presentará un problema lógico del mal, y en el contexto de una discusión o debate en el que alguien intenta argumentar contra un ateo, diga: "Bueno, ¿estás haciendo una versión lógica o una versión probatoria?" Y los ponen a la defensiva pensando: "Bueno, sí, es lógicamente posible que el bien tenga una razón moral suficiente". Y ellos dicen: "Bueno, entonces no estás haciendo un reclamo tan sólido como pensabas".
Alex O'Connor:
Parece una herramienta retórica útil para el teísta, pero si realmente prestas mucha atención a la conversación que está teniendo lugar, como dices, Cameron, creo que la distinción en realidad es...
Cameron Bertuzzi:
Podría colapsar.
Alex O'Connor:
Se derrumba. No es útil. Sólo es útil instrumentalmente para ganar una conversación.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, ahora quiero hacer de moderador y decir: "Trent, ¿es eso lo que intentabas hacer?".
Trent Horn:
No.
Alex O'Connor:
Bueno, no creo que eso fuera lo que intentabas hacer. No creo que eso fuera lo que intentabas hacer. Siento que así es como el [inaudible 00:21:10]-
Trent Horn:
No, estoy tratando de entenderlo porque creo que existe esta distinción entre una afirmación de que cualquier cantidad de maldad demostraría que Dios no existe. Contra tipos particulares de cantidad o calidad del mal lo haría improbable. Creo que hay una diferencia legítima.
Alex O'Connor:
Sí, hay una diferencia entre ellos, pero ambos podrían llamarse argumentos lógicos, ¿verdad?
Trent Horn:
Sí, quiero decir que eso es semántica, y está bien.
Alex O'Connor:
No es semántica. Es la diferencia entre un argumento lógico y un... Decir que algo no es un argumento lógico es un problema probatorio, no es lógico porque es lógicamente posible que una de las premisas sea falsa, busca socavar la validez lógica del argumento.
Trent Horn:
La razón por la que pedí la distinción es porque creo que si el problema es una cierta calidad o cantidad de maldad, entonces eso está sujeto a una crítica que no puede ser dirigida contra un argumento que dice que cualquier cantidad de mal refutaría a Dios. Porque la crítica sería esta, que si un ateo dice: “Sí, podría ver cómo esta cantidad de mal podría ser justificable pero no esta cantidad”.
Trent Horn:
Uno se pregunta ¿por qué las defensas de este monto no se pueden aplicar al otro monto? Mientras que si tienes a alguien que dice: “Oye, es todo o nada”, esa respuesta realmente no funcionará.
Alex O'Connor:
Bueno, podría ser como si el gobierno llegara e inundara las casas de todos simplemente vertiendo agua en sus jardines delanteros e inundando y destruyendo absolutamente sus propiedades. Y dijiste: “Esto es ridículo. Obviamente, el gobierno está intentando de alguna manera provocar disturbios o algo así”.
Alex O'Connor:
Y alguien dijo: “Bueno, ahora espera. Si el gobierno instalara un sistema de aspersores que regara su jardín, pensaría que está bien, ¿verdad?” Y es como, "Sí". Y dices: “Bueno, mira…” Ahora, tu argumento no es tanto que se trata de una incompatibilidad absoluta y real entre un buen gobierno e inundar tu casa porque estás permitiendo que el gobierno ponga un poco de agua en tu jardín. . Pero si es tanto, entonces también... Pero parece una línea extraña. ¿Ves lo que estoy diciendo?
Trent Horn:
No, quiero decir que hay versiones sólidas del problema probatorio en las que estoy de acuerdo contigo en que si alguien básicamente dice que el problema lógico del mal no funciona. Y luego ignoran los otros argumentos a favor de un problema probatorio, entonces eso es problemático.
Trent Horn:
Pero luego volveremos a pensar, en diferentes intuiciones, cuando ciertas cosas están permitidas, ¿qué podemos prever? Y creo que es un poco más que eso cuando nosotros... Porque, sí, me encantaría profundizar un poco más, especialmente sus preocupaciones parecen ser... y usted parece haber reafirmado esto anteriormente. No quiero hablar demasiado. También quiero escuchar lo que dice Joe y Cam.
Trent Horn:
Que yo pensaría que si la preocupación es principalmente por el sufrimiento no humano, me pregunto si hay una manera de aplicar las justificaciones para el sufrimiento humano de estas diferentes maneras. Supongo que eso es lo que yo consideraría más prometedor. Pero si crees que el sufrimiento humano tampoco tiene sentido, entonces volvemos al punto de partida.
Alex O'Connor:
Creo que sería bueno discutirlo. Creo que una cosa que decir es que creo que todos estaríamos de acuerdo, no estoy seguro, pero que un problema de argumento maligno que diga algo así como: “Cualquier cantidad de maldad y sufrimiento es lógicamente incompatible con Dios” es una Mal argumento. No va a funcionar.
Trent Horn:
No es muy popular, pero hay gente que plantea esos argumentos.
Alex O'Connor:
Hay gente que dice eso, pero creo que todos aquí-
Alex O'Connor:
... probablemente pensaría que ese sería un mal argumento. Quiero decir, para mí, creo que cuando digo un problema lógico del mal, creo que tal vez haya una confusión aquí porque pareces estar definiendo el problema lógico del mal como la visión de que cualquier cantidad de mal y sufrimiento es incompatible con Dios.
Trent Horn:
Creo que eso es bastante tradicional.
Alex O'Connor:
Tal vez supongo que es... si así es como la gente lo llama, tal vez debería cambiar mi terminología aquí porque cuando hablo de la diferencia entre un problema lógico y uno evidencial, quiero decir que hay versiones de un argumento que no Decir que cualquier cantidad de mal y sufrimiento es incompatible, pero que hay...
Joe Schmid:
Quiero decir que entiendo lo que estás diciendo. Básicamente estás diciendo-
Alex O'Connor:
Sigue siendo como un argumento lógico.
Joe Schmid:
… algunas versiones del problema del mal simplemente se centran en un rango particular de hechos o un rango particular de tipos de mal, y luego se puede decir que eso es incompatible con la existencia de Dios. Probablemente puedas clasificar eso como un argumento lógico [inaudible 00:25:36].
Joe Schmid:
Pero en lugar de estancarnos en la terminología, tal vez queramos exponer una versión particular del argumento del mal y luego simplemente discutirla. Así que pensé que probablemente podría empezar con eso. Quizás podría ofrecer un argumento bayesiano bastante intuitivo a partir de la evolución y el sufrimiento animal.
Joe Schmid:
No vamos a entrar en la elegante máquina de Bayes que dice brr. No vamos a hacer eso, pero pensemos que, bajo la hipótesis de un ser perfecto, al menos para [inaudible 00:25:58] parece realmente sorprendente que Dios use en Su acto tan creativo este... Este proceso que simplemente está plagado de sufrimiento y languideciendo en la muerte, la depredación y el parasitismo.
Joe Schmid:
Rojo natural en dientes y garras. Los organismos se están destrozando unos a otros y esto simplemente forma parte de la selección natural. Esto está integrado en el proceso mismo, al igual que esta muerte, destrucción y sufrimiento, etc., está integrado en los medios mismos, en el tejido mismo de la creación, al parecer. Desde el principio, parece.
Joe Schmid:
Y esa parece una forma realmente sorprendente. No predeciríamos eso. Sólo a priori desde el sillón, ¿podríamos predecir que un ser perfecto crearía, digamos humanos y otras criaturas sintientes, mediante un proceso que está plagado de este tipo de sufrimiento? Este mal casi horrendo. Y no un mal horrendo cualquiera, sino cientos de millones de años de este tipo de mal.
Joe Schmid:
Quiero decir, lo recuerdo, solo para hacer esto conmovedor, por última vez... No, era 2020. Hubo estos incendios en Australia y decenas de miles de koalas fueron quemados vivos. Ahora, eso es sólo Australia, son los koalas. Estos koalas están sufriendo, siendo quemados vivos. Esto es sólo Australia, sólo unas pocas semanas de incendios forestales.
Joe Schmid:
Piense ahora en el mundo entero, no sólo en Australia. No pienses ahora sólo en unas pocas semanas. Piensa en unos años. Ahora pensemos en decenas de miles de años. Ahora, decenas de millones de años. Ahora bien, ¿qué tal cientos de millones de años? Es alucinante.
Joe Schmid:
Y entonces, eso parecería sorprendente en el teísmo. Mientras que desde una perspectiva en la que supongo que deberíamos simplemente decir que la realidad natural es indiferente al florecimiento y languidez de las criaturas sensibles, eso no es tan sorprendente. La naturaleza es roja en dientes y garras. No hay nada ahí abajo que se preocupe por el florecimiento de las criaturas sensibles.
Joe Schmid:
Entonces, dado que es sorprendente en una hipótesis y no tan sorprendente en otra, tenemos alguna evidencia para una hipótesis en la que no es sorprendente. Entonces, ese es un argumento que podríamos considerar.
Alex O'Connor:
Y creo que vale la pena hablar del sufrimiento humano, pero este argumento funciona si sólo hablamos de no humanos. Usted dice selección natural, implica tanto sufrimiento que depende de él. Como usted dice, es la propia maquinaria, la supervivencia del más apto.
Joe Schmid:
El motor.
Alex O'Connor:
… implica muerte, destrucción y sufrimiento de los no aptos. Así es como funciona. Para mí, este es un argumento convincente. Creo que funciona. Creo que hay algunas complicaciones cuando se habla de seres humanos porque parece que se podría decir que hay algo más que está sucediendo allí.
Alex O'Connor:
Ciertamente, desde una imagen cristiana coherente de que los humanos son especiales, tienen alma, sea lo que sea. Pero incluso por eso los humanos evolucionaron, ¿qué? Hace unos millones de años. El Homo sapiens existe desde hace unos cientos de miles de años, por lo que todavía le quedan cientos de millones de años, como dice Joe sobre el sufrimiento. Para mí, esta es probablemente la versión más fuerte del problema del mal.
Joe Schmid:
No tengo la respuesta.
Cameron Bertuzzi:
Tengo tantos pensamientos. Tengo tantos pensamientos. Es muy difícil saber incluso por dónde empezar. Una idea es que esta formulación del problema del mal me ha hecho querer tomar tan en serio el enfoque de Trent Dougherty sobre el problema del mal. Creo que es posible que necesitemos o tengamos que buscar otros recursos para explicar los datos.
Cameron Bertuzzi:
Entonces, no es sólo perfecto ser teísmo. También se trata de ciertos supuestos axiológicos como estos: el amor manifiesta virtudes siendo tan fuerte o siendo tan valioso. Pero también tal vez combine eso con el hecho de que los animales resucitarían en el más allá o que hay algún tipo de más allá para los animales. No lo sé, creo que-
Trent Horn:
Me gustaría que pudieran hablar y cantar.
Cameron Bertuzzi:
Exactamente.
Joe Schmid:
Su sufrimiento necesita ser redimido, quiero decir, realmente... si fuera teísta, definitivamente optaría por el enfoque de Trent Dougherty, sí. Quiero decir, no estoy diciendo que sea plausible, pero...
Cameron Bertuzzi:
Sí, sí, sí, sí, sí.
Trent Horn:
Diré que probablemente debería, si la gente está escuchando, lo que estamos haciendo se llama béisbol interno. Cuando a veces mencionas un montón de nombres o cosas y la gente dice: "Espera, ¿a qué se refieren?" Al menos en la cosmovisión católica, hay en realidad una variedad de respuestas al problema del sufrimiento animal.
Trent Horn:
La respuesta tomista tradicional... Hay dos maneras de verla. Una es que los animales no sufren intensamente o permitir su sufrimiento no es moralmente reprochable. Ésa es una visión de la tradición tomista o cartesiana. Michael Murray defendería ese punto de vista en su libro.
Trent Horn:
Una opinión es que no somos moralmente culpables del sufrimiento animal por causarlo o que no es un mal significativo del que preocuparse. La otra sería que es importante, como lo es el sufrimiento humano, pero los animales pueden ser compensados. No es la visión católica tradicional, pero está permitida dentro de la teología católica.
Trent Horn:
Y entonces, una versión de eso sería que los animales que tienen un sentido de conciencia con el tiempo experimentarán felicidad y plenitud sin fin en la otra vida. Si un animal tiene la capacidad de sufrir conscientemente a lo largo del tiempo, es lógico que pueda tener capacidad de felicidad consciente a lo largo del tiempo. Y así, Dios todavía podría darles felicidad infinita y algunos católicos adoptan esa opinión.
Trent Horn:
Y luego otros como Trent Dougherty agregan más que Dios podría incluso agregarles bienes, como:
Cameron Bertuzzi:
Donde podrían transformarse.
Trent Horn:
Like dándoles lo que mi amigo Jimmy Akin llama un impulso cognitivo. Y así, podrían hablar… Y yo sí me reí. Quiero decir que al principio me pareció un poco tonto reservarlo, y me agrada un poco más la idea. Pude ver eso más en el destino de los animales domésticos que en el de los animales necesariamente salvajes.
Trent Horn:
Entonces, esos son dos enfoques diferentes, y creo que vale la pena considerar uno, y creo que Joe, lo presentaste muy bien de una manera sólida para que tengamos el corazón y la cabeza en ello. Tenemos que tener un poco de cuidado con algunas de las suposiciones incorporadas al argumento.
Trent Horn:
Primero, durante la gran mayoría de la historia evolutiva, no creo que los animales fueran sensibles. Tenemos invertebrados y cosas así, y todavía son millones de años, claro.
Joe Schmid:
Sí. Bueno, definitivamente son cientos.
Alex O'Connor:
Cientos de millones.
Trent Horn:
Son cientos de-
Alex O'Connor:
Entonces, iba a... casi dije miles de millones...
Joe Schmid:
Definitivamente no son miles de millones.
Alex O'Connor:
… y luego decidí no decir eso porque la vida-
Joe Schmid:
Sí, no lo es. Pero el otro es-
Alex O'Connor:
Bueno, la vida ha existido en la Tierra durante miles de millones de años, pero el tipo de...
Joe Schmid:
Sí, la vida son miles de millones, pero [inaudible 00:32:30].
Alex O'Connor:
El tipo de sufrimiento, sí, tendría que ser de cientos de millones.
Trent Horn:
Bueno, déjame preguntarte esto. Supongamos que en esos miles de millones de años, ¿qué pasaría si el porcentaje de la existencia de un animal fuera placentero, neutral o doloroso? Porque seguro, en miles de millones de años habrá miles de millones de años de dolor, pero también habrá miles de millones de años de placer y miles de millones de años de actividad neutral como dormir.
Trent Horn:
Por lo tanto, hay que tener cuidado de no prejuzgar esta descripción y que sea sólo un horrible festival sangriento. Creo que también tenemos que mirar las vidas realistas de los animales y luego preguntarnos, bueno, ¿es buena su existencia? Les hice un experimento mental en nuestro debate, y aquí hay otro que podría ser más realista que el que hice en nuestro debate.
Trent Horn:
¿Estaría mal que enviáramos una sonda con aminoácidos a un planeta como la Tierra para iniciar allí un proceso evolutivo que normalmente no habría comenzado? Y comenzamos esta cadena evolutiva que supondría mucho sufrimiento. Ahora, una respuesta rápida a esto es: “Bueno, Trent, no podemos hacer... No sabemos cómo hacer vida aparte de eso, pero Dios ciertamente podría chasquear sus dedos y no usar la evolución, así que ese es el problema. .”
Trent Horn:
Pero no sé si esa es una gran objeción porque si algo es realmente malo, incluso si no hay otra manera de hacerlo, aún así debes abstenerte. Sería como decir que puedo criar un animal con un útero artificial, pero con la única tecnología que tenemos, el animal sufrirá horriblemente cada minuto de su existencia.
Trent Horn:
Y yo decía: "Pero esta es la única manera en que puedo criar animales en úteros artificiales". Yo diría: "Bueno, entonces no deberías hacerlo en absoluto". Pero si no sería malo para nosotros iniciar una historia evolutiva, tal vez no sea tan malo si Dios lo hace. Incluso si Él tiene otras maneras de hacerlo, no lo sé.
Cameron Bertuzzi:
Antes de que vuelvan a hablar de eso, hay otra analogía del Amazonas... ¿Cómo se llama? ¿El ecosistema?
Joe Schmid:
No sé-
Cameron Bertuzzi:
El ecosistema amazónico. Si tuviéramos la tecnología, como la tenemos, podríamos acabar completamente con el Amazonas ahora mismo, y con todos los animales que actualmente están sufriendo y pasando por una depredación horrible y todo lo que está sucediendo en el Amazonas en este momento. Pero supongamos que hubiera un botón que pudieras simplemente presionar y pudieras deshacerte de todo, ¿presionarías ese botón?
Alex O'Connor:
Bueno, eso es lo que pregunta Trent.
Trent Horn:
Oh, sí, eso fue en nuestro debate.
Cameron Bertuzzi:
Ah, vale.
Alex O'Connor:
… en nuestro debate porque estaba hablando de por qué Dios permitiría tanto sufrimiento. Aquí debemos tener cuidado y notar que Joe argumentó a partir de la selección natural. No tanto el sufrimiento animal, sino específicamente que el proceso de selección natural, la maquinaria mediante la cual Dios produce la creación, implica y necesita sufrimiento.
Alex O'Connor:
Entonces, cuando me preguntas, ¿presionaría un botón y mataría a todos los animales o no? En realidad no lo sé, pero esta no es la situación en la que Dios está. Dios tiene un botón que puede presionar y que toma a todos los animales que viven en el animal y hace que su vida tenga un 50% menos de sufrimiento, un 80% menos. menos sufrimiento, y no lo presiona sin tener que matarlos. Esa es la situación en la que se encuentra Dios, así que no es una situación análoga.
Joe Schmid:
Y estamos inmersos en las reglas de un juego de ajedrez que ya han sido establecidas, por así decirlo, y tenemos que operar dentro de esas reglas. Pero no somos los autores del juego de ajedrez en sí ni de las reglas según las cuales opera. Si lo fuéramos, quiero decir-
Trent Horn:
Sin embargo, me preocupa la viabilidad porque veo la objeción, pero incluso cuando explicas por qué Dios no disminuiría el sufrimiento en un 50 u 80%, no estoy seguro de lo que eso significa exactamente. Podrías deshacerte de la mitad de todos los animales. Eso disminuiría el sufrimiento en un 50%. Podrías embotar sus sentidos en un 50 u 80%, pero ¿podrían entonces funcionar?
Trent Horn:
Porque veo tu preocupación, Joe, como: "Bueno, Dios está haciendo las reglas del juego". Pero podría darse el caso de que la creación de vida animal contenga estos elementos necesarios, siempre que Dios no interfiera excesivamente con el sistema mismo.
Trent Horn:
Por ejemplo, supongamos que no fuera evolución. Supongamos que Dios creó todos los animales en sus formas finales como son hoy, y que existieron durante miles de millones de años y nunca sufrieron cambios evolutivos. Parece que el problema persistiría. Tendríamos depredación, tendríamos enfermedades. Seguirías teniendo todas esas cosas malas, simplemente no existe un mecanismo evolutivo. Siempre lo ha sido. Parece que hay algo más directo en la vida animal que es el problema aquí.
Joe Schmid:
Supongo que depende de en qué estemos pensando específicamente. Quiero decir que hay diferentes cosas que desenredar aquí. ¿Nos estamos centrando en el hecho de que Dios usó esto casi como un medio para crear criaturas? Y parece como si Él tal vez tuviera la intención, tal vez previendo, pero no teniendo la intención. Pero, ¿es eso en lo que nos estamos centrando o nos centramos sólo en el sufrimiento inherente al proceso? ¿Es la dirección del proceso por parte de Dios el problema?
Joe Schmid:
A mi modo de ver, es sólo una cuestión de predicción. Entonces, sí, está bien, tal vez existan estas conexiones necesarias. Tal vez, pero quiero decir que es concebible, epistémicamente, definitivamente podría haber sido de otra manera. Quiero decir, tal vez simplemente tengan algún tipo de anestésico incorporado de modo que cuando la cebra obtiene la garra o lo que sea, obtiene los dientes del león. Algún tipo de anestésico incorporado, como si hubiera algún tipo de ley psicofísica que simplemente se activa y no sienten ningún sufrimiento, pero el león aún puede comer y demás.
Trent Horn:
Pero aquí es donde viene mi problema. Note que tenía el calificativo de que Dios no hace excesivamente en el sistema.
Joe Schmid:
Bueno, estas son leyes psicofísicas incorporadas desde el principio.
Trent Horn:
No, porque normalmente cuando un animal… Cualquiera de nosotros, somos animales. Cuando experimentamos dolor, nos motiva a actuar de una manera extremadamente agresiva para promover nuestra propia supervivencia. Entonces, ¿qué pasa si en algunas circunstancias, cuando un animal es atacado, esa inmensa cantidad de dolor es lo que le permite escapar del ataque y luego seguir viviendo?
Trent Horn:
Entonces dirías: "Bueno, tal vez exista una ley psicosocial por la cual el animal no siente dolor cuando no hay posibilidad de escapar". Es como si no existiera un mecanismo biológico real... parecería que Dios terminaría teniendo que-
Joe Schmid:
Dios es un ser omnipotente-
Trent Horn:
[inaudible 00:38:36]-
Alex O'Connor:
Sí, pero entonces estaría interfiriendo.
Trent Horn:
Ese es mi punto es-
Joe Schmid:
Podría haberlo configurado de manera diferente desde el principio con reglas diferentes.
Trent Horn:
Lo que estoy diciendo es que la creación de un sistema natural por parte de Dios implicará inevitablemente cosas que sean más o menos perfectas en competencia entre sí. Me preocupa que el concepto de animal… Ese dolor, por ejemplo, Dios podría crear animales… en lugar de tener dolor, ¿qué pasaría si tuviéramos una pantalla que nos dijera: “La mano está ardiendo. Mueve la mano”. Bueno, muchos de nosotros ignoraríamos el HUD y nuestra mano se volvería inútil.
Trent Horn:
Entonces, esto parece ser... Lo que me preocupa, el paralelo aquí sería, bueno, ¿por qué Dios no puede hacer personas que sean libres pero que no hagan el mal? Calificamos tanto a los humanos que ya no son realmente humanos ni libres. ¿Por qué Dios no puede crear animales que no sufran en un ecosistema natural? Se cambia y califica tanto que en realidad no son animales. Son más bien robots peludos que Dios envía. Esa es mi preocupación.
Joe Schmid:
Bueno, a mí me parece casi una limitación de la imaginación. Éste es un argumento epistémico, por lo que no necesito decir que en realidad se trata de posibilidades metafísicas. Pero mientras sea epistémicamente abierto, mientras pueda concebir estas otras formas en que podría haber sido la realidad, podemos incluir eso en nuestro análisis bayesiano.
Joe Schmid:
Realmente parece que Dios podría haber establecido leyes psicofísicas que realmente están y muy finamente afinadas de esta manera en la que son... quiero decir, no tan infalibles para el conocimiento de las diversas formas en que van a suceder las cosas. Seguramente, Él podría tener estas leyes psicofísicas precisamente afinadas que conectan los estados de sufrimiento en los que se encuentran los organismos y sus estados físicos donde en realidad se sabe si van a sobrevivir o no, etc.
Joe Schmid:
Bien, incluso si eso los hace diferentes a los animales que de hecho tenemos, mi punto entonces sería simplemente, ¿por qué no crear? Más bien, no plantearé esto como una pregunta porque las preguntas no son argumentos. Mi punto es que es más sorprendente que Dios haya creado animales tal como los vemos en lugar de estrellas animales como las que estamos describiendo en este otro escenario epistémicamente posible. Eso sería más esperado bajo el teísmo. Los animales protagonizan, luego vemos animales.
Trent Horn:
Tengo curiosidad por saber si se le pondrán los ojos en blanco o si su respuesta sería una defensa diciendo ¿cómo sabemos que la estrella animal no existe en este momento?
Joe Schmid:
Sí, sí.
Trent Horn:
Porque es muy difícil determinar la vida interior de cualquier cosa, y mucho menos de los animales.
Joe Schmid:
Si eso es verdad. Eso es cierto.
Cameron Bertuzzi:
Y hay algunos, y me arriesgo a que me tomen por mal camino cuando explico esto, pero hay... He visto videos de animales destrozados en Reddit y esas cosas y simplemente al azar.
Joe Schmid:
Naturaleza.
Cameron Bertuzzi:
Sí, como un canal de naturaleza. En realidad es muy extraño. A veces miras al animal y parece pacífico. Están siendo destrozados y simplemente están ahí sentados así. Simplemente les arrancaron la pierna y es raro. No se como-
Joe Schmid:
Otras veces, sin embargo, definitivamente no parecen pacíficos.
Alex O'Connor:
Creo-
Cameron Bertuzzi:
Sí. Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí.
Joe Schmid:
[inaudible 00:41:38] shock.
Alex O'Connor:
Puedes encontrar vídeos en las partes más dudosas de Internet de seres humanos haciendo exactamente lo mismo.
Joe Schmid:
Sí, pero es un buen punto que debemos considerar ahora la filosofía de la mente y cómo tenemos acceso a los estados mentales de los demás, etc. Quiero decir que es un aspecto potencialmente problemático que Dios no nos dé pistas sobre este hecho, que las cosas sospechosamente parezcan animales, no estrellas animales. Eso podría presentar sus propios problemas.
Cameron Bertuzzi:
Entonces, un enfoque diferente a todo este argumento bayesiano del mal es ¿qué pasa con el teísmo escéptico? Siento que al menos deberíamos discutir el teísmo escéptico. Quiero decir que no soy el mayor admirador del teísmo escéptico. Supongo que depende del día, pero es una de las respuestas más populares al problema del mal: realmente no sabemos cuál es la probabilidad de que el sufrimiento en el mundo se deba al teísmo.
Cameron Bertuzzi:
Simplemente no sabemos cuál es esa probabilidad dado el hecho de que el conocimiento de Dios es mucho mayor que el nuestro y tenemos estas limitaciones epistémicas y demás. ¿Qué piensan todos ustedes sobre el teísmo escéptico y cómo se relaciona con los argumentos bayesianos del mal?
Joe Schmid:
Pienso que es interesante. Necesitamos tener cuidado porque potencialmente puede convertirse en ácido universal como usted... Bueno, no en respuesta al teísmo escéptico, sino en el ácido universal del que usted ha hablado. Si estamos tan epistémicamente a oscuras acerca de las razones de Dios para actuar y demás, ¿qué va a pasar con el resto de la teología natural?
Joe Schmid:
Para poder ejecutar ciertos argumentos de ajuste, es necesario poder hacer predicciones sobre lo que Dios haría o podría hacer, y es necesario hacer estas [inaudible 00:43:08]-
Cameron Bertuzzi:
Y voy a mencionar de nuevo el nombre, John DePoe. Su teísmo escéptico positivo es compatible con la teología natural.
Trent Horn:
Estamos usando muchos términos importantes.
Alex O'Connor:
¿Puedo sugerir, para que la gente escuche, podemos simplemente explicar qué es realmente el teísmo escéptico porque lo hemos dicho varias veces?
Cameron Bertuzzi:
Sí.
Joe Schmid:
Sí, hay diferentes versiones.
Cameron Bertuzzi:
Te dejaré hacerlo.
Joe Schmid:
Sí, existen diferentes versiones del teísmo escéptico. La versión más básica es la que te regaló tu abuela. Los caminos de Dios son básicamente misteriosos. Sus caminos no son los nuestros, por lo que no debemos esperar poder ver todas las razones por las cuales Dios actúa.
Joe Schmid:
Hay formas mucho más sofisticadas, como la gama de posibles bienes, males, conexiones entre estados de cosas obtenidos, etc., de las que somos conscientes que no es representativa de la gama total de bienes, males, conexiones entre bienes y males, y así sucesivamente, que los hay. De modo que no podríamos concluirlo por nuestra incapacidad para ...
Cameron Bertuzzi:
No sabemos si nuestra muestra es representativa.
Joe Schmid:
Sí, si nuestra muestra es representativa de modo que no podamos concluir justificadamente, a partir de nuestro, digamos, no poder ver un bien que surge de un mal, que en realidad no existe tal bien, cuando probablemente no existe tal bien. Porque la gama de bienes y males, las conexiones necesarias entre ellos, etc., de la que somos conscientes, no es representativa de la gama total que existe. Por tanto, no estaríamos justificados para dar ese salto. Sí, hay diferentes maneras de decirlo y...
Alex O'Connor:
Entonces, más o menos tenemos una idea de que existe alguna razón o justificación para la existencia del sufrimiento. Pero incluso si existe tal razón o explicación-
Joe Schmid:
No deberíamos esperar poder verlo.
Alex O'Connor:
… no se sigue que debamos ser capaces de saber cuál es la razón o de poder comprender esa razón. Esto me parece una buena comprensión de lo que es el teísmo escéptico.
Joe Schmid:
Y lo que es difícil es que una vez que haces que la distancia epistémica entre nosotros y Dios sea tan grande, comienzas a poder... Tiendes a sangrar en áreas donde no eres capaz de predecir lo que Dios [inaudible 00:44:55] hará. ¿Dios suspenderá mañana las leyes de la naturaleza? Quiero decir, tal vez Él tenga una razón moral suficiente para hacer eso. Quiero decir, después de todo, los caminos de Dios son infinitamente mayores que los nuestros. Quiero decir ¿quiénes somos? La variedad de razones que conocemos no es representativa de la variedad de razones que existen, y así sucesivamente. Como usted señaló, hay maneras de-
Cameron Bertuzzi:
Hay diferentes versiones del teísmo escéptico.
Joe Schmid:
Sí, hay diferentes versiones.
Alex O'Connor:
Creo que eso podría ser... Potencialmente, el mayor problema para el teísmo escéptico es el de la parálisis moral que podría provocar, es decir, si existe este sufrimiento. Hay ciervos que quedan atrapados bajo un árbol caído y mueren de hambre, hambre y depredación, y ese tipo de cosas.
Alex O'Connor:
No sabemos cuál es esta razón. Pero hay alguna razón por la que está ahí. Hay algo bueno que está sirviendo. Hay algo en ello que está justificado. Nos topamos con un problema a la hora de intentar afrontarlo o intentar cambiarlo. Si estuviéramos en una situación en la que tenemos la oportunidad de evitar que un animal sufra, si el teísmo escéptico nos dice eso...
Joe Schmid:
O incluso una persona.
Alex O'Connor:
O incluso una persona. Si el teísmo escéptico nos dice que: “Bueno, cuando ves algún sufrimiento, esencialmente debes asumir que hay alguna buena justificación. Simplemente no sabes qué es”. Es más difícil con una persona porque creo que las Escrituras bastante... Para un cristiano, podrían decir: "Bueno, tenemos Revelaciones que nos dicen que deberías ayudar a las personas a superar el sufrimiento", y eso...
Joe Schmid:
Dios podría tener una razón moralmente suficiente de la que no eres consciente para permitir ciertas...
Cameron Bertuzzi:
Sí, engaño divino.
Joe Schmid:
Sí, para tener certeza [inaudible 00:46:23].
Alex O'Connor:
Sí, esto es cierto. Por supuesto, el problema al que me refiero es que cuando te enfrentas al mal, el teísta escéptico dice: “Cuando te enfrentas al mal y al sufrimiento, asume que hay una justificación de por qué está sucediendo. Simplemente no sabes qué es”.
Alex O'Connor:
Luego, cuando veo alguna forma de sufrimiento y tengo la oportunidad de detenerlo e intervenir y prevenirlo, el teísmo escéptico parece decir que debería abstenerme de ayudar al niño que se está ahogando en la piscina o algo así porque, bueno, hay una justificación. en cuanto a por qué está sucediendo eso. Hay un bien mayor al que está sirviendo y al intervenir...
Alex O'Connor:
Si Dios quería permitir que ese niño se ahogara, Él comprende mejor la situación que yo, entonces, ¿por qué no debería permitir que el niño?
Trent Horn:
Porque dadas mis limitaciones cognitivas y que no sé que Dios tiene un bien mayor al permitir ciertos males, dadas mis limitaciones, no puedo descartar que el bien mayor sea que yo sea heroico y detenga los males. Dada mi limitación y mi actitud escéptica, podría decir: “Tienes razón. No sé. Podría haber muchos bienes mayores. Puede haber algunas que conozco o no, pero una de la que parezco ser consciente en este momento es el bien de aliviar el sufrimiento. Y como soy consciente de ese bien y actúo según un mandato moral previo, entonces seguiría”.
Trent Horn:
Así que no me preocupa tanto que el teísmo escéptico sea este tipo de ácido. Creo que al abordar el problema del mal, las personas que proponen soluciones fáciles probablemente no hayan pensado mucho en el problema. Creo que es un enfoque multifacético, pero creo, Alex, que a lo sumo, si lo estás sopesando hace que Dios sea realmente inverosímil, eso debe sopesarse con las razones de Dios. Y luego se vuelve realmente difícil cómo asignamos valores matemáticos y...
Alex O'Connor:
Pero es por eso que creo, por ejemplo, que es beneficioso para ti hacer una distinción lógica-evidencial, porque si dices algo como: "Bueno, lo que estás presentando es realmente un problema evidencial del mal, no un problema". uno lógico”. Entonces, si presentas un argumento a favor de la existencia de Dios que sea lógicamente válido, entonces puedes decir, como dijiste en nuestro debate, que: "Bueno, cualquier cantidad de evidencia probatoria no es suficiente para superar un argumento lógico del otro lado".
Trent Horn:
Derecha.
Joe Schmid:
Tengo que decir algo al respecto, lo siento. Entonces, incluso si tienes un argumento lógicamente válido y crees que es una demostración, aún tienes que preguntar: "Bueno, ¿cuál es la verosimilitud debida a las premisas?". Y eso se dará en una escala, y algunas de ellas serán más plausibles que no, y tal vez sólo un 60% plausibles, y así sucesivamente. Me refiero a tus justificaciones para eso, eso va a variar.
Joe Schmid:
Entonces, casi todo se reducirá a una prueba, lo cual comprendo mucho el punto de Trent Dougherty, pero ni siquiera creo que haya...
Alex O'Connor:
Así es [inaudible 00:48:55].
Joe Schmid:
Quiero decir, incluso cuando tienes este tipo de demostraciones, incluso en matemáticas, tienes que evaluar qué tan plausible es esta premisa. Y en algún momento, simplemente te dejas llevar por intuiciones y apariencias, etc. Pero dejando eso de lado, usted hizo un buen comentario en respuesta a la objeción de la parálisis moral. Pero eso en realidad podría volverse contra sí mismo cuando volvemos a la respuesta del teísta escéptico al problema del mal.
Joe Schmid:
Sólo quiero mencionar brevemente que Paul Draper señala esto. Incluso en respuesta a este tipo de argumentos bayesianos, se podría decir: “Sí, tal vez Dios tenga una razón moral suficiente. Tal vez haya bienes de los que no somos conscientes y que estén necesariamente relacionados con estos malos estados de cosas”.
Joe Schmid:
Pero también es igualmente cierto que puede haber otros males de los que no eres consciente y que están conectados con este tipo de cosas. Tal vez puedas agregar eso, pero parece que las razones epistémicas que desconocemos, que son características que hacen el bien o que son bienes que podrían surgir de este mal, parecen como si eso estuviera anulado de otras cosas malas que podrían surgir. incluso suceden cosas simplemente horrendas de las que tampoco somos conscientes.
Joe Schmid:
Y así, una vez que se cancelan, nos quedan las razones de primer orden. Y las razones de primer orden, incluso aparentemente aceptadas por los teístas escépticos, favorecen que Dios no permita este tipo de cosas porque sabemos que es una situación muy mala. Entonces, parece cortar en ambos sentidos.
Trent Horn:
Bueno, permítanme retroceder un poco porque, con su preocupación, siento que si sopesamos estos diferentes argumentos evidentemente, están tratando de probar cosas diferentes. Y así, muchos de los argumentos a favor de Dios simplemente muestran que hay una causa trascendente externa y sustentadora necesaria del universo, y algunos de ellos pretenden mostrar las cualidades morales de Dios.
Trent Horn:
Sería como decir que dos huérfanos argumentan que viven en una situación horrible en su orfanato y dicen: "Si hubiéramos tenido padres amorosos, no habríamos terminado aquí". "Bueno, existe esta posibilidad y esto o aquello". Y luego uno de ellos simplemente dice: "No, esto demuestra claramente que no tenemos padres". Estoy seguro de que el otro huérfano diría: “Bueno, claramente tenemos padres. Quiero decir, ¿de dónde venimos? Ahora parece que estamos discutiendo si se aman o no.
Trent Horn:
Entonces, parece que la preocupación por el sufrimiento, en realidad se centra en uno en particular… ya sea poder o amor, pero no necesariamente necesidad, infinita, inmutable. Entonces, uno podría incluso tener su... que existe como el Dios de Aristóteles, un motor inmóvil, esencialmente. Aunque supongo que la estrategia del teísta para seguir adelante sería: ¿tenemos razones más convincentes para pensar que Dios es bueno, tal vez por definición o necesidad, que la presencia de males que podrían influir en nosotros de otra manera?
Alex O'Connor:
Sí, quiero decir que incluso puedes llegar más lejos como lo hace Stephen Law. Hice un video sobre su desafío al Dios malvado donde imagina un Dios que es exactamente opuesto al tipo de Dios que encontramos en el teísmo tradicional. Y decimos que tenemos un Dios malicioso, un Dios malvado que básicamente busca provocar el peor resultado posible.
Alex O'Connor:
Si dijera que tal Dios existe, probablemente se reirían de mí con razón. En parte porque claramente no estamos en el peor resultado posible. Si hubiera un Dios malo, nos haría las cosas mucho peores de lo que son. Pero, por supuesto, esto refleja la forma en que alguien que dice que hay un Dios bueno seguramente no es tan bueno como las cosas podrían ser. Él podría mejorar mucho las cosas para nosotros.
Alex O'Connor:
Y entonces, lo que la gente hace es decir: "Tienes este problema del mal por un Dios bueno". Pero la hipótesis del Dios malo tiene un problema de bien. Si hay un Dios malo, ¿por qué hay cosas buenas? ¿Por qué todos sufren todo el tiempo? Y de hecho se pueden construir teodiceas iguales y opuestas.
Alex O'Connor:
Entonces, se podría decir: “Bueno, la razón por la que las personas pueden experimentar alegría y felicidad es porque empeora las cosas para las personas que no experimentan alegría y felicidad. Experimentan un nivel más profundo y diferentes tipos de sufrimiento, como el sufrimiento de la soledad, que no puede existir a menos que haya otras personas que existan felices”.
Alex O'Connor:
Y entonces, si alguien... y el punto de Stephen Law es decir eso porque cuando uno se enfrenta a la hipótesis del Dios malo, la mayoría de la gente dice: "Eso es evidentemente ridículo debido al mundo en el que nos encontramos y lo lleno de bienes que está". es." Que deberíamos ser justos al aceptar la hipótesis alternativa de que cuando alguien dice que hay un Dios bueno, deberíamos simplemente decir que es evidentemente absurdo debido a la cantidad de sufrimiento.
Trent Horn:
Y mi rápida réplica a la objeción del Dios malvado es que sólo tiene éxito... Esto nos deprimirá y, desafortunadamente, no tenemos unas pocas horas más para hablar. Deseo. Estoy seguro de que Joe tiene muchas ideas sobre esto. Dependerá de la comprensión metafísica de uno de los conceptos del bien y del mal. Que si el bien y el mal son sólo sustancias en competencia que sólo difieren trivialmente, como el bien es la sustancia roja y el mal es la sustancia azul, entonces la objeción del Dios malvado podría funcionar.
Trent Horn:
Pero si uno tuviera una visión más privativa del mal, de que el bien se parece más al metal y el mal se parece más al óxido, entonces el concepto de un Dios malvado, un Dios que es completamente malvado, no sería este ser nefasto. Simplemente sería inexistente. Por supuesto, entiendo que existen puntos de vista controvertidos sobre la teoría de la privación del mal, pero creo que en un modelo teísta clásico, ese es un camino que yo seguiría para responder a la objeción y seguir adelante.
Alex O'Connor:
Entonces, ¿no hay un problema aquí porque usted dijo hace un momento que…? Bueno, presenté un problema del mal y usted dice: “Bueno, esto no elimina la posibilidad de que haya algún tipo de Dios que sea simplemente amoral o algo así. .” Pero me parece que tu propia visión sobre la naturaleza de Dios y la naturaleza del bien te compromete a decir que en realidad esa no es una opción viable porque no puedes pensar en otra...
Trent Horn:
Bueno, creo que mi visión de la naturaleza de Dios es superior a aquellas que son incorrectas. No sé si es arrogante decirlo o no, pero-
Alex O'Connor:
¿Pero no significa esto que, por lo que usted acaba de decir hace un momento, alguien podría tener un problema de maldad y simplemente decir, en el mejor de los casos, simplemente muestra que no existe un Dios con una moral máxima? Eso [inaudible 00:54:55]-
Trent Horn:
O son agnósticos respecto del carácter de la deidad.
Alex O'Connor:
Y estábamos hablando de esto en el contexto de tener argumentos a favor de la existencia de Dios y luego tenemos el problema del sufrimiento. Y dices, bueno, tienes los argumentos a favor de la existencia de Dios y el problema del sufrimiento. Entonces, el problema del sufrimiento tal vez te haga pensar que Dios no es bueno, pero aún tienes los argumentos que te muestran que Dios está ahí.
Alex O'Connor:
Pero el tipo de argumentos que usted da, el tipo de argumentos que usted apoya, buscan establecer que Dios es bueno por naturaleza. Y entonces, como teísta, no podrías hacer esa línea. No serías capaz de decir: “Bueno, sí, tienes el problema del sufrimiento, pero no estás descartando a Dios. Simplemente estás descartando a un buen Dios”. Seguramente no puedes hacer eso.
Trent Horn:
Por supuesto que no, pero no creo que la existencia de… Estoy de acuerdo con Law en que no podemos usar la observación empírica para determinar si Dios es esencialmente bueno o malo. Creo que esa es una pregunta metafísica previa basada en tu comprensión de Dios.
Cameron Bertuzzi:
Iba a decir que la respuesta a la hipótesis del Dios malo que encuentro plausible es que no se descarta un Dios malo mirando el bien en el mundo. Esa es una de las premisas de su argumento y por eso no creo que esa sea la forma de hacerlo. Tienes que hacerlo de otras maneras.
Alex O'Connor:
Me gustaría cambiar ligeramente de rumbo y volver a algo de lo que estábamos hablando antes, que es la idea de que si tenemos bienes que son parásitos de los males, ¿preferiríamos no tener ningún mal ni ningún bien parásito, o preferiríamos tenerlos a ambos. Di el ejemplo de Martin Luther King y usted dijo que preferiría que en un mundo en el que hay racismo se necesitara un Martin Luther King por el simple hecho de tener un Martin Luther King.
Alex O'Connor:
Casi trivialmente pienso que sería preferible no tener racismo y no ser necesario un Martin Luther King. Porque lo que me parece que estás diciendo, si dices algo como que preferirías el mundo anterior, es decir algo como que podemos alegrarnos de la existencia del cáncer porque, sin la existencia del cáncer, no lo haríamos. Tener el bien de que la gente venga a desarrollar la quimioterapia y la investigación del cáncer. Y la investigación del cáncer es algo bueno. La gente que dona a organizaciones benéficas, la gente que recauda fondos, esto es algo grandioso. Entonces, ¿no es fantástico que tengamos cáncer porque permite este bien de orden superior en la investigación del cáncer?
Alex O'Connor:
Pero está claro que preferiríamos no tener cáncer y que no fuera necesaria la investigación sobre el cáncer. De la misma manera, prefiero que no haya racismo ni necesidad de Martin Luther King. Preferiría no tener miedo ni sufrimiento y no necesitar valentía.
Trent Horn:
Bueno, tendré una rápida réplica poética. Voy a [inaudible 00:57:19]-
Alex O'Connor:
Ese es mi tipo favorito.
Trent Horn:
Por supuesto. Uno de mis musicales favoritos es Les Mis, basado en la novela de Victor Hugo, Los Miserables. Muchos de los personajes tienen vidas bastante miserables basadas en la revolución, la pobreza y la muerte, y hay escenas muy, muy tristes. Pero la obra es bastante hermosa al final, cuando el personaje principal, Jean Valjean, muere y es recibido en el cielo con ellos... y todos cantan juntos que esto ha sido superado. Probablemente sea una de las mejores descripciones del evangelio que he visto en los medios.
Trent Horn:
Y siento que ¿preferiríamos que el mal no existiera o que el mal fuera derrotado? Creo que mucha gente ve la importancia de que haya una compensación, de que todos salgamos adelante en lugar de que simplemente no haya maldad. Porque esto nos lleva nuevamente a la pregunta de que si el único bien que intentamos perseguir es simplemente la reducción del sufrimiento, entonces Thanos tenía un 50% de razón.
Alex O'Connor:
Te sorprendería saber con qué frecuencia me dan ese ejemplo específico en este tipo de conversaciones.
Trent Horn:
Sí, veo lo que estás diciendo y quizás Joe tenga razón. Esto se reduce un poco a las intuiciones que tenemos, pero supongo que otro ejemplo podría ser digamos que te dije que resulta que este mundo es una simulación y tú eres un programa en una computadora y hay... o el universo es un solo individuo. con una supercomputadora.
Trent Horn:
¿Preferirías haber descubierto que esto es una simulación o que es real? Es posible que se sienta agradecido si el sufrimiento desaparece, pero también puede ser aterrador darse cuenta de que todo lo que parecía bueno tampoco era real. Entonces, no sé si es tan sencillo.
Alex O'Connor:
CS Lewis tuvo un ejemplo de:
Joe Schmid:
[inaudible 00:59:16] Matrix. Yo diría que no, la realidad es simplemente diferente de lo que pensábamos que era. [inaudible 00:59:21].
Trent Horn:
No, no, no, estoy de acuerdo. ¿Pero es un tipo preferible de realidad? Eso se remontaría a cuando el filósofo Robert Nozick propuso algo llamado máquina de experiencias.
Alex O'Connor:
Sí, creo que hay algunas cosas que son un poco injustas en la forma en que Nozick trata el caso. Por ejemplo, no tiene en cuenta algo como el sesgo del status quo. Él dice: "¿Te sumergirías en una máquina de experiencias que no te brinda más que placer, pero que en realidad es falsa?". Y hay tantos problemas.
Alex O'Connor:
La primera es decir que esto es diferente a si te despertaras y resulta que has estado conectado a la máquina de experiencias. Y los médicos te dicen: “Escucha, tu vida apesta. Es incluso peor que en la máquina. Me refiero a la simulación...
Trent Horn:
Te refieres fuera de la máquina.
Alex O'Connor:
Sí, como, “Es mucho peor aquí, pero bienvenido de nuevo. Pero si lo deseas, te volveremos a conectar y olvidarás que esto sucedió”. Es al menos mucho más plausible que las personas en esa situación digan: "Sí, devuélveme". Por lo tanto, podría tener mucho que ver con la situación que ya existe. Saltar a la máquina de experiencias se siente diferente.
Alex O'Connor:
Además, por supuesto, tenemos necesariamente una especie de omnisciencia cuando pensamos en la situación. Podemos hablar de estar fuera de la máquina de la experiencia, dentro de la máquina de la experiencia, qué se obtiene, cuáles son las diferencias. Pero saltar a la máquina de la experiencia requiere que olvides que tenías la posibilidad de no hacerlo o de hacerlo.
Alex O'Connor:
Y entonces, cuando alguien dice que en la máquina de experiencias esta sería una existencia peor de alguna manera, esa intuición simplemente no me llega porque una vez que estás en la máquina, es lo mismo. Simplemente estás viviendo una vida y simplemente estás experimentando la realidad tal como nosotros experimentamos esta realidad aquí.
Joe Schmid:
Incluso si la vida fuera mucho peor, creo que los filósofos empíricos, las personas que salen y realmente hacen estos estudios de [inaudible 01:01:05] intuiciones y demás, sí, se obtiene un rotundo... Se obtendría una rotundo no a entrar en la máquina de experiencias si lo haces por primera vez.
Joe Schmid:
Pero en realidad puedes cambiar las tornas como lo estabas describiendo, y la situación es que hasta ahora toda tu vida ha transcurrido en una máquina de experiencias. Ahora, te enfrentas a la opción de salir, y creo que estás como… Olvidé lo que es, pero estás como si… No es peor que tu posición actual, pero no es mejor. Tal vez seas sólo un artista en Kansas o algo así, lo que sea.
Alex O'Connor:
Sí, aunque no sea peor.
Joe Schmid:
Incluso si es lo mismo, descubrieron que mucha gente no saldría de allí. Olvidé los resultados específicos, pero creo que es como... en realidad lo olvido, pero es mucho más decir que te quedarías porque es como, "A la gente que conozco les agradan". Estaría en un lugar diferente...
Trent Horn:
Pero luego realmente lo han reflexionado usando frases como “la gente que conozco”.
Joe Schmid:
[inaudible 01:01:56].
Alex O'Connor:
Sí, pero este es el problema. Esto es exactamente lo que hace la gente cuando se niega a saltar a la máquina de experiencias. Siento que lo que piensan está, al menos en parte, influenciado por que estaría renunciando a mi vida. Estaría renunciando a mis amigos y a mi familia. Estaría adoptando un sistema completamente nuevo.
Joe Schmid:
Todo un mundo nuevo.
Alex O'Connor:
Pero, por supuesto, una vez que estás allí, simplemente se siente... A veces me preguntaban; Mi universidad estaba dividida en varias facultades diferentes. No existe un campus único y la gente siempre habla de cómo... todos parecen sentir que tomaron la decisión correcta de universidad. Todo el mundo piensa que su universidad es la mejor universidad del mundo.
Alex O'Connor:
Yo no era tan fan mío. Pensé que estaba bien. Pensé que había otras mejores, y una vez mis amigos me dijeron: "Pero si hubieras ido a una universidad diferente, nunca nos habrías conocido y nunca seríamos amigos". Y dije: "Bueno, sí, pero habría conocido a otros amigos y los valoraría tanto como te valoro a ti ahora mismo".
Alex O'Connor:
Pensaron que era un poco frío, pero entiendes el punto. Parece que no querrías decir eso. En esa situación, podría pensar: "Pero si hubiera ido a otra universidad, no habría conocido a los amigos que tengo ahora". Claro, eso es malo, pero si estuviera en esa universidad, diría lo mismo de esos amigos, y lo mismo ocurre con la máquina de experiencias.
Trent Horn:
Otra táctica más aquí. Digamos, ¿cómo nos gustaría que Dios nos tratara como criaturas? Porque de una manera podríamos decir: "Bueno, me gustaría que Dios me diera felicidad infinita". Eso parecería justo si Dios me diera una felicidad infinita. O si de alguna manera pudieras cuantificar numéricamente la felicidad y resultara ser infinita.
Trent Horn:
Entonces, según esa lógica, incluso si tuvieras una vida finita absolutamente horrible, si tuvieras felicidad infinita en la otra vida, aún así resultaría ser una felicidad infinita basada en la aritmética transfinita. Entonces supongamos que usted podría decir: “Bueno, no. Dios debería librarme de los peores males”, porque creo que muchas personas dirían que están dispuestas a tolerar algunos males pero no otros. Pero luego me preocupa que sus intuiciones estén equivocadas incluso en eso, considerando cómo está configurado todo el sistema en ese sentido.
Alex O'Connor:
Hay otra cosa que vale la pena considerar y es que creo que gran parte de la discusión sobre la teodicea y el problema del mal asume un consecuencialismo. Esto es algo que un amigo mío, su nombre es Dan Wallner, me llamó la atención. Dijo que cuando dices algo como: "Bueno, Dios tiene este bien que desea realizar y, por lo tanto, permitirá todo este mal". Como si dijera que este bien es de algún modo mejor que este mal. Se logra más bien al permitir algo de mal, y es por eso que Dios lo permite.
Alex O'Connor:
Pero puede ser que Dios, por ejemplo, tenga el deber de realizar ciertas cosas. Si Dios tiene algún tipo de deber moral de generar el libre albedrío, digamos, entonces no se trata sólo de que el libre albedrío sea mucho mejor que el sufrimiento que implica. Incluso si el sufrimiento es mucho peor, si tienes el deber de lograr el libre albedrío, seguiría funcionando como una teodicea.
Alex O'Connor:
Si existe algún tipo de deber de generar compasión o incluso de generar valentía, entonces incluso si un mundo en el que no hay valentía ni miedo es, en consecuencia, mucho mejor desde una cruda perspectiva utilitaria. Ese es un mundo mejor que aquel en el que hay valentía, pero también miedo y sufrimiento.
Alex O'Connor:
Si hay algo un poco más deontológico en esto de que la valentía es simplemente algo que debe lograrse, entonces no necesitamos debatir si ese es un mundo mejor o peor que aquel en el que no hay valentía ni sufrimiento porque la teodicea no funciona. al decir que el mal vale la pena... O que el bien vale la pena el sufrimiento en una balanza, pero que el bien requiere que se permita que se produzca cualquier cantidad de mal porque existe el deber de lograr algo.
Alex O'Connor:
Entonces, es extraño cómo los pensadores religiosos deontológicos en general, cuando tienen esta discusión, están perfectamente felices de simplemente adoptar una consecuencia [inaudible 01:05:49] -
Trent Horn:
Yo diría que es teleológico, no necesariamente consecuente. Apunta a un tipo particular de fin informado por la bondad, pero no es un consecuencialismo estricto. Dios trata a las criaturas como si tuvieran un tipo particular de dignidad y bien para compartir en Aquel que es la bondad suprema misma.
Trent Horn:
Supongo que sí, tal vez todo se reduzca a intuiciones sobre... Cuando decimos bondad, parece que existen diferentes tipos de bien si los imaginamos. Y creo que tienes razón. Algunos de ellos están unidos a males. ¿Es realmente mejor no tenerlos nunca?
Trent Horn:
Creo que Joe tiene razón, tal vez sea una cuestión muy básica... Cuando se trata de la existencia del bien, algunas personas encuentran plausible un principio de razón suficiente, otras no, y creo que este podría ser uno de esos muy... Para mí, Eso parece, y trato de hacer una analogía. Sé que no son perfectos pero les gusta crear vida a través de la evolución o incluso engendrar, tener sus propios hijos.
Trent Horn:
Quiero decir que podrías tomar... En realidad, esto es algo que vi... Deberías buscar esto. Entonces, Matt Dillahunty respondió a... La gente le preguntó sobre el antinatalismo.
Alex O'Connor:
¿Por qué mencionas a Matt Dillahunty?
Trent Horn:
¿Por qué estás [inaudible 01:07:06]?
Alex O'Connor:
¿Sabes cuando debatiste con él sobre la resurrección?
Trent Horn:
Sí.
Alex O'Connor:
… y mencionaste mi nombre como [inaudible 01:07:10]-
Trent Horn:
¿Por qué mencionas a Alex O'Connor?
Alex O'Connor:
¿Por qué mencionas a Alex O'Connor?
Trent Horn:
Al menos por lo que vi con tu compromiso con Alex O'Connor, no le crees a una persona...
Matt Dillahunty:
Oh Dios mío.
Trent Horn:
Que pasa
Matt Dillahunty:
¿Qué diablos tiene que ver Alex O'Connor con esto? Lo has mencionado dos veces.
Alex O'Connor:
¿Por qué mencionas a Alex O'Connor?
Trent Horn:
Estaba tan enojado y todo lo que le pregunté fue: "Matt, ¿hay creencias con las que no estás de acuerdo, pero que consideras razonables?"
Alex O'Connor:
Y tu estabas como-
Joe Schmid:
¿Dijo que no?
Trent Horn:
Él dijo no. Él dijo no. Dijo que no había creencias de que si él… Él dice: “Bueno, soy una persona razonable”. Que si alguien no está de acuerdo, debe haber-
Alex O'Connor:
Solo como ejemplo, dijo: “Entonces, por ejemplo, el veganismo de Alex O'Connor. Crees que está equivocado, pero tal vez sea razonable”. Y él dijo: "¿Por qué mencionas [inaudible 01:07:50]?"
Trent Horn:
Él no lo haría. No lo haría.
Alex O'Connor:
Lo siento, Matt Dillahunty, decías.
Trent Horn:
Entonces Matt respondió. La gente le preguntaba sobre el antinatalismo. La idea, bueno, es moral tener hijos sabiendo que podrían sufrir, y traer a alguien a la existencia, y sufrir daño, y no obtener su consentimiento. Ver el vídeo. Mientras miraba el video, él decía: "Bueno, hay daños, pero también están estos bienes que entran en juego cuando traes a la existencia a un niño, y equilibramos eso..."
Trent Horn:
Y yo dije: "Esto suena como si un teísta respondiera al problema del mal". Entonces, a veces me gusta mencionar estos otros ejemplos para decir: "Oh, bueno, si puede tener sentido en un contexto, aunque sea analógico y tenga límites, tal vez pueda tener sentido en otro".
Alex O'Connor:
Sí, existen algunas similitudes increíbles entre la discusión sobre traer a la existencia a los niños y la de Dios al crear a los seres humanos. Incluso es una analogía útil en la forma en que se habla de un padre y sus hijos.
Trent Horn:
Cierto, y por eso yo-
Alex O'Connor:
Hay tantas similitudes en lo ético.
Trent Horn:
Bien, entonces creo que si eres parcial, di: "Oh, pude ver que hay un beneficio aquí, aunque hay costos involucrados". Yo impulsaría eso hacia: “Oh, tal vez al menos pueda ser más sensato que Dios crearía…” y que Él tiene más recursos que los padres humanos [inaudible 01:09:03]-
Alex O'Connor:
Y esto a veces se debe al hecho de que las personas que, en conjunto... Hay muchas personas que han vivido una vida que en conjunto ha tenido más sufrimiento que placer, tal vez sea como 60/40 o algo así, y sin embargo, al final al final de su vida pensarán que valió la pena tenerlo.
Alex O'Connor:
Y también hay formas en que los placeres y los dolores se equilibran de forma asimétrica. Por ejemplo, David Benatar habla mucho sobre esto, por supuesto, en Better Never to Have Been. Por ejemplo, una vida que comienza con mucho sufrimiento, pero luego mejora con el tiempo, versus una vida que comienza con mucho placer y empeora con el tiempo.
Alex O'Connor:
Estos no parecen ser iguales. No puede ser simplemente un tosco equilibrio entre placeres y dolores. Parece haber algo sobre el valor de vivir esta experiencia [inaudible 01:09:43] -
Trent Horn:
Me encantaría preguntarle a Benatar si digamos que el teísmo cristiano es cierto. Simplemente cubrimos nuestras apuestas con el universalismo cristiano, todos van al cielo. Me pregunto si eso cambiaría su tesis.
Joe Schmid:
Seguramente tiene que ser así.
Trent Horn:
Tu pensarias.
Alex O'Connor:
Sí. No, debo hacerlo, debo hacerlo.
Joe Schmid:
Tiene que.
Alex O'Connor:
Bueno, ¿por qué no le enviamos un correo electrónico y vemos qué piensa?
Trent Horn:
Ve siempre derecho.
Alex O'Connor:
Bueno, tal vez haga eso y si responde le pongo el enlace [inaudible 01:10:07].
Trent Horn:
Sí, entonces se puede decir teísmo, pero se podría calificar de universalismo. Todos van al cielo.
Alex O'Connor:
Sí, sí. Sí, bueno, preguntémosle. Vamos a [inaudible 01:10:14]-
Trent Horn:
Y luego, no lo sé, esta sería una ruta interesante para explorar y también para más discusiones sobre el problema del mal, no lo sé.
Alex O'Connor:
Bueno, esta ha sido toda una mesa redonda. Creo que hemos cubierto mucho terreno y hemos tenido algunas discusiones interesantes. Y espero que a la gente le resulte útil, por supuesto. Es genial tener cuatro personas en una habitación, pero también hace que sea más difícil escuchar a todos sobre todo. Pero creo que logramos un buen equilibrio.
Trent Horn:
Lo hicimos muy bien.
Alex O'Connor:
¿Hay algo urgente que alguien más se muera por decir antes de que terminemos?
Cameron Bertuzzi:
No, no presionar. Tengo otras cosas de las que quiero hablar, pero creo que puedo dejarlas para la cena.
Alex O'Connor:
Sí. Sí, sí.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Sí.
Joe Schmid:
Está reuniendo coraje. Este es el problema del mal [inaudible 01:10:55].
Alex O'Connor:
Creo que al menos todos podemos estar de acuerdo en que el problema del mal es un tema muy importante, tiene mucho sentido intuitivo y es algo que realmente vale la pena considerar. Mi análisis final de la situación es que el problema del mal se considera a menudo como la mejor respuesta al teísmo. Es como si tuvieras esta religión y, en respuesta, te surge el problema del mal.
Alex O'Connor:
¿Por qué la gente sufre? ¿Por qué la gente es nihilista? ¿Por qué la vida aparentemente carece de sentido? Pero para mí siento que esto es al revés. Siento que el mejor tratamiento de la condición nihilista no se encuentra en David Benatar. No se encuentra en los escritores ateos modernos. Se encuentra en Eclesiastés, se encuentra en Job, se encuentra en los Salmos. Y me dice que tal vez no sea que el problema del sufrimiento sea una respuesta a la religión, sino que la religión misma fue una respuesta al problema del sufrimiento.
Trent Horn:
Quizás eso es con lo que cerraría. Para mí, un final más intuitivo para esto es que también hay una respuesta práctica a esto: si te deshaces de Dios, todavía tienes el mal. Todavía tienes pura atrocidad. Me pregunto qué haría si me pusieran a prueba. Si mi familia murió en un accidente, pasé por la prueba de Job. Tuve cáncer, simplemente llegué a mi punto más bajo, ¿cómo respondería a eso?
Trent Horn:
Mi amigo Jimmy Akin, por ejemplo, me encanta lo que dice sobre el problema del mal porque ha abordado tragedias personales. Su esposa murió de una enfermedad poco después de casarse. Nunca se volvió a casar. La forma en que lo vio fue: “Bueno, el cristianismo es mi única esperanza para reunirme con mi esposa y vencer el mal. Es la única esperanza de que el mal tenga respuesta, de que haya una solución. ¿Por qué iba a renunciar a eso sin tener un buen argumento en contra?
Trent Horn:
Entonces, supongo que para mí con el mal, estoy muy emocionado ante la perspectiva de que el cristianismo responda. Supongo que me niego a abandonar el cristianismo a menos que haya otra razón independiente que demuestre que es falso.
Alex O'Connor:
Sí, quiero decir, por supuesto, puedo simpatizar con eso. Supongo que simplemente diría que me encantaría que fuera verdad y que, si lo creyera, nunca querría renunciar a ello. Pero como digo, creo que al menos esa puede ser la razón por la que estas ideas religiosas existen en primer lugar y no al revés. Quizás eso sea algo que podamos discutir mañana porque, por supuesto, estamos aquí en Houston para realizar el evento que mencioné anteriormente, que como dije será cosa del pasado.
Alex O'Connor:
Estoy seguro de que muchos de estos hilos probablemente continuarán mañana en algún momento, así que me aseguraré de que todo esté vinculado en la descripción. Pero sí, esto ha sido edificante, así que gracias a todos por...
Trent Horn:
Gracias por su atención.
Cameron Bertuzzi:
Sí, gracias por invitarnos a tu programa.
Alex O'Connor:
Esto ha sido genial.
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