DIÁLOGO: ¿Pueden los protestantes ponerse de acuerdo sobre una doctrina esencial?

En este episodio, Trent se sienta con un sacerdote anglicano y un calvinista para discutir su tesis de que el uso de sola scriptura por parte del protestantismo no puede unir a los creyentes en torno a doctrinas esenciales.

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Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.

Trent Horn:

Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Y hoy quiero compartir con ustedes un diálogo que tuve con dos protestantes sobre la pregunta ¿pueden los protestantes definir cuáles son las creencias esenciales para los cristianos? ¿O pueden los protestantes aplicar sola scriptura y llegar uniformemente a cuáles son las creencias esenciales y las no esenciales para los cristianos? Porque cuando hablo con protestantes, me dicen cosas como: “No necesitamos un magisterio infalible. Tenemos escrituras. Sólo por las Escrituras, sola scriptura.

Trent Horn:

Y aunque los protestantes pueden diferir sobre doctrinas secundarias, las Escrituras son claras. Los cristianos pueden leerlo. Y así, los protestantes al menos están de acuerdo en los elementos esenciales de la fe cristiana. Y no creo que ese sea el caso. Hice un video completo que muestra dónde los protestantes no están de acuerdo en asuntos realmente importantes de la doctrina cristiana, asuntos esenciales de la doctrina cristiana. Y también diría que incluso cuando están de acuerdo, no es por algo que esté claro en las Escrituras, como el canon de 27 libros del Nuevo Testamento, sino por algo así como una tradición compartida.

Trent Horn:

Entonces, hablé de eso en un video anterior. Dos protestantes respondieron a ese vídeo y ambos aceptaron mi oferta de dialogar. Y estoy realmente agradecido de que ambos lo hicieran porque provienen de diferentes tradiciones protestantes. Uno, el otro Pablo, es una especie de iglesia baja, calvinista de cuatro puntos. Y el otro, su nombre es Apenas Protestante. Su verdadero nombre es Padre James. Es un sacerdote anglicano. Entonces, tengo un calvinista de cuatro puntos o un sacerdote calvinista y un sacerdote anglicano. Uno de una tradición eclesiástica baja, uno de más de lo que llamarías una tradición eclesiástica alta.

Trent Horn:

Y lo interesante es que, primero, les dije que ambos eran ejemplos de desacuerdo sobre una doctrina cristiana importante, número uno. Y luego, número dos, cada uno de ellos en realidad tiene una manera diferente de responder a mi pregunta o mi preocupación sobre si los protestantes pueden llegar de manera uniforme a las doctrinas cristianas esenciales y al conocimiento de ellas. Y cada uno de ellos, mientras escuchas el diálogo, notarás que responden a la pregunta de diferentes maneras. Entonces, aquellos de ustedes que están escuchando por podcast, por cierto, el tipo con acento australiano, es Paul. Tiene el canal Otro Paul. Él es el calvinista. Creo que se llama a sí mismo calvinista carismático anglicano reformado de cuatro puntos. Entonces, el tipo con acento australiano que es el calvinista de la iglesia baja, el otro caballero es el anglicano, el anglicano de la alta iglesia. Y luego, por supuesto, estoy allí.

Trent Horn:

Entonces, espero que todos disfruten de este diálogo y sí, definitivamente quiero llegar a más personas y continuar diálogos importantes como este porque creo que nuestro mundo sería realmente un lugar mejor si más personas pudieran sentarse y hablar sobre sus desacuerdos. No sólo desacuerdos teológicos, sino también muchos otros desacuerdos. Entonces, escuchen y sí, muchas gracias a todos.

Moderador:

Así que ahora podemos abordarlo directamente. Entonces, esta discusión será reciente, más o menos centrada en un video reciente. Y en ese argumento presentado por Trent Horn sobre la única pregunta que los protestantes supuestamente no pueden responder o al menos no responder de manera uniforme, lo cual creo que es un comentario astuto, un cambio interesante desde el principio del video hasta el final donde no pueden responder de manera uniforme, no simplemente no pueden. Responda, pero eventualmente podremos llegar a eso. Así que sí, a partir de eso, el padre James y yo dimos videos de respuesta de forma independiente a eso. Y a instancias de Trent Horn Tenía un comentario en su video donde le gustaría discutir esto, ambos le enviamos un correo electrónico. Efectivamente, regresó. Programamos esto con mucha anticipación. Y ahora estamos aquí donde Trent Horn Para empezar, presentaremos su caso sumariamente y luego individualmente, yo y el padre James presentaremos nuestras propias objeciones. Habrá discusiones de ida y vuelta.

Moderador:

Trent Horn Por supuesto, dado que este es mi canal y hay dos protestantes contra un católico romano, permitiremos que Trent tenga la última palabra en nuestras discusiones. Y finalmente creo Trent Horn también tiene algunas preguntas para nosotros. Entonces, esa es la esencia general de cómo sucederá hoy. Y por supuesto, terminar con una sesión de preguntas y respuestas, que, por cierto, si envías un súper chat o si eres patrocinador financiero y SubscribeStar, tus preguntas tendrán prioridad. Y eso probablemente importará hoy porque habrá mucha gente mirando.

Moderador:

Y muy rápidamente, antes de permitir que Trent comience, voy a gritar a mis partidarios actuales. Muchas gracias a todos los que me apoyan económicamente. Me ayudas a convertir este ministerio en algo que realmente pueda convertirlo en un ingreso para mí. Algo de lo que pueda vivir y a cambio dar mayor calidad y mayor cantidad de contenido. Puede consultar el siguiente enlace en SubscribeStar para obtener asistencia. Y ese será el final de mi enchufe porque no quiero que eso se alargue. Ahora creo que podríamos empezar. Trent Horn, danos tu caso, desacredita el protestantismo.

Trent Horn:

Bien-

Padre James:

Con hechos y lógica.

Moderador:

Sí, hechos y lógica.

Trent Horn:

Con hechos y lógica, sí. No, cuando publiqué mi video, vi esta observación. Y creo que es importante cuando discutimos el tema de la autoridad, quién determina lo que a los cristianos se les permite creer y lo que están obligados a creer. Y entonces creo que esa es realmente la cuestión clave que divide a católicos y protestantes y también a los ortodoxos hasta cierto punto: la cuestión de la autoridad.

Trent Horn:

Y un estribillo que he escuchado de aquellos que defienden sola scriptura, y yo diría que esto es un corolario de que es otra doctrina que se sigue de sola scriptura, sería lo que se llama la claridad de las Escrituras. Y esa es la idea de que las doctrinas esenciales de la fe, ya sean esenciales, las personas cobran lo que significa esencial de diferentes maneras. Algunas personas podrían decir que es esencial sólo para la salvación o esencial como en la primaria que una persona pueda leer las Escrituras. Y sólo mediante las Escrituras pueden llegar a conocer las doctrinas esenciales de la fe cristiana.

Trent Horn:

Y esto es algo que también vemos, esto es algo que creo que creen muchos evangélicos y protestantes modernos. También lo vemos en las confesiones protestantes históricas. Y, por cierto, aprecio los videos de sus dos muchachos porque las críticas y los comentarios siempre son útiles porque si retrocedo en el tiempo, probablemente habría agregado algunos de estos credos históricos cuando estaba explicando esto. Entonces, dos que me llaman la atención... Bueno, uno que definitivamente, creo, dos que me llaman la atención por su claridad sería la Confesión de Fe de Westminster de 1647. Y dice: "Aquellas cosas que es necesario saber, creídos y observados para la salvación se exponen y exponen tan claramente en algún lugar de las Escrituras que no sólo los eruditos, sino también los no instruidos, en el debido uso de los medios ordinarios, pueden alcanzar una comprensión suficiente de ellos”.

Trent Horn:

Y creo que también vemos esto en la Confesión de Fe Bautista de Londres de 1646, cuando dice que: “La regla de este conocimiento, fe y obediencia respecto del culto a Dios, en la que se ha contenido todo el deber del hombre, no son leyes de los hombres ni leyes no escritas”. tradiciones, sino sólo la palabra de Dios contenida en las Sagradas Escrituras en las que está claramente registrado todo lo que es necesario para que sepamos, creamos y practiquemos, que son la única regla de santidad y obediencia para todos los santos en todo tiempo y en todo lugar. observado." Entonces, esos serían dos ejemplos de Westminster y London Baptist haciendo referencia a la claridad de las Escrituras. Y estoy de acuerdo. Y cuando los protestantes me explicaron esto, muchos lo resumirán de esta manera: “Las cosas principales son las simples y las simples son las principales. Podría haber cuestiones secundarias, cuestiones relacionadas con la tierra joven, la tierra vieja, los dones carismáticos, algunos elementos del gobierno de la iglesia, el complementariedad versus el clero masculino”. Hay muchos problemas diferentes... Zondervan... Bueno, algunas personas-

Moderador:

Ese fui yo, lo siento. No sobre ti, no. Esto es algo con lo que interactuamos bastante.

Trent Horn:

Bueno, déjame participar en el chiste en algún momento. Será divertido escucharlo. Y entonces vas a Zondervan, ¿verdad? Tienen los cuatro puntos de vista, la serie de puntos de vista múltiples, cuatro puntos de vista o cinco puntos de vista sobre X. Algunos no son esenciales, pero la idea es que los protestantes están de acuerdo en cuestiones esenciales. Entonces mi tesis en el video fue que los protestantes no están de acuerdo con los elementos esenciales de la fe cristiana o los protestantes no pueden responder a la pregunta ¿cuáles son los elementos esenciales de la fe cristiana? Ahora les doy que un solo protestante puede dar una respuesta desde su propio criterio. Entonces, es por eso que incluso al comienzo del video, califiqué de manera uniforme. La pregunta es cuando aplicas sola scriptura, ¿puedes responder, está bien, estas doctrinas son esenciales y éstas no? Y no creo que puedas usar sola scriptura.

Trent Horn:

Por ejemplo, mostrar que una doctrina se enseña en las Escrituras o que es verdad, eso en sí mismo no es suficiente para demostrar que es esencial. Porque podrías demostrar que muchas doctrinas son verdaderas, pero luego decir, bueno, eso es verdadero o falso. Es cierto, pero no es una doctrina esencial. Las Escrituras no son explícitas acerca de hacer esta distinción entre lo esencial y lo no esencial. Lo más cercano podría ser tal vez cuando Pablo declara anatema la idea de que es necesario circuncidarse para ser salvo, pero por lo demás no tenemos afirmaciones tan claras y audaces para algunas doctrinas en comparación con otras esenciales o no esenciales.

Trent Horn:

Y creo que esto también se evidencia en el desacuerdo que tienen los protestantes sobre cuestiones que realmente son esenciales para la fundación. Algunos de los ejemplos que di en el video son... Bueno, para tomar un ejemplo y traté de calificarlo con mucho cuidado. Por ejemplo, ¿están de acuerdo los protestantes sobre el bautismo? Bueno, en cierto sentido, casi todos ellos, excepto el Ejército de Salvación, están de acuerdo en que es necesario ser bautizado. Entonces ahí hay acuerdo. Simplemente no están de acuerdo sobre el motivo. Pero es por eso que lo limité en el video a decir, bueno, ¿el bautismo garantiza que los bebés que mueren antes de tener uso de razón irán al cielo? Allí obtendrás diferencias significativas. Y creo que esa es una pregunta esencial.

Trent Horn:

También pienso en cuestiones relacionadas con la seguridad eterna, sobre si determinadas denominaciones son cristianas o no. Y estas son en realidad las preguntas que yo haría y tal vez podamos abordarlas cuando termine aquí en algún momento. ¿Para ser pastor es necesario ser ordenado por otra persona? ¿O puedes convertirte en pastor por iniciativa propia? Creo que es una cuestión esencial y los protestantes no están de acuerdo al respecto.

Trent Horn:

Y lo que noté en las respuestas, lo resumiré aquí y luego podemos ir y venir, la tesis es que los protestantes no pueden ponerse de acuerdo uniformemente sobre los elementos esenciales de la fe cristiana. Para refutar esa tesis, se podría redefinir protestante y ese es probablemente un término sobre el que discutiremos. Y me di cuenta de que en la respuesta del padre James más que protestante se referiría más a los protestantes históricos. Y estoy de acuerdo en que están más unificados, pero incluso en lo esencial, creo que no están de acuerdo en algunos puntos. O podrías redefinir cuáles son los elementos esenciales o tomar la decisión. Ese fue el punto que planteé y sí, podemos charlar.

Moderador:

Cien por cien. Padre James, ¿le gustaría ir primero?

Padre James:

Sí, seguro. Entonces, creo que uno de los problemas que tengo con el tipo de teología de la claridad de las Escrituras es que tiende a ser casi una nariz de cera que puedes calificar para que signifique positiva o negativamente como quieras. Por eso lo evito. Entonces, el pasaje en el que pienso primero es aquel de Hechos en el que Felipe va al Munich etíope y dice: “¿Entiendes lo que estás leyendo?” Y él dice: "¿Cómo puedo hacerlo, a menos que alguien me lo enseñe?" También San Pablo habla de cómo oirán sin un predicador, todo ese tipo de cosas. Entonces, no creo que…

Padre James:

Permítanme comenzar con esto. Permítanme decir que usted señaló la Confesión Bautista de Londres y la Confesión de Westminster. Y si viste mi video, creo que hablé un poco sobre esto. Suelen estar algo fuera de la propia reforma protestante. Entonces, están unos cien años después del protestantismo. Entonces, se están alejando del anglicanismo. Por eso es difícil llamarlos protestantes estrictamente hablando, pero no creo que sea apropiado jugar juegos como ese, pero sí creo que es importante señalarlo. Estoy tratando de no jugar. No estoy diciendo que estés jugando.

Padre James:

Entonces, creo que la primera claridad de las Escrituras simplemente no está lo suficientemente bien definida o no se puede definir hasta donde es apropiada o inapropiada, correcta o incorrecta. Entonces, ese es uno de mis primeros problemas. La segunda, creo, es que es difícil... Cuando hay una crítica del protestantismo en sí, especialmente analizando teologías particulares, como la claridad de las Escrituras y cosas así, y luego aplicándolas al conjunto, creo que si tomas una Da un paso atrás y haz lo mismo con, digamos, el cristianismo, donde no creemos que haya ningún texto inspirado fuera de las Escrituras. Todos creemos en eso. Y decir, bueno, por lo tanto hay desacuerdos dentro de la cristiandad, por lo tanto el cristianismo es falso o no tengo un medio confiable para saber qué parte del cristianismo es verdadera o cosas así. Y puedo anticipar algunas objeciones que usted pondría al respecto. Pero creo que dar ese paso atrás demuestra que no creo que sea un buen enfoque para abordar el protestantismo.

Padre James:

Creo que otra parte de esto también es que tenemos que hacer una clara distinción entre lo que yo llamaría descendientes restauracionistas, que son los evangélicos de hoy. Entonces, las personas que provienen del Movimiento Restauracionista o de ese tipo de teología, especialmente la línea dispensacionalista y cosas así, versus los protestantes históricos donde al menos pondría a los bautistas reformistas y a los presbiterianos más dentro de ese campo, el protestantismo histórico. Debido a que estás señalando cosas como la ordenación, por ejemplo, puedes ser pastor sin ser ordenado. En primer lugar, diré que nunca antes había oído hablar de eso. Incluso cuando yo era un bautista fundamentalista, mi papá tuvo que ser ordenado pastor. Pero puedo ver que eso sucede en algo así como un entorno de megaiglesia, una iglesia no denominacional donde es como, "Voy a comenzar algo y soy guiado por el espíritu santo". Pero eso ni siquiera... Eso está tan alejado del protestantismo que es difícil llamarlo protestante.

Padre James:

Y creo que tengo dudas con esto. Por un lado, creo que sí, necesitamos criticar el movimiento evangélico moderno con muchos de sus abusos de las Escrituras, abusos de la tradición de la iglesia y todo ese tipo de cosas. Necesitamos abordar esas cuestiones. Y estoy totalmente de acuerdo con usted en eso, pero creo que es necesario distinguirlo del protestantismo. No los veo como lo mismo. No estoy diciendo que no sean cristianos o que no sean salvos ni nada por el estilo, pero sí veo que hay problemas importantes al etiquetarlos como protestantes. Lutero se opondría vehementemente a eso. Los teólogos anglicanos se opondrían mucho a esto, a una especie de cristianismo bapticostal, como lo llamamos a veces, el tipo de cristianismo no denominacional.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, tenía algunas ideas sobre lo que planteaste. Puedo repasarlos brevemente y luego podemos ir y venir. No quiero perder ninguno de ellos. Así que tal vez simplemente… Noté tres cosas. ¿Cómo debería hacer esto? Mencionaré brevemente los tres y luego podremos separarlos más. Y luego, Paul, tú también estarás más que feliz de participar.

Moderador:

No hay problema.

Trent Horn:

Primero sobre la idea del pastor, creo que incluso lo que mencioné allí, la pregunta se puede reformular para mostrar incluso diferencias en temas importantes que se remontan incluso a la reforma protestante. La pregunta de ¿Cristo tenía la intención, incluso si estoy dispuesto a conceder ciertos no denominales y otros ordenar ministros, tenía la intención de Cristo que hubiera un sacerdocio ministerial? Creo que incluso eso, volviendo a los reformadores, encontrará diferencias significativas entre los anglicanos y Lutero frente a Calvino y Zwinglio en esa cuestión importante.

Trent Horn:

El otro punto que planteó, así que creo que, como señalé, uno puede decir: "Bueno, estos elementos esenciales pueden acordarse uniformemente en el protestantismo si tenemos una comprensión estrecha de lo que significa el término protestante". Y creo que esa es la pregunta de los 64,000 dólares. ¿Qué es un protestante? ¿Cómo definimos ese término? Porque estoy muy preocupado por lo que se llamaría una falacia que no es un verdadero escocés. Bueno, los protestantes creen esto, pero este protestante también lo cree. Ah, pero él no es un verdadero protestante. Entonces, me preocupa que eso aparezca.

Trent Horn:

El otro sería este. Entonces, pensé que era una respuesta astuta en tu video que estoy de acuerdo contigo si mi argumento era que los protestantes no están de acuerdo en doctrinas esenciales, por lo tanto, el protestantismo es falso. Estoy de acuerdo en que se puede reformular el argumento contra el cristianismo para decir que los cristianos no están de acuerdo en doctrinas esenciales. Luego el cristianismo es falso. Pero ese no era precisamente el argumento que estaba presentando. Más bien lo que dije, lo recordaré en el video, dije que debido a que los protestantes no pueden ponerse de acuerdo sobre la doctrina esencial, les falta, digo, es como una prueba grave o fatal en contra de que tengan una estructura de autoridad adecuada.

Trent Horn:

Entonces, mi preocupación era que si los protestantes no están de acuerdo en aspectos esenciales, entonces la estructura de autoridad es inadecuada. Entonces, volver eso en contra de los cristianos es decir, bueno, los cristianos no están de acuerdo en la doctrina esencial. ¿Significa eso que tienen una estructura de autoridad inadecuada? Aquí es donde yo diría que la analogía se rompe porque, y esto puede ser rechazado, aparentemente los protestantes estarían usando esencialmente la misma estructura de autoridad, alguna derivación de sola scriptura, tal vez calificada, pero alguna derivación de la misma. Habría un rechazo de la tradición sagrada e infalible o de un magisterio infalible. Pero los cristianos no utilizan la misma estructura de autoridad; los protestantes, los católicos y los ortodoxos difieren. Entonces, no se puede decir que hay una única estructura de autoridad que los cristianos usan contra la cual esta desunión contaría porque no es así. Pero si los protestantes utilizan esencialmente una variante de la misma estructura de autoridad, pero no están de acuerdo en lo esencial, entonces creo que eso es mucho más problemático. Así que supongo que no sobrevolé. Puse un poco de punto en cada uno, pero adelante.

Padre James:

Paul, ¿te importa si respondo muy rápido a eso?

Moderador:

Sí. A por ello.

Padre James:

Está bien. Entonces, y creo que podría haber señalado esto también en mi video, pero ahora, en lugar de limitarnos, limitémoslo al catolicismo romano. Y puedo señalar a todo tipo de gente común, el padre James Martin, el cardenal Marx, etcétera. Podemos repasar la lista completa de todo, pero no se trata solo de liberales, sino de una amplia gama. Ni siquiera hablo de liberal a tradicional. Hay una amplia variedad de teología y muchas de ellas... Entonces, por ejemplo, algunas personas me han dicho que estoy válidamente ordenado como anglicano y que son católicos romanos, a pesar de los curas apostólicos. Le he dicho a la gente que no estoy ordenado válidamente. Algunas personas me han dicho que estoy en pecado mortal por no ser católico romano. La lista continúa y en ambos lados y existe una estructura de autoridad compartida dentro del catolicismo romano.

Padre James:

Ahora bien, no creo que eso signifique que la autoridad estructural en sí misma sea insuficiente. Simplemente creo que eso significa que, por lo tanto, la gente no lo está cumpliendo de manera adecuada o adecuada. Y creo que también podemos considerar eso a nivel institucional, no sólo a nivel local, porque lo vemos hasta cierto punto a nivel institucional dentro del catolicismo romano actual. Y luego puedes mirar la iglesia medieval donde ves mucha corrupción y cosas así. Entonces, vemos personas que no se adhieren a sus propios estándares de autoridad.

Padre James:

Y veo eso también dentro del protestantismo. Como anglicano, no soy ajena a la idea de que la gente rechace la autoridad estructural de la iglesia. Hay muchos problemas con el anglicanismo hoy en día. No voy a rehuirlos. Pero al final del día, no estoy diciendo que las Escrituras sean insuficientes como... Y no estoy diciendo que, bueno, todos están siguiendo las Escrituras perfectamente. Y simplemente no llegan a conclusiones diferentes. Y no, algunas personas en realidad están violando lo que dicen las Escrituras. Entonces, ¿qué piensas sobre eso?

Trent Horn:

Sí. Yo diría aquí que cuando hablamos de unidad y desunión, creo que este es un punto que ambos plantearon y es justo. Creo que es mejor comparar credo con credo que opinión con opinión porque tienes razón, si solo hicieras una encuesta de personas que se identifican como católicas, estará completamente por todos lados. Y la mayoría de ellos no estarán a la altura. Parte de eso es sólo un problema de identificación. El término católico no es un término tan específico para muchas personas, como opuesto a algo. Por ejemplo, si le preguntas a los cristianos, ¿qué creen? Oh, está por todos lados. Pero si usas un término muy específico como evangélico, anglicano, calvinista de cinco puntos, cuanto más específico sea el término, más laicos obtendrás. Pero los laicos simplemente no son teólogos. No pasan mucho tiempo pensando en todas estas cosas. Por lo tanto, sus opiniones pueden estar por todas partes.

Trent Horn:

Más bien, creo que cuando lo comparamos, pero incluso en algunos de los ejemplos que usted dio, si tomamos a alguien como el Padre Martin, en realidad es bastante astuto. Recomendaría tener un video, creo que se llama las tácticas resbaladizas del Padre James Martin en mi canal y animo a la gente a que lo vea porque incluso él, en la revista America y en otros lugares, siempre articula la enseñanza oficial del iglesia, pero va más allá en diferentes áreas de manera escandalosa. Ahora el Cardenal Marx está justo fuera de la reserva para almorzar. Y siempre habrá gente así.

Trent Horn:

Pero creo que, por ejemplo, si vamos a hacer la comparación, la comparación debería estar bien: tenemos la tradición de las Escrituras en el magisterio. Comparemos el catecismo de Baltimore o eso va un poco más atrás. Comparar el YOUCAT, los catecismos locales, los catecismos católicos locales, no sólo el del universo, porque hay catecismos católicos locales, y comparar lo que enseñan los colegios y obispos en todo el mundo. Y encontrará un grado muy alto de uniformidad. Pero si nos fijamos en los catecismos protestantes, hay diferencias significativas en cuestiones clave y esenciales. Entonces, no creo que la analogía sea tan válida.

Padre James:

Si realmente odio-

Moderador:

[diafonía 00:23:25]-

Padre James:

Ah, lo siento, adelante.

Moderador:

No, puedes irte si hay algo realmente urgente.

Padre James:

Punto muy rápido. Sólo un ejemplo que viene bien y realmente aprecio mucho su debate con ese caballero. No recuerdo su nombre ahora mismo, pero sólo un ejemplo del catecismo. La cuestión de la pena de muerte es un ejemplo que consideraría, pero es sólo uno que quiero señalar. Adelante.

Moderador:

Bien, también responderé brevemente diciendo que uno de los grandes problemas aquí es que creo que estamos operando con ideas diferentes de lo que es realmente esencial porque la forma en que lo he concebido es que cuando estamos Hablando de doctrinas esenciales, estamos hablando de-

Trent Horn:

Esos son los otros $64,000 [diafonía 00:24:01]-

Moderador:

Si eso es. Entonces, ¿qué es eso? ¿Preguntas por 128,000 dólares? Y ese es el gran problema porque creo que la forma en que lo entendí es bastante simple. Por supuesto, debatir su contenido real es la cuestión en sí, pero simplemente cosas que si no lo crees, estás condenado. Así es como lo concebí. Así que si no lo crees o lo contravienes, estás condenado. Es así de simple. Es como el mínimo indispensable. No es bueno tener solo lo mínimo, pero si no tienes detalles específicos de estas cosas, desaparecerás.

Moderador:

Mientras que Horn, pareces tener una definición un poco más amplia y un poco más flexible de dónde esencial en tu video, particularmente en, por ejemplo, creo, quiero decir, bueno, casi todos tus puntos donde, creo. es bautismo o seguridad eterna. Creo que es seguridad eterna cuando dices: "Bueno, crees que este es un tema principal porque dependiendo de tu respuesta, tendrás vidas de oración muy diferentes, por ejemplo, concepciones muy diferentes de teología y todo eso". .” A lo cual, pero luego yo, yo y muchos otros protestantes, incluso si no estamos de acuerdo sobre la seguridad eterna como yo, por ejemplo, un arminiano o molinista o lo que sea. Incluso si no estamos de acuerdo en eso, y lo admito, en realidad es algo realmente bueno con tu video. Admito que muchos protestantes restan importancia a la gravedad de estos problemas.

Moderador:

Y por eso trato activamente de contravenir eso, cuando lo veo, decir simplemente secundario es no hacer justicia a la gravedad de estos problemas. Pero debido a eso, lo conviertes en un tema principal donde nuestras diferentes creencias sobre el bautismo o lo que sea, es un tema principal por la seriedad o la seguridad eterna, por la seriedad con la que afecta nuestra vida de iglesia y nuestras teologías. Pero incluso entonces, yo y muchos otros tipos de protestantes que están totalmente en desacuerdo con el tema de la seguridad eterna, todavía diríamos: eres mi hermano en Cristo. Y entonces, simplemente no intimidar en la seguridad eterna en esa concepción, no sería un tema principal.

Moderador:

Ese fue un problema que tuve con tu video donde tenías esta definición más amplia. Y debido a esa definición más amplia que esencialmente parece ser, tiene un impacto material y visible significativo en la vida devocional, en la vida cristiana e incluso con quién se comunica. Entonces puedo señalar muy fácilmente eso... Puedo fácilmente, bueno, no mencionaste tener comunión con, pero eso sería una gran consecuencia de eso. Puedo señalarlo muy fácilmente porque la mayoría de mis amigos, en la vida real probablemente uno o dos de ellos están en el chat en este momento, son católicos romanos. Y además son muy tradicionales. Y apenas pasa una semana cuando los escucho discutir, ya sea con otros católicos que conocen o con los católicos en general, sobre serios desacuerdos sobre temas que el magisterio puede o no haber definido.

Moderador:

Y dependiendo de dónde aterricen en esos temas, tendrá un impacto enorme y significativo en su vida de iglesia. La básica, por ejemplo, es la orden de novato, no si es necesariamente válida o no, sino si es adecuada. Y entonces, dependiendo de su punto de vista sobre ese tema, la gente acudirá en masa a la parroquia local de TLM o a cualquier lugar que solicite el novicio. Y eso puede tener un efecto grave en la oración y en la vida de oración y la vida devocional, la vida de comunión, todo eso. Ese es un tema que encontré con su video, su definición de un tema principal.

Trent Horn:

Bueno. Y creo que eso es interesante cuando se trata de tratar de hacer una distinción entre qué creencias son esenciales y, supongo, esenciales para la fe cristiana, versus cuáles son el número mínimo de creencias que uno debe tener para ser cristiano. ¿Cuál es otro punto en el que he visto? Creo que hay un serio desacuerdo sobre qué creencias se deben tener para ser cristiano y qué creencias descalificarían a alguien para ser cristiano. Por ejemplo, tuve una conversación personal con James White después de nuestro debate en 2017 en la conferencia del G3. Debatimos sobre la seguridad eterna. Y si estás mirando, hola James. Y entonces... no creo-

Moderador:

[diafonía 00:28:22].

Trent Horn:

Estoy seguro de que... Ojalá recuerde esta conversación. Estoy seguro de que todavía siente lo mismo. Si él no se siente así, puede corregirme en la línea divisoria. Pero le pregunté y este es uno de los ejemplos que uso en el video. Dije: “¿Qué pasa con alguien como William Lane Craig? Es un monoteolito. ¿Dirías que es cristiano, aunque no afirme la cristología conciliar, mientras que tú dices que los católicos no son cristianos? Y él dijo: “Bueno, la diferencia es que Craig no intenta agregar nada y los católicos agregan cosas”.

Trent Horn:

Y ahora no encuentro eso... Es una manera de tratar de decir que Craig todavía es cristiano, pero los católicos tienen un problema. Creo que hay un punto en el que... los testigos de Jehová no añaden nada necesariamente. Le quitan cosas importantes a quién es Jesús. Entonces, creo que eventualmente una vez que restas lo suficiente tu cristología, ya no eres cristiano, que es otro punto que mencioné en el video. Pero déjame retroceder porque veo lo que estás diciendo con la seguridad eterna porque es algo así como el bautismo. ¿Necesitamos ser bautizados? Bueno, básicamente todos los cristianos creen que sí, sólo que por diferentes razones. Entonces eso no es tan esencial. Así que tal vez necesite matizarlo un poco más. Digamos que una persona cree en la seguridad eterna y la otra no. Y Paul, déjame asegurarme de entender tu trasfondo teológico. ¿Es usted reformado o calvinista? ¿Bien?

Moderador:

Sí. Me describo como un anglicano carismático y reformado. Entonces, el conjunto de palabras más contradictorio que se te ocurra.

Trent Horn:

¿Suscribirías la articulación tradicional del calvinismo con TULIP?

Moderador:

¿Con TULIPAN? Sobre todo, excepto que en este momento estoy cuestionando la expiación limitada. Así que soy más-

Padre James:

[diafonía 00:30:01].

Moderador:

Soy menos TULIP y más TUIP.

PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:30:04]

Padre James:

… Ahora mismo. Así que soy más bien-

Trent Horn:

[inaudible 00:30:01].

Padre James:

Soy menos un tulipán y más una ramita.

Trent Horn:

Un cuatro puntos. Como lo llamamos a veces, ¿verdad?

Padre James:

Amyraldiano.

Trent Horn:

Sí, Amyraldiano.

Padre James:

Cuatro puntos, más o menos, sí.

Trent Horn:

Calvinista de cuatro puntos. Porque usted afirma la seguridad eterna, pero yo diría que, como anglicano, padre James, probablemente no lo haga. [inaudible 00:30:21].

Padre James:

En el sentido agustiniano, podría. Entonces, la distinción entre regeneración y elección, es que hay personas que son genuinamente regeneradas y que no necesariamente son elegidas. Pero los elegidos van a perseverar hasta el fin. Entonces, podría calificar para decir dónde creo en la seguridad interna para los elegidos, pero no diría que porque eres regenerado, por lo tanto eres elegido.

Trent Horn:

Bien. Sí, la pregunta es… Porque incluso podría decir que aquellos que sean elegidos para la salvación final perseverarán, pero eso es casi una tautología. Que creo que algunas personas pueden ser elegidas para la salvación inicial, pero no para la salvación final.

Padre James:

Sí, yo simplemente llamaría a eso regeneración. Sí.

Trent Horn:

Bueno. Pero en cualquier caso, digamos seguridad eterna, alguien cree en ella, otra persona no, el problema es que no sabes si eres uno de los elegidos, así que aún así vas a esforzarte por vivir la vida moral. y otros lo harán… Lo mismo que quien piensa que puede perder su salvación. Entonces, aunque la teología difiere, las acciones son muy similares en ese sentido. Entonces creo que el punto está entendido, pero creo que hay otra rama popular, y no he hecho una encuesta para ver qué tan popular es, pero me han dicho que no es insignificante, de otra variante de la seguridad eterna que Serían llamados una vez salvos, siempre salvos, y serían personas como Charles Stanley, Robert Wilkins, gente de Faithalone.org. Ahí creo que es realmente esencial. Y ahora, si eso se cree ampliamente, y no lo sé, parece...

Trent Horn:

He tenido amigos bautistas que dicen haberlo visto con bastante frecuencia. La creencia de que no hay ninguna acción tuya podría anular tu salvación, mientras que las personas de seguridad eterna podrían decir: "Bueno, te vuelves apóstata, simplemente significa que, para empezar, nunca fuiste salvo". Stanley diría: “Incluso los apóstatas serán salvos”, y esa creencia incorrecta, si no entiendes bien ese punto esencial, realmente afecta tu salvación. Entonces, tal vez tenga que modificar la seguridad eterna. Quizás una vez salvo, siempre salvo sea un mejor ejemplo.

Padre James:

En realidad, eso es en lo que crecí, con los que una vez salvos, siempre salvos, muy descaradamente. De hecho, recuerdo haber escuchado a pastores mientras crecía que decían: “Si dices la Oración del Pecador y realmente lo dices en serio, bendito sea Dios, podrías ir mañana y matar a un montón de personas y morir y eso, y aún así irías”. al cielo." Esa fue la teología con la que crecí, y creo que en realidad es increíblemente perjudicial para la fe y la herejía, la consideraría herejía.

Trent Horn:

Sí. Y entonces mi preocupación es que, si es siquiera una porción considerable, creo que es algo esencial en lo que los protestantes no están de acuerdo.

Padre James:

Y nuevamente, esto iría a donde estoy hablando del histórico evangélico versus… Porque esto una vez salvo, siempre salvo, no es en absoluto histórico dentro del protestantismo. No conozco ni uno solo... Esto no es algo de Calvino, ni de Zwinglio, ni de Lutero, ni de Cranmer, [inaudible 00:33:15] ni ninguno de ellos. Ni siquiera es de los bautistas reformados o la Confesión de Westminster, los presbiterianos o algo así, esto es de la teología revivalista post-restauracionista del siglo XIX en adelante, que es una perversión de... Por ejemplo, la fe sola. La idea es que, bueno, si es solo fe, bueno, entonces eso significa que si pecas o si pierdes tu salvación, la perdiste debido al trabajo o algo así, y por lo tanto es salvación en el espacio de trabajo [inaudible 19:00:33 ].

Trent Horn:

Pero incluso en el momento de la reforma, había antinomianos, había gente que abogaba por esto.

Padre James:

Bueno, sí, y fue rotundamente rechazado. Lutero predica contra ello, los teólogos anglicanos predican contra ello. Y esa es otra cosa. Así que hay, por ejemplo, casos atípicos dentro del protestantismo donde están los antibautistas y cosas así. Excepto los antibautistas, todos están de acuerdo con el bautismo infantil.

Trent Horn:

El menor entre los protestantes históricos.

Padre James:

Bueno, digo que dentro de la reforma protestante, sí. [inaudible 00:34:13].

Trent Horn:

Sí. Y creo que esto va a ser un problema, y ​​tal vez cualquiera de ustedes pueda ayudarme con esto, podrían intentarlo para verlo, pero ¿qué significa ser protestante? Simplemente no sé qué tan legítimo es decir: "Bueno, deberíamos..." Porque creo que incluso en su video, padre, cuando mencioné el ejemplo de Craig, usted básicamente dijo: "Bueno, él no es protestante". "Es bautista", y estoy seguro de que Craig difícilmente estaría en desacuerdo con esa evaluación. Y entonces me pregunto cuán legítimo es este movimiento, especialmente considerando que en América del Norte los evangélicos superan en número a los protestantes tradicionales dos a uno.

Trent Horn:

Y Gavin Ortlund también me mencionó esto en mi diálogo que tuve con él sobre el bautismo. Dijo: "Creo que los católicos parecen mirar realmente los credos históricos cuando critican el protestantismo". Y estoy de acuerdo en que eso es importante, y lo hago en mi libro, Case for Catholicism, pero mi experiencia es que muchos, si no la mayoría, de los protestantes, no se ajustan a las confesiones históricas. Entonces, creo que incluirlos en el paraguas de lo que es el protestantismo es algo justo.

Padre James:

Entonces, creo que el problema que tengo es que... Y por favor, no tomen esto como si dijera que están siendo deshonestos o algo así, desde este lado del pasillo, parece como si estuviera tratando de recoger la fruta madura. como crítica a las posiciones más maduras, más pensadas y bien pensadas. Y veo esto... Y nuevamente, esto no es una crítica o crítica a Cameron Bertuzzi, pero veo, durante su justa lucha y teología respecto a mirar el catolicismo romano y todo eso, él tiene una, al menos parece, que viene a través de este camino, como una mente dicotómica de o eres católico, y con eso se refiere a católico romano, o eres protestante, y por protestante, es una megaiglesia evangélica. Y verás esto en varios momentos en los que tendrá charlas sobre la Eucaristía, y hablará de cosas como: "Está bien, entonces los protestantes creen que es solo un símbolo y los católicos creen que es real". Y es como, "No, eso no es ni siquiera un poco cierto". Y entonces cuando estoy siendo-

Trent Horn:

[inaudible 00:36:30] tendría un día de campo.

Padre James:

Y como anglicano, me lo pasaría genial. Incluso un calvinista [inaudible 00:36:35] diría. Y eso me afecta cuando se me acercan, porque me pasa esto todo el tiempo. Católicos romanos en línea, entren a mis páginas de comentarios y digan: "Oh, ustedes... ustedes..."

Moderador:

Yo también. Especialmente este individuo que no será nombrado.

Padre James:

Oh, he tenido que bloquear bastantes. Y no me malinterpreten, este es un problema que afecta a todas las partes, por lo que no es exclusivo de los católicos romanos. Pero sucede mucho, y son estas horribles tergiversaciones del protestantismo. Y supongo que he dicho lo que he dicho, pero simplemente parece: ¿podemos hacer esa distinción? ¿Podemos entender que esto esté tan alejado de lo que es el protestantismo histórico? Sí.

Trent Horn:

Pero supongo que lo que es difícil para mí es, ¿qué pasa si el protestantismo histórico, al usar sola scriptura como mecanismo para crear sus propios credos y confesiones distintas del catolicismo, esencialmente abrió la caja de Pandora, y este es el flujo natural que, sí? , tal vez estaban más restringidos porque tienen más afinidad con las costumbres y tradiciones dentro del catolicismo, pero eso es más una contingencia histórica. El mecanismo que utilizan para la autoridad, esta es su consecuencia natural que se ve en los evangélicos y otros.

Padre James:

No creo que sea la consecuencia natural y por una razón en particular. Los estándares confesionales, ya sea el Catecismo de Heidelberg y la Confesión belga o el Libro de la Concordia o los Formularios anglicanos, todos enfatizan la importancia de la autoridad dentro de la iglesia. Y el-

Trent Horn:

Correcto, pero estas son las mismas personas que dirían: "Podemos ignorar con seguridad la autoridad de los concilios ecuménicos después de la Segunda Nicea hasta hoy". Entonces, si ahí es donde tienes y puedes ignorar esa autoridad, parece que le pasaría a las Confesiones de Heidelberg si vieras esa misma actitud, ¿verdad?

Padre James:

Sin embargo, me resulta difícil llamar ecuménico a algo posterior al Séptimo Concilio Ecuménico, especialmente teniendo en cuenta que tenemos la división de la iglesia entre Oriente y Occidente. Por eso es difícil llamarlo ecuménico. Incluso diría que es difícil llamar ecuménico a algo posterior, digamos, al Cuarto Concilio Ecuménico, porque uno cree en los ortodoxos orientales. Y no se trata sólo de unos pocos obispos al azar, estamos hablando del patriarca de Alejandría. Eso es algo bastante importante. Entonces, creo que lo más amplio que daré son los siete consejos ecuménicos, pero yo diría que incluso el Cuarto y el Cuarto aún deben ser acordados.

Trent Horn:

¿Eticista?

Padre James:

Sí.

Trent Horn:

Entonces, ¿ni siquiera dirías que Calcedonia debería ser vinculante?

Padre James:

No, no, estoy de acuerdo con Chalcedon. Estoy de acuerdo con Calcedonia.

Trent Horn:

Estoy seguro que sí. Sí.

Padre James:

Sí, por supuesto. Sí. No no. Y creo que debería ser vinculante. Creo que por mucho que amo a los ortodoxos orientales, los anglicanos y los ortodoxos orientales tienen una relación muy fuerte entre sí, especialmente dentro de Egipto, pero me gustaría que se arrepintieran de su miticismo. Y creo que, nuevamente, dadas las conversaciones, nos hemos dado cuenta de que ha habido algunas diferencias filosóficas y que se pueden rectificar un poco y todo ese tipo de cosas, pero tenemos que llegar a un acuerdo sobre el Cuarto Concilio Ecuménico, creo. pensar en definitiva.

Trent Horn:

Entonces, ¿dirías entonces que [inaudible 00:40:05]… Porque mencioné cómo cada uno de ustedes definiría el término? Padre, usted diría… ¿Está realmente diciendo que hay protestantes históricos y protestantes contemporáneos o que el protestantismo son simplemente aquellas comunidades que nacieron directamente de la reforma? ¿Y los evangélicos que tenemos hoy, eso es algo completamente distinto?

Padre James:

Creo que el término protestante en sí puede ser un poco problemático porque no está tan bien definido. Entonces, vuelve a ser como esa nariz de cera, donde es lo que quiero que sea, ya sea que quiera expresarlo o criticarlo, y ahí es donde surgen muchos de los problemas. Entonces, para mí, no quiero criticar, digamos... a los ortodoxos orientales, tienen diferencias entre ellos, y por eso quiero tratar de abordar cuestiones particulares dentro, digamos, de ROCOR, por ejemplo. ROCOR será muy diferente de los griegos ortodoxos. Tengo un buen amigo que es sacerdote de ROCOR. Teología muy diferente a la de mis amigos griegos ortodoxos y antioqueños. Por eso quiero tratar de tratarlos más a nivel individual, al menos a nivel confesional.

Padre James:

Y… Disculpe. No hay una confesión protestante. Hubo intentos de hacer una confesión protestante y fracasó, y desearía que realmente se lograra que pudiéramos tener un grupo más unificado. Pero creo que abordar las cuestiones de confesión por confesión, o si quieres abordar la maraña del evangelicalismo, puedes abordarlo en ese nivel, pero yo diría que, como evangélicos, creo que ese es el mejor enfoque para criticar. Protestantismo, si eso tiene sentido.

Trent Horn:

Bueno. Supongo que surgió en mi cabeza una pregunta más para Paul porque mencionaste un buen punto sobre... Así que ambos, y tal vez tú también puedas intentarlo, ¿qué es un protestante? Y luego las esenciales… Y veo que hay una plausibilidad intuitiva de que las doctrinas esenciales son justamente aquellas que necesitas para llegar al cielo. Veo una gran cantidad de valor pragmático.

Moderador:

Para decirlo crudamente, sí.

Trent Horn:

Sí. Pero yo entiendo. Esa es la gran pregunta que nos hacemos, tenemos que resolverla. Aunque podría haber cosas en las que se podría justificar que sean esenciales si están próximas a esa pregunta o si son más remotas. Tomemos la creencia de que la revelación divina terminó en el primer siglo, ¿diría que es una creencia esencial que deben sostener los cristianos?

Moderador:

Si alguien afirmara que hubo alguna palabra autorizada de Dios después de la Era Apostólica, por ejemplo, le daría una mirada realmente extraña, o al menos una revelación pública vinculante, porque nuevamente, los carismáticos están más a favor de esa profecía. Un saludo a mis amigos carismáticos y pentecostales en el chat. Pero si afirman que hubo una revelación pública [inaudible 00:43:07] vinculante-

Trent Horn:

Revelación pública. Público.

Moderador:

Eso es todo, sí, sí. Revelación pública vinculante después de los tiempos de los apóstoles y tal vez llegó a nuevos documentos que entonces se llamaban Escrituras, como mínimo les daría una mirada muy extraña y también me preocuparía mucho dependiendo de lo que se enseña en esas cosas. Y es muy probable, si no casi seguro, que no pueda comulgar con ellos en la comunión local, pero por lo demás, de todos modos podría decir... Bueno, de nuevo, depende de cuál sea la nueva revelación. Si no es nada que contravenga lo que ya está establecido en los apóstoles, podría decir: “Oh, está bien, sí, te considero un hermano, pero puedes quedarte ahí, por favor. Quédate ahí, en tu pequeño rincón”.

Moderador:

Así que sí. Y entonces, en ese sentido, en ese sentido más estricto, no diría que no... En el sentido más estricto, diría: “No, eso no es per se esencial para la fe cristiana, pero es una de esas cosas que son esenciales”. tan próximo a ello, que negarlo, como mínimo, te pondrá en aguas muy peligrosas, y a la luz de eso, el efecto práctico sería que muy a menudo puede llevarte a creer en cosas que contradicen la esencia. de la fe”.

Trent Horn:

Sí. Y esa es interesante. Ahora, la creencia de que la revelación divina terminó, la revelación divina pública, dejando de lado algunos carismáticos que van demasiado lejos, y también la creencia en el canon de los 27 libros del Nuevo Testamento, son aquellas en las que realmente creo que hay una uniformidad bastante estándar en todas partes. Protestantismo. Pero me pregunto si eso se llegó allí a través de algo como sola scriptura, a través de un modelo que algunos propondrán bien. Las Escrituras tienen esta capacidad intrínseca para que las personas entiendan que son inspiradas, como sostiene Michael Kruger. Estoy más inclinado a que mucho de esto proviene esencialmente de una tradición compartida.

Padre James:

No estoy en desacuerdo con eso. Lo siento, ¿podría hacerlo muy rápido?

Moderador:

Sí, ve rápido, quiero dar mi próximo argumento después de esto también.

Trent Horn:

Por supuesto.

Padre James:

Entonces, muy rápido. Antes mencionaste que existe la suficiencia material de las Escrituras frente al partim-partim y que ambas son aceptables dentro de la tradición católica romana. Entonces, ¿por qué yo, como protestante, no puedo aferrarme a la parte de suficiencia material que ya es aceptable dentro de la tradición católica romana? Excluir la posibilidad de la suficiencia material cuando el propio magisterio lo permite, parece un poco extraño, si es que tiene sentido.

Trent Horn:

Entonces, ¿te refieres al canon?

Padre James:

Cosas como el canon o el cierre de las Escrituras y todo ese tipo de cosas, sí.

Trent Horn:

Sí, ya veo. Y que curioso, esta pregunta también me la hicieron cuando estaba chateando… ¿Con quién estaba chateando? Creo que estaba charlando con Steve y Jeff. Steve Christie y Jeff.

Moderador:

Esos caballeros están en el chat. Un saludo a esas leyendas.

Trent Horn:

Por supuesto. Buen hombre. También he tenido charlas divertidas con ellos. Estoy seguro de que tendrán todo tipo de preguntas interesantes para mí. Antes de charlar con ellos, vi un vídeo tuyo hablando sobre este argumento en particular... Tú o Paul hablando sobre este argumento en particular. Y creo que dos respuestas serían la distinción, por supuesto, sólo porque hay suficiencia material no se sigue que haya formal solo porque hay algo allí. Y creo que esas doctrinas, si están en las Escrituras, están extremadamente implícitas en ellas, por lo que no creo que se pueda acceder a ellas sin una tradición que las acompañe. Y esas son las doctrinas particulares que también me hacen escéptico sobre la suficiencia material. No he resuelto completamente mis propios puntos de vista sobre esta cuestión, pero estoy abierto a la visión partim-partim de la suficiencia de las Escrituras precisamente debido a estas doctrinas.

Padre James:

Si pudiera aclarar mi punto, ¿es que, independientemente de su incredulidad personal acerca de...?

Trent Horn:

Porque es una vista permitida.

Padre James:

Exactamente. Sí.

Moderador:

Sí. Entonces, se le permite ver partim-partim, la suficiencia material, y sin embargo, para usted eso no rompe la idea de que la Iglesia Católica Romana está unida.

Padre James:

Oh no, ni siquiera estoy diciendo eso necesariamente. No no no.

Trent Horn:

Creo que está hablando del conocimiento del cañón y estas otras cosas o el cese de la revelación divina, porque la iglesia te permitiría creer que están implícitamente en las Escrituras.

Padre James:

Bien, bien, bien. Sí.

Moderador:

Exactamente.

Trent Horn:

Sí. Sí. Y esa es la diferencia entre que haya suficiente madera para construir una casa y que tú tengas la capacidad de juntar la madera, la vieja sierra entre lo material y lo formal.

Moderador:

Sí. Sí. Bueno. Ahí tienes. Ahí tienes. Entonces, algo bueno que surge de esto es una hermosa continuación de probablemente mi argumento principal en el chat. Porque creo que el Padre James lo es más... Irónicamente, normalmente soy el chico de historia en mi canal, pero por lo demás, el Padre James está más centrado en cuestiones históricas que eso. Y yo también lo estaba un poco, pero me centré particularmente en la lógica y las categorías utilizadas en el argumento de Trento, y este es probablemente, si no el argumento principal, al menos uno de los dos argumentos principales. Es posible que surja otro un poco más tarde. Pero esas son las definiciones de lo que estamos hablando, de protestantismo versus catolicismo romano.

Moderador:

Ahora, creo en cualquier definición de protestantismo que utilices, y para mí sería bastante simple, así que si afirmas conscientemente sola fide, sola scriptura y realmente intentas perseguirlas, entonces eres protestante. Por supuesto, hay diferentes concepciones de eso en el plano panprotestante, pero, no obstante, hay un concepto central detrás de eso. Y se puede decir lo mismo con cada tradición, que hay conceptos centrales y, sin embargo, hay diferentes articulaciones en varias subtradiciones.

Trent Horn:

Entonces, bajo ese punto de vista, ¿tanto James White como NT Wright serían protestantes?

Moderador:

Bueno, ¿NT Wright [inaudible 00:48:57] sola scriptura y sola fide? No estoy seguro. No lo he investigado profundamente. Pero.

Padre James:

Lo hace. Lo hace.

Moderador:

Lo hace. En ese caso, entonces sí, lo haría. Aunque su nueva perspectiva se parece más a la perspectiva vergonzosa, pero de cualquier manera.

Padre James:

Tu cara es la perspectiva vergonzosa. Oh.

Moderador:

Tu mamá se estremece.

Trent Horn:

Chicos, esto no es un St. Unity. Esto no es bueno para su caso, gente.

Moderador:

Ey. Oye, podemos insultar a las madres de los demás, pero aún así decimos: "Oye hermano, ¿vendrás a la iglesia mañana?". "Si seguro."

Trent Horn:

Esto también sucede entre los católicos. Así que continúa.

Moderador:

Oh sí. No te preocupes, Trent, si quieres sacar el tema, puedo hablar de 12 disputas con mis amigos católicos. Pero sí, entonces el problema principal con eso es... Como sea que lo definas, el problema es que, como lo dije en mi video, ni siquiera estás comparando... Cuando comparas el catolicismo romano con el protestantismo, cualquiera que sea la definición de Se menciona el protestantismo, ni siquiera se comparan manzanas con naranjas, se comparan manzanas con placas de circuitos porque el catolicismo romano es un conjunto administrativo singular, bueno, un cuerpo eclesiástico y tiene, bueno, al menos un núcleo determinado de teología, muy, muy particular y articulada. Y hay diversidad en varias tradiciones adicionales y todo eso, pero en última instancia todas se ubican en ese núcleo muy profundo definido por las declaraciones ex cátedra o los concilios ecuménicos, que es mucho más sobre el catolicismo romano para las personas que no No lo sé. Y con eso, tienes un sistema con mucho cuerpo que se llama a sí mismo la iglesia.

Moderador:

Mientras que en el caso del protestantismo, eso no es realmente un intento activo de crear un cuerpo eclesiástico, sino más bien una descripción recibida pasivamente que define múltiples cuerpos cristianos conscientemente independientes mediante estos conceptos básicos a los que todos se adhieren. Y decir que los protestantes no pueden llegar a la unidad de manera confiable sobre estas ciertas cuestiones, realmente no toca nada significativo porque... Nuevamente, con la excepción de aquellos eventos a los que se refiere el padre James de tratar de llegar a un acuerdo panprotestante. iglesia. No pretendemos llegar a la unidad ni siquiera en todos los temas serios porque somos anglicanos, por ejemplo, y luego están otros tipos, los luteranos. No pretendemos, no pretendemos pretender que estaremos de acuerdo en todas estas cuestiones importantes.

Moderador:

Y como reconocemos que somos administrativamente independientes, tenemos credos distintos y todo eso, que sí, hay un montón. Probablemente el 99% se superpone con él, pero por lo demás, esas pequeñas partes que no están de acuerdo son, no obstante, significativas. Pero el punto es que ni siquiera estamos tratando de llegar al mismo tipo estricto de unidad que el catolicismo romano porque no lo hay, en el mismo sentido en que hay un católico romano, no hay un protestante, si eso tiene sentido. No, uno es miembro de la iglesia protestante, si eso tiene sentido. Alguien es miembro de, bueno, la Santa Iglesia Católica Apostólica, el título oficial para ti, por lo que podrías ser católico romano, católico oriental o todo ese jazz. Pero nadie es miembro de la Iglesia Protestante porque no hay una Iglesia Protestante, existe la Anglicana... Bueno, de nuevo, varias variedades, irónicamente. La Iglesia de Inglaterra o yo mismo, los anglicanos de Sydney o cualquier denominación luterana que pertenezcan. Ojalá no sea la CEPAL.

Moderador:

Pero el punto es que no estamos tratando de llegar al mismo nivel estricto de unidad, los católicos romanos. Es sólo que, al menos la mayoría de nosotros dentro de esas diferentes denominaciones, reconocemos que podríamos tener serios desacuerdos sobre estos temas y aún así no anatematizarnos unos a otros. Creo que es una afirmación bastante simple, y si no importamos las suposiciones como sería si se tratara de llegar a un organismo comparable al catolicismo romano, no creo que haya ningún problema. Entonces, me pregunto cuál es su opinión al respecto.

Trent Horn:

Sí. Entonces, mi tesis fue que los protestantes no están de acuerdo uniformemente sobre los elementos esenciales de la fe cristiana. Creo que al padre James le preocupaba más la comprensión de lo que significa el término protestante, que si lo calificamos como protestantismo histórico, entonces en realidad encontramos muchos elementos esenciales que surgen de los credos y confesiones reformistas y cosas así. como eso. Mientras que la perspectiva que estás adoptando, Paul, es un poco diferente. Creo que casi esencialmente afirmarías mi tesis, pero simplemente dirías que no es un problema porque mientras estemos unidos en los mecanismos de sola scriptura y sola fide, habrá desacuerdo, pero no esperaríamos que haya acuerdo. en esta confederación flexible de diferentes iglesias y cosas así.

Trent Horn:

Entonces no estoy tan seguro. Porque usted planteó la pregunta... Entonces, no estamos de acuerdo en estos temas, pero siguen siendo un hermano en Cristo. Digamos que son credo versus pedobautista. Sigo siendo mi hermano en Cristo, no voy a anatematizar a nadie. ¿Qué pasa con los protestantes que afirman sola scriptura y solo fide, pero creen que la conducta homosexual no es pecaminosa? ¿Tendría usted la misma actitud hacia ellos?

Moderador:

Yo diría que, al menos en esa definición tan vaga, son protestantes, pero por lo demás creen en una visión condenable, que es una discusión en sí misma. Pero aquí es donde radica la segunda parte de mi argumento. Debería haberlo puesto en una cosa. Pero aquí es donde entra en juego la segunda parte de mi argumento, donde, si queremos tener una comparación justa, se compararía el catolicismo romano con otro cuerpo cristiano de órbita completa que es un cuerpo fijo, tiene su propia teología completamente desarrollada y, por lo tanto, tiene una comparación entre ellos, porque concedemos que, en este sentido más estricto, nadie usa simplemente sola scriptura. El sentido más estricto de esto es solo scriptura, que es simplemente, como diría la frase popular, yo y mi Biblia bajo un árbol, todo ese jazz. Padre James, parece muy urgente con eso.

Padre James:

Sí. Entonces, esto va a mi problema más profundo: parece que lo que estás diciendo es cuando se trata de la comunión romana, aquellos bajo el papado... Y notarás que no los llamo católicos. No sé si entiendes, si ya te lo he explicado antes. Yo [inaudible 00:55:01].

Trent Horn:

Entiendo el término. Entiendo que esto se remonta al catolicismo anglo y-

Padre James:

A la propia reforma protestante.

Trent Horn:

Bueno, claro, sí. El término católico. C pequeña, C grande.

Padre James:

Oh no, no exactamente eso. Sólo que nos consideraríamos completamente católicos y que no simplemente los llamaríamos católicos porque ser católico es ser parte de la iglesia completa, y si bien usted es parte de eso, eso no significa que nosotros no lo seamos también. parte de eso. Pero el punto es que usted diría que incluso si hay diversidad o incluso herejía dentro de los altos mandos o incluso con el propio Papa Francisco en teología, el magisterio es consistente, las Escrituras son consistentes y las declaraciones infalibles del papado son consistentes entre sí. . Dirías todo eso, ¿verdad? Así que, sobre el papel, todos siguen siendo ortodoxos y coherentes, ¿correcto?

Trent Horn:

Bueno sí. Siempre se puede encontrar un obispo o un clero, cierto, que enseñe en variación, pero cuando se tiene el magisterio ordinario y universal, sí hay continuidad en el tiempo.

Padre James:

Bueno. Entonces, de la misma manera, dentro de la reforma protestante, tenemos un estándar confesional aquí, como los Formularios Anglicanos o el Libro de la Concordia o lo que sea, y decían: "Bueno, independientemente de lo que digan otras personas, estamos siendo consistentes con las normas de las Escrituras. Las Escrituras son el único estándar infalible sobre el papel de lo que tenemos”. Lo que quiero decir es que estamos analizando nuestras estructuras infalibles y no hay coherencia interna. Tú estás defendiendo el tuyo y yo estoy defendiendo el mío. ¿Por qué eso no es suficiente? Parece que si vas a señalar las secciones falibles del lado protestante, ¿por qué no puedo señalar las secciones falibles del lado romano y decir: “Bueno, las secciones falibles son inconsistentes con la parte infalible o con unos a otros, por lo tanto…” ¿Tiene eso sentido?

Trent Horn:

Sí. Escucho algunas de estas cosas sobre... Ahora, creo que su argumento podría tener cierto peso con cuerpos cismáticos definidos como la antigua iglesia católica, por ejemplo, que rechazó el Vaticano I. Pero por lo demás, algunas de estas otras cosas, como con el Papa Francisco, no No creo que el Papa Francisco haya dicho nada herético. Dijo cosas que son desafiantes y extrañas, lo cual es tema para otra discusión completamente diferente. Pero la objeción parece ser: ¿cómo puedo hacer una comparación justa? En el catolicismo, puedes lograr esta unidad doctrinal entre obispos, colegios episcopales, catecismos, cosas así, tendrás algunos valores atípicos aquí o allá. Y usted debería comparar denominación con denominación. Simplemente no creo que esté necesariamente bajo esa responsabilidad, simplemente sucede que el método que compararía de las Escrituras, la tradición y el magisterio, está contenido dentro de una denominación, el catolicismo.

Trent Horn:

Pero dentro del protestantismo, no es que las diferentes denominaciones utilicen estructuras de autoridad radicalmente diferentes, sino que utilizan la misma aplicación de sola scriptura, a veces complementada con una tradición falible asociada a ella. Pero en realidad sigue siendo la misma estructura de autoridad la que los impregna, por lo que sigo pensando que la crítica general puede dirigirse a la desunión si se utiliza el mismo método.

Moderador:

Y ahí es donde entraría el resto de mi segunda mitad de mi argumento, porque esa es una manera de hacer... Bueno, creo, una manera de hacer que su argumento sea justo en términos de comparar cosas que son de la misma categoría, denominación con denominación. Pero de otra manera podrías hacerlo, si quisieras comparar el protestantismo como un concepto donde es una colección de diferentes grupos que, sin embargo, están tratando de seguir el mismo método, por ejemplo, sola scriptura, y si quisieras comparar eso de manera justa, entonces diría, como está en mi video, que compares eso con algo que acabo de acuñar llamado eclesialismo, donde tomamos el colectivo de los cuerpos de la iglesia, como el catolicismo romano, los ortodoxos orientales e incluso los otros grupos disidentes como los antiguos. Los católicos y todos estos otros grupos que aceptan el mismo método de las Escrituras, el magisterio y la tradición sagrada, y particularmente el catolicismo romano y la ortodoxia oriental, pueden señalar el mismo ejemplo de eso, como la primera Iglesia del Milenio que ambos afirman. a ese.

Moderador:

Y entonces esa sería otra forma de comparar justamente el protestantismo porque es un término pasivo que colectiviza a numerosos grupos individuales que, sin embargo, intentan seguir la misma autoridad, y para hacer una comparación justa, se hace lo mismo cuando se colectivizan las iglesias que también dicen seguir la misma autoridad. lo mismo-

PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:00:04]

Moderador:

Se colectivizan las iglesias que también afirman seguir la misma autoridad de al menos la iglesia del primer milenio, si no el primer medio milenio de la iglesia, la sagrada tradición, el magisterio y las Escrituras en conjunto. Pero entonces el problema es que una vez que hagas esa comparación más justa, descubrirás que, bueno, espera. ¿Cuán grandes son los desacuerdos entre Roma, entre la ortodoxia, los sedevacantistas, los ortodoxos orientales, si queremos incluirlos, que supuestamente siguen el mismo método? Entonces, el problema se refleja de nuevo cuando intentamos comparar una categoría comparable con el protestantismo.

Trent Horn:

Mmmm. Sí. Creo que mi respuesta a eso es doble. Número uno, incluso si concediera dos métodos diferentes, uno sería el escrituralismo y el otro el eclesialismo. Tendríamos que cobrar a esos dos. Incluso si hicieras eso, creo que si comparas grupos que tradicionalmente se identifican como protestantes, que son grupos que son cristianos pero no católicos ni ortodoxos, y observas sus doctrinas, hay mucha, mucha más disimilitud entre esos grupos que Encontrarán entre los católicos, los ortodoxos orientales, los ortodoxos orientales, los sedevacantistas, la antigua Iglesia católica, que incluso entre los, podríamos llamarlos cristianos absolutos, el eclesialismo, todavía tendrán una soteriología, una teología sacramental extremadamente similar. Las mayores diferencias entre esos grupos tienden a relacionarse con la eclesiología y, en particular, el papel de los patriarcas y el papel del obispo de Roma. Pero creo que todavía hay mucha más unidad entre esos grupos que se podrían incluir bajo el eclesialismo que la que colocamos bajo el escrituralismo.

Trent Horn:

Pero también diría que no creo que sea justo... Creo que el catolicismo es muy distinto de estos otros grupos, y realmente hay tres métodos interpretativos, Sola Scriptura, escritura y tradición sagrada sin un magisterio vivo o al menos no uno universal porque no hay uno universal en la ortodoxia, ni en la tradición de las Escrituras ni en un magisterio universal. Que, para mí, si realmente estuviéramos haciendo la comparación, esos son los tres métodos para comparar. Pero incluso si colapsas el dos y el tres, sigo pensando que son bastante similares. Este-

Moderador:

No estoy de acuerdo con decir que no existe un magisterio universal ortodoxo, pero dejaré que el padre James vaya primero.

Padre James:

Sí. Entonces creo que esta es una parte importante para mí. Entonces, cuando estaba en la universidad, estudiaba todas las tradiciones posibles y eso incluye el catolicismo romano. Estaba tratando de decidir en qué debería convertirme. ¿Debería yo, ortodoxo oriental, hacer lo que sea, todo este tipo de cosas? El problema que tuve con los católicos romanos es el del papado mismo. No encontré que la teología adoptada, especialmente por el Vaticano I, fuera bíblica. No me pareció histórico. El único argumento que la gente hacía y que tenía alguna apariencia de validez para mí era que al menos era práctico. Pero mirándolo hoy y analizando más la historia de la iglesia, no veo que el papado sea práctico. Si nos fijamos en lo que más ha dividido a la iglesia, diría que probablemente el papado ha dividido a la iglesia más que cualquier otra cosa.

Padre James:

Entonces, para mí, no lo veo defendible desde el punto de vista bíblico. No estoy diciendo que no se pueda hacer ninguna defensa del papado. Me refiero específicamente cuando se trata de algo tan específico como el Vaticano I, que no lo veo como bíblico ni histórico ni siquiera práctico. Entonces, al final del día, todo se reduce a que al menos hay un acuerdo sobre el papel, y volviendo a lo que dije antes, como protestantes, ya tenemos eso donde hay al menos acuerdos sobre el papel, que son las Escrituras mismas. Entonces, ¿qué aporta el papado a eso? Porque yo no [inaudible 01:03:53]

Trent Horn:

Espera espera. Lo lamento. ¿El acuerdo es solo la Biblia o estás hablando de la pieza histórica?

Padre James:

Sí. Sí. Bueno, la Biblia misma porque eso es lo único que diríamos que es infalible, ¿verdad?

Trent Horn:

Mm-hmm.

Padre James:

Así que al menos hay esto en el papel que es infalible, mientras que uno diría: "Bueno, incluso cuando en la práctica no funciona, el papado, al menos en el papel, funciona hasta el punto de que, incluso si nadie lo cree, Al menos tengo que creer esto”. Yo digo: "Bueno, ya lo tengo como un proceso". Entonces no lo veo como bíblico. No lo veo como bíblico, histórico o práctico.

Trent Horn:

Y lo hago. Es como, ¿adónde vas con una objeción como esa?

Padre James:

Así que supongo que mi punto es que se trata de tu objeción porque dices: "Bueno, el protestantismo no tiene acuerdos", y yo digo: "Bueno, de nuevo", y espero que no estemos dando demasiadas vueltas. , pero digo: "El catolicismo romano tampoco". Su acuerdo está sobre el papel, pero mi acuerdo también está sobre el papel. Entonces, ¿por qué no puedo decir eso?

Trent Horn:

Bueno, no creo que sea una comparación justa, decir que la fuente de las creencias protestantes no es contradictoria. Eso es lo mismo que decir que las Escrituras son infalibles y luego decir: "Tenemos este acuerdo tanto como ustedes, los católicos, dicen tenerlo". Mi punto era empírico y se puede tomar comparando las diferentes creencias de las 24 iglesias católicas que están repartidas por todo el mundo a lo largo del tiempo y el lugar, cosas así. No creo que sea la misma comparación, pero no quiero apresurarnos demasiado, pero no sabía si íbamos a ir a preguntas porque no sabía cuándo tendría que regresar pronto. .

Padre James:

Oh, está bien, ¿tú-?

Trent Horn:

Pido disculpas. No quise cortarlo. No es mi intención acortar nada ni nada por el estilo.

Moderador:

Si no hay problema. ¿Tiene un límite de tiempo o-?

Trent Horn:

Probablemente podría aguantar otros 20 minutos más o menos hasta las 9:00.

Moderador:

Guau. Bueno. Esto fue muy rápido. [inaudible 01:05:45]

Trent Horn:

O 30 minutos. ¿20 o 30?

Moderador:

Sí.

Trent Horn:

Sí.

Moderador:

No voy a mentir, tal vez sea porque solo hemos tocado la mitad de lo que hablamos. No sé si les interesaría una segunda parte, algún punto o...

Trent Horn:

Sí.

Padre James:

[inaudible 01:05: 56]

Trent Horn:

Probablemente debería haber sido más claro antes. No sé. Otros 20 o 30 minutos estarían bien. Simplemente no quise posponer nada porque sabía que querías abordar preguntas y cosas así.

Moderador:

Sí, no, no. Ningún problema. Ningún problema. Diré una cosa más y-

Trent Horn:

Pero puedo ser flexible. Seguramente dejaré que ustedes unan sus pensamientos.

Moderador:

Sí. Me uniré. Bueno. Entonces, el padre James y yo podemos unir nuestros últimos pensamientos y luego Trent, tú puedes tener la última palabra y luego podemos pasar a las preguntas. ¿Está bien?

Trent Horn:

Si, esta bien.

Padre James:

Sí.

Moderador:

Está bien. Impresionante. Así que terminaré con el mío. Entonces, lo último que quiero decir con esto es, por así decirlo, tratar de separar la autoridad de la ortodoxia del catolicismo romano, decir que, por lo tanto, no son realmente comparables. Bueno, esa es en parte la razón por la que apelé específicamente a la whatchamacallit, la iglesia del primer milenio, donde tienes, al menos afirmas, exactamente la misma autoridad. Ambos reclaman la autoridad del magisterio de la iglesia del primer milenio, de la tradición y la comprensión de las Escrituras de la iglesia del primer milenio. Pero también que, incluso después de eso, hay muchos ortodoxos que, no obstante, dirían que los sínodos panortodoxos son un tipo de magisterio autorizado y, por tanto, en ese sentido, universal. Entonces, al menos diría que son muy comparables, pero incluso si dijeras: “Bueno, hay una disyunción porque si entras en más detalles, verás que son diferentes. Por lo tanto, realmente no se pueden comparar”.

Moderador:

Bueno, casi puedes hacer eso también con Sola Scriptura si lo hacemos de manera constante. Verán, por ejemplo, aquellos que simplemente dirán, por ejemplo: "Oh, esta Escritura significa lo que el espíritu me lleve o quienquiera que diga lo que significa". Mientras que habría personas con una mentalidad más histórica como yo que dirían: "Bueno, no, el significado de las Escrituras está restringido a", bueno, no restringido, supongo, sino más definido y aislado por lo que dice en su original. lengua, su historia. Por tanto, existe un conjunto mucho más limitado de interpretaciones permitidas.

Moderador:

Entonces, si tratamos de diferenciar sistemas entrando en detalles más específicos para decir: "Oh, entonces no puedes compararme con ellos y decir que existe esta unidad porque tenemos algo diferente". Bueno, podríamos hacer exactamente lo mismo con aquellos que sostienen la Sola Scriptura porque, como todos vemos, hay personas que tienen diferentes concepciones al respecto. Así que creo que todavía hay argumentos sólidos que, si se consideran las diferencias entre la ortodoxia y el catolicismo romano, son muy grandes. Hay diferencias muy grandes. Incluso si están muy de acuerdo en ciertos temas, lo admito. Incluso podría conceder eso a nivel numérico, eso tal vez, y no lo he estudiado, y no creo que tengamos tiempo para discutir eso aquí, incluso podría conceder eso a nivel numérico, Están de acuerdo en más temas, pero lo que importa es en qué no están de acuerdo.

Moderador:

Esas cosas en las que no estás de acuerdo con la ortodoxia son enormes, como cuestiones verdaderamente esenciales entre ambos, en el sentido, creo, esencial, de que si no lo crees, estás condenado. Entonces, creo que eso por sí solo demostraría eso, mira, si vas a usar ese argumento para decir que Sola Scriptura simplemente puede no ser un método confiable, entonces simplemente lo devuelvo para decir, bueno, entonces las Escrituras, el magisterio. , y la tradición no es confiable. Esos son mis pensamientos sobre lo último que se fusionaron.

Moderador:

Sí. Padre James.

Padre James:

Sí. Entonces, mi opinión es que esta crítica contra el protestantismo, en primer lugar, no creo que sea bueno tener una crítica contra el protestantismo, descartarla por completo a menos que sea un argumento positivo para algo más, lo que entonces necesariamente eliminaría al protestantismo. . Entonces, si pruebas que el papado es verdadero o algo así, el papado tal como lo entiende el Vaticano I, debería decir, específicamente. Entonces está esa primera parte.

Padre James:

Pero incluso yendo más allá de eso, sigo pensando que es importante entender que al final del día, encontrarás desunión en una variedad de niveles, incluso estructuralmente, con cualquier comunión de iglesias. Entonces, si vamos a señalar, bueno, ¿qué decimos que es infalible al menos en el papel? Entonces puedo señalar que, como protestante, las Escrituras son. Y luego un católico romano puede señalar, bueno, que el magisterio, la sagrada tradición y las Escrituras son infalibles, y al menos son consistentes en eso. Así que no creo que esta sea una buena crítica para debilitar las afirmaciones protestantes o incluso más fuertemente, lo cual sé que no estás diciendo necesariamente, sino para descartarlas por completo. Creo que como protestantes damos mucho más que eso. También tenemos una sólida comprensión de la autoridad, de que la autoridad es una parte importante de la reforma magisterial. De hecho, una vez más estábamos persiguiendo a los anabautistas. Decíamos que los anabautistas eran malos porque rechazaban toda autoridad. Así que sí.

Trent Horn:

Mmmm. Sí. No creo que necesariamente tenga que cubrir todo eso. Incluso podría tener algunos pensamientos finales.

Moderador:

No, no hay problema.

Trent Horn:

-cuando hacemos preguntas. Quiero asegurarme de entender cada una de sus posiciones y ver qué piensa de esta tesis aquí. Entonces, Paul, parece que estás diciendo que un protestante es alguien que afirma Sola Scriptura y Sola Fide. Y padre James, usted tiene una visión un poco más restrictiva de un protestante, tal vez alguien que los afirmaría junto con algún tipo de conexión histórica más profunda con los reformadores. Es-

Padre James:

Mi [inaudible 01:11:18]

Trent Horn:

Estoy tratando de asegurarme de entenderlo.

Padre James:

Sí. Mi definición es que estoy apuntando a estándares confesionales. Así que puedo señalar al menos tres, posiblemente cinco si se incluyen la Confesión de Westminster y la Confesión Bautista de Londres. Entonces, tres, que es lo que yo preferiría, o cinco, incluidos los otros dos. Ese sería un protestante, alguien que se apega y está bajo esos estándares confesionales, uno de ellos.

Trent Horn:

Seguro. Pero los dos últimos, Westminster y London Baptist, incluso usted dijo que se están desviando un poco incluso en ese punto.

Padre James:

Bueno, sólo en el sentido de que... Bueno, no sólo, sino principalmente en el sentido de que son 100 años después. Por eso es difícil llamarlos parte de la Reforma Protestante cuando, cien años después, se han separado del anglicanismo.

Trent Horn:

Seguro. Bueno. Y luego la cuestión de lo esencial. Pablo, estás diciendo, bueno, una doctrina esencial es algo que sería condenable no dejar de creerla o creer algo contrario. Entonces, padre James, no sabía si usted tenía una idea de lo que hace que una doctrina sea esencial o no.

Padre James:

Para mí, cuando escucho esencial, significa que si no te aferras a ello, no estás de acuerdo con la esencia de una cosa y, por lo tanto, ya no eres parte de ella. Entonces no eres cristiano si no te aferras a esos elementos esenciales. Entonces yo diría-

Moderador:

Sí. Básicamente, mi opinión son pasos adicionales.

Padre James:

Sí. Entonces yo diría que depende de para qué es esencial. ¿Es esencial para el protestantismo? ¿Es esencial para el cristianismo? ¿Es esencial para el catolicismo? ¿Es esencial-

Trent Horn:

Ya veo.

Padre James:

-la iglesia episcopal reformada, ¿cuál es mi grupo particular dentro del anglicanismo? Etcétera.

Trent Horn:

Entonces supongo que si mi afirmación, si mi tesis se define de esta manera, entiendo que esto no es lo que ninguno de ustedes cree, pero si se define de esta manera, creo que podrían estar de acuerdo con ello. Si el protestantismo es el conjunto de aquellas denominaciones que se identifican como protestantes, no hay acuerdo entre estos grupos ni siquiera en cuestiones esenciales, incluso si esto… Porque sentí, Paul, que casi querías afirmar eso, pero simplemente no es problemático.

Moderador:

Eso suena como una definición muy tautológica, es decir, el protestantismo son aquellos grupos que afirman ser protestantes. Pero entonces, ¿qué es protestante si eso? [inaudible 01:13:41]

Trent Horn:

O bien. Entonces ¿qué tal esto? Si se define al protestantismo como aquellos que afirman la Sola Scriptura y la Sola Fide, no hay acuerdo en cuestiones esenciales. Bueno sí. Supongo que es una pregunta que ambos deben responder. Si lo definimos de esa manera, si un protestante es aquel que afirma Sola Scriptura y Sola Fide, ¿es cierto que no hay un acuerdo uniforme sobre cuestiones esenciales entre los protestantes si lo defines de esa manera particular?

Moderador:

Padre James.

Padre James:

Sí. No existe un acuerdo uniforme sobre una variedad de temas. Sí.

Trent Horn:

Incluyendo los esenciales muy importantes.

Padre James:

Oh sí. Yo diría importante. Por eso no tengo eso... Nuevamente, protestante no es un identificador esencial, no debería ser un identificador esencial para nadie.

Moderador:

Eso es todo. Sí. Eso es importante.

Padre James:

Sí.

Trent Horn:

Bien. Sin embargo, creo que es un término útil que abarca a un gran número de personas que comparten creencias bastante similares. Creo que Sola Scriptura y Sola Fide son buenos marcadores, como mencionó Paul anteriormente. Siento.

Padre James:

Me acabo de dar cuenta de algo. Creo que podría ayudar con algo del entrecruzamiento de todo esto. Veo el protestantismo o la Reforma protestante más como un identificador sociológico que necesariamente como un identificador teológico. Entonces, a mí no me gusta hacer categorías sociológicas para criticar posiciones teológicas, si eso tiene sentido.

Trent Horn:

Bueno. Sí. De todos modos, bueno, lo dejaré así porque no quiero ocupar turnos de preguntas y buena gente. Probablemente podría estirarlo.

Moderador:

Genial, no hay problema.

Trent Horn:

Podría estirarlo un poco más. Veamos cómo lo hacemos.

Moderador:

Si no hay problema. Oye, esto es algo increíble. Definitivamente, si ustedes lo están, definitivamente estoy interesado en una segunda parte porque hubo muchas otras cosas que mencionamos aquí e incluso en lo que discutimos ahora, podríamos profundizar mucho más.

Moderador:

Pero ahora, damas y caballeros, es momento de preguntas y respuestas. Publique sus preguntas a continuación. Y debido a la cantidad de personas que están mirando ahora y a la cantidad de personas que están subtituladas, los súper chats y el apoyo financiero mensual definitivamente serán muy significativos porque es posible que no pueda responder todas las preguntas dependiendo de cuánto tiempo más. Trent Horn tiene que ir. Entonces Trent, siempre que tengas [inaudible 01:15:52]

Trent Horn:

Tengo más energía. Estoy bebiendo mi coca cola que compré en Maca's antes de volver a mi [inaudible 01:15:57]

Moderador:

Sí, amigo, eso es todo.

Padre James:

La de Maca.

Moderador:

Mi madre volverá pronto de la encuesta con un panecillo de salchicha. Así que no puedo esperar por eso. Solo agregaré que no creo que lo tenga aquí. ¡Maldita sea! Pero si. Cosas geniales. Coca-Cola de Maca's. No se puede superar el de Maca.

Trent Horn:

Eso es porque ahora es el desayuno para ti y para mí es de noche.

Moderador:

Es la hora del desayuno, pero eso no me impide desayunar un panecillo de salchicha y una lata de Red Bull de vez en cuando. Pero si. Ahora pasaremos directamente a las preguntas y respuestas y creo que comenzaremos ahora mismo. Haremos un súper chat. Realmente no es una pregunta, sino más bien un comentario. Pero supongo que puede ser respondido por un hombre, Jeff, Una Gloria para Jesús. “El verdadero mecanismo que causa la desunión es la incapacidad de matar a las personas que no están de acuerdo. Eso es lo que se esconde en estas quejas y no nos damos cuenta”.

Trent Horn:

Yo diría que ésta es un área en la que estoy agradecido de que los cristianos hayan desarrollado su comprensión, donde ha habido un desarrollo... Bueno, hay un desarrollo sociológico significativo en la comprensión de la relación entre la Iglesia y el Estado. Así que creo que esta es la razón por la que los protestantes como nosotros podemos sentarnos y hablar así sin que la Iglesia y el Estado estén tan firmemente unidos como lo estuvieron durante las guerras de religión en Europa. Aunque creo que es importante.

Trent Horn:

Sin embargo, creo que es gracioso, estoy trabajando en mi libro y en mi serie continua, Los paralelos entre los argumentos protestantes y ateos. No creo que sea nunca fructífero tratar de condenar a una denominación en particular debido a su persecución pasada de otras denominaciones. Quiero decir, los ateos hacen lo mismo con los cristianos. Diga: "Mira a todos los cristianos que quemaron brujas y".

Moderador:

Cruzadas moras.

Trent Horn:

-“Otras personas en la hoguera”. Sí. Las Cruzadas y la Inquisición. Aunque, como es gracioso, estaba leyendo The Case for Faith de Lee Strobel. Bueno, lo leí hace mucho tiempo, pero recuerdo que volví al capítulo y él estaba escribiendo esto para... Los ateos dirán que la historia de la iglesia está plagada de violencia y sentí que el tipo que estaba escribiendo el capítulo decía: “Es verdad. La Iglesia Católica hizo mucho con la Inquisición, las Cruzadas y otras cosas”. Yo digo: "Espera, hombre". Cada denominación tiene todos sus [inaudible 01:18:16]

Padre James:

Bueno, simpatizo más con las Cruzadas, pero ya sabes. Sí.

Trent Horn:

Oh, no. Ellos lo empezaron.

Moderador:

Mi tipo de argumento favorito con este tipo de cosas, especialmente cuando se trata de genocidios como los israelitas, es simplemente dejarlos absolutamente perplejos cuando dicen: “Oh, eres Dios que cometió genocidio. Oh, todos ustedes, cristianos en las Cruzadas”. Y simplemente diga: “Está bien. ¿Y?" ¿Bueno y? Eso es todo. ¿Así que lo que? Porque entonces se mete en todos los argumentos morales. ¿Por qué está eso mal? ¿Por qué debería preocuparme por tu moralidad y todo eso? Pero si. Excelente. Excelente comentario, Jeff, muchas gracias.

Moderador:

Esta es una pregunta de mi amigo Icenque, si pronuncio correctamente este italiano. Lo envió en el tema de las preguntas de los seguidores en el discurso. Así que lo repetiré aquí. ¿Qué piensa Trento de la Contra Celso de Orígenes? Específicamente, la idea de que Orígenes no señaló un magisterio infalible para contrarrestar las afirmaciones de desunión de Celso, y Gloria a Jesús pedían exactamente lo mismo. ¿Pensamientos sobre Orígenes y Celso?

Trent Horn:

Sí. Así que creo que podrías haber mencionado esto en tu respuesta, y tomé nota de volver a Contra Celsus para ver cuál era la sustancia de la crítica de Celsus. Siempre es difícil. Quiero decir, con suerte Orígenes citó todo lo que fuera relevante. Siempre es difícil tener que conseguir estas cosas un poco de segunda mano porque no tenemos el trabajo original, pero normalmente cita todo bastante detalladamente. Aquí me preguntaría si tal vez... La cuestión de señalar o no un magisterio infalible, simplemente me preguntaría cuál era el conocimiento que Celso tenía del cristianismo en aquella época y su comprensión del papel incluso del obispo. Me encantaría revisar Contra Celsus para ver si habla siquiera del papel, no necesariamente del obispo de Roma per se, sino del papel de un obispo dentro de la congregación local porque incluso al menos por... Bueno, no lo sé. saber.

Trent Horn:

Quiero decir, si Celso no menciona la cuestión de algún tipo de magisterio con autoridad sobre las iglesias, muchos historiadores protestantes críticos al menos admitirán que tienes el papado a finales del siglo II y tienes el monoepiscopado y tienes un Muchas de estas cosas estaban bastante establecidas en la época de Orígenes. Por eso me preocuparía que Celso pudiera tener una visión empobrecida.

Trent Horn:

Otro punto, creo que es importante mencionarlo cuando hablamos de desacuerdos. En este caso, hay que tener cuidado de no exagerar ciertos desacuerdos. Por ejemplo, el catolicismo mismo permite muchas cuestiones teológicas abiertas, tomismo versus molinismo, suficiencia material, [inaudible 01:20:56]. Así que no sé la naturaleza de lo que Celso realmente objetaba. Podrían ser diferencias en las costumbres y las cuestiones teológicas abiertas en realidad no son tan problemáticas en primer lugar.

Moderador:

Lo he leído varias veces. Creo que la respuesta de Orígenes es históricamente muy reveladora, pero creo que podemos dejar eso para otro momento. Muchas gracias a cada uno. Asimismo, de Un Gloria para Jesús, amor y respeto a Trento. Muchachos geniales. Impresionantes, fantásticos caballeros. Así que ahora tengo que desplazarme hacia arriba para llegar a las primeras preguntas. Fantástico. Vamos... Ojalá esto no... Oh, Dios mío. Hay tanta vida, Chad. Eso es una locura. Está bien. Creo... Y sí, Steve, gracias por mirar. Esperamos que sus preguntas lleguen a tiempo para que podamos responderlas de manera agradable y rápida. Aquí vamos. Ah, okey. Muy interesante del Canal de Apologética Ortodoxa. P: Supongo que para Trento: "¿Cuál es la evidencia más fuerte de un papado universal en los primeros padres?" Y esperemos que esto sea breve.

Trent Horn:

Oh Dios. Supongo que me preguntaría qué quiere decir con papado universal. Los términos aquí, cuando involucramos a nuestros hermanos ortodoxos, siempre son muy importantes porque la gente hace una distinción entre primacía universal, jurisdicción universal y cosas así. Creo que la evidencia más fuerte que veríamos probablemente sería... Creo que realmente estaría vinculado a la jurisdicción universal y a buscar al Obispo de Roma para resolver disputas que no se relacionan directamente con ese episcopado, que no vemos. Algo similar, especialmente en la iglesia primitiva, otras sedes apostólicas se abordan de esta manera. Diré un buen recurso sobre esto que recomendaré. En realidad, esto es un poco difícil de encontrar. Ojalá pudiéramos conseguir más. Este es un libro en bloque, uno de mis libros favoritos, y no...

Moderador:

[inaudible 01:22: 55]

Trent Horn:

Se llama Claves sobre el mundo cristiano.

Moderador:

Tenía la intención de conseguir eso.

Trent Horn:

Por Scott Butler y John Collorafi.

Moderador:

Colororafi, creo.

Trent Horn:

Por Butler y Collorafi. Claves sobre el mundo cristiano. Lo siento, estoy usando un Kleenex como marcador porque soy del gueto, supongo. Sabes.

Moderador:

[inaudible 01:23: 13]

Trent Horn:

Lo mejor que puedo hacer es coger un Kleenex y tirarlo ahí. Este es un libro que realmente recopila mucho de eso. Creo que es realmente útil, especialmente al mirar las traducciones más recientes de las iglesias siríacas y cosas así. Pero sí, creo que es algo...

Trent Horn:

Sabes lo que es gracioso, en realidad, cuando se trata de esa pregunta, creo que los católicos deberían trabajar más en un libro relacionado con eso. Lo más cerca que tenemos podría ser Upon This Rock de Steve Ray. Pero creo que es hora de algo más... Este podría ser el próximo sucesor de eso, pero podría ser hora de que se reúna algo más porque creo que hay mucho, especialmente entre católicos y ortodoxos, sobre esto. Pero creo que si analizamos la cuestión de la jurisdicción universal, la gente busca al Papa, el Papa ejerce disciplina incluso cuando se le critica por ello, pero la gente no dice que no tiene la capacidad de hacer eso en regiones enteras, cosas como eso. Sí. Así que allí se podrían decir muchas cosas.

Trent Horn:

Creo, y mencioné esto, que hoy tuve una entrevista con Austin Suggs de Gospel Simplicity. Le estaba diciendo, personalmente creo que es difícil entender la doctrina del papado a menos que uno tenga un compromiso firme con la sucesión apostólica. Por eso creo que me resultaría mucho más fácil hablar con alguien como el padre James o el padre Lauren Cleanwork. ¿Fue Klinwork, Cleanwork? Es fácilmente uno de los mejores apologistas ortodoxos orientales que existen. Y podría ser alguien que tenga una iglesia muy baja [inaudible 01:24:47]. Pero la pregunta podría ser un vídeo de cuatro horas de duración. Entonces.

Moderador:

Me parece bien. Sí. Eso es lo suficientemente justo. Sólo díganos cuándo dice que tiene que ir en cinco minutos o lo que sea, y luego puedo poner un límite a las preguntas.

Trent Horn:

Sí. Seguiremos así por un poco más.

Moderador:

Sí, claro, claro. Bueno. Entonces de Steve. Pregunta: “Sin Sola Scriptura, ¿cómo puede el catolicismo romano saber objetivamente qué es esencial y no esencial, ya que apelar a la autoridad magisterial es subjetivo como lo hacen los Testigos de Jehová con la Watch Tower?”

Trent Horn:

Bueno, yo diría aquí que la objeción de Steve también puede socavarse a sí misma. Entonces la pregunta aquí es que tenemos que confiar en Sola Scriptura para hacer una distinción entre creencias esenciales y no esenciales. Aquí en el lenguaje católico, creo que sería usar términos como diríamos que ciertas doctrinas requieren la sumisión religiosa de la mente y la voluntad. Entonces uno debe creerles, pero si uno los niega, no necesariamente están en estado de pecado mortal. Por ejemplo, la enseñanza de la Iglesia sobre la fertilización in vitro sería un ejemplo. Hay que creerlo, pero no es algo que esté definido. No es dogma.

Trent Horn:

Pero enseñar como lo incorrecto de matar a una persona inocente... Creo que Benedicto dio ese ejemplo de una creencia moral que sería parte del magisterio universal ordinario. Y entonces, negar eso sería una enseñanza moral que lo pondría a uno en pecado mortal. Luego hay otras enseñanzas teológicas que serían la sumisión religiosa de la mente y la voluntad… Bueno, perdón, opinión teológica, sumisión religiosa de la mente y bueno, cosas que se enseñan infaliblemente pero no son dogmáticas, como que cierto concilio ecuménico era válido por ejemplo, fue válidamente convocada es enseñanza infalible. Luego habría cosas que se definen infaliblemente como parte de la revelación o dogma divino.

Trent Horn:

Entonces el catolicismo no tiene esencial/no esencial. Tendría esas estructuras y el oficio docente del magisterio, emitiría esos juicios de manera más solemne y definitiva a través de declaraciones ex cátedra o mediante un concilio ecuménico. Pero la objeción de Steve, simplemente no veo cómo funciona. Él está diciendo, bueno, la autoridad magisterial sería subjetiva. No. Tiene autoridad legítima. Sólo porque los Testigos de Jehová tienen un magisterio y su magisterio no tiene autoridad divina y por eso es incorrecto, eso no refuta la existencia de una autoridad magisterial que sí tiene autoridad divina y es correcta y puede emitir estos juicios, de la misma manera que usted puede haber testigos que no son de Jehová, puedes tener unitarios bíblicos que usan Sola Scriptura, y llegan, no son testigos de Jehová; no escuchan la Watch Tower.

Trent Horn:

Pero tienes a alguien como Stafford. ¿Aún tengo su libro aquí? Greg Stafford. Es un libro grande y grueso sobre los testigos de Jehová. Sí. No necesito alcanzarlo. Se llama Los testigos de Jehová defendidos. Solía ​​ser como un gran apologista de los testigos de Jehová. Ahora tiene los Testigos de Yah como sea. Pero hay personas que utilizan Sola Scriptura y también llegan al unitarismo bíblico. Así que siempre habrá un punto en el que no tendrás algo completamente claro en blanco y negro que lo resuelva para cada ser humano. Pero creo que la evidencia apunta a que el magisterio tiene autoridad para hacer estas declaraciones, y también como autoridad viva, aquí hay un beneficio para aclarar las declaraciones si los fieles no las reciben adecuadamente. Entonces supongo que eso es lo que respondería.

Moderador:

Sí. Sí. Me parece bien. Creo que eso realmente demuestra que si alguien realmente quisiera centrarse en argumentos como: “Oh, bueno, este sistema que estoy proponiendo funciona mejor en este sentido material. Da más claridad o lo que sea”. Es muy posible seguir proponiendo siempre qué podría ser mejor, como por ejemplo, una máquina que simplemente te dé la respuesta infalible cada vez que preguntas. Entonces, en última instancia, todo regresa a la pregunta central más importante: ¿Cristo estableció un magisterio? Creo que ahí es donde realmente todo vuelve [inaudible 01:29:10]

Trent Horn:

Seguro. Sin embargo, creo que lo que es útil al tratar de responder esta pregunta es que si crees que Sola Scriptura es falsa, entonces eso abre más la puerta hacia la posibilidad de un magisterio infalible. Así que creo que cualquier cosa que uno crea es una autoridad para un protestante. Creo que eso no debería darse por sentado. Creo que hay que evaluar la evidencia de esa autoridad, y si no es suficiente o no es convincente, entonces la puerta está mucho más abierta que ¿qué otra autoridad habría?

Moderador:

Más o menos, pero podría decir más sobre eso, pero [inaudible 01:29:52]

Trent Horn:

En otra ocasión seguro.

Moderador:

Nuevamente, si Sola Scriptura, ¿por qué hablar de apóstol? Eso es cierto. Eso es cierto. Hemos sido desacreditados. Tradición oral, cierto. Confirmado.

Trent Horn:

Oh, ¿es este un comentario irónico? Creo que esos [inaudible 01:30:03]

Moderador:

Es un comentario irónico. Y luego-

Trent Horn:

Creo que se supone que son...

PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:30:04]

Trent Horn:

Oh, ¿es este un comentario irónico?

Moderador:

Este es un comentario irónico.

Trent Horn:

Creo que se supone que deben estar en mayúsculas y minúsculas, en última instancia.

Moderador:

Y luego vamos al revés. Si Sola Ecclesia por qué escribir un libro, irónicamente, creo que casi se puede articular en un mejor argumento, pero eso es otra cosa.

Trent Horn:

Oh Dios.

Moderador:

Pregunta para Trento. ¿Cuál es su opinión sobre la visión ortodoxa oriental? Esa Escritura es parte de la tradición en lugar de que la Escritura y la tradición sean fuentes separadas de revelación. Y eso sería específicamente parte y parte, creo.

Trent Horn:

Sí. Bueno, creo que las Escrituras es lo que entendemos por tradición porque una visión sería que... Y entiendo esto, la palabra tradición proviene de la palabra latina tradere, que proviene del griego paradosis, que significa aquello que se transmite. Entonces, en cierto sentido, se puede decir que las Escrituras son tradición en el sentido de que la palabra de Dios ha sido transmitida y ha sido transmitida, en diferentes formas a través de la palabra escrita y también de la palabra no escrita. Y creo que los ortodoxos definitivamente identificarían esto incluso más que otros a través de cosas como la vida de la liturgia... A través de la liturgia, hay muchos elementos de la tradición sagrada y la creencia cristiana que se conservan, no necesariamente por escrito, pero se han conservado. se ha preservado en cómo se ha vivido en la liturgia, las oraciones comunes, cosas así.

Trent Horn:

Entonces existe una visión, ¿verdad? Si tienes suficiente material y un buen libro sobre esto, debería mantener mis estanterías más cerca de mí. Debería tener un gancho para agarrar el libro. Cuando están cerca, puedo alcanzarlos y están más atrás que eso. Yves Congar, el teólogo católico francés, tiene un gran libro. Eso es en una huella llamada tradición y tradiciones, que pasa por mucho de esto. Y entonces, sí, tienes la visión de la suficiencia material donde tienes... Su doctrina de las Escrituras está implícita en las Escrituras y la tradición sagrada es simplemente la forma de interpretar las Escrituras. Simpatizo con ese punto de vista, aunque creo que algunas doctrinas estarían implícitas en las Escrituras. Como los que mencioné anteriormente sobre la naturaleza de la revelación divina, sus límites, que necesitarías algún tipo de magisterio, algún tipo de tradición definida para sacarla de la parte y la parte a la vista. Pero sí, estoy bastante abierto a ambos. Y como dijimos antes, ambas opiniones permitidas.

Padre James:

Si pudiera responder una pregunta rápida con eso, ¿esa autoridad tendría que ser infalible en su opinión? ¿Tiene que ser infalible?

Trent Horn:

Bueno, creo que el argumento de la confiabilidad de las autoridades para darle nuestro ascenso, tendría que ser infalible por la misma razón, bueno, aquí hay uno. Tengo uno. Aquí vamos. Por fin tengo uno a mi alcance. Recuerdo que estaba leyendo el libro de James White. Escritura sola. Y este es un libro interesante, porque a veces siento que el blanco habla con ambos lados de la boca. Eso podría ser muy bueno para mi padre. que a veces-

Moderador:

Es su mayor admirador, no lo insulten, por favor.

Trent Horn:

… Que en este libro argumenta contra los católicos que socavan, van en contra de la sola scriptura. Pero también argumenta en contra de protestantes liberales que no creen en la inherencia de las Escrituras. Y por eso tiene pequeños diálogos aquí y cosas así sobre cómo responder a alguien que niega la inherencia de las Escrituras. Y su punto es, bueno, Dios no puede comunicar su revelación infalible a través de un medio falible. Y esa es la respuesta para un protestante liberal de por qué las Escrituras no solo inspiraron, sino que es inherente a nosotros recibir estas verdades. Así que creo que si ese es un argumento hacia el que uno se inclina, creo que también se aplicaría a la tradición y el magisterio que nos presenta de manera formal la doctrina que está implícita en las Escrituras. Podrías utilizar ese tipo de razonamiento similar.

Moderador:

Me parece bien. Está bien. Pasemos al Efomado Mayor. Que bueno verte. Esta es una buena pregunta. ¿Creen los católicos romanos en la claridad del magisterio en lugar de la claridad de las Escrituras? ¿Pueden confiar en las interpretaciones que hacen de lo que el primero enseña?

Trent Horn:

Bien. Así que esto es una objeción y me esfuerzo por no seguir este camino particular en la apologética. De hecho, he estado explorando diferentes tipos de argumentos a favor del catolicismo. No soy partidario del argumento que va bien como protestante, no puedes tener certeza en tu interpretación de la Biblia porque eres un individuo falible. Y por eso necesitas un intérprete infalible. No soy un gran admirador de ese tipo de argumento, porque creo que empuja la lata hacia el final, lo cual es, en última instancia, para poder ascender a una creencia, voy a tener que emitir un juicio sobre lo que algunos El documento está frente a mí. La responsabilidad realmente se detiene aquí cuando se trata de que yo determine lo que voy a creer y lo que no voy a creer. Así que no me gusta el argumento cuando se presenta como si no se pudiera tener ninguna certeza y se necesitara un intérprete infalible. Bien, pero ¿entonces necesito el intérprete infalible para el intérprete infalible? ¿Necesito que alguien venga conmigo y me diga qué significa el catecismo? Qué [inaudible 01:35:21] quieres decir.

Moderador:

Como un piaggio de póquer o algo así.

Trent Horn:

Sí. ¿Yo-

Moderador:

Es algo muy lácteo.

Trent Horn:

Bien. Y luego ese comentario, ¿necesito otro? Así que el argumento que yo presentaría sería más modesto en el sentido de que, simplemente, hay mayor claridad en la comprensión católica de la autoridad que en la comprensión protestante. Y creo que es mucho más modesto afirmar que allí es mayor o más viable o que alcanza un nivel suficiente en comparación con otros. Y una diferencia clave con un magisterio vivo es que hay cosas como la aclaración con el tiempo. Puedes tener afirmaciones repetidas de una enseñanza para que sea recibida y entendida como un buen libro autorizado sobre esto. Recomendaría a aquellos que quieran profundizar en la naturaleza de la autoridad católica, mi amigo, Jimmy Akindel libro Enseñar con autoridad. Y ese libro cubre mucho terreno sobre cómo leer documentos católicos y entender la autoridad en ese sentido.

Trent Horn:

Y es por eso que este tipo de prueba, no tanto absoluta, sino inductiva o evidencial, es mayor que la de la competencia. Estoy explorando eso más en mi argumento particular a favor del catolicismo en el sentido de que entiendo el tipo de padre, decías antes, es como, bueno, miro la declaración del Vaticano sobre lo que es el Papa y simplemente no veo la Biblia en la historia alcanzando ese nivel. Mi pregunta entonces con los protestantes sería: ¿tienen una articulación similar y completa de la autoridad protestante, la declaración de Chicago sobre una herejía, 39 artículos anglicanos, lo que sea? Las personas tienen diferentes credos y códigos y si eliges una articulación completa de ello, comparable a la del Vaticano sobre el papado, ¿puedes llegar allí de la misma manera a partir de la Biblia y la historia? Y eso es lo que quiero explorar más y siento que puedo avanzar más hacia el papado en la Biblia y la historia en ese desafío que hacia la autoridad protestante usando los mismos métodos, eso es algo que podría explorar en el futuro.

Padre James:

Si puedo decir algo muy rápido, podría ayudar. Entonces, cuando estaba hablando de mis rechazos al papado, debido a la historia, particularmente fue debido al hecho de que veo un fuerte sentido de conciliarismo dentro de la iglesia primitiva, especialmente, lo cual es una herejía para los católicos romanos. hoy.

Trent Horn:

¿En la iglesia primitiva?

Padre James:

Oh sí. Definitivamente. Sí.

Trent Horn:

Bueno, siempre es difícil cuando llamas a la iglesia primitiva porque quiero decir, dentro de la época de los padres hasta San Juan Damasceno, creo que solo tenemos como tres concilios ecuménicos.

Padre James:

Bueno, estoy mirando específicamente los concilios ecuménicos. Entonces, el conciliarismo, especialmente cuando nos fijamos en cómo Nestorio apela al obispo de Roma, que es un... Creo que había una estructura de manzana y todo ese tipo de cosas. No niego esa parte.

Trent Horn:

Por supuesto.

Padre James:

Pero luego, ¿qué sucede cuando el Papa lo excomulga o le da un acta de excomunión? Luego apela al consejo acuménico, lo que me indica que es incluso más alto. Entonces, al abordar ese tipo de cuestión de ver, bueno, vemos la fuerte tradición del conciliarismo, que hoy se condena, lo que me muestra que hay una desconexión entre lo que vemos en la tradición y lo que vemos hoy. Entonces eso sería algo a investigar. Definitivamente.

Moderador:

Cosas excelentes. Estoy tratando de recibir preguntas de una variedad de personas. Así que podría saltarme muchas cosas porque hay muchas preguntas, en particular por parte de las mismas personas. Así que estoy tratando de conseguir algo de variedad, pero he encontrado esta que es buena.

Trent Horn:

Bueno, tal vez podríamos hacer otros cinco o siete minutos, podría ser bueno, especialmente si tenemos personas similares, entonces creo...

Moderador:

No hay problema.

Trent Horn:

… He cubierto bien el tablero.

Moderador:

Ningún problema. Éste es muy bueno. Encontré. Entonces elegí este. ¿Por qué los católicos romanos pueden anatematizar y mantener a Nestorio en el Sancturo entre los católicos siro-malabar?

Trent Horn:

Creo que parte de esto se relaciona con la cuestión histórica de si Nestorio realmente enseñó la herejía del nestorianismo. Y por eso existe cierta controversia en el registro histórico sobre si sus enseñanzas particulares sobre la naturaleza de Cristo constituyen el nestorianismo posterior y plenamente desarrollado que lleva su nombre. Así que creo que ahí es donde podría estar la desconexión en ese sentido.

Moderador:

Bueno. Me parece bien. ¿De otra manera, personas diferentes? No me parece. Es más o menos lo mismo, como un grupo de unas tres personas. Así que probablemente tendrán muchas opciones para elegir o practicar deportes, como sí, simplemente por poder responder a todas sus preguntas. También están los mismos chicos antes de Senior Efomado. ¿Sería justo decir que la mayor parte de la lealtad católica romana tampoco coincide en doctrinas esenciales?

Trent Horn:

Bueno, sí, quiero decir, todo depende de cómo hagas las encuestas. Creo que mencioné esto en mi video original, me pareció interesante hacer encuestas a los protestantes. ¿Creen en sola scriptura, sola fide? Y como señalé, no estoy usando eso para decir que eso no debería ser... Creo que un credo decretado es mejor comparar que una opinión con otra porque los laicos simplemente no son buenos para pensar categóricamente sobre muchas de estas cosas en el primer lugar, especialmente entre los católicos. Creo que en ellos se encuentra una mayor aceptación de las enseñanzas esenciales de la fe. Creo que hay una correlación directa entre aquellos que son litúrgicamente activos y aquellos que están inactivos, que cuando... Incluso en esa famosa encuesta sobre el 70% de los católicos, no creen que Cristo esté presente en la Eucaristía.

Trent Horn:

Eso incluye a los católicos que van una vez al año, no van a la iglesia en absoluto, semanalmente cae al 30%, lo que pensé que todavía era bastante alto para que la gente fuera a misa semanalmente. Pero incluso eso puede ser algo que de alguna manera escribiera para la gente. Sé que algunas personas en este momento dicen: "Bueno, la gente va a misa en latín, como si el 99% aceptara que la iglesia enseña sobre anticoncepción". A veces siento que ese hecho en particular no necesariamente dice que la misa en latín te hace creer cosas esenciales, pero las personas que ya están firmemente comprometidas con las enseñanzas esenciales tienden a asistir a la misa en latín. Así que creo que va en la otra dirección, pero sí creo que hay personas que están firmemente involucradas, no sólo en las masas, sino que están involucradas en la enseñanza, en el voluntariado, con ganas de crecer más profundamente en su fe. Hay un porcentaje mucho menor de ellos que niegan lo esencial. Esto probablemente sería cierto para cualquiera en cualquier sistema religioso. Francamente.

Moderador:

Creo que es una buena distinción entre personas que no son litúrgicamente activas y aquellas que no lo son. Y creo que si aplicáramos al protestante, no habría mucha desunión... No lo sé. Creo que mucho de eso desaparecería, pero esa es otra cuestión. Creo que el padre James también respondería a esto, pero creo Trent Horn Puede que también tenga una grieta. ¿Consideraría a Gavin Ortlund un protestante o un ser cristiano que es protestante o tal vez un ser cristiano que es un pastor bautista?

Trent Horn:

Sí. Entonces es gracioso. Nunca respondí mis propias preguntas cuando hablábamos. Para mí un protestante, esencialmente un protestante es alguien que afirma. De hecho, tengo una especie de Pablo cercano a su definición de que un protestante es alguien que afirma sola scriptura, alguna versión de sola fide y es cristiano, porque creo que es posible que alguien sea un simple teísta cristiano que sea agnóstico o no. No se sostiene en el cañón del Nuevo Testamento, o no cree en la sola scriptura y podrían tenerlos… Y yo pensaría que son cristianos si lo son… Para mí un cristiano es simplemente alguien que está válidamente bautizado con una fe válida. Bautismo trinitario. Y eso es-

Padre James:

¿Eso es apostatar?

Trent Horn:

Hmm.

Padre James:

¿No está apostatado?

Trent Horn:

Sí. Entonces serían cristianos apóstatas. Diferente, todavía tendrían la marca indeleble que deja el bautismo. Así que todavía serían cristianos en ese sentido, diría yo, pero son cristianos apóstatas. Así que soy muy sacramental en mi definición de que sería un bautismo trinitario válido. Y más allá de eso, creo que el protestantismo está realmente arraigado en, especialmente en las dos solas. ¿Tuviste un pensamiento padre?

Padre James:

Sí, entonces, me preguntaba, yo diría que hay evidencia e indicios de personas anteriores a la reforma que te consideran sola scriptura y sola fide, ¿podrías llamarlos...? Sin embargo, no los llamarías protestantes, obviamente, cierto.

Moderador:

Conceder simplemente conceder por el bien del argumento de que podría haber uno o dos valores atípicos que lo hagan [inaudible 01:43:56].

Trent Horn:

Sí, no lo sé. Quiero decir, creo que es posible. Se podría decir que alguien como Wycliffe es un protoprotestante. Quiero decir, pienso como la mayoría de los movimientos.

Moderador:

Clemente o Brian.

Trent Horn:

Hay mucho que podríamos decir sobre Clement, lo que dice y lo que no dice. Supongo que esos son los dos argumentos comunes con Clement. Dice X, lo que a veces se considera su sola fide, y no dice por qué. Y eso se considera problemático. Aunque tengo un capítulo en mi libro en el que estoy trabajando, quiero decir, hay ateos que señalan... Es algo interesante y no quiero descarrilarnos. Podríamos guardar este capítulo para el futuro, señalando los argumentos del silencio entre los padres de la iglesia sobre cosas como el mono episcopado y cosas así. Hay otros silencios extraños dentro de ellos. Como Richard Carrier señala al primer Clemente, parece completamente inconsciente del ministerio terrenal de Jesús. Nunca lo menciona una vez. En absoluto, lo cual es sorprendente, pero no creo que eso signifique que le faltara fe en ello. Pero en todo caso-

Padre James:

Sin embargo, afirmamos lo mismo sobre Paul.

Trent Horn:

Derecha.

Moderador:

Tampoco muestra evidencia de [inaudible 01:45:08] en el terreno.

Trent Horn:

Pablo tampoco menciona los milagros de Cristo. Definitivamente no es tan robusto como-

Padre James:

También es robusto todavía.

Trent Horn:

Entonces, pero en cualquier caso, espera y vuelve a marcar. Sí. Así que creo que los movimientos rara vez son como comenzar la puerta en una línea firme, por lo general hay una especie de continuo. Creo que tendrías versiones más primitivas de esta creencia que posiblemente conduzcan a algo como la revelación. Pero para mí ser cristiano es realmente una definición sacramental. Teniendo un bautismo válido, la iglesia no tiene necesariamente una autoridad... Bueno, muchas conferencias episcopales tienen listas de lo que los teólogos consideran en general, qué productos y bautismos son válidos, cuáles son más cuestionables, cuáles requieren revisión condicional. bautismos. Lo único que he visto del magisterio que parece haber salido tarde como más formal sería la negación de la validez de los bautismos mormones, de ver desde allí que el padre Luis Lidaria ha escrito sobre esto, que aunque tienen la forma y materia correctas las palabras que debería decir en la forma, la fórmula y la materia correctas, no tienen la forma porque las palabras, padre, hijo y espíritu santo son tan radicalmente diferentes de-

Padre James:

Eso es cierto.

Trent Horn:

… He entendido esos términos. Pero sí, para mí, Gavin Ortlund es cristiano. Sería protestante porque afirma sola scriptura y sola fide, y es un tipo divertido. Espero volver a charlar con él en el futuro.

Padre James:

Tengo entendido que él mantiene la confesión bautista de Londres. Entonces, en ese tipo de categoría más amplia de protestantes, yo diría que sí.

Moderador:

Sí. Me parece bien. Esa fue otra objeción importante que creo... No sé si el padre James también la hizo, pero también la pregunta de cómo los católicos romanos parecen estar en el mismo barco de lo esencial ya que el Vaticano también otorga la posibilidad de salvación. para los protestantes. Y luego podemos hacer las mismas preguntas sobre, bueno, cuáles son los elementos esenciales para que un no católico crea, pero eso es definitivamente algo en lo que si queremos hacer otra parte. Definitivamente es algo que podríamos discutir [inaudible 01:47:14].

Trent Horn:

Y como dije antes, la iglesia no usa tanto un lenguaje esencial y no esencial sino qué enseñanzas requieren qué nivel de ascenso.

Moderador:

Bien. A continuación, ¿cuántas preguntas crees que haces? ¿Como dos o tres?

Trent Horn:

Sólo dos más estarían bien.

Moderador:

Dos más. ¿Estamos bien? Está bien. Ningún problema.

Trent Horn:

Podría publicar unas dos horas. Eso es un poquito agradable.

Moderador:

Es muy bonito. Muy buen punto de corte, hay tantos aquí, en realidad no lo es, voy a estacionar en este. ¿Cuál es la diferencia ontológica entre la tradición apostólica oral registrada por escrito por Lucas, el evangelista, y la tradición apostólica oral registrada en los cánones del concilio de trinchera? Interesante.

Trent Horn:

¿Qué es lo ontológico? Bueno. ¿A qué ontológico nos referimos? ¿Cuál es la diferencia en la sustancia de la cosa? Y así lo hemos hecho, y el catecismo habla sobre la naturaleza de la tradición y esto está en un párrafo, quiero decir que fue alrededor de los años setenta u ochenta del catecismo, hablando de la naturaleza de la revelación diciendo que el evangelio fue predicado primero. Creo que todo el mundo está obviamente de acuerdo en que el evangelio comenzó y la revelación se da a través de la predicación apostólica. Luego está el registro de este y los evangelios y las otras pistolas del Nuevo Testamento. Entonces tenemos, por ejemplo, a Lucas registrando, digamos que está registrando la tradición apostólica que se da en uno de los sermones apostólicos en Hechos, por ejemplo así. ¿Existe una diferencia ontológica entre algo que los apóstoles transmitieron, en forma escrita y en forma no escrita?

Trent Horn:

Yo diría que no, sigue siendo una revelación divina. Si lo han transmitido, existe simplemente una diferencia en el mecanismo que se ha utilizado para preservar esa misma tradición sagrada. Y así, si ha sido preservado en los escritos de Lucas, fue preservado en una fuente que está en un lugar que es divinamente inspirado y como tal es inherente. Pero si la preservación de la tradición apostólica se estableciera en un canon en el Concilio de Trento, el método de preservación no sería divinamente inspirado. Pero yo diría que es inherente si estuviera definido infaliblemente en un canon conciliar, es decir, proponer una definición infalible. De lo contrario, puede preservarse de manera no infalible mediante una enseñanza autorizada. Pero no creo que la sustancia de esta tradición, su contenido [inaudible 01:49:58] sea diferente, pero hay diferencias en cómo se han preservado de diferentes maneras.

Moderador:

Bueno. Me parece bien. Una pregunta más de Steve O. ¿No tiene el catolicismo romano el mismo problema, ya que los católicos no están de acuerdo si un bebé no bautizado que muere va al cielo, al infierno o al limbo, o incluso si el limbo existe?

Trent Horn:

No, porque mi posición no es que a través del magisterio cada enseñanza sea esencial o que cada pregunta tenga respuesta. Creo que tenemos una mayor uniformidad y comprensión de qué creencias son más centrales para la fe. El catolicismo enseña las verdades de la jerarquía. Quiero decir, lo esencial, lo interesante aquí es que pienso mucho en eso en nuestra discusión, estábamos hablando de lo esencial, de tratar realmente la ilicitud o la permisibilidad de creerlo o no creerlo. Ésa es una forma de hablar de lo esencial. Lo no esencial era esencialmente parte de la definición, como si estuvieras en un gran problema. Si no lo crees, eso hace que sea esencial para ti no comer tostadas crujientes eternamente o lo que sea, como quieras decirlo.

Trent Horn:

Pero creo que la Iglesia, el catolicismo, también señalaría que se puede tener una jerarquía de verdades esenciales. Y entonces diríamos, por ejemplo, que María siendo Theotokos, la portadora de Dios, es más fundamental que María siendo asumida corporalmente al cielo. Es una creencia más fundamental, pero ambas son esenciales. Ambos son dogmas, pero uno es más bien una base para el otro. Como diríamos que la Trinidad es el misterio central de la fe. Así que tenemos una jerarquía de verdades, pero para responder a la pregunta de Steve, debido a esta jerarquía, la iglesia reconoce que hay algunas cosas que se enseñan con autoridad, pero no están definidas de manera infalible. Y hay otras cosas que podrían recibirse y enseñarse comúnmente o estar permitidas. Son creencias a las que se les permite generalizarse como opiniones teológicas ampliamente aceptadas. Y el limbo sería una de estas creencias, no una mera opinión teológica, pero estuvo muy difundida en la Edad Media.

Trent Horn:

Y así el catolicismo puede tener un magisterio que determine qué cuestiones están cerradas porque están infaliblemente definidas y qué cuestiones son autoritativamente importantes y no infalibles y qué otras cuestiones están más abiertas. En 2007, la Comisión Teológica Internacional publicó un documento sobre la suerte de los niños que no han sido bautizados. Y parece demostrar que la cuestión está abierta, mientras que tradicionalmente se ha propuesto el limbo, que sería un perfecto estado de felicidad natural para los bebés no bautizados.

Trent Horn:

Que son los teólogos más recientes los que ven la doctrina evolucionar hacia una confianza mayor, diría yo, en la salvación de los niños para contemplar, para ser nuestra visión falsa. Y el hecho de que la iglesia deje eso como una pregunta abierta, no significa que el magisterio no haya logrado entregar lo que es esencial porque la iglesia sí dice que es esencial bautizar a los niños lo antes posible para que el bautismo regenere, pero la pregunta de lo que sucede incluso con sus mejores intenciones y el hecho de que su hijo no pueda ser bautizado. Esa es una pregunta abierta.

Moderador:

Ahí tienes.

Moderador:

Tengo una biblioteca completa de estos clips de reacción que puedo sacar.

Trent Horn:

Oh, espera. Pensé que se metió en esto ahora mismo.

Moderador:

No.

Trent Horn:

Pensé que me habías hecho una broma total. Pensé que de repente esto era como una aparición de invitado especial.

Moderador:

Oh, diablos, desearía que ese fuera el caso, no.

Padre James:

Al menos todos podemos estar de acuerdo. Y no estoy de acuerdo con el Dr. James White. Deberías bautizar a tus bebés.

Moderador:

Sí. Amen a eso.

Trent Horn:

Oh, Paul, ¿tienes como punto de vista el bautismo infantil?

Moderador:

Soy tu compañero Peto Bautista. De hecho yo soy.

Trent Horn:

¿Pero cree usted en la regeneración por bautismo o es más una cuestión de pacto?

Moderador:

Todavía estoy averiguando eso. Realmente no estoy a favor de la regeneración del bautismo tal como lo expresa el oriente romano en el sentido más fuerte, pero estoy obteniendo más de la barra anglicana, pero también explorando las articulaciones que el Dr. Gavin Ortlund está siguiendo con los bautistas tradicionales. todos hacen algo. Así que todavía lo estoy considerando.

Trent Horn:

Sí. ¿Has leído un Caso a favor del bautismo infantil bajo pacto de Strawbridge?

Moderador:

No, no lo he hecho.

Trent Horn:

Ese sería uno que articula esa visión no regenerativa en el bautismo infantil. Hombre, realmente me tienes bien. Eso fue divertido.

Moderador:

No puedo creerlo. Oh hombre, eso es bueno. Sí, tengo esta transmisión en vivo hermosa. Tengo toda esta biblioteca de pequeños clips que puedo reproducir cuando quiera. Oh, eso es asombroso. Es asombroso. Pero creo que eso es todo por ahora. Caballeros, muchas gracias a todos por venir. Especialmente el hombre Horn, un gran privilegio. Gracias por volver a ambas vidas. Esto es asombroso. Y si Dios quiere, podemos continuar con otro episodio de este como siempre.

Trent Horn:

Sí, creo que sería genial. Pido disculpas si no profundizamos lo suficiente en esto. Esto es de lo que hablaremos.

Moderador:

Está bien.

Trent Horn:

Le diré a Peruiz-

Moderador:

Al igual que puedes profundizar mucho en todo lo que discutimos ahora. Como si ni siquiera hubiéramos tocado la mitad de lo que mencionamos en todos nuestros respectivos videos. Así que definitivamente podemos hacerlo cuando nos apetezca [inaudible 01:55:49].

Trent Horn:

Pero creo que el objetivo aquí es, y lo que siempre digo cuando hago debates o diálogos públicos, es que nunca los veo como... quiero decir, no van a traer una resolución definitiva a las preguntas, pero mi objetivo al hacerlo ellos es señalar recursos y perspectivas para que la gente pueda ir y continuar la investigación. Y cuando ven que las ideas chocan, son capaces de ver, vale, ¿qué suena plausible? Lo que es menos plausible. Este tipo del que habló hizo referencia a esto. Hizo referencia a este libro o autor. Y ahí es donde realmente veo el valor de este tipo de discusiones para ver cómo las ideas chocan y luego para que la gente continúe con su propio trabajo e investigación, para ver cuáles de las ideas son más plausibles para ellos.

Moderador:

Cosas excelentes. Estoy 100% de acuerdo. Espero que esto definitivamente pueda continuar, no sólo con nosotros, sino también en general, que sigamos iniciando esa increíble tendencia de diálogo irónico pero franco y honesto. No fingir que no hay diferencias, sino simplemente no estar a la altura del otro mientras lo hacemos. Así que creo que dejaré que se conecten, caballeros, antes de terminar. Así que Trent descarta lo que quieras.

Trent Horn:

Sí. Simplemente recomendaría mi podcast, El Consejo de Trento. Quiero decir, cada vez que escuche este canal debería entender el juego de palabras, pero cada vez que voy a lugares, tengo que decir CONSEJO. Siempre recibo un correo electrónico de vez en cuando: "¿No sabes deletrear?"

Trent Horn:

Yo digo: "¿No tienes sentido del humor?" Pero en cualquier caso y en Internet, creo que mucha gente no lo hace. Sí, el Concilio de Trento está en YouTube, iTunes, Google Play, échale un vistazo y suscríbete allí. Y tengo mis libros y otros recursos disponibles@catholic.com.

Moderador:

Cosas excelentes. Yo soy el padre de James.

Padre James:

James, soy el padre James. Soy apenas protestante. El canal de YouTube. Soy sacerdote. Adelante, mira el canal de YouTube, apóyame allí. Tengo un Patreon. Mantenme en oración mientras estoy en transición. Posiblemente voy a... Bueno, definitivamente me mudaré y entraré a un nuevo pastorado en alguna parte. Así que mantenme en oración con todo eso.

Moderador:

Cosas excelentes. Y ambos canales están vinculados a continuación. Y lo mismo para aquellos que miran ya sea ahora mismo en mi canal o más tarde en mi canal, o incluso en Trent HornEl canal, una vez que lo vuelve a subir, soy el otro Paul, puedes apoyarme en los enlaces a continuación en mi video. En el video original, puedes seguir mis diversas redes sociales, particularmente Gab, donde quiero ser sensible a las opiniones cristianas. Y si desea apoyar mi ministerio, el enlace a continuación también está en la estrella de suscripción. Será muy apreciado si me ayuda a convertir esto en un trabajo adecuado. Y ese soy básicamente yo y un comentario final antes de terminar hoy. Los tengo a todos. ¿Cómo hace Rick para atraer a toda mi audiencia? Qué tan bien.

Trent Horn:

Tengo que encontrarlos. Es gracioso. Eso es bueno.

Moderador:

Oh sí. Compañero, ¿transmites el patio?

Trent Horn:

No, no lo he hecho. Todavía estoy atascado en el zoom. Entonces pienso a continuación, lo sé.

Moderador:

Encuentra al hombre de la luz. En serio. Patio fluido increíble. Incluso solo con el plan básico. Los clips que quieras. Y es algo asombroso.

Trent Horn:

Me gusta.

Moderador:

De todos modos, caballeros, muchas gracias por unirse y por los espectadores. Muchas gracias por ver el clima ahora mismo, en vivo o más adelante en el futuro. Y gracias una vez más a quienes me apoyan y sí. Este ha sido Trent Horn. Este ha sido el padre James, y este ha sido el otro Paul. Espero que todos tengan un día bendecido. Nos vemos más tarde.

 

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