DIÁLOGO: ¿Actúan los protestantes como ateos?

En este episodio, Trent se sienta con Geoff de “a Goy for Jesus” y Steve Christie, dos protestantes que critican su afirmación de que los protestantes actúan como ateos cuando presentan argumentos contra la fe católica.

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Bienvenido al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.

Jeff:

Está bien. Entonces, Trent, amablemente, hicimos una revisión, lo olvidé, hace aproximadamente un mes de cómo los protestantes discuten como católicos. Me gustó cómo eras justo e imparcial incluso cuando no estábamos de acuerdo contigo en algunas cosas.

Trento:

¿Te refieres a los ateos?

Jeff:

Sí. Como los ateos, ¿verdad? Sí, sí. Sí, lo siento. Y creo que estás escribiendo un libro sobre eso, ¿verdad?

Trento:

Sí. Así que he notado estos paralelos y similitudes al explorarlos más. Creo que hay material suficiente para escribir un libro sobre ello. Y mi punto es esencialmente, y sé que es un título algo incendiario, no lo sé...

Jeff:

Sí, sí.

Trento:

Pero vamos al grano. Y tampoco sé cómo la prensa eventualmente llamará el libro, pero lo que quiero decir al notar estas similitudes entre las críticas protestantes al catolicismo y las críticas ateas al cristianismo, mi objetivo al hablar de ellas no es decir que los protestantes y los ateos están moralmente a la par. Creo que los protestantes que tienen un bautismo válido son cristianos tal como yo soy cristiano. Y eso es algo que la iglesia ha reconocido durante mucho tiempo que incluso las personas que son herejes específicos todavía pueden tener... todavía pueden bautizar válidamente y cosas así.

Trento:

Así que no se trata de tratar de decir: "Oh, eres tan malo como un ateo, rah, rah, rah". Eso no es… Lo que estoy tratando de hacer, lo que más me preocupa es que al tratar de refutar el catolicismo, estaría muy preocupado por un argumento que, si las premisas fueran seguidas hasta una conclusión lógica, podría socavar la fe cristiana misma. Y entonces-

Jeff:

Te tengo.

Trento:

No querríamos… sería una victoria pura utilizar un argumento que refutaría a tu enemigo, pero que también te refutaría a ti. No querríamos hacer eso. Y mientras escribo el libro, probablemente enviaré copias del libro a otros protestantes para que obtengan su reseña antes de terminarlo. También he tratado de pensar: "Está bien, bueno, ¿dónde están a veces los católicos?". ¿Actuando así también?

Jeff:

Ahí es donde eres justo. Eso es algo que quería-

Steve:

Sí. Quería intervenir y decir que eso es algo que Jeff y yo realmente apreciamos. Que en los videos que hiciste, te propusiste decir: "Para ser justos, los católicos hacen esto como las 33,000 denominaciones protestantes". Quiero decir, lo hemos escuchado muchas veces. Incluso he escuchado a gente decir: "Bueno, escuché esto de Catholic Answers.

Trento:

Oh.

Steve:

Y sé que recientemente has aclarado que solías usar eso cuando te convertiste por primera vez y te dedicaste a la apologética, pero ya no lo haces, pero todavía está ahí. Y creo que la preocupación que teníamos Jeff y yo cuando hablamos de esto es que, al mismo tiempo, los católicos usan muchos de estos mismos argumentos en los que también se puede actuar como católico. Y el título de sus videos en particular casi hace que parezca que los protestantes son los únicos que hacen esto. Entonces, aunque aclares esto en tus videos, la gente podría desviarse del título y pensar que los protestantes hacen eso.

Steve:

Y la otra cuestión era que a veces los argumentos se basan en sectores marginales de los protestantes. Como si hubieras mencionado los tratados de Chick. Y para ser justos, los tratados de Chick no son una buena representación de los protestantes en su conjunto. Sería algo así como usar-

Trento:

Aunque son bastante comunes. Creo que es el cómic, o la serie, más popular de todos los tiempos. Se han impreso miles de millones de ellos. Entonces, quiero decir, especialmente para mí, cuando comparo, cuando salgo a lugares... quiero decir, siempre es difícil decir, ¿qué es representativo del catolicismo o del protestantismo?

Steve:

Como el padre Michael Manning o Bishop Robert Barron, si las usáramos como el todo, todas las creencias católicas. Obviamente, no representan el catolicismo como un todo de creencias.

Jeff:

Sí. Déjame intervenir aquí. Entonces digo, creo que en muchos de los puntos en los que estuvimos de acuerdo con usted, fue como, creo que los ateos, los protestantes y los católicos a veces simplemente hacen lo mismo... cuando cometen errores al discutir. No es tanto que estemos siguiendo a ateos o ateos o que nos sigan [diafonía 00:04:26] católicos. Es más bien una especie de fragilidad humana común.

Trento:

Bien. La gente puede cometer falacias, errores de razonamiento. Y eso es algo de lo que ninguna persona en particular es inmune. Donde he notado las similitudes es que... Supongo que lo vería de esta manera. Cuando ateos y cristianos discuten sobre la existencia de Dios, creo que así es como termina ocurriendo el debate. Los ateos y los cristianos dirán: “¿Sabes qué? Ambos estamos de acuerdo en que la realidad física existe. Como si ambos estuviéramos comprometidos, existe una realidad física”. Y los ateos dirán a los cristianos: “Miren, están postulando alguna otra entidad, Dios, para explicar la realidad física. Cuando pienso que la realidad física se explica por sí sola, eso es todo lo que necesitamos. Sigamos con lo que ambos estamos de acuerdo. No vayamos más allá de eso”. Y luego los cristianos volverán y dirán: “Bueno, no, estamos de acuerdo en que la realidad física existe, pero no se explica por sí misma. No consigues todo solo con eso”.

Trento:

Y entonces creo que eso se traslada al debate entre protestantes y cristianos, donde... Lo siento, protestantes y católicos. Donde diremos: “Está bien, ambos estamos de acuerdo en que las Escrituras son inspiradas. Ambos estamos de acuerdo en que es inspirado por Dios”. Y los católicos dirán: “Bueno, eso no es lo único. También necesitamos la sagrada tradición y el magisterio”. Y creo que los protestantes dirán: “Bueno, no, no, no. Estamos de acuerdo con las Escrituras. No es necesario plantear todas estas otras cosas. Las Escrituras se explican solas”. Así que ahí es donde a veces veo los paralelismos que surgen en el debate, porque un lado defiende lo que ambos estamos de acuerdo. Se explica solo. Sigamos con eso. Y el otro lado dice: “No, no, no, no se explica por sí solo. Necesitamos más”. Y ahí es donde veo un paralelo.

Jeff:

Bueno. Entonces déjame explicarte. Sí, déjame-

Steve:

Yo lo diré.

Jeff:

Ah, adelante. Vete, lo siento.

Steve:

No, iba a decir, no sabía si, Trent, querías intervenir y hablar sobre tu primer número o sobre Jeff.

Jeff:

Sí. [diafonía 00:06:11] permítanme configurar algo primero solo para explicarle a la audiencia. Por la forma en que hemos estructurado esto, Trent tiene cinco cosas que quiere repasar o cinco ejemplos. Así que este no es un debate completo y la forma en que se estructurará es que Trent irá a hablar, uno de nosotros responderá y tendremos un poco de ida y vuelta. Trent tendrá la última palabra. No vamos a seguir todos los caminos de los conejos porque eso podría llevar una eternidad. Y ese no es el propósito de esto.

Jeff:

Y luego el segundo, que fue en términos de inerrancia bíblica. Hemos tenido un poco de ida y vuelta en Twitter y YouTube. Nos has mencionado o has mencionado a Steve. Entonces, podríamos centrarnos un poco más en eso y eso es todo. Entonces, si quieres... Ya has hecho una breve introducción.

Trento:

Sí-

Jeff:

Y si hay algo más que quieras decir, entonces podemos entrar en los puntos.

Trento:

No, creo que eso lo cubre bien, y me disculpo, todavía estoy superando un resfriado que no desaparece. No sé si es COVID o qué diablos es, pero así es. Sí, creo que lo que hablé antes en realidad continúa hasta bien entrado el primer tema, lo que sería una carga de prueba. Y termino, definiendo cómo es el protestantismo. Y vi una reseña de mis videos anteriores y de hecho creo que encontré muchos puntos en común con ustedes en algunas de las cosas que dijeron.

Trento:

Entonces, lo que estaba diciendo, ateos y cristianos, a veces ocurre un debate en el que un ateo dice: "Miren, demuéstrenme que Dios existe, demuestren que el cristianismo es verdadero". Un cristiano presentará argumentos y un ateo dirá: “Bueno, estos argumentos no me convencen. Así que seguiré siendo ateo. El ateísmo es cierto. Es la posición predeterminada”. Y creo que muchos de nosotros diríamos: "Bueno, no, no se puede decir simplemente que eso es lo predeterminado". Su valor predeterminado podría ser: No sé si hay un Dios o no. Pero la posición de que no hay Dios, o de que la realidad es toda material, esa es una posición. Eso va más allá del incumplimiento, no lo sé, y requeriría una defensa.

Trento:

Y a veces lo veo de manera informal cuando católicos y protestantes discuten cosas. Creo que lo que termina sucediendo es que un protestante le pregunta a un católico: “Bueno, ¿dónde está eso en la Biblia o dónde está eso en la historia de la iglesia? Demuéstralo”. Y el católico ofrecerá pruebas y serán convincentes o no convincentes. Y un protestante podría decir: “Bueno, a mí no me convence. Así que estoy bien si me quedo como protestante”.

Trento:

Pero como dije en mi episodio anterior, no creo que sea lo predeterminado. Así como el ateísmo no es sólo una falta de creencia en Dios, sino que tiene creencias positivas. El protestantismo es igual. Y estoy realmente interesado en conocer su opinión sobre esto, porque ustedes no parecen compartir los mismos puntos de vista que veo con otras personas, como, digamos, William Lane Craig o Cameron Bertuzzi. Creo que lo predeterminado es, como cristiano, “Está bien, bueno, Dios existe. Y parece que resucitó a Jesús de entre los muertos y se manifestó y el cristianismo es verdadero, pero ¿a dónde voy a partir de ahí?

Trento:

Creo que tienes como tres opciones. Se podría optar por el protestantismo, que tiene opiniones positivas, un canon de 66 libros de escrituras inspiradas e inerrantes, siendo la sola scriptura la autoridad. Escritura y tradición sagrada, lo que sería ortodoxia. O las Escrituras, la sagrada tradición y el magisterio, que se encuentran en el catolicismo. Cada uno lleva una carga. Y si los tres fallan con su carga, siempre puedes quedarte en: "Bueno, simplemente creo en Dios y Jesús resucitó de entre los muertos", y tener algo así como un simple teísmo cristiano.

Trento:

Así que estoy realmente interesado en ver qué piensan sus muchachos sobre eso, sus problemas en el mero teísmo cristiano. Pero no veo, como está catalogado, que el protestantismo pueda ser sólo el punto de partida cuando hace afirmaciones positivas particulares, si eso tiene sentido.

Jeff:

Sí. Creo que tienes cierta validez en eso, pero repito, no adopto un punto de vista meramente cristiano. Yo también soy más presuposicionalista.

Trento:

Sí, estoy interesado en... Bueno, sí, supongo que esto es...

Jeff:

No soy un experto en presuposicionalismo.

Trento:

Claro, y no quiero debatir eso, pero.

Jeff:

Sí, alguien que sea más experto. Entonces, la forma en que lo entiendo es que obviamente sostengo que algunas cosas son primarias y secundarias y soy pedobautista porque soy presbiteriano y Steve es un bautista reformado, por lo que algunas cosas no están en el mismo nivel que, por ejemplo, la justificación solo por la fe. o la Trinidad o cosas así.

Jeff:

Entonces, para mí, y estaba pensando en lo que nuestro amigo, el otro Paul, decía muchas veces, al menos con los ateos, me canso de la carga de la prueba en la que digo: "Por favor, solo todos". simplemente presenta el caso y sigamos adelante”.

Trento:

Bueno, me gusta como Jimmy Akin Como ha descrito antes, si estás tratando de hacer cambiar de opinión a alguien, tienes la carga de la prueba.

Jeff:

Claro que si.

Trento:

Básicamente.

Steve:

Sí. Y eso es lo que iba a hacer un comentario. Que la persona que hace la afirmación positiva tiene la carga de la prueba. Quiero decir, no tengo que demostrar algo negativo cuando un ateo dice: "demuéstrame esto o aquello". La carga de la prueba, ya sea el protestante, el católico, el ateo, son ellos los que tienen la exigencia de intentar probarlo.

Jeff:

Sí. Pero entiendo lo que estás diciendo con el ateo. Para el ateo, es casi como una especie de incumplimiento cínico, y nada cuenta como evidencia porque Dios no existe y Dios no existe porque no hay...

Trento:

Bueno, es deshonesto si dicen: "Simplemente me falta creer en Dios", pero lo que realmente quieren decir y luego dicen algo como: "Bueno, Dios es como Harry Potter". Yo digo: “Bueno, no sólo te falta creer en Harry Potter. Como si pensaras que Harry Potter no existe. Entonces, simplemente sal y dilo: “Dios no existe. Esta es mi posición. Aquí están mis argumentos”. Así que sí.

Trento:

Bueno, estoy realmente fascinado. Quiero decir, encuentro el presuposicionalismo realmente interesante, sin duda, porque no creo que funcione. Y creo que a veces los católicos, al igual que los protestantes, podrían eludir la carga de la prueba y decir: "Bueno, recién estoy comenzando con las Escrituras, que contienen muchas suposiciones". Creo que los católicos también pueden hacer esto a veces. Y es este tipo particular de argumento: “Bueno, no puedes tener ninguna certeza en tus doctrinas protestantes porque confías en tu interpretación falible de las Escrituras. Mientras que yo confío en la enseñanza infalible del magisterio, así que tengo certeza y tú no”.

Jeff:

Es posible que hayamos oído hablar de eso antes. Sí.

Trento:

Sí. Y he escuchado ese argumento y no creo que sea un muy buen argumento porque...

Jeff:

No, no es.

Trento:

No, no es porque no haya forma de evitar emitir un juicio falible. Tuve que hacer un juicio falible al creer que el magisterio católico actual tiene continuidad histórica con los apóstoles. Es un razonamiento probabilístico. Ahora bien, creo que puedo llegar a la base de la fe: hay más evidencia allí que la autoridad del protestantismo, pero no es el caso de infalible versus falible. Entonces pienso que a veces los católicos simplemente dicen: “Bueno, tienes falibilidad, no funciona. Tengo lo infalible”. Tienes que tomar la decisión al final del día de confiar en la evidencia.

Jeff:

Bueno, ese tipo de argumento conduciría inevitablemente a una regresión infinita.

Trento:

Regreso.

Jeff:

Una regresión.

Trento:

Sí.

Jeff:

Una de las cosas que quería preguntar desde una perspectiva católica era, entonces, cuando alguien dice: "Esta es una tradición apostólica" o algo así, ¿sería válido para mí decir: "¿Puedes, por favor, rastrear esto hasta una apóstol, como de manera verificable”.

Trento:

Ahora, ¿te refieres a encontrar... Cuando dices rastrearlo hasta un apóstol, como mostrar mediante un escrito apostólico que se creyó?

Jeff:

No tiene por qué ser apostólico. Bueno, digamos que los musulmanes tienen cadenas isnad donde sus tradiciones externas se rastrean desde una fuente en una cadena. Como Frank le dijo a Sally, Ibinabad le dijo a Abdul, quien habló con la esposa de Mahoma, quien le dijo que esto es lo que hizo Mahoma.

Trento:

Sí. Y creo que usted y yo seremos muy incrédulos acerca de la confiabilidad histórica de ese tipo de intercambios. Veo lo que estás diciendo y, supongo, déjame procesarlo y dejar que salga todo y ver si [diafonía 00:15:28].

Jeff:

Lo sé. Si es la primera vez que lo escuchas...

Trento:

No.

Jeff:

Es más bien un primer pensamiento y...

Trento:

Sí.

Jeff:

Quizás en una fecha posterior, puedas pensar más en ello.

Trento:

Bueno, una cosa sería, no creo que pedir, bueno, aquí está el testimonio apostólico directo, porque no tenemos eso para muchas doctrinas que comparten católicos y protestantes. Como el fin de la divina… el cese de la revelación divina en el primer siglo, cosas así. Creo que se infiere de las Escrituras, pero no se indica explícitamente.

Trento:

Número dos, podrías decir: "Bueno, ¿dónde está eso?" Tienes cosas como Orígenes, por ejemplo, diciendo que recibimos de los apóstoles la tradición de bautizar a los niños. Entonces es como, ¿eso cuenta ya que hay alguien del siglo III diciendo que obtuvimos esto de los apóstoles? Algunas personas podrían decir: “Bueno, sí, mira aquí. Él está diciendo que esto vino de los apóstoles”. Otras personas podrían decir: “Bueno, otros padres podrían decir que recibieron algo de los apóstoles cuando en realidad no fue así”. Y ahí es donde creo que es necesario el papel del magisterio para hacer esa distinción.

Trento:

Número dos, solo mis primeros pensamientos sobre esto, incluso si tuviéramos algo así... Tienes la lista de sucesión para el sucesor de Roma de Ireneo. Aquí están y aunque dijera: “Esto lo recibí de Policarpo. Policarpo obtuvo esto de Juan”, creo que la gente todavía podría ser escéptica, incluso si describieran las cadenas en la iglesia primitiva.

Trento:

Y luego, número tres, no creo que sea necesario porque tenemos que lidiar con la evidencia que tenemos en lugar de la evidencia que desearíamos tener. Creo que un estudio dijo que el 99% de los escritos antiguos se han perdido. Así, por ejemplo, sabemos que la Didaché, por ejemplo, no fue descubierta hasta el siglo XIX. Papías, el obispo de Hierápolis, hizo un trabajo de cinco volúmenes, como una exposición sobre la logia del Señor o algo así. Eso se ha perdido, sólo tenemos fragmentos de ello en Eusebio. Entonces es como si pudiéramos descubrirlo algún día, sería una locura si lo hiciéramos.

Trento:

Así que no tenemos tantos detalles como nos gustaría para muchas doctrinas diferentes que quisiéramos tener. Así que creo que, para mí, ahí es donde veo el papel del magisterio a la hora de ayudarnos a examinar lo que pertenece a la tradición y otras cosas por el estilo. Sé que a la gente le gusta insistir y dicen: "Ah, eso es sola ecclesia". Pero al final del día, elegiremos una autoridad que analice la evidencia para determinar qué es válido.

Steve:

Entonces, elige tu autoridad y corrígeme si me equivoco o si te estoy tergiversando, Trent. Pero tu elección para tu autoridad es el magisterio. ¿Diría entonces que el magisterio es falsable o no falsable? Porque, como Jeff señala, ciertas cosas que el magisterio ha dicho, que se remontan a la época de los apóstoles, o se remontan al primer siglo, si solo se puede retroceder hasta cierto punto, como hasta la época de Orígenes, no son ¿No es un razonamiento circular porque ya has tomado la decisión de que el magisterio es la máxima autoridad, porque el magisterio define qué son las Escrituras, define qué libros hay en ellas, cómo interpretarlas y qué tradiciones son válidas y cómo? interpretarlos?

Trento:

Bueno, creo que esto se remonta más a la pregunta de: "¿Es mi creencia fundamental falsable?" Y creo que ese es un problema que cada uno de nosotros tendrá que enfrentar. Y ahí es donde realmente me gustaría que sus muchachos, especialmente Jeff, piensen sobre el mero teísmo cristiano. ¿Cómo llegamos a creer que el protestantismo es verdadero? Para mí, y creo que muchos cristianos siguen este camino, creen que Dios existe o que los argumentos de la teología natural funcionan. Luego hago una investigación histórica. Veo a Jesús resucitar de entre los muertos. Y mucha gente después de eso, simplemente dice: "Bueno, entonces simplemente voy a creer en la Biblia, porque habla de Jesús". Pero creo que esa es una brecha demasiado grande para cruzar. Para mí [diafonía 00:19:43]. Bueno, déjame terminar y luego escucharé tu opinión.

Steve:

Lo siento. Pensé que habías terminado.

Trento:

No, no, déjame entrar... Así llegaremos a lo último... Para mí, mis creencias fundamentales, ¿son falsificables? Comienza con la existencia de Dios. Creo que eso podría falsificarse en función de si Dios es una contradicción lógica o algo así. Luego está la historicidad de la resurrección, que podría ser falsificada si se tuviera suficiente testimonio para demostrar que los apóstoles se retractaron o algo así. Después de eso, sería el establecimiento y permanencia del magisterio. Y entonces tal vez si encontraras otros documentos históricos que no fueran simplemente una ausencia de, digamos, testimonio de la autoridad de la iglesia en los tiempos apostólicos, sino algo que lo contradiga directamente, entonces tal vez eso podría ser falsificado.

Trento:

Pero si sigo adelante con esto y creo que tengo el quid de la cuestión, examinar los diferentes tipos de evidencia, y creo que lo que termina sucediendo es que no es tanto: "Bueno, aquí hay algo que muestra que algo como si la asunción de María no fuera apostólica”. Más bien, bueno, podemos rastrearlo y luego tenemos una especie de falta de testimonio o atestación después de eso, lo que podría significar que no es apostólico o podría significar que es apostólico, pero simplemente no tenemos acceso a materiales escritos durante ese tiempo. Entonces, como no lo refuta, todavía puedo seguir el magisterio tomando la opción "Bueno, es la ruta apostólica". No hay ninguna contradicción directa con ello. Así que eso es-

Steve:

Jeff, ¿podría-?

Trento:

Me detendré allí y escucharé tus pensamientos.

Steve:

Sí. Sí. Jeff, creo que Trent quiere que abordes estas cosas y hay muchas cosas sobre la mesa. Quiero comentar rápidamente, si puedo, el último comentario que hizo, como el de la asunción de María. Que pueden ser cosas que se han perdido en la historia. Pero una cosa que he escuchado a Trent usar muchas veces es que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia y, o lo que nos gusta llamar argumento desde el silencio.

Jeff:

Creo que ese es un punto en el que él... Tienes un-

Trento:

Quizás deberíamos guardar eso. Era-

Jeff:

Deberíamos salvar eso. [diafonía 00:21:42]

Trento:

… Para luego.

Steve:

Guardemos eso para más tarde. Bueno. Y tenía algunas otras cosas, pero Jeff, tú ve primero y luego yo rebotaré en ti.

Jeff:

Sí. Bueno, Trent, para ser completamente honesto, esto es algo que tengo como pensamientos incipientes que aún no he organizado del todo, o tengo que reflexionar sobre más.

Trento:

Oh eso está bien.

Jeff:

Sí. Quiero decir, sólo estoy tratando de ser honesto.

Trento:

[diafonía 00:22:08] Me encanta reflexionar. Es justo después de dejar marinar los pensamientos. Todo lo que se marina siempre me resulta agradable.

Jeff:

Sí. Bueno sí. Lento y bajo. Por eso os dejo debatir y yo no hago debates. Supongo que no soy tan rápido de pie. Bueno, en mi opinión, llegué a la conclusión de que las Escrituras fueron inspiradas y creo que intuitivamente todos tenemos una naturaleza presuposicional. Entonces su presuposición es el magisterio y eso puede ser válido.

Trento:

Sin embargo, hice la escalera porque empiezo con Dios, la resurrección.

Jeff:

Bueno, quise decir una vez que llegas a esa conclusión.

Trento:

Esos serían, yo diría que son cimientos.

Jeff:

Sí. Está bien.

Trento:

Porque soy más fundacionalista en mi epistemología.

Jeff:

Entonces, lo que estoy diciendo es que podría llegar a la conclusión de esa manera y luego, una vez que llegue a la conclusión, entonces presupondré que la Biblia es Escritura. Dejaré que las personas que han pensado bien el presuposicionalismo repitan esto un poco más. La mayoría de los presuposicionalistas no se oponen a la evidencia.

Jeff:

Entonces, creo que en términos de la forma en que no se puede evitar... Hay una posición predeterminada en términos de cómo ingresar las cosas. Quizás sí entraste por un camino meramente cristiano. Quizás simplemente fuiste evangelizado por alguien de una tradición particular. Tal vez naciste católico, tal vez naciste protestante. Quizás tú tampoco naciste. Y finalmente implica: “Necesito mirar las Escrituras. Necesito mirar la historia para llegar a un acuerdo”.

Jeff:

Entonces, si eres simplemente protestante y te encuentras con reclamos católicos, desde nuestro punto de vista, sí, lo hacemos... Y para la mayoría de las personas, la gran mayoría de las personas en todos los lados, no están pensando detenidamente, no están examinando a través de 2000 años de historia de la iglesia. Y esa es simplemente la pura verdad. Quiero decir, la cantidad de nosotros que hemos llegado a nuestro punto, y luego lo analizamos y tal vez cambiamos, ¿verdad? No comencé siendo un presbiteriano reformado. Comencé como un católico nominal que se convirtió en pentecostal y ahora soy presbiteriano reformado o algo así. Llevo así un tiempo. Así que mi primer pensamiento al respecto es que hay que mirar la historia. Tienes que arreglarlo todo. Y la mejor manera de solucionarlo todo es interactuar con personas de diferentes posiciones y utilizar lo mejor de cada uno. Como si fuera a interactuar con Belarmino y [Sturgeon 00:25:03], y Jack Chick y...

Trento:

Bueno, déjame-

Jeff:

[diafonía 00:25:08] Joe.

Trento:

Me gustaría preguntarle sobre el mero teísmo cristiano. ¿Por qué, simplemente no eres tan fanático de esa dirección?

Jeff:

Oh, porque yo-

Trento:

Y qué… Sí, adelante.

Jeff:

Sí. No sigo ese camino apologético porque ese no es el camino que veo en, digamos, los Hechos de los Apóstoles o lo que sea. Cuando das un mensaje... Ahora, puedo, cuando estoy hablando con un ateo y tengo un alcance muy limitado, pero digamos, cuando lo hago, especialmente antes de la pandemia, he hecho evangelismo callejero, mi evangelismo callejero es, yo' Estoy compartiendo el evangelio. No me meto en eclesiología y cosas así. Pero no estoy tratando de venderle a alguien mero cristianismo y ahora tengo que hacerlo… estoy dando un mensaje de entrega empaquetado. Ahora, no estoy-

PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:26:04]

Jeff:

Estoy dando un mensaje de entrega empaquetado. No me importan los distintivos del calvinismo, el luteranismo o el anglicanismo.

Trento:

Estás hablando de mero protestantismo.

Jeff:

Casi. Cuando estoy evangelizando. Sólo estoy siendo honesto.

Trento:

¿Porque todavía harías sola scriptura solo fide?

Jeff:

Sí.

Trento:

La Biblia, que no sería sólo un mero teísmo cristiano. Quiero decir, yo llamaría a eso mero protestantismo.

Jeff:

Cuando estoy en la calle y estoy repasando el Evangelio. Si discipulo a alguien, entro en una relación con esa persona. Ahora, puede que no me importe si van a los bautistas reformados, a los PCA o a los luteranos, ya sabes, a los luteranos confesionales. Preferiría que fueran presbiterianos reformados, pero para mí...

Trento:

Bueno, esto lleva a otra pregunta, porque creo que estamos de acuerdo, y usted decía esto antes, es como...

Steve:

Y quiero aprovechar eso también, porque hay un par de comentarios que también quiero hacer.

Trento:

Sí. Parece que estamos de acuerdo en que existen creencias cristianas esenciales y creencias no esenciales. Ustedes no están de acuerdo sobre el credo versus el peto bautismo, cosas así. Lo que me resulta difícil es que la Biblia no parece ser muy explícita sobre lo que es esencial o no esencial. Eso es realmente importante, pero habrá, por ejemplo, protestantes que no estarán de acuerdo sobre si los católicos tienen un evangelio falso o si los católicos son salvos. Tendrás protestantes prominentes que dicen catolicismo.

Jeff:

Sí. Tuve un desacuerdo con Gavin Wertland sobre el-

Trento:

Sí, y eso es algo enorme. Si soy salvo o no, eso es una gran cosa, pero no creo que la Biblia dé mucha claridad sobre lo que es esencial o no esencial.

Jeff:

Bueno, creo que puedes-

Steve:

No estoy de acuerdo con eso. Ahora, cuando se trata de lo no esencial, estoy de acuerdo con Trent en que no hay una lista de lo no esencial necesariamente en la Biblia, pero hay algunas cosas que son muy esenciales. Si crees que Jesús murió y resucitó, serás salvo. No hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en el que podáis ser salvos. Y creo, Trent, que tú y yo realmente estaríamos de acuerdo, y corrígeme si me equivoco aquí, pero católicos y protestantes, y cuando digo protestantes, estoy hablando de protestantes sola fide, volviendo a los reformadores. , no creen en el mismo evangelio. Quiero decir que el Concilio de Trento dejó explícitamente claro que cualquiera que crea en la justificación sólo por la fe es anatema. Y eso es algo que nunca ha cambiado desde el Concilio de Trento.

Steve:

Y para aprovechar lo que Jeff estaba diciendo, en cuanto al mero cristianismo y lo que realmente es, el mero cristianismo realmente no explica todo lo que es realmente cristiano. Y es por eso que los protestantes recurren a la sola scriptura. Buscan únicamente las Escrituras para definir qué es el cristianismo y qué no es. Y cuando hay unitarios que niegan la Trinidad o enseñan básicamente el universalismo, eso no sólo no es cristianismo, sino que ni siquiera es protestantismo.

Trento:

¿Estás diciendo que alguien que cree, como David Bentley Hart u otros autodenominados cristianos protestantes que simplemente se aferran al universalismo, eventualmente todos serán salvos? ¿Estás diciendo que no son cristianos?

Steve:

Yo diría que no son cristianos porque ese no es el Evangelio. Quiero decir, los Evangelios lo señalan claramente en pasajes como 1 Corintios 15 por el apóstol Pablo, y nuevamente, esto podría extenderse un poco al calvinismo, y sé que no queremos seguir ese camino del conejo, pero la Biblia muy claro. Es por Cristo y sólo por Cristo y creer en su muerte y su resurrección, creer en eso es lo que salva a una persona. Y por supuesto podemos entrar en las frutas y todo lo demás, pero ese es otro rastro de conejo,

Trento:

Pero, supongo, bueno, quiero decir, supongo que se puede decir quién tiene el Evangelio o no. Primero, no creo que las Escrituras sean tan claras al respecto. Por ejemplo, no hay ningún versículo de la Biblia que diga que defina explícitamente el Evangelio. Lo más cercano es que creo que los romanos dicen que es el poder de Jesucristo, del cual no me avergüenzo. Pero en [inaudible 00:30:29], no hay ningún versículo que diga "El Evangelio es X". Tiene que ser inferido de diferentes versos.

Jeff:

Bueno, sólo estoy mirando la hora.

Trento:

Sí. Lo siento. Podríamos ir por mucho tiempo.

Jeff:

Sí. Déjenme, necesito intervenir como moderador. Lo único que quería aclarar de algo que dije, es que no considero que las cosas luteranas, anglicanas, presbiterianas y bautistas no sean importantes. Es que mi problema con el mero cristianismo además es la falta de importancia que le dan a la sola fide y que casi ven casi todo como sin importancia. Cuando tengo más en común con la gente de la transmisión de White Horse Inn, puedo sentarnos y decir: “Oye, nuestras diferencias son importantes. No son diferencias esenciales”.

Trento:

Bueno, ¿lo dices porque no sé qué opinan ustedes sobre el calvinismo?

Jeff:

Oh, ambos somos calvinistas.

Steve:

Ambos somos calvinistas.

Trento:

Correcto, porque cuando los protestantes dicen que los católicos tienen un evangelio falso porque dependen de obras o cosas así, algunos calvinistas dicen que los armenios tienen un evangelio falso porque dependen de...

Jeff:

No, no iría allí.

Trento:

Bueno. Algunos, creo, podrían hacer eso.

Jeff:

Alguno-

Trento:

Porque dirán que eres un sinérgico y que el hombre es necesario para la salvación y ese tipo de tonterías.

Jeff:

Creo que necesitan relajarse un poco, pero sí. Vayamos al número-

Trento:

Sí. El número dos, esto será interesante.

Steve:

Sí. Y muy rápido y terminaré aquí. Con respecto al Evangelio, 1 Corintios 15:1-3, explica en detalle qué es el Evangelio, pero está bien, adelante, Trent. Continuar.

Trento:

Oh sí. Entonces, vayamos al número dos, porque este es uno sobre el que hemos tenido idas y venidas por un tiempo.

Jeff:

Sí.

Trento:

Y eso es sólo sobre la cuestión de la inerrancia. Que los ateos tratarán de decir: “Mira, la Biblia no es la Palabra de Dios. Mira, tengo 1,001 contradicciones bíblicas”. Y la mayoría de los cristianos responderán diciendo: “Bueno, esas no son contradicciones reales. Son contradicciones aparentes”.

Trento:

Y esta es la otra clave aquí, muchos apologistas cristianos dirán: “Estás justificado al creer que la Biblia es inspirada incluso si tú, como individuo, no puedes responder a todas estas contradicciones de la Biblia. Y está justificado creer que es infalible, incluso si no puede responderlas”. Gleason Archer en su enciclopedia de Dificultades Bíblicas dice: “Esté completamente persuadido en su propia mente de que existe una explicación adecuada, aunque todavía no la haya encontrado”. Norm Geisler dice algo parecido. Dice: “Ninguna persona informada afirmaría poder explicar plenamente todas las dificultades bíblicas. Sin embargo, es un error que el crítico suponga, por tanto, que lo que aún no ha sido explicado nunca será explicado”. Y por eso continúa diciendo: “El hecho de que un científico no pueda explicar algo no significa que no haya explicación. Cuando el cristiano encuentra algo para lo que no tiene explicación, como una acusación de contradicción, simplemente continúa investigando creyendo que eventualmente encontrará una”. Y esa es una posición que tomo en mi libro sobre las dificultades bíblicas.

Trento:

Creo, sin embargo, que tratar de mostrar que cuando algunos protestantes intentan refutar los libros de Escrituras deuterocanónicos y dicen que no son inspirados porque contienen errores, toman prestado el manual ateo. Y entonces simplemente intentarán decir: "Mira, aquí hay una contradicción". Pero creo que un católico está plenamente justificado al utilizar el mismo movimiento que utilizan Geisler y Archer, que es: “Bueno, no podemos determinar si es divinamente inerrante. Divinamente protegidos del error a menos que primero descubramos la inspiración. Entonces como sé que es la Palabra de Dios, podría decirlo mejor, no sé cómo resolver esta dificultad en particular. Aunque creo que hay formas de solucionarlo.

Trento:

Ahora diré que los católicos también pueden ser culpables de esto y los cristianos en general, porque creo, Jeff, que mencionaste esto en Twitter una vez. Creo que es un punto justo. ¿Cómo puedo criticar algo como el Corán? Dice que la luna se partió. Eso es un error. Sí, sí, ¿cómo puedo decir eso? Bueno, personalmente creo que no es una gran estrategia intentar refutar otros libros sagrados diciendo que hay contradicciones en ellos. Tendría que ser extremadamente diferente a todo lo que estamos acostumbrados. Por eso prefiero ir tras la fuente.

Trento:

Entonces, para darles ejemplos como el de la división de la luna en ese video que hice, dije: “Mira, podrías resolver eso diciendo que fue un milagro local. Fueron fenómenos naturales mal interpretados. Es una descripción metafórica en el texto”. Simplemente no creo que funcione si dices que la luna en realidad se partió por la mitad. Como en el libro de Josué con el sol parado. Creo que tendrías que seguir esos caminos similares y a un cristiano le resultaría muy difícil defender que la tierra dejó de girar durante 24 horas y nadie más se dio cuenta.

Trento:

Pero a veces los católicos y todos nosotros podemos hacer esto. Y luego, Steve, sé que estaba mirando cuando hablabas de eso, mencionaste que creo que es casi 710 en el Libro de Mormón que dice: "Jesús nació en Jerusalén". Simplemente no creo que sea una objeción muy fatal al Libro de Mormón porque podrían simplemente decir: "Bueno, usa la referencia a la tierra de Jerusalén y Belén está a sólo seis millas de Jerusalén". Es como si dijera que vivo en Dallas, en realidad no vivo en Dallas. Vivo en un suburbio lejos de Dallas. Ahora bien, ¿podría ser también un error? Seguro. Pero hay una explicación plausible. Así que mi punto es que todos debemos tener cuidado al intentar señalar contradicciones. Si nuestro estándar es demasiado estrecho, volverá en nuestra contra.

Jeff:

Básicamente dijiste, y dejaré que Steve se encargue de esto, pero creo que acordamos en nuestro video que quieres usar estándares iguales.

Trento:

Sí. Y entonces creo que tal vez no estemos de acuerdo sobre cómo se aplican, especialmente en el Libro de Tobit y otras cosas por el estilo. Pero esa es mi preocupación al buscar contradicciones en textos que no aceptas. La medida con que midáis será medida contra vosotros, como diría el Señor.

Steve:

Sí. Y con respecto al nacimiento de Jesús en Jerusalén, quiero decir, ese es sólo uno de muchos temas. Eso es sólo lo popular o lo común que aparece.

Steve:

Hay un grupo llamado Ex-Mormones para Cristo y de hecho han viajado a la tierra de Israel. Y le han preguntado a varias personas, judíos, cristianos, lo que sea. Y ellos dijeron: “¿Alguna vez describirías a Belén como la ciudad de Jerusalén?” Y ellos dijeron: "No". Se trata de un claro error irreconciliable.

Trento:

Creo que los mormones han encontrado una carta egipcia antigua que utiliza el término "la tierra de Jerusalén". Pero lo que quiero decir es que no estoy tratando de defender el mormonismo. Solo digo que el problema de formular un argumento a partir de contradicciones es que, siempre que haya una explicación posible, el argumento es...

Steve:

Estoy de acuerdo. Y estoy de acuerdo con eso. Y también estaría de acuerdo con Jeff cuando dice que debemos usar los mismos pesos y medidas, ya sea que estemos hablando de la Biblia hebrea, el Deuterocanon, el Nuevo Testamento o cualquier otra cosa. Y no es para vencer a un caballo muerto, pero una de las cosas que surgieron en nuestro debate fue sobre el Libro de Tobit.

Trento:

Por supuesto.

Steve:

Y el problema con el Libro de Tobit no es el hecho de que podría ser una práctica popular que se usó de manera muy similar, como el Libro del Génesis. Pero cuando Tobit le preguntó específicamente al ángel: “¿Cuál es el propósito medicinal de usar tripas de pescado?” Él dice: "Uno de los propósitos medicinales es ahuyentar a los demonios". Ahora bien, esa podría ser una forma teológica de ahuyentar a los demonios, pero no es un propósito medicinal. Quiero decir, he trabajado en el sector sanitario durante 25 años.

Trento:

No conozco ninguno que trate con demonios.

Steve:

¿Eh?

Trento:

No conozco ningún medicamento que... ninguna revista de medicina...

Steve:

Exacto, y eso sería un ejemplo de error irreconciliable. Y el ejemplo que diste para tratar de correlacionar eso en tu entrevista posterior al debate con Gary y William fue: "Bueno, ¿qué tal si eres ateo cuando dicen que Génesis uno contradice Génesis dos?" Y yo decía: “Bueno, lee Génesis uno y Génesis dos, y verás que son fácilmente reconciliables porque”... déjame terminar. “Cada uno de los seis, en Génesis uno, habla de lo que sucede en cada uno de los seis días. Génesis dos se centra específicamente en lo que sucede el sexto día en el jardín del Edén. Y al hacer eso, verás que esta dificultad bíblica es fácilmente conciliable”.

Trento:

Bien. No recuerdo haber mencionado eso porque no sería un gran paralelo porque el problema con Tobit es que afirmas que hay... Creo que hay tres tipos de contradicciones en la Biblia. Interno, donde la Biblia parece contradecirse. Un evangelio dice que Jesús hizo esto. Otro evangelio dice que Jesús hizo eso. Externo. Contradice algo fuera de la Biblia. Como contradice un hecho de la historia o contradice lo que sabemos de la ciencia, cosas así. Y la tercera sería la contradicción moral. Como si Dios ordenara algo malo, algo así.

Trento:

Así que creo que la contradicción de Tobit entraría en la categoría de externa. Que el ángel dice que usar tripas de pescado o aplicar bálsamo de pescado en los ojos es medicinal. La ciencia nos dice que eso no es cierto, por lo que es una contradicción externa.

Trento:

Creo que en el debate que tuve con ustedes, de hecho, mencioné el ejemplo de Jacob pelando las varas populares para exponer sus vetas y superar el hecho de que Labán se llevó los rebaños que eran rayados y moteados, y necesitaba cambiar la genética. composición de las bandadas o razas de tipos particulares que no parecían posibles.

Trento:

Y creo que muchos comentarios bíblicos dirán que lo que está sucediendo aquí es que Jacob está usando un remedio popular cuando el ganado se reproduce. Si miran algo, cuando se están reproduciendo, eso cambia la descendencia, lo cual sabemos que no es cierto. Pero luego en Génesis 31, vemos que lo que realmente sucedió es que Dios hizo un milagro para vindicar a Jacob.

Trento:

Y muchos comentarios protestantes dirán: “Mira, utilizó una práctica popular. La Biblia describe esto, pero Dios obró a través de eso”.

Steve:

Bien. Y yo pondría un ejemplo. Sólo para llevar a cuestas, y de hecho estoy de acuerdo contigo, Trent. Un ejemplo donde Jesús escupe en el suelo y cura la ceguera de un hombre. Ahora bien, si usted y yo escupiéramos en el suelo y pusiéramos barro en la cara de una persona, no curaríamos la ceguera. En realidad, eso fue un milagro. Pero el problema nuevamente, volviendo a Tobit, es el hecho de que el propósito medicinal es ahuyentar a los demonios. Y olvidémonos de la parte de limpiarse los ojos, soplarlos y eso cura la ceguera o las cataratas o lo que sea. Lo cual nuevamente no es científico. Pero incluso si lo atribuyéramos a un milagro, él está diciendo que se trata de un propósito medicinal, tanto para curar la ceguera como para ahuyentar a los demonios. Ese es un ejemplo no sólo de una dificultad bíblica, sino también de un error irreconciliable.

Trento:

No estoy seguro de que diga eso. Si miro Tobías 6:7, el ángel le dice: “En cuanto al corazón y al hígado, si un demonio o espíritu maligno molesta a alguien, haz humo con ellos delante del hombre o de la mujer y esa persona nunca más te preocupes. Y en cuanto a la hiel, úngela con un hombre que tiene películas blancas en los ojos y se curará”.

Steve:

Tienes que retroceder unos versículos antes para ver dónde le pregunta al ángel: ¿cuáles son los propósitos medicinales de las tripas de pescado?

Trento:

Derecha

Steve:

Hay que retroceder un par de versos.

Jeff:

Está bien. Puedo-

Steve:

Está bien, adelante. Sí.

Jeff:

Me gustaría-

Steve:

Avance.

Jeff:

Sí. Avancemos porque-

Steve:

Bueno.

Trento:

Bueno, me gustaría añadir sólo una idea sobre esto.

Jeff:

Trent, ten la última palabra sobre este punto.

Steve:

Sí.

Trento:

Sí. Incluso estoy bien para un último intercambio rápido, pero para mí, una vez más, siento que este es un detalle tan pequeño que se parece a algunas cosas que los ateos distinguirán y cómo Levítico clasifica las cosas o cosas así.

Trento:

Sin embargo, creo que, en primer lugar, la cuestión de qué hace con los demonios, si la medicina se aplica allí o no, Dios puede usar cualquier cosa que quiera decirle a la gente que haga esto y afectará a los demonios. Sin embargo, lo que pasa con los ojos es que en realidad veo evidencia de que se trataba de una práctica medicinal antigua. Pleni el Viejo lo describe. HT Swan en un artículo de 1995 de la Royal Society of Medicine dice que esta podría haber sido una forma primitiva de eliminar las cataratas. Así que no lo creo, porque me recuerda, supongo, cuando los ateos a veces dicen: "Bueno, Jesús se equivocó cuando dijo que la semilla de mostaza es la más pequeña de las semillas", lo cual objetivamente hablando es...

Steve:

Sí. ¿Puedo responder a eso?

Trento:

Seguro. Adelante.

Steve:

Porque eso es fácilmente conciliable, porque si miras en los comentarios de la Biblia, lo que dirán es que la semilla de mostaza era una semilla pequeña en esa parte del mundo, no en el mundo entero. Entonces, ese es un ejemplo de una dificultad bíblica que, si lo investigas un poco más, es fácilmente conciliable y este es el tipo de dificultades bíblicas que ves en la Biblia hebrea y el Nuevo Testamento, pero que no ves en el Deuterocanon. Adelante. Finalizar.

Trento:

Quiero ir a una pregunta más fundamental y sería la siguiente: ¿Está justificado un cristiano al creer que la Biblia no tiene errores, incluso si no ha examinado todas las supuestas contradicciones de la Biblia?

Jeff:

Sí.

Trento:

¿Ahora por qué?

Steve:

Adelante.

Jeff:

Yo diría presuposicionalmente que el contenido de la Biblia es la base de todo conocimiento. Como es externo, y también diría que en forma de inducción, solo por experiencia personal, he observado cientos de ellos. He podido resolver muchos de ellos. Casi todos, incluso años después, decían: “Oh, está bien. Hay una solución”. Entonces, para mí, desde mi propia experiencia personal, tiene el beneficio de la duda, incluso si hay algunas cosas que no puedo entender. Si eso tiene sentido.

Jeff:

Pero si hubiera algo legítimo que fuera una contradicción, esperaría tener el intelectual... Creo con todo mi corazón que nunca lo habrá.

Trento:

Bueno, ¿no dirías simplemente que no sabes cómo resolverlo?

Jeff:

Probablemente así es como sucedería en este momento.

Steve:

Pero, sinceramente, va más allá incluso de las contradicciones, porque esto es algo que escucho con frecuencia de los apologistas católicos sobre toda la cuestión de las contradicciones. Ese es sólo uno de los muchos criterios piadosos que califican o descalifican una obra literaria como si fuera el aliento de Dios. Y casi hay que mirar el Antiguo y el Nuevo Testamento por separado. Estamos de acuerdo en los mismos 27 libros del Nuevo Testamento. ¿Y qué dice en el canon de los 27 libros del Nuevo Testamento? Que Dios confió los Oráculos de Dios a los judíos, no a la Iglesia. E incluso los apologistas católicos admitirán que no hay ningún judío o secta judía que esté de acuerdo sobre los 46 libros idénticos del Antiguo Testamento.

Jeff:

Bueno, quiero decir, ya hemos debatido esto-

Steve:

Sí, pero está directamente relacionado con tu pregunta y quiero tomarme el tiempo para terminar porque no tardaré. Ahora bien, en lo que respecta a los 27 libros del Nuevo Testamento, ¿alguna vez has leído el libro Canon Revisited de Michael Kruger?

Trento:

Sí. Lo cito en mi libro Case for Catholicism.

Steve:

Bueno. Está bien. Y se ve que adopta un enfoque autentificado de las Escrituras porque es el más objetivo y menos circular. Y se descubre muy temprano, ya en el primer siglo, que estos libros que están en el Nuevo Testamento fueron aceptados como el aliento de Dios y la razón es que los mismos criterios piadosos que se usan para el canon de los 27 libros del Nuevo Testamento también se usan para el libros que están en la Biblia hebrea.

Trento:

¿Podrías darme un ejemplo de algo más además de la Biblia? Esta epistemología, estoy tratando de entenderla.

Steve:

Por supuesto.

Trento:

Otra cosa que sabemos que es cierta porque se autentica por sí misma. No estoy seguro de lo que eso significa.

Jeff:

Bueno, no hay contradicción.

Steve:

Bueno, es autoautenticable. La no contradicción es una cosa, pero sólo porque algo que no hay una contradicción en ninguna pieza literaria en particular, obviamente no significa que sea Dios respira. Más bien es un marcador de clasificación. Si tienen errores irreconciliables, entonces obviamente no es Dios el que respira. Pero repito, eso es sólo una cosa. Tendrían que ser autenticados, lo que significa que tendrían que ser escritos por un individuo o grupo de individuos en particular que realicen milagros para validar lo que dijeron y lo que escribieron como válido. Y tendría que ser escrito durante un tiempo particular en el que la profecía activa o los apóstoles todavía estaban en curso.

Steve:

Y como sabemos, el Nuevo Testamento dice que los apóstoles y los profetas, es decir, los profetas del Nuevo Testamento, fueron el fundamento y la Iglesia debe construirse sobre eso. Lo que significa que después del primer siglo, ya no hubo más apóstoles ni profetas. Ésa fue una limitación del primer siglo.

Trento:

¿Cómo lo sabes? Quiero decir, la Biblia no dice eso.

Steve:

De hecho dice eso en Efesios 2:20.

Trento:

Dice que está edificado sobre el fundamento de los apóstoles.

Jeff:

Y los profetas, sí.

Steve:

Y los profetas.

Trento:

Bien. Pero eso no significa que el oficio de apóstol no continúe.

Jeff:

Bueno, quiero decir, está implícito en la palabra "fundamento".

Trento:

Bien. Pero había apóstoles que existían en el momento en que se escribió Efesios.

Steve:

Bien. Porque eso era todavía durante la era apostólica. El último apóstol fue el apóstol Juan a finales del primer siglo. Porque sino tienes otro problema. Y muy rápido, porque el problema es que si no hay una limitación para cuándo terminaron los apóstoles y profetas, entonces el Nuevo Testamento potencialmente todavía está abierto. Potencialmente, podrías agregarle más libros, como la Didaché, Primer Clemente y la Epístola de Bernabé, por ejemplo. Podrías potencialmente-

Trento:

Bueno, mi pregunta era más: estoy tratando de entender esta idea de que la autoautenticación parece significar que cuando me encuentro con esta autoridad, es capaz de comunicarme directamente que tiene un fundamento divino.

Jeff:

Sí.

Trento:

Y entonces estás aplicando esto, aunque esa palabra no necesariamente tiene que ser así, tal vez solo esté relacionada con lo divino, pero suena como si estuvieras usando un adjetivo para describir la Biblia, pero no hay otro tipo de paralelo. donde puedo entender cómo funciona la autoautenticación. Si no hay nada más allá de la Biblia donde esto funcione, simplemente parece que la Biblia es verdad porque dice que es verdad.

Jeff:

Probablemente sea mejor si entrevistas a Michael Kruger sobre eso.

Trento:

Sí. Y tal vez haga eso. He interactuado con su trabajo.

Trento:

Supongo que tendría curiosidad. Me parece como si intentara un movimiento similar, donde digo: “Bueno, el Magisterio católico se autentifica a sí mismo. Cuando veo sus enseñanzas, se autentica”. Simplemente no creo que tenga tanta tracción.

Jeff:

Bueno, creo que se puede argumentar en contra de la autoautenticación. Necesito seguir adelante.

Trento:

Sí. Pido disculpas.

Jeff:

No quiero pasar al tercer punto todavía. Tengo una pregunta apócrifa para ti.

Trento:

Te daré una respuesta apócrifa.

Jeff:

Lo siento, necesito cortar cosas. Y sé que las personas más inteligentes que yo probablemente mejorarán mis respuestas o lo que sea.

Trento:

Seguro seguro.

Jeff:

Cuando interactúo con algunos católicos sobre errores en los apócrifos, me dicen: "Sí, y son básicamente ficción piadosa". Y creo que cuando fueron canonizados, fueron canonizados como historia.

Trento:

Derecha.

Jeff:

Así que sólo quiero tu opinión sobre eso, Trent. No quiero-

Trento:

Sí, no, está bien. En la declaración solemne del cañón, como en el otro Trento, la Iglesia no ha definido los géneros de los libros de las Escrituras. Acaba de definir que son escritura. Queda abierta la cuestión de a qué género particular pertenecen o las diferentes partes de los mismos. Por ejemplo, creo que Génesis tiene diferentes géneros dentro. Creo que los capítulos del uno al 11 tienen un estilo de escritura diferente al de los capítulos del 12 al 50.

Steve:

¿Es esa la posición del Magisterio o es su opinión personal?

Trento:

Pues bien, la posición del Magisterio sería que no existe ningún texto magisterial que diga “Este libro pertenece al género o tema de X”. La Iglesia, no hay ningún documento que lo diga de forma definida. Ahora, usted puede encontrar comentarios bíblicos católicos y cosas así, que lo expresan de esa manera. Pero la Iglesia acaba de decir: "Estos libros y todas sus partes son inspirados". Pero cómo debemos interpretarlos... la Iglesia sólo ha definido infaliblemente un puñado de pasajes bíblicos para decir: "Deben significar X". Como Juan 3:5 es bautismo en agua, cosas así.

Jeff:

Puedo-

Steve:

Sí, adelante. Adelante, Jeff.

Jeff:

Creo que necesitamos seguir adelante.

Trento:

Ah, pero tu punto, sin embargo, con los ejemplos de cómo entender las dificultades allí, quiero decir, hay algunos católicos que dirían: "Bueno, con Judith u otros, las palabras pueden significar cosas diferentes, así que está bien". U otros, sin embargo. Creo que es bastante abierto elegir una ruta de ficción histórica porque muchos comentarios protestantes sobre estos libros creen que ese es el género.

Steve:

Porque, muy rápido, y creo que mencioné esto en nuestro debate, la Nueva Biblia Americana, que es una traducción católica aprobada por la Cofradía de Obispos Católicos categorizada:

PARTE 2 DE 4 TERMINA [00:52:04]

Steve:

… el abogado de los obispos católicos clasifica libros como Judith y Tobit como libros históricos en ese género particular, incluso si el Magisterio los tiene. La otra cosa es que mencionaste que hay alrededor de siete versículos en la Biblia católica, que son como 35,000 más versus, y ¿no te parece un poco extraño que el Magisterio solo haya definido infaliblemente menos de 1000 del 1% de todos los versículos en la Biblia de manera infalible, quiero decir, durante dos milenios?

Trento:

No, no me parece nada extraño porque creo que te toparías con… Porque una vez más, ¿cómo falsearías lo que crees? ¿Cómo podría falsificar tu cristianismo? Si ustedes están firmemente comprometidos con la inerrancia bíblica, demostrar que la Biblia tiene un error sería una forma de hacerlo. Ahora, algunas personas dicen que puedes ser cristiano y no creer en la inerrancia, entonces no tienes ningún problema. Pero para mí, al igual que en el caso de la falibilidad, esa sería una forma de falsificar el catolicismo, de mostrar que hay un error en ese sentido.

Trento:

Entonces creo que tendría sentido tener un carisma como el de la infalibilidad, que presente, que brinde muchas oportunidades para la falsificación, ese carisma sería usado. No se usaría con frecuencia. Sólo se usaría para resolver disputas que son de increíble importancia, como la necesidad del bautismo para la salvación y lo que significa Juan 3:5 y cosas así. Y siendo cuidadosos y comprensivos, como lo ha entendido la iglesia, incluso durante los últimos 2000 años, Pedro dice esto en 2 Pedro 3:16. Hay cosas que son confusas en las Escrituras. Así que tenemos que tener cuidado con lo que decimos y lo que significa, porque tiene múltiples sentidos y cosas así.

Steve:

¿Qué pasa con los cismáticos y herejes que no heredan el reino de Dios, porque eso es algo que se planteó en el Concilio de Florencia y se repitió en el Vaticano I y, sin embargo, en el Vaticano II, fueron llamados hermanos separados? Entonces, ¿Jeff y yo heredaríamos el reino de Dios o no, ya que somos considerados herejes y cismáticos?

Trento:

Entonces ese es un desarrollo adicional sobre el significado de... Porque la iglesia todavía sostiene que el cisma y la herejía son pecados graves. La pregunta es, ¿a qué se aplican esos términos? Y la iglesia dirá que alguien que simplemente crece en una denominación protestante, como dijo Jeff, la mayoría de la gente no ha analizado la evidencia a favor y en contra de las posiciones. Y simplemente están dentro de ese marco, no se aplicaría a ellos. Ahora bien, ¿se aplicaría a alguien que argumenta públicamente en contra de la fe, especialmente alguien que es católico, que luego argumenta públicamente en contra de la fe y trata de alejar a la gente de ella? El término bien podría aplicarse. Y entonces podría aplicarse en los casos en que ustedes estén haciendo videos y quisieran...

Steve:

¿Entonces estamos condenados al infierno? Y por cierto, sé honesto. No vas a herir nuestros sentimientos.

Trento:

Yo no dije eso. Yo dije eso-

Steve:

Usted puede.

Trento:

No, porque no puedo decir cuál es el estado del alma de una persona o su culpabilidad particular. Si alguien supiera, como si ustedes supieran que la iglesia católica es la iglesia que Cristo estableció y tienen algún otro propósito y quieren alejar a la gente de él o algo así, o simplemente están tratando de ignorar esa creencia que tienen, eso sería extremadamente problemático.

Jeff:

Una última pregunta sobre el tema del aparte.

Trento:

Todo bien.

Steve:

Y volveremos a esto.

Jeff:

No es tanto la parte, sino esto, es que mi opinión es que su posición aquí refuerza el caso de que Marcos 7, Mateo 15 enseña almas para la Torá, en la medida en que la tradición de los ancianos que se muestra en la misión es básicamente la oral. Tora. Y si se esperaba que los fariseos reconocieran una contradicción entre la Torá oral y la escrita, entonces si suponían que la Torá oral provenía de Moisés, entonces habrían armonizado. No había manera de que... Estoy de acuerdo contigo en que habrían armonizado esa contradicción en la regla central del vínculo o los lavamientos, porque si bien los lavamientos no se contradicen, hicieron vinculante lo que la Torá no hace vinculante. Así que creo que usted refuerza el argumento de que Marcos 7, Mateo 15, con su punto aquí, enseña a las almas para la Torá. Y te dejaré el último.

Trento:

Sí. Quiero decir, ahora creo que nos estamos alejando más de la nota sobre el deuterocanon y luego cómo se relaciona con la identificación de tradición sagrada o escritura sagrada, que creo que así como la existencia de tradiciones falsificadas no refuta la existencia de tradiciones auténticas y sagradas. tradición. Lo siento, déjame respaldar eso. Así como la existencia de escrituras falsificadas no refuta la existencia de escrituras auténticas, la existencia de una tradición falsificada no refuta la existencia de una tradición auténtica. Y la regla central del vínculo realmente, creo que tiene más que ver con la interpretación adecuada de cosas como en Números que dicen que no puedes ir en contra de un voto y cosas así, que se relacionan más con la interpretación de las Escrituras que con solo el cien por ciento. Se está incorporando conocimiento bíblico adicional. Pero ese sería un tema para otro momento, con seguridad. Podríamos acampar aquí por un tiempo.

Jeff:

Muy bien, pasemos al... Sí, definitivamente podríamos acampar en ese. Pasemos entonces al punto número tres, el tercero de los cinco. Y ese es el número dos, era con el que íbamos a acampar con más tiempo.

Trento:

Y lo hicimos, acampamos allí y eso está bien. Y de todos modos odio acampar. No sé. Quiero decir, siento que es...

Jeff:

Creo en el interior, eso es...

Trento:

Lo considero una especie de cara negra ofensiva de vagabundos. Te estás apropiando de la cultura de otra persona y no deberías hacerlo.

Jeff:

Los bichos, los osos.

Trento:

Sí. ¿La gente es como...? Es como, "No, me gusta mi casa". Tomé mi-

Jeff:

El comediante dijo: "Los insectos siempre están tratando de entrar".

Trento:

Jim Gaffigan.

Jeff:

Jim Gaffigan, sí.

Trento:

Es una tradición en mi familia. Tradición, dice todo el mundo antes de que inventáramos la casa. Bueno. Sí. Para este, esto podría ser un poco más breve, pero fue divertido hablar de los demás y veremos hasta dónde llegamos. Sí. Esto sería más bien escepticismo. Este es uno que encontré realmente interesante. No estoy seguro de cómo analizarlo todo todavía. Y sería así, he visto a personas argumentar a favor de la histéresis de la resurrección diciendo: "Mira, si tenemos estos testigos oculares y tienen grupos de personas que ven a Jesús resucitado de entre los muertos y los grupos no tienen alucinaciones". ”, y esa es la ruta de Mike Licona, esto o aquello, Bill Craig. Y recuerdo a un ateo, su Antiguo Testamento, el erudito Héctor Ávalos, un tipo interesante. Él argumentó diciendo: "Mira, si vas a seguir la metodología de Craig, entonces también tienes que afirmar las apariciones marianas". Y son apariciones marianas… Eso es imitar también estas pruebas.

Trento:

Y también tienes informes de cosas como milagros católicos. Y esto es algo con lo que en realidad los reformadores tuvieron que lidiar un poco, porque la gente le decía a Lutero, Calvino y otros: “¿Dónde están tus milagros? Tuvimos milagros a lo largo de toda la historia de la iglesia, ¿dónde están los tuyos? Y su respuesta fue básicamente: “Bueno, los milagros son sólo para la inauguración de un pacto. Simplemente estamos tratando de mantener el pacto que se hizo hace 2000 años con los apóstoles”. Pero luego creo que hubo más esfuerzo al ver que, si la Iglesia Católica tiene milagros de santos, hay muchos milagros de santos que no creo que sean históricos. Y hay muchos católicos que se enojan conmigo cuando les exploto la burbuja por eso. Y así es como funciona.

Trento:

Pero hay otras, soy bonita… El Milagro del Sol en Fátima. Creo que otros relatos de milagros santos podrían tener bastante credibilidad histórica. A veces me he dado cuenta de que, creo, los protestantes intentarán encontrar agujeros en esos relatos, de forma similar a como los ateos hacen agujeros en los milagros cristianos. Aunque no todos. De hecho, aprecio la cita de Mike Licona en su libro sobre la resurrección de Jesús, porque en cierto modo admite que la evidencia de las apariciones es sólida. Y dice: “Por mi parte, no estoy preparado para pronunciarme sobre el tema de las apariciones marianas. Como soy protestante, tengo un prejuicio teológico contra la aparición de María. Sin embargo, no estoy predispuesto a rechazar la realidad de las apariciones en general”. Eso es todo lo que tengo sobre eso, todavía estoy trabajando en ello.

Jeff:

Dime, cuando estés listo.

Steve:

Adelante, Jeff.

Jeff:

¿Estás listo, Trent?

Trento:

Estoy listo.

Jeff:

Bueno. Déjame ponerme mi sombrero de papel de aluminio ahora. Bien, antes de que me vuelva paranormal y raro contigo.

Trento:

No, vi un poco de tus videos sobre ovnis, es interesante.

Jeff:

Bueno. Gracias. Sí. Cómo sabemos que los ovnis no son extraterrestres, fue uno de mis videos más populares. Ahora, en términos de los milagros, históricamente, como los jansenistas, si lo pronuncio correctamente, tenían milagros y los católicos de la época tuvieron que explicar eso, algo así como los reformadores protestantes que mencionaste. Y luego recuerdo, lo vi, el otoño pasado más o menos... El año pasado, vi Encuentros Cercanos del Quinto Tipo, donde están... Esencialmente, son prácticas ocultistas para comunicarse con ovnis y esas cosas, y relatan milagros. Y hablé con fundamentalistas hindúes que hablaban de sus milagros. Entonces, creo que todos estamos en un-

Trento:

Estoy de acuerdo contigo en que los milagros que podemos ver, llamémoslos señales y prodigios para ser más genéricos, fuera de las personas que tienen una revelación auténtica. Es posible que veamos eso. Y hay explicaciones para eso.

Jeff:

Ahora, en términos de Fátima, lo siento, tengo que ir aquí, pero según mi investigación OVNI, creo que el Milagro del Sol, si sucedió, tiene muchos vínculos con el fenómeno OVNI, como el color plateado opaco. disco, básicamente radiación, múltiples colores, ese tipo de cosas, que dada mi comprensión de los ovnis como demoníacos, me llevaría a creer que Fátima era demoníaca.

Trento:

Interesante. Entonces tengo dos pensamientos sobre esto. Bueno, ¿por qué crees que los objetos voladores no identificados deben ser una demostración? Déjame intentar esto. ¿Es posible que existan otros seres inteligentes en el universo que tengan tecnología avanzada?

Jeff:

No, no lo creo.

Steve:

No.

Trento:

¿Por qué piensas eso?

Jeff:

Bueno, eso sería, seguiría una ruta de diseño inteligente creacionista, más la cantidad de tiempo que tomaría el viaje o la técnica... La capacidad de viajar dadas las leyes de Einstein lo hace increíblemente improbable.

Steve:

Incluso si asumes una vejez de la Tierra, y supongo que probablemente hayas visto un debate entre Jimmy Akin y… olvidé cómo se llamaba-

Jeff:

Gedeón Lázaro. Sí.

Steve:

Sí. Y lo vi y lo encontré muy útil, en apoyo a mi posición y a la de Jeff.

Trento:

Todavía no lo soy.

Jeff:

Además, los ovnis tienen un… Hay muchos vínculos que Jack encontró con el folclore justo. Hay muchas conexiones con el ocultismo, Aleister Crowley, Jack Parsons, ese tipo de cosas. También hay una historia de engaño dentro de los OVNIs donde su tecnología es un poco... Probablemente puedas ver esto más claramente a partir de mediados del siglo XIX, cuando su tecnología, o finales del siglo XIX, es un poco avanzada. Y sigue avanzando a medida que avanzan los inventos humanos hasta llegar a la era espacial donde luego se convierten en extraterrestres donde no lo eran.

Trento:

Oh, ¿quieres decir que la gente los identifica erróneamente antes?

Jeff:

No, no es que se estén identificando mal. Mi posición sería que se presentan de manera engañosa basándose en la comprensión de lo que es posible para su gente.

Trento:

Fascinante, por cierto.

Steve:

Y Jeff, ¿también querías mencionar la radiación en el...?

Jeff:

Sí. Hay muchas cosas, como dónde se seca la ropa en Fátima, eso es muy… También hay un fenómeno tipo cabello de ángel en Fátima.

Steve:

Coches explotando, ardiendo. Y luego mencionaste el cuarto testigo del que mucha gente no está al tanto.

Jeff:

Bueno, eso va mucho más allá, pero son cosas que la gente conoce, como si hubiera muchos puntos en común familiares.

Trento:

Entonces, ¿qué se hace con los ateos que dicen: “Bueno, creo que Jesús era simplemente un extraterrestre y quería gastarle una broma a la gente”, y eso es lo que sucedió? ¿Qué haces con los tipos que dicen ese tipo de cosas?

Steve:

Bueno, tanto el registro bíblico como el histórico lo cuestionan. Quiero decir, como dice, quitamos, incluso si no hablamos del Nuevo Testamento, deja muy claro que esto sucede. Incluso los no cristianos reconocerán que estos son textos históricos que se remontan al primer siglo, pero hay evidencia de esto en textos extra bíblicos del primer siglo. Tienes esto de Clemente de Roma, tienes esto de los primeros padres de la iglesia.

Trento:

¿Evidencias de qué? Tienes pruebas de personas...

Steve:

No, evidencia de que Jesús murió y resucitó de entre los muertos, y que no era un ángel. Quiero decir, y él no era un extraterrestre.

Trento:

Bueno, ¿cómo pudiste…? Y estoy de acuerdo contigo en que no lo era. Pero si Jeff dice que los extraterrestres pueden disfrazarse para…

Jeff:

No no no. No creo que sean extraterrestres. Creo que son demonios.

Trento:

Bueno. Bueno, ¿qué pasaría si alguien dijera: “La resurrección de Jesús fue una conspiración demoníaca para alejar a la gente del judaísmo?”

Jeff:

Bueno, entonces, dado mi ministerio militar, soy el presidente de la junta, dado mi experiencia en el ministerio judío, les señalaría cómo fue profetizado en el Antiguo Testamento.

Steve:

Si, exacto. En realidad, el Antiguo Testamento profetizó acerca de Jesús. De hecho, hoy en Jerusalén hay rabinos en las sinagogas que no predican sobre Isaías 53 porque reconocen que esto se acerca demasiado a hablar de que Jesús cumple estas profecías. E incluso los no creyentes, como Celso, reconocieron que la tumba estaba vacía.

Jeff:

Trent, te golpeé con muchas cosas raras, y sé que no… Hablando de senderos de conejos, no te has hundido en la madriguera del conejo como lo hice yo durante la pandemia.

Trento:

No. Bueno, quiero decir-

Jeff:

Sobre la rareza.

Trento:

Soy algo así como... Jimmy y yo somos-

Jeff:

Ve a ver mis entrevistas de Bigfoot.

Trento:

No, bueno, lo curioso es que en realidad he cubierto muchas de estas cosas en mis viernes gratuitos para El Consejo de Trento. Creo que la gente como nosotros, que nos llamaremos apologistas, eso es lo que somos todos aquí. Somos apologistas.

Jeff:

Sí.

Trento:

Y las personas que somos capaces de asumir otras posiciones de manera rigurosa, tenemos mentes ordenadas a acumular conocimientos, incluso conocimientos eclécticos y extraños. Así que en realidad no estoy tan sorprendido. Leo mucho sobre lo paranormal y lo oculto y todas las cosas diferentes y extrañas que hay en el mundo. Jimmy hace eso, parece que tú también lo haces. No, lo extraterrestre, quiero decir, sí. Quiero decir, creo que en tu video haces referencia a John Keel, su trabajo, Operación Caballo de Troya, su libro, Operación Caballo de Troya, pero él cree en los ultraterrestres. Él piensa que hay seres extraterrestres que van y hacen esto.

Jeff:

Bueno, su término para ultraterrestre es esencialmente el equivalente a lo que hoy llamaríamos interdimensional y desde una perspectiva cristiana, diríamos cielo, ángeles, demonios o…

Trento:

Pero supongo que esa es mi... Para volver atrás, me gusta entenderme con Fátima o cosas así. Supongo que aquí es cuando miro las cosas...

Jeff:

Supongo que estamos de acuerdo contigo en este punto.

Trento:

Bueno, sí, porque simplemente lo estás alejando con la mano, estás tratando de encontrar una explicación que sea coherente con tu teología. Y yo sentiría lo mismo, como si viera a un hindú hacer un milagro, podría pensar que es demoníaco o es posible que un Dios benévolo responda-

Jeff:

Condescendiente o algo así.

Trento:

Sí. Responde una oración, como una mujer hindú le reza a Atman: “Sana a mi hija”, y Yahvé se apiada y se apiada de ella y lo hace. De todos modos, no, creo que en realidad estamos muy de acuerdo aquí, sólo para encontrar la explicación. Supongo que para concluir, como tuve mi debate con Matt Dillahunty sobre la resurrección y uso esta epistemología: "Las cosas son como parecen, a menos que la evidencia sugiera lo contrario". Entonces, si parece que Jesús resucitó de entre los muertos, probablemente sea lo que pasó. No necesito agregar extraterrestres para eso. Fátima, creo, junto con las apariciones y luego los mensajes, creo que es lo que parece a menos que la evidencia sugiera lo contrario. Así que creo que es interesante que nuestro desacuerdo se reduzca a algo fundamental.

Trento:

Creo que la existencia de apariciones y milagros en el catolicismo es más un problema para los protestantes que creen que el catolicismo es simplemente otra denominación cristiana como los luteranos o los metodistas. Porque entonces es como, “Tienes estas diferentes denominaciones. Éste tiene un montón de milagros y apariciones. Quizás ese sea el que debería mirar”. Pero si realmente crees que el catolicismo es un anatema, que es una herejía condenada al infierno, que los demonios estén allí tendría más sentido. Entonces, una explicación demoníaca tiene más sentido si tienes una visión muy negativa de la doctrina católica, que si simplemente tienes una visión más neutral de ella, como muchos protestantes tienen.

Steve:

Y no puedo hablar por Jeff aquí, pero soy muy cauteloso como ex católico devoto, como saben, soy Trent, casi incluso, al igual que asumir que el Magisterio tiene razón sobre las apariciones marianas, porque como saben, a lo largo de la historia, e incluso mencionaste esto, que eres escéptico incluso acerca de los santos canonizados que afirman tener apariciones de María. Y como saben, para los franciscanos, hay un santo canonizado que tuvo una revelación celestial de que María fue concebida inmaculadamente, pero los dominicos, hubo un santo canonizado que dijo que eso sucedió tres horas después. Por eso debemos ser escépticos al respecto. Y nuevamente, esto se remonta a una cuestión de autoridad, el Magisterio y el Papa, que estos santos canonizados fueron aprobados versus el apoyo de las Escrituras.

Jeff:

En beneficio de Trent. Lo siento, para beneficiarte, lo que diría, basado en mi investigación paranormal, es que no todos los que citan a Bigfoot son Bigfoot. No todos los OVNIs que se citan son OVNIs. Algunas personas mienten, otras vieron Venus, otras vieron un demonio, así que tienes que… Algunas personas pueden ser esquizofrénicas. Es posible que algunas personas hayan visto una aparición.

Trento:

Sí. Y estoy de acuerdo con todo eso. Sí.

Jeff:

Sí. Entonces-

Trento:

Sólo quiero preguntarte antes de que se nos acabe el tiempo, porque parece que ambos estáis convencidos de que las únicas criaturas inteligentes que existen son los seres humanos y los ángeles, caídos o no caídos, que no hay interdimensionales ni extraterrestres, Para mí, simplemente no-

Jeff:

Bueno, yo contaría a los ángeles y los demonios como interdimensionales.

Steve:

Interdimensional.

Trento:

Está bien. Digamos seres corporales, corporales interdimensionales.

Jeff:

Bueno, creo que puede tomar forma corporal, como en Génesis o lo que sea.

Trento:

Sí. Así que sólo digo que hay otro tipo de creación, como en La trilogía espacial de CS Lewis, como si hubiera otros inteligentes...

Jeff:

Ah, ¿es posible? Sí, pero no creo que haya sucedido. Y si Dios creó algo en otro lugar, basándose en las leyes de la física, no creo que pudiera llegar aquí.

Steve:

Trent, ¿cómo responderías si Eva fuera la madre de todos los vivientes?

Trento:

Yo diría que es una referencia a todos los que viven en la tierra. Que es solo una referencia a todos los seres humanos vivos. Que si existe un ser humano, se remonta a Adán y Eva, y hay diferentes maneras de entenderlo. Ahora, algunas personas podrían decir: "Esa es más una referencia metafórica". Ese es el debate sobre si Adán y Eva eran una pareja, un grupo de personas o una visión híbrida, lo que nos llevaría muy lejos de aquí. Pero no creo que ese texto se aplique, que no hay otros seres vivos en otros planetas o cosas así.

Steve:

¿Estaría de acuerdo con Jesús cuando dijo: “Desde el principio de la creación hizo al varón y a la mujer”, y se remonta a Génesis 1. Usando las mismas grandes palabras en Génesis 1:1, creado y principio?

Trento:

Sí. Pero yo diría que el contexto allí, Jesús, tal como cuando dijiste: “Jesús no era... Cuando dijo que la semilla era la más pequeña, está hablando de que la semilla de mostaza es la más pequeña en la tierra de Israel, no en la tierra de Israel. toda la tierra”, tomaría prestada la misma explicación para decir, Jesús está hablando de la creación del hombre y la mujer en la tierra, no está hablando de todo el universo y tal vez de otra vida que pueda existir.

Jeff:

Está bien. Steve tiene que irse a la cama. Así que vayamos a 0.4.

Steve:

Me puse a trabajar esta noche.

Trento:

Sí. Y además creo que estoy bien. De hecho, estoy entrevistando a Jimmy sobre su cita con Bart Ehrman muy pronto.

Steve:

Sí. Iba a decir, ¿cómo te va a tiempo, Trent?

Trento:

Vayamos a la apuesta de Pascal, una buena forma de concluir. Pasamos por cuatro.

Jeff:

¿Puedo simplemente algo sobre el argumento a favor del silencio, porque quería sacar esto a la luz?

Trento:

Si seguro.

Jeff:

Creo que nuestra posición, también hemos hablado de esto con el Otro Paul, ese es el nombre de su canal, el Otro Paul, es que algunos argumentos a favor del silencio no son válidos y algunos, ¿dónde dices?... Tal vez no sea una prueba definitiva, pero cuenta como La evidencia donde el tipo de silencio que desea buscar es que en realidad hay un argumento válido a partir del silencio, es donde espera escuchar algo en un contexto particular y no surge, si eso tiene sentido. Y creo que de alguna manera, los historiadores-

Trento:

Y supongo que, bueno, brevemente, me dejé atrapar. No pude evitarlo. Lo que yo diría aquí es como el argumento de la contradicción: debemos tener cuidado con los argumentos del silencio. Pueden salirse de control rápidamente con nosotros.

Jeff:

Sí. Estoy de acuerdo.

Trento:

Pueden desplegarse contra el cristianismo. Mi sensación es que, para evitar que se desplieguen contra el cristianismo en general, habría que poner el listón tan alto. No creo que sean tan efectivos.

Jeff:

Bueno, tal vez la mejor manera de pensarlo es que cuenta como evidencia, pero puede que no sea determinante.

Trento:

Seguro. Es un equilibrio, porque puedes encontrar este tipo de ejemplos en el cristianismo mismo. El clásico sería... Porque en el catolicismo, creo que el argumento que hacen los protestantes es: “Puedes encontrar la doctrina católica X en padres o escritores posteriores, pero no en los anteriores. Eso es extraño. Esperábamos que alguien escribiera sobre ello. Ya bla, bla”. Pero eso es lo que la gente dice sobre el nacimiento virginal. Dirán: "Bueno, mira, lo vemos en Mateo y Lucas, es un poco extraño que no lo tengamos en Marcos", dependiendo de si crees que Marcos escribió primero, "o Pablo, que sería nuestra primera fuente". .” Eso es lo que hacen con el nacimiento virginal.

Trento:

Otro sería Romanos 13 y los impuestos. Entonces los míticos dirán: “Mira, no hubo ningún Jesús histórico que enseñara, porque si lo hizo, enseñó sobre el pago de impuestos, sobre dar al César lo que es del César”. Pablo les dice a los cristianos que paguen impuestos en Romanos 13. Pero es realmente extraño que Pablo no simplemente cite a Jesús en este caso y sea un argumento seguro. Y creo que es un poco extraño, pero no voy a decir que Jesús nunca existió o que nunca predicó sobre eso o algo así. Entonces encuentras estos silencios extraños, pero adónde vas con ellos... ¿Ves lo que quiero decir?

Jeff:

Creo que estamos en la misma página.

Trento:

Sí.

Steve:

Y solo para responder rápidamente a Trent con respecto al argumento de la resurrección y los impuestos, como si fuera un ateo… ¿Qué es eso?

Trento:

Romanos y impuestos.

Steve:

Sí. Argumento de resurrección e impuestos, porque usted habló de resurrección e impuestos.

Trento:

Dije el nacimiento virginal.

Steve:

Virgen, lo siento, la Virgen del nacimiento. Bien, el nacimiento virginal. Bueno, primero que nada, Pablo habla del nacimiento virginal en Gálatas. Segundo-

Trento:

Espera, tengo que detenerte ahí. ¿Dónde dice que Cristo nació de una Virgen?

Steve:

Dice que nació de una mujer, que nació bajo la ley. Y cuando regresamos a Isaías, una joven doncella o una mujer equivaldría a una Virgen. Pero de todos modos, ese no es el punto que estoy tratando de señalar. Lo que estoy tratando de decir es que, ya sea que lo diga Pablo o Jesús, usted como católico y nosotros como protestantes, entendemos que las Escrituras no son solo un montón de escritos individuales. Son todo el aliento de Dios, todos son escrituras inspiradas. No son sólo textos seculares. Entonces, si Pablo dice algo que Jesús no dice y viceversa, sólo tiene que decirlo una vez para que sea verdad. La otra cosa-

Trento:

Sí, el problema es que un católico podría decir: "Bueno, entonces no te preocupan los silencios porque todas las Escrituras son inspiradas y Dios providencialmente hace que las cosas surjan, tal vez un solo autor". Bien, pero entonces un católico podría hacer lo mismo con la tradición sagrada y decir: "Dios, providencialmente sólo tiene una ventana emergente aquí o allá".

PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:18:04]

Trento:

Lo mismo con la tradición sagrada y decir Dios, providencialmente solo tiene un pop-up aquí o allá. Así que volvemos a nuestras creencias fundamentales para conseguir...

Steve:

Esto se basa en lo que Geoff decía sobre el argumento del silencio. Estoy seguro de que estás familiarizado con Tertuliano. Antes de ser hereje, en realidad fue uno de los escritores más prolíficos y era muy ortodoxo acerca del nacimiento virginal. Sin embargo, en su obra, La resurrección de los muertos, tiene 63 capítulos y menciona a numerosas personas que tuvieron experiencias cercanas a la muerte y fueron arrebatadas al cielo para resucitar. Menciona a personas como Enoc, Elías, Daniel, Jonás, Jesús y Lázaro. Pero no menciona que María haya sido asumida corporalmente ni una sola vez. Él no es el único. Clemente de Roma, Metiato e Ireneo, Hipolito y muchos otros mencionan que otras personas fueron atrapadas, pero no mencionan nada. Aquí es donde funciona el argumento del silencio porque sabiendo esto, si María fuera asumida corporalmente al cielo, bajo estas circunstancias, estos escritores habrían mencionado esto si tuvieran la misma visión de María que los católicos romanos tienen hoy.

Trento:

Yo diría que eso dependería de su contexto. Los míticos también hacen esto. Hablarán como si Primera Clemente mencionara milagros y cosas así hechas en el Antiguo Testamento, pero no necesariamente mencionan cosas relacionadas con Jesús. Es mucho más probable que muchos de los primeros padres apostólicos citen cosas del Antiguo Testamento que incluso cosas relevantes en el Nuevo Testamento que justificarían su caso. Pero estas otras cosas también surgirían para los protestantes. Como si crees en el pecado original, no encontramos referencias explícitas a eso hasta la época de Agustín, similar al canon.

Trento:

Entonces veo lo que estás diciendo y esto requeriría una discusión separada para decirlo, este argumento particular del silencio sobre el dogma de la suposición. ¿Es sólo alguna evidencia? ¿Está el caso cerrado? ¿Hay otras doctrinas con las que estamos de acuerdo que están igualmente ausentes y que no vemos? Ahora bien, creo que eso no significa que los argumentos del silencio no sean útiles. Ellos pueden ser. Simplemente creo que son muy poderosos. Pueden socavar la propia posición, por lo que deberían utilizarse con prudencia, es lo que yo diría.

Steve:

Estaríamos de acuerdo.

Jeff:

Estaríamos de acuerdo. Sí creo que hay argumentos del silencio que despliegue contra el catolicismo, pero no vamos a entrar en ellos, pero es que hay que usarlos con criterio y no solo como, bueno, “exijo que lo diga en este lugar específico”.

Trento:

Sí, porque hay todo tipo de cosas raras. Cuanto más estudio los argumentos del silencio, hay más rarezas. Tuve una entrevista con Swansona y mencionó un libro reciente sobre Josefo y menciona que Josefo nunca menciona a Pablo, lo cual es algo realmente extraño. Paul habría sido famoso. Él hubiera sido el mayor traidor entre los judíos por ser el fundador de la fe cristiana, un fariseo entre fariseos, al escribir estas cartas, siendo uno de los fundadores de la iglesia en Roma. Josefo nunca menciona que él sea parte de esto. Hay silencios extraños. Por eso creo que es un argumento difícil.

Steve:

Creo que cuando echamos un vistazo a los silencios en los que esperaríamos que se mencionara a las personas, como en una obra en particular, tenemos que preguntarnos sobre qué están escribiendo específicamente. Por eso mencioné lo de Tertuliano. Él está mencionando específicamente a las personas que se levantan corporalmente de entre los muertos y son asumidas al cielo. En esa situación particular, uno esperaría que si María fuera asumida corporalmente al cielo, de 63 capítulos y estas docenas y docenas de personas que mencionó, lo habría mencionado porque está hablando específicamente de personas que son asumidas corporalmente, pero avancemos. en. Geoff.

Trento:

El último.

Jeff:

La apuesta de Pascal.

Trento:

Este fue uno simple. Básicamente, esto fue cuando estaba hablando con Cameron Bertuzzi, porque es algo interesante. Verá, está hablando públicamente de: “Oh, el catolicismo, me parece realmente atractivo e intrigante. Quiero investigarlo”. Es gracioso. Realmente nunca veo a muchos católicos públicos haciendo eso. Creo que en el protestantismo hay una mayor comprensión de que es posible cambiar tus creencias teológicas con el tiempo. Acabo de ver un video con Doug Wilson sobre cómo cambió su visión sobre el bautismo. En el protestantismo, es una carpa muy grande. Hay muchos descubrimientos teológicos que vas a hacer. Eso podría incluir el catolicismo para algunas personas.

Trento:

Cameron me preguntó: “Bueno, digamos que realmente quiero ser católico, pero hay ciertos dogmas que no puedo entender. Quiero ser católico, pero todavía no estoy totalmente convencido. ¿Qué tengo que hacer?" Le dije a Cameron: “Bueno, Cameron, ¿qué le dirías a un ateo que dijera: 'Ah, realmente quiero creer en Dios y creer en el cristianismo, pero todavía tengo algunos de estos problemas? Estoy realmente desgarrado. No sé qué hacer'”. Le dije: “¿Qué le dirías a ese ateo?” Probablemente deberías decirle: “Bueno, prueba el cristianismo. Vívelo y ve si todo encaja. No tienes nada que perder si haces eso”.

Trento:

La apuesta de Pascal, la gente la malinterpreta. Piensan que debes apostar por Dios para no ir al infierno. Ésa no era en absoluto la apuesta de Pascal. Más bien, Pascal estaba diciendo que en realidad no tienes nada que perder y mucho que ganar. Simplemente prueba el cristianismo, no tienes nada que perder. Si quieres que sea verdad, lo intentarás y verás. No tienes nada que perder. Lo peor viene a ser peor, vuelves al punto de partida. Creo que lo mismo ocurre con el catolicismo y con algunos protestantes, no con todos. Ahora bien, si un protestante cree que ser católico lo enviará al infierno, posiblemente. Entonces esto no les resultará tan persuasivo. Pero si ven el catolicismo como una denominación más, como el metodismo, el calvinismo o el luteranismo, entonces creo que podría tener más fuerza. Ése es precisamente el punto que quisiera señalar.

Jeff:

Ese era nuestro pensamiento. La forma en que comparo eso con tu punto fue como: "Intenta engañar a tu esposa y mira si te gusta eso".

Trento:

Bueno, déjame preguntarte, digamos que estás evangelizando a alguien. ¿Alguna vez te has encontrado con alguien que está indeciso, querría que el cristianismo fuera verdad y todavía está luchando con la evidencia y todavía está tratando de resolverlo?

Jeff:

Bueno, invitándolos a la iglesia para que el Espíritu de Dios pueda moverse sobre ellos o algo así o para tener una relación de discipulado con ellos. Pero mi problema con ese enfoque, como sería la apuesta de Pascal en ese contexto, es un mensaje que te ordenan creer. Es una orden, no un intento de hacer esto.

Trento:

Oh, ¿te refieres a la proclamación del evangelio?

Jeff:

Sí.

Trento:

Bueno, sí.

Jeff:

Hay una diferencia en términos de...

Trento:

Supongo que interesante. Se quiere tener una fe apostólica, pero ¿se sigue que tenemos que emular todas las cosas que se hacían en los tiempos de los apóstoles? Durante ese tiempo los cristianos adoraban en las casas. No adoraban en las iglesias. Tenían iglesias en casas. No significa que no podamos tener asambleas de iglesias grandes hoy o cosas así o que todos los llamados alteren. También dice que se hizo una proclamación, pero también habla de Pablo o Apolos razonando con la gente en la sinagoga y cosas así. Estoy tratando de entender tu objeción. Entiendo que no quiero diluirlo y decir que es verdad si te apetece. Me gustaría decir: "Sí, cree en el evangelio". Entonces la gente volverá y dirá: "Bueno, no lo hago" o "Estoy teniendo problemas". Entonces creo que se trata de intentar conocer a la gente en el lugar donde se encuentran.

Jeff:

Es diferente si digo: "¿Por qué no vienes a un estudio bíblico e investigas esto por tu cuenta?". Es diferente. Pero es diferente a decir: "Prueba esto". Creo que eso es casi una blasfemia o es una blasfemia.

Trento:

¿Le dirías a un ateo algo así como: “Oye, ¿quieres que el cristianismo sea verdad? ¿Por qué no intentas orar a Dios durante una semana y ver qué pasa? ¿Sería eso provocado?

Steve:

Honestamente, no lo expresaría de esa manera y es por eso que no usaría la apuesta de Pascal mientras evangelizo. Haría las mismas cosas que acaba de mencionar Geoff. Ven a la iglesia. Vaya a estudios bíblicos. Orar y todo eso. Pero no lo expresaría de esa manera porque le da la impresión a un ateo o alguien que está indeciso de que los cristianos creen que el cristianismo tiene el potencial de ser verdadero en lugar de serlo realmente. Aquí es donde yo usaría la evangelización. Aquí es donde utilizaría la apologética y donde intentaría responder a la pregunta del individuo. Ahora, por supuesto, venir a la iglesia y todo lo que Geoff había dicho, sí, definitivamente terminaría haciendo eso. Pero en lo que respecta a no tener nada que perder, ¿está familiarizado con los libros del difunto RC Sproul? ¿Estamos juntos?

Trento:

Seguro. Por supuesto. Clásicos. Sí. Conocí a su nieto, creo, cuando debatí con James White en el G3.

Steve:

Lindo. Una de las cosas que menciona y cita fuentes católicas romanas, oficiales, es que incluso los individuos que en realidad han rechazado el catolicismo podrían terminar potencialmente llegando al cielo porque en realidad no conocen nada mejor. Mira, yo no adoptaría ese enfoque en absoluto porque defendería que el cristianismo es realmente real y usaría la apologética.

Trento:

Estoy totalmente de acuerdo con eso. Yo debato sobre los teístas. Debato con la gente sobre la resurrección. Hago eso todo el tiempo. Pero lo que dijiste de que la apuesta de Pascal hace que parezca que el cristianismo es sólo potencialmente cierto. Estoy de acuerdo con usted. No quiero que alguien piense que creo que el cristianismo sólo es verdadero en relación conmigo, como lo es para mí. No, es cierto para todos. Al mismo tiempo, la verdad de, digamos, que Jesús resucitó de entre los muertos, no es una verdad analítica como que dos más dos son cuatro, o que no hay solteros casados. Alguien que esté lidiando con eso, habrá una probabilidad de que sea cierto o no, al menos para ellos, que aún no están convencidos. Estoy seguro de que has tenido la experiencia y es interesante. Me acabas de decir que podrías hablar con alguien y pedirle disculpas. No están convencidos y podrías decirles que oren. Bueno, suena como cuando digo que deberían hacerlo.

Steve:

Sí. Pero les digo que oren porque, como dije, estoy convencido de que el cristianismo es verdadero. La otra cosa es el argumento de que no tienes nada que perder. Bueno, esto se remonta a qué es el evangelio y qué no es el evangelio. Hablo de esto desde una perspectiva protestante, Trento, así que espero que pueda apreciarlo porque no creo que Roma tenga el evangelio de Jesucristo, sino que es un evangelio falso. Si es un evangelio falso, entonces el apóstol Pablo dice anatema para ese individuo. Decir que no tienes nada que perder, si el evangelio de Roma realmente es cierto, todavía tienen todo que perder.

Trento:

No y yo...

Steve:

¿Ves lo que estoy diciendo?

Trento:

Espera, ¿si el evangelio de Roma es verdadero o falso?

Steve:

Lo siento, si el evangelio de Roma es falso, entonces lo perderías todo.

Trento:

Curiosamente, y es posible que usted sienta lo mismo aquí, probablemente preferiría un ateo antagónico a una persona apática y no religiosa.

Steve:

Oh si.

Trento:

Porque algunas de las personas más difíciles con las que podría involucrarme en la división entre católicos y protestantes no son personas como ustedes que dirían que tengo un evangelio falso y cosas así. Es alguien que va a la iglesia evangélica y dice que los católicos son como cualquier otro...

Jeff:

Eres cristiano.

Trento:

Bien. Que es como cualquier otra denominación y que todos creemos en Jesús y eso es lo único que importa. ¿Por qué molestarse en cambiar? Porque mientras creamos en Jesús, nada más importa.

Jeff:

Por eso no creo en el mero cristianismo.

Trento:

Por eso tampoco creo en el mero cristianismo. Ahí es donde de los dos tipos de protestantes con los que podría involucrarme, preferiría tener el que dice que voy a ir al infierno porque tengo más con quienes trabajar allí. Vemos que las diferencias doctrinales y denominacionales son importantes en ese sentido. Entonces estoy de acuerdo contigo. Como con la apuesta de Pascal, si tienes un ateo que dice: "Sí, pero me preocupa que si me hago cristiano, ¿qué pasa si el Dios musulmán me envía al infierno?", o algo así. Todos están preocupados por eso. No será un argumento tan útil, pero si dicen: “Bueno, si me hago cristiano, perderé el sueño los domingos. Puede que tenga que tener un comportamiento moral más riguroso, pero obtengo a cambio, como argumentó Pascal, beneficios positivos y naturales de la vida religiosa, está bien”. Entonces creo que este tipo de enfoque puede ser útil para alguien que sólo ve el catolicismo como una denominación diferente.

Trento:

Pero si creen que cae dentro de la herejía de los Gálatas o algo así, entonces hay que trabajar más en esas cuestiones. Por eso tenemos este tipo de diálogos y cosas así.

Jeff:

Trent, si puedo dar un ejemplo, me convertí en cristiano y supongo que tal vez tres años después, ni siquiera sabía que Calvin todavía existía. Esto era antes de la gran Internet. Cuando me encontré con las afirmaciones del calvinismo, las busqué en las Escrituras y finalmente me convencí, pero no me gustó. No me gustó que fuera verdad.

Trento:

Ése es el principal argumento de venta del calvinismo. No importa lo que te guste.

Jeff:

Mi tipo de acercamiento hacia mí mismo fue como: "Bueno, necesito alinear mis emociones con las Escrituras en lugar de..."

Trento:

Lo que digo es, y estoy de acuerdo, que hay que tener cuidado porque puede haber gente que se hace católica porque le gustan los olores y las campanas. Ahora bien, para mí, si llegas a algo verdadero por una mala razón, no significa que sea falso. Hay personas que se vuelven cristianas por malas razones. No refuta el cristianismo.

Jeff:

O encontraron amistad en la iglesia y eso los abrió.

Trento:

Desconfío de alguien que se vuelve católico, especialmente porque le gusta la misa en latín o cosas así, por olores y campanas o por otros beneficios católicos. Al igual que alguien que se vuelve protestante porque realmente ama a los carismáticos protestantes y simplemente siente el espíritu de una manera que nunca antes lo había sentido. Es como, "Bueno, ten cuidado, aquí has ​​construido tu casa sobre una casa de arena". Tienes que tener cuidado.

Steve:

Esto es algo que mencionaste en tu podcast acerca de decir: “Bueno, para tus carismáticos y ortodoxos orientales, tenemos estos ritos y puedes venir. Son muy similares y todo eso”. Pero al mismo tiempo, incluso ellos tendrían cosas que perder porque hay cosas que, como usted sabe, los ortodoxos orientales están en completa oposición. No creen en la supremacía del Papa. No creen en el filioque.

Trento:

Por supuesto, tienes que…

Steve:

Incluso en los libros, incluso en su consejo, en realidad tienen bastante que perder y eso es bastante importante.

Trento:

Déjame darte un ejemplo antes de que se nos acabe el tiempo. Digamos que estás evangelizando a un ateo y te dice, Steve: “¿Sabes qué? Yo creo en Jesús. Quiero creer en Dios, pero no puedo ser un creacionista de la tierra joven”. ¿Cuál sería tu respuesta?

Steve:

Bien, buena pregunta. Esto es algo en lo que Geoff y yo creo que estaríamos de acuerdo. Ahora soy un joven creacionista de la Tierra y Geoff no lo es.

Jeff:

Soy un creacionista de la vieja tierra.

Steve:

Lo siento, creacionista de la vieja tierra. Eso no es algo que esté en la Biblia y es por eso que la Biblia es la máxima autoridad. No hay nada en la Biblia que diga que debes creer en una tierra joven o en una tierra vieja para ser cristiano, pero debes creer que Jesús fue crucificado y resucitó de entre los muertos. La Biblia es muy explícita en cuanto a que Jesús es Dios. Cuando dice antes que Abraham fuera, yo soy.

Trento:

Estoy totalmente de acuerdo con eso y es por eso que cuando hablaba de, digamos, quiero ayudar a una persona ortodoxa oriental a convertirse en católica. Me gustaría presentarle un catolicismo lo más cercano a lo que él cree actualmente. Le facilita hacer esa transición. Al igual que si quisieras ayudar a un ateo a convertirse en cristiano, querrías separar lo no esencial que son barreras para él y trasladarlo a...

Steve:

¿Como no creer que Dios existe?

Trento:

No, pero al igual que la tierra joven, el creacionismo sería una barrera no esencial.

Steve:

Pero Geoff sigue siendo cristiano y Geoff todavía diría: Soy cristiano, aunque no estemos de acuerdo en esto.

Trento:

No, lo que quiero decir es que si quieres ayudar...

Steve:

Esto no es un cambio de visión del mundo.

Jeff:

Digamos que soy yo y realmente no creo en la evolución teísta, pero no creo que la evolución teísta sea una herejía condenable. Entonces, ¿Qué haces? Esa es una buena pregunta porque no es esencial en la fe, pero la considero muy importante.

Trento:

Te daré otro ejemplo. Digamos que Steve, tú eras... ¿Quién sabe lo que hace Dios? Dios puede hacer cualquier cosa. Quieres hacerte católico, pero dices: "No puedo renunciar al creacionismo joven". Allí diría: "Bueno, no estoy de acuerdo con el creacionismo más joven".

Jeff:

Es una carpa grande.

Trento:

Pero la iglesia ha dejado esa pregunta abierta. Viste el debate entre Jimmy y Gideon y él adoptó esa opinión. En ese caso, eliminaría esa barrera como no esencial y me limitaría a lo esencial. Entonces pienso que cuando evangelizamos, ya sea que seamos católicos o protestantes, aunque con el protestantismo, se vuelve un poco más difícil. Creo que voy a hacer un episodio sobre esto pronto. De hecho, me encantaría que ustedes y alguien más pudieran dialogar sobre cómo determinamos qué es esencial.

Steve:

Trent, para ser honesto contigo, ese es en realidad el mismo tipo de táctica que ves en los testigos de Jehová y los mormones. Los veo venir a mi puerta y hacen todas las mismas cosas. Hablan de todas las cosas que tenemos en común y de la historicidad. Y de hecho traen su Biblia Traducción del Nuevo Mundo, que de hecho he usado para mostrarles que su traducción prueba la Trinidad, lo cual no les gusta. La cuestión es que si fuera testigo de Jehová, tendría que renunciar a muchas cosas, incluida la deidad de Cristo y la Trinidad. Si me convirtiera en católico romano, tendría que renunciar a la sola scriptura. Tendría que renunciar a la sola fide. Lo creacionista de la tierra joven, realmente no es esencial. No es algo que sea gran cosa para mí, porque podría quedármelo. Pero tendría que renunciar a las cosas que son importantes para el evangelio.

Trento:

Seguro. Al igual que si me hiciera protestante, tendría que renunciar a mi creencia en el magisterio, mi creencia en el papado.

Steve:

Derecha.

Trento:

Hay que debatir y...

Steve:

Renunciar a mucho.

Trento:

Hay que debatir en diálogo sobre esos elementos esenciales. Pero lo que digo es que hay algunos protestantes que han llegado a un punto en el que no están convencidos de la escritura en solitario. Tienen una visión sobre la justificación y tal vez siguen la nueva perspectiva sobre Pablo de NT Wright y otros, donde están muy, muy cerca del catolicismo en esa cuestión. Por eso se han reducido las barreras para ellos.

Jeff:

Sí. Estoy de acuerdo en que es una barrera menor para las personas que llegan a esa conclusión.

Steve:

No puedo hablar por Geoff, pero para mí personalmente, basándome en los reformadores, la reforma, lo que es un protestante, las dos cosas clave son soul scriptura y sola fide. Entonces, si alguien se llama a sí mismo protestante y no cree en esas cosas, no es protestante.

Trento:

¿Crees que NT Wright es protestante?

Steve:

Si NT Wright rechaza soul scriptura y sola fide, entonces no es protestante porque tenemos que entender qué es un protestante.

Jeff:

Supongo que puedes usar la frase de diferentes maneras. Sé que NT Wright no cree en la inspiración de las Escrituras. Así que no sé cómo te aferrarías a la sola scriptura si no crees en la inspiración de las Escrituras.

Trento:

Sobre la justificación, cuando debate con Jaime White sobre la justificación, dice las mismas cosas que yo probablemente diría.

Steve:

Sí, y yo diría que tiene más en común contigo que tú con nosotros.

Jeff:

NT Wright se beneficia de tener acento británico y ser anglicano. Es como… [diafonía 01:38:23]

Trento:

Sólo desearía poder tener mi podcast, "Bienvenido al Trent Horn podcast, soy Trent Horn. El problema del protestantismo…”

Steve:

En realidad, eso estuvo bastante bien.

Trento:

Ya sabes quién es realmente bueno en esto, el apologista católico que realmente puede pisotear, Peter D. Williams de Inglaterra. Cuando debate con White sobre el dogma de Marion y dice: "El problema aquí que dice el Sr. White es que no se entiende cuál es la probabilidad de la evidencia". Sueno como un paleto. ¿Por qué deberías creer esto?

Steve:

Bueno, Trent, si vas a tener acento británico, una de las cosas en las que tienes que trabajar es en lugar de decir horario, tienes que decir horario.

Trento:

Zed.

Jeff:

Tiene que ser un particular...

Trento:

A a Zed. Cronograma.

Jeff:

Tiene que ser un acento británico particular. Si te vuelves totalmente cockney o algo así, será contraproducente.

Trento:

Sí, no suenas inteligente. Voy a ser deshollinador. Hola, Mary Poppins. Oh dispara. Tengo que ir a entrevistar a Jimmy ahora. Esto fue divertido.

Steve:

Y tengo que irme a la cama.

Jeff:

Está bien. Perdón por todos mis errores para las personas que me corregirán más tarde.

Trento:

No, esto está bien. Lo más importante es que realmente aprecio a las personas que pueden sentarse con personas con las que no están de acuerdo. Hay ciertos protestantes. No voy a decir quién y luego los católicos también. Aqui hay otro más. Hay católicos que crean su pequeña cámara de resonancia, publican su material y, protestantes y católicos, no se sientan con la gente del otro lado. Y yo dije: "Vamos chicos, vamos".

Jeff:

¿Tiene esto algo que ver con [diafonía 01:39:56].

Steve:

Para ser justos, voy a tirar un Trent de hueso. Hay protestantes que son rabiosamente anticatólicos y yo no los apoyo. No los justifico. He tenido apologistas católicos que me han desafiado mentalmente porque no estoy de acuerdo con ellos. Así que no mencionaré quién es por respeto.

Trento:

No te preocupes. Tengo muchos católicos de derecha e izquierda que me dicen eso. No te preocupes.

Jeff:

Puedes odiarme por razones perfectamente válidas. No tienes que inventar cosas.

Steve:

Solo asegúrate de que si escribes el nombre de Geoff, sea con G.

Trento:

Ese es el Geoff británico. Ahora ustedes, los británicos, tienen el acento.

Jeff:

Me burlé de NT Wright y luego tengo una ortografía británica para el nombre.

Trento:

Gracias chicos. Esto fue muy divertido.

Steve:

Nos vemos el 20 de abril en Pintas con Aquino.

Trento:

Sí.

Jeff:

Todos los enlaces están en la biografía. Ve a ver GoFund me para ayudar a mi amigo. Explica lo que son. Gracias, Trento.

Trento:

Claro.

Steve:

Gracias, Trento.

Jeff:

Te ofreciste voluntario para venir. Ni siquiera me acerqué a esto, pero fue increíble.

Trento:

Muy bueno.

Jeff:

Ve y saluda a Jimmy.

Trento:

Va a hacer.

 

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