En este diálogo extendido, Trent se sienta con Sam Rocha para hablar sobre los pros y los contras del capitalismo y si los católicos pueden apoyar este sistema económico.
Bienvenido al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Sam Rocha:
Hoy en Fenomenología Popular, tenemos Trent Horn. Trent, bienvenido a mi programa.
Trent Horn:
Sam, muchas gracias por invitarme.
Sam Rocha:
Sí. Antes de comenzar aquí, Trent, quiero asegurarme de que quede muy claro que realmente quiero agradecerte por dos razones. El primero es para el debate que usted amablemente organizó en Catholic Answers hace casi un año, donde debatimos esta tesis de compatibilidad sobre el socialismo.
Trent Horn:
No puedo creer que haya pasado un año.
Sam Rocha:
Sí, sé que nos estamos acercando a eso. Y como estoy seguro de que te darás cuenta, yo era el don nadie que comentaba, y tú me diste una plataforma, me diste la oportunidad de relacionarme contigo y, desde entonces, he estado en una especie de gira de podcasts, que nunca Habría sucedido, y para ser completamente honesto y totalmente serio, este programa, Fenomenología popular, no se habría lanzado, creo, sin esas consecuencias y lo que sea.
Trent Horn:
Bueno, te agradezco, Sam, que estés dispuesto a involucrar a la gente porque, quiero decir, la razón por la que quería tener un debate contigo en primer lugar fue que realmente no pude encontrar a alguien que estuviera dispuesto a defender esa posición de una manera debate abierto.
Sam Rocha:
Seguro seguro.
Trent Horn:
Y el hecho de que usted, uno, expresó su voluntad, y no es nadie. Eres un académico, enseñas en una universidad.
Sam Rocha:
Lo suficientemente justo.
Trent Horn:
Quiero decir, no hay nadie que probablemente debataría conmigo que tiene un perfil de Twitter anónimo, pero no voy a...
Sam Rocha:
Eso es cierto. Eso es cierto.
Trent Horn:
No voy a hablar con ellos. Pero tú eras alguien que tenía las credenciales, y de todas las personas que tienen credenciales, tú eras el que estaba dispuesto a hacerlo. Y aprecio eso, y aprecio que siempre, cuando he visto sus interacciones en línea, estén dispuestos a hablar con personas que no están de acuerdo. Y eso, para mí, es algo que creo que realmente falta en la esfera católica en línea. Hay extrema izquierda, leve izquierda, leve derecha y extrema derecha en línea, pero creo que solo hay unos pocos actores entre todos esos grupos que están dispuestos a hablar con la gente de los otros grupos.
Sam Rocha:
No, creo que tienes razón. Y este programa, este podcast de Fenomenología Popular, se subdividió inicialmente en partes iguales de debates y entrevistas. Y una cosa que realmente he aprendido es que mi inclinación por el debate, que se remonta a mis experiencias en la escuela secundaria y todo eso, es probablemente menos importante que simplemente encontrar y hablar con la gente, no necesariamente en términos agonísticos, sino como También sabes que me encanta el intercambio agonístico y sé que a ti también. Y eres bueno en eso. Mientras me preparaba para el último, creo que vi todos los debates hasta ese momento y le dije a mucha gente que pensé: "No creo que haya perdido ninguno todavía". Entonces me estoy metiendo en una mala situación.
Trent Horn:
Creo que siempre es una victoria cuando dos personas se presentan. La gente puede escuchar cada uno de sus lados. Porque para mí, cuando se trata de debates, lo interesante, Sam, es que no creo que los debates sean la mejor manera de resolver un problema per se. Creo que la mejor función de los debates es que sirven como puerta de entrada para que la gente aprenda sobre el tema que se está debatiendo.
Sam Rocha:
Sí. Creo que es una excelente manera de pensar en ello. He pensado mucho sobre qué es el debate y cuál es su función. Lo he descrito como una especie de juego que disfruto jugar y creo que, desafortunadamente, el lado del juego incluso de la retórica en general a menudo está sobredeterminado en términos de que la gente asume que la retórica, por ejemplo, las afirmaciones retóricas tienen capacidades lógicas. , y eso no siempre es cierto.
Trent Horn:
Pero les resulta difícil distinguirlos. Por eso es difícil. No es como en el pasado, cuando la gente se sentaba y escuchaba un debate de siete horas entre Lincoln y Douglas.
Sam Rocha:
Oh sí. Si, si, si.
Trent Horn:
Pero es útil reunirlos porque si haces una charla sobre una tesis y simplemente la subes a YouTube, encontrarás muchas personas que estarán de acuerdo contigo y otras tantas que no estarán de acuerdo. Los debates son un gran lugar, como dije, para abrirlo a los demás. Creo que será divertido charlar sobre el tema de hoy.
Sam Rocha:
Sí, no, estoy emocionado.
Trent Horn:
… porque hay una multiplicidad de puntos de vista.
Sam Rocha:
Totalmente. Así que sigamos adelante y entremos.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
El formato que quiero tomar aquí es, y oh, la segunda cosa que quería agradecerles es por impulsarme en el formato. Crecí y me formé en el debate UIL, TFL, NFL, Lincoln-Douglas en la escuela secundaria, y me encanta ese formato. Para mí era un refugio seguro y me resistía a dejarlo pasar. Pero varios críticos, y especialmente tú, en preparación para esto, me empujan a decir: “Sam, debes dejar de lado esa muleta y esa inclinación que tienes, porque eres la única persona a la que le gusta esto. Es necesario abrir estas discusiones de una manera más fructífera”.
Trent Horn:
Bueno, esto es lo que te diré sobre esto, Sam, es que creo que los debates desempeñan un papel importante. También creo que los debates son útiles cuando hay personas que no están interesadas en dialogar. Los debates levantan barreras para ayudar cuando tienes un compañero de conversación que no es bueno para dejar que la otra persona converse, pero después de nuestro compromiso anterior, porque no te había involucrado mucho...
Sam Rocha:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces sé que es alguien con quien puedo conversar. Así que has abierto la puerta, mientras que a otras personas, hay algunas personas a las que les diría: "Creo que podría necesitar que se levanten las barandillas del debate contigo, como individuo", pero no creo que lo hagamos. Lo necesitaré aquí.
Sam Rocha:
Seguro. No. No, no lo hacemos. Y entonces no estamos debatiendo una resolución o propuesta establecida, pero, quiero decir, una persona que haya seguido a cualquiera de nosotros tendría que ser justa... Tendría que estar en una posición única para no entender nuestras posturas generales aquí, y Creo que esto quedará más claro. Entonces lo que voy a hacer es leer en voz alta, de manera pedante, las cuatro preguntas que les envié y que acordamos de antemano.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Y luego mi intuición es que trabajaremos con ellos uno por uno.
Trent Horn:
Sí.
Sam Rocha:
Si es el caso de que cubrimos algunos de ellos y otros, estoy muy feliz de aceptarlos y seguir adelante. Si se da el caso de que esto continúa hasta cierto punto en la primera pregunta y posponemos las otras para otro momento, también está bien. Así que los leo por transparencia, no para crear trampas ni nada por el estilo. Entonces, la primera pregunta es: Como quizás ya sepan, me gusta pensar en términos o etiquetas y en economía, históricamente. Esto ha sido, como usted sabe, objeto de cierta controversia. Leí en su libro y también escuché en algunos de sus podcasts y todo eso, usted describe que el capitalismo comenzó en el siglo XIV en Italia. Esta explicación preindustrial del capitalismo es nueva para mí. ¿Podrías describirme eso con algún detalle?
Sam Rocha:
Ésa es la primera pregunta, que es una cuestión histórica. La segunda pregunta se deriva de esta historia, también soy consciente de que actualmente hay cosas en competencia e incluso inconmensurables que no se comparan entre sí, escuelas de capitalismo. Por ejemplo, la escuela austriaca y la escuela de Chicago, y hay montones de otras. Dentro de esta variedad de teorías del capitalismo, ¿con cuál te identificas y cómo resumirías sus características más importantes? Creo que en tu libro llamas a esto capitalismo moral, pero te dejaré responder eso.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
La tercera pregunta es, como saben, el capitalismo ha sido objeto de crítica a lo largo de toda la enseñanza social católica, desde la encíclica Rerum Novarum del Papa León XIII en 1891 hasta la encíclica más reciente del Papa Francisco, Fratelli tutti, del año pasado. Ahora la terminología cambia a veces, pero parece ser una enseñanza estable y crítica. Me atrevería incluso a sugerir que la posición de la Iglesia puede entenderse como una forma particular de anticapitalismo. ¿Que dirias sobre esto? Ese es el tercero. Eso nos lleva de las discusiones históricas más amplias, podría decirse seculares, sobre economía política a las cuestiones más generales de compatibilidad de las que hablamos y la otra.
Sam Rocha:
Y luego el último es muy filosófico. Tiendo a pensar que la economía política se ocupa fundamentalmente de la máxima promoción del florecimiento humano. Éste es mi aristotelismo, supongo. ¿Cómo su explicación y apoyo al capitalismo promueve eso en un grado mayor que otros, y por otros, quiero decir, ideologías o sistemas en competencia, o aquí incluso pueden importar algunas de las cosas que yo también he apoyado, en el ámbitos de la política y la economía. Entonces esa es la cuarta pregunta.
Trent Horn:
Todo bien.
Sam Rocha:
Entonces esas son las cuatro preguntas. Me pregunto si podemos comenzar con la historia, que en realidad es que tengo algunas dudas y recelos sobre su historia del capitalismo. Entonces, tal vez puedas contar la historia en tus términos y luego pueda hacerte algunas preguntas al respecto, o incluso proponerte mi versión de la historia tal como yo la vería.
Trent Horn:
Seguro. Y, por supuesto, será difícil a medida que avancemos porque el significado del término será muy importante. Los términos significan cosas diferentes para diferentes personas. El término capitalismo no surgió entre los defensores del capitalismo. Es un término que fue desarrollado por críticos como Carl Marx. Así que él mismo no utilizó el término capitalismo. Usó el término "capital" para describir los medios de producción o cosas que se combinan con la fuerza de trabajo para generar riqueza. Entonces es un término que no prefiero porque es un término crítico, pero algo relacionado con los mercados libres, la idea de que los individuos y las empresas privadas sean las entidades típicas que poseen medios de producción, que combinan capital, y el capital en realidad es solo dinero. , ya sea en forma de un activo líquido o una propiedad intelectual o algo así como una fábrica o un terreno, combinándolo con mano de obra para crear bienes y servicios, luego a través del comercio y las transacciones comerciales, se genera riqueza y se hace crecer una economía.
Trent Horn:
Entonces, cuando miraría el crecimiento del capitalismo a vista de pájaro, tendríamos la caída del Imperio Romano en el siglo V, pasamos de la mayoría de la gente, ya sea de clase aristocrática o de esclavitud, a la servidumbre. Entonces, en lugar de esclavos, los siervos están atados a la tierra, pero la mayor parte de la riqueza realmente existe en eso, que se transfiere como oro y plata de las áreas o simplemente como propiedad de la tierra en general. Alrededor del siglo VII, empiezas a tener comerciantes que viajan a ferias, estas ferias medievales eran caminos para mucha gente… Bueno, para que en las clases empezaran a generar ingresos, pero no generabas muchos. Viajando por ferias como comerciante, no ibas a rivalizar con un rey que lo hiciera de esa manera.
Trent Horn:
Pero luego, a medida que continúas y llegas a la última parte de la Edad Media, pasamos de una clase de comerciantes ambulantes, una que simplemente va con sus mercancías de pueblo en pueblo y lleva consigo su bolsa de dinero que en los siglos 13 y 14. Durante siglos, diría yo, especialmente en Italia, se ve el surgimiento de diferentes desarrollos que permiten una clase mercantil sedentaria, alguien que es capaz de monitorear transacciones a grandes distancias desde donde vive en Venecia o algo así, y así en Al hacerlo, se toma seda, que es barata en China, se importa aquí y se vende en Europa, donde es cara, y hay muchas cosas como contabilidad por partida doble, sociedades anónimas que pueden distribuir el riesgo. de emprendimientos marítimos, mejores tecnologías de transporte marítimo. Todo esto en conjunto crea una clase mercantil en crecimiento que es capaz de producir suficiente riqueza para reinvertirla en sus empresas y hacerlas crecer sustancialmente.
Trent Horn:
Entonces yo diría que es el surgimiento del capitalismo, pero es más exacto llamarlo capitalismo mercantil. Pero tienes razón, a medida que llegas a la revolución industrial, donde tienes la especificidad de la creación de dispositivos de ahorro de trabajo y mano de obra, ahí es donde se crea mucha más riqueza en estas áreas industriales urbanas, y el capitalismo realmente comienza a despegar. y como resultado vemos la migración de las zonas rurales a las urbanas. Supongo que sería mi visión de pájaro para ver cómo vería la historia.
Sam Rocha:
Seguro. No voy a discutir mucho de eso. Tal vez simplemente agregue al menos mi opinión sobre el término, en lo cual estoy de acuerdo, el término y su historia son un poco, se podría decir, inconexos, en concreto. Y en la medida en que aceptes o tal vez presiones cómo va mi historia, eso afectaría el punto de presión que aplicaría a tu historia porque mi idea de la idea del capitalismo, o del capitalismo como concepto, es que no estoy en desacuerdo con eso. como palabra o expresión, surge en el siglo XIX, en particular en las críticas marxistas o principalmente marxistas del capital. Y el verdadero término que realmente surge en Marx es el de lista capital.
Trent Horn:
Bien. El que posee el capital.
Sam Rocha:
Exactamente. El que posee el capital. Y el capital surge como un metabolismo particular del valor que describe en las primeras partes de El Capital Volumen Uno.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Pero creo que está en una discusión allí, y yo diría, en realidad, en una discusión bastante constructiva, crítica, pero constructiva, con Adam Smith, John Locke, Ricardo, un contemporáneo suyo, John Stuart Mill.
Trent Horn:
Derecha.
Sam Rocha:
Y entonces, para mí, la discusión, tanto en Marx como en Smith, a quienes conozco ideológicamente, se ubican en lados diferentes, pero la discusión y el discurso...
Trent Horn:
Aunque a veces se superponen.
Sam Rocha:
Ellas hacen.
Trent Horn:
Son polos opuestos.
Sam Rocha:
Oh sí. Absolutamente. Especialmente si agregas las conferencias de Adam Smith, su moral, los sentimientos morales...
Trent Horn:
Derecha.
Sam Rocha:
… a su cuenta de riqueza de naciones. Creo que, en realidad, hay mucha superposición ahí. Y conozco algunos buenos filósofos smithianos que realmente han enfatizado esto y estoy de acuerdo con ellos. Ahora bien, la razón por la que lo planteo es que entiendo que, en realidad, el capitalismo, como tendemos a hablar de él, es una especie de liberalismo económico que surge, en particular, de Locke, pero también de la explicación de Smith sobre la economía. el derecho a la propiedad privada, la propiedad privada y el surgimiento de esa teoría liberal de un... Bueno, sus implicaciones para la economía política, ¿no? Y eso, para mí, sería como... Nuevamente, no me gusta poner fechas a las cosas porque es arbitrario, pero pondría 1776 como mi fecha, que es la publicación de La riqueza de las naciones.
Trent Horn:
Bien. Y yo diría que se trata de un enorme punto de inflexión en la comprensión de los mercados. Lo que yo diría, sin embargo, es que cuando tienes a Smith y lo que está discutiendo, creo que es importante que la gente recuerde que Adam Smith no era un economista per se. Él era un moral-
Sam Rocha:
Fue un filósofo moral.
Trent Horn:
Sí. Fue un filósofo moral.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
Pero la filosofía moral cubre muchos terrenos, incluida la pregunta: "¿Qué significa que una nación sea rica?" Y Smith realmente está desafiando la idea de que una nación no es... No se puede determinar la riqueza de una nación basándose en la cantidad de oro que hay en la bóveda del rey. La riqueza de una nación se basa en "¿Cuál es el nivel de vida de las personas que viven en esa nación y qué mejora su nivel de vida?" Por eso creo que Smith tenía ideas muy claras sobre lo que sucede cuando se fomenta el intercambio voluntario entre las personas, y que los mercados existen y tienen una función indirecta para funcionar para promover el bienestar, aunque todos actúen en su propio interés. Y entonces, quiero decir, esa es la mano invisible y todo eso. Pero-
Sam Rocha:
Sí, sí. Y mano invisible-
Trent Horn:
Pero también tiene críticas.
Sam Rocha:
Sí. Y la mano invisible en realidad no aparece en la riqueza de las naciones, lo cual es interesante, porque es uno de los caballos más pateados del capitalismo smithiano.
Trent Horn:
Derecha.
Sam Rocha:
La otra cosa que diría, sólo para aclarar, es que en 1776, la economía aún no se había inventado. Las ciencias sociales aún no han surgido realmente. Entonces, el dominio de la filosofía moral, en particular, el dominio de la filosofía moral donde la cuestión de la ética es mucho más clásica: “¿Cómo debo vivir? ¿Cómo deberíamos vivir como sociedad?” La política que surge de su economía o comercio o lo que sea, siendo una de las preguntas que uno se hace en política, son más o menos, diría yo, preguntas naturales, pero tienes toda la razón en que ocurren dentro del dominio de la argumentación filosófica.
Sam Rocha:
Ahora tal vez puedas ver o apreciar un poco por qué una explicación mercantilista del capitalismo, para mí, parece dar una explicación predesarrollista de una entidad de una manera que pierde parte de la nitidez de la entidad, tal como yo la entiendo. dada mi historia de 1776. Pero hay otra historia que creo que también es importante en este discurso. Así que tenemos a Smith, tenemos a Marx, pero en 1905, Max Weber escribe una explicación revisionista del capitalismo y la ética protestante sobre el espíritu del capitalismo.
Trent Horn:
Sí.
Sam Rocha:
Y su enfoque en 1905, que siempre encuentro súper interesante, es bastante diferente. Así que Marx y Smith, Ricardo, Locke, Mill, todos ellos están trabajando en gran medida dentro de un conjunto de señales de la Europa continental británica, donde...
Trent Horn:
Norte de Europa.
Sam Rocha:
Norte de Europa. Si, absolutamente. conjunto de puntos de vista del norte de Europa, por lo que también se puede ver que Italia es demasiado mediterránea para mi sensibilidad aquí, cuando hablamos de esto geográfica y geopolíticamente. Pero Weber realmente mira hacia los holandeses y cuenta una historia ligeramente diferente, que está influenciada por el surgimiento del calvinismo y el protestantismo, y creo que, en algunos aspectos, es mucho más resbaladiza y más ideológicamente dispersa porque está construida sobre una base religiosa. cuenta del capitalismo.
Trent Horn:
Bien. Así que la tesis de Weber es que en los países predominantemente católicos del sur de Europa, la piedad se demuestra sacramentalmente. Vas a misa, rezas el rosario. Somos católicos. Tenemos todas estas formas sacramentales de demostrar la piedad.
Sam Rocha:
Derecha.
Trent Horn:
Pero en el calvinismo no es así. Bueno, por ejemplo, cuando estuve en Ginebra con mi esposa hace muchos años, visitamos la Catedral de Calvino, y es un lugar árido. Sin arte.
Sam Rocha:
Sí, sí.
Trent Horn:
Sin iconografía. La silla en la que se sentó, aquí es la silla de Calvin, y es sólo esta desvencijada silla de madera. No hay pompa ni circunstancia simplemente porque los reformadores aborrecieron a esos elementos católicos. Aunque, irónicamente, en Ginebra hay cuatro estatuas de los reformadores. Así que creo que estarían dando vueltas en sus tumbas para saber en qué se convirtieron.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Entonces sí, entonces la tesis de Weber, está bien, pero ¿cómo sé que soy parte de los elegidos? ¿Cómo sé que soy salvo? Bueno, si estoy trabajando e invirtiendo y me estoy volviendo próspero, esa es la manera en que demuestro que soy salvo porque no tengo formas sacramentales de demostrarlo.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Pero creo que desde entonces muchos estudiosos han criticado la tesis de Weber. Históricamente, no creen que necesariamente haya funcionado.
Sam Rocha:
Seguro seguro.
Trent Horn:
Hay una, y no estamos del todo seguros de por qué es así, pero una razón... porque está tratando de explicar: "Está bien, ¿por qué el capital industrial..."? Porque tu tesis es como: "Está bien, Trent, ¿me lo estás diciendo?". Comenzó con los comerciantes venecianos en el siglo XIV, pero todos estamos de acuerdo en que realmente tuvo un auge en el norte de Europa, varios siglos después”. Bueno, hay una tesis, Sam, que dice que los climas más fríos tienden a producir más riqueza y producto interno bruto que los más cálidos. Es interesante-
Sam Rocha:
He escuchado mucho sobre estos temperamentales relatos de los climas. Sí.
Trent Horn:
No están del todo seguros de por qué. Si miras a todo el mundo, cuando miras a los países pobres y más ricos, quiero decir, mira a Suecia y Finlandia y compáralos con Italia y Grecia.
Sam Rocha:
Claro, seguro, seguro.
Trent Horn:
Y entonces la gente tiene diferentes teorías. Francamente, es más difícil trabajar durante mucho tiempo en climas más cálidos. Es más probable que tomes una siesta y, por lo tanto, tu producción es menor. En el frio-
Sam Rocha:
Solía pensar eso hasta que viví en Dakota del Norte.
Trent Horn:
Bien. Entonces la gente discute en los climas más fríos, la gente se acurruca junto a sus calderas y simplemente trabaja para mantenerse caliente.
Sam Rocha:
Sí, sí.
Trent Horn:
Hay mucho de eso. Así que estoy de acuerdo, es un enfoque multifacético y es una pregunta interesante, pero creo que incluso usted estaría de acuerdo en que nada se crea ex nihilo. Va a haber-
Sam Rocha:
No no no no.
Trent Horn:
… variantes del mismo. Y entonces estoy de acuerdo contigo en que por eso le doy la etiqueta de capitalismo mercantil, porque todavía implica intentar crear capital a través del comercio a larga distancia frente a la industria aislada y cosas así.
Sam Rocha:
Sí. Bueno, lo que quería hacer eran dos cosas, y me has hecho el favor de deducir la crítica de la historia, que se te da bien. Pero sólo para mostrar mis motivaciones, no quería decir: "No me gusta tu historia" y no estar dispuesto a contar mi historia. Siento que en el pasado una de mis debilidades ha sido dar la impresión a la gente de que no tengo ningún recibo en el bolsillo que esté dispuesto a mostrar. Entonces mi historia sería la versión de 1776, 1873, 1905. Yo, al igual que usted, prefiero la historia del liberalismo económico probablemente más que la versión weberiana más laxa y especulativa simplemente porque no la entiendo tan bien.
Trent Horn:
Seguro. Sí. Lo único que haría, y es cierto que gran parte del crecimiento y desarrollo de los entornos capitalistas de libre mercado se debe más al protestantismo que al catolicismo. Creo que algunas personas pueden tener una mala interpretación. Quiero decir, el problema es que hubo una comprensión católica de larga data de la jurisprudencia, el derecho canónico y la teología relacionada con la usura y los mercados que pueden haber frenado el desarrollo de empresas comerciales en el mundo católico hasta que en el siglo XIX surgió el… lo olvidé. ¿Qué Papa fue el que dio marcha atrás ante los confesores que exigían a los banqueros que detallaran la naturaleza de sus préstamos para asegurarse de que tenían los títulos correctos?
Trent Horn:
Pero incluso a partir del siglo XVI, hay una escuela de pensamiento interesante que proviene de personas como Francisco Suárez y otros, la Escuela de Salamanca, estos teólogos españoles que, en realidad, es como un trabajo protosmithiano que se remonta al siglo XVI.
Sam Rocha:
Ah, estoy de acuerdo. Y de hecho, conozco a algunos eruditos católicos, y para ser muy claro, Trent, no voy a intentar realizar un movimiento weberiano para convertir a un nuevo en protestante porque quieres ser capitalista. Entonces podemos borrar eso de la mesa. No soy Eugene McCarraher. Esa no es mi decisión. Pero la explicación que hace Tomás de Aquino del dominus sui es... Así que John Crosby escribe sobre esto en su libro sobre La identidad de la persona humana.
Trent Horn:
Oh, ese fue el primer libro que leí en Franciscan, mi primera clase.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
Sí.
Sam Rocha:
Bueno, quiero decir, todavía me considero filosóficamente una lista de personas. Así que es un libro importante y, en muchos sentidos, esa idea del dominus sui, como he argumentado, es anterior en muchos aspectos al tipo de explicación autónoma lockeana del individuo y del liberalismo. Así que no estoy tratando de decirlo, y odiaría dar a entender que las cosas ocurren ex nihilo. Creo que importa dónde ponemos nuestro énfasis dentro de ciertos relatos históricos, y la razón, y ahora expondré mi punto más crítico.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
La razón por la que probablemente no estoy dispuesto a aceptar, excepto en las circunstancias que tenemos aquí con muchas explicaciones, de plano, esta explicación del capitalismo mercantil como historia del origen del capitalismo es que la mayoría de las discusiones sobre el capitalismo que son centrales para del siglo XX, tanto dentro como fuera de la Iglesia, están realmente centrados en el capitalismo industrial. Por eso me parece un problema de énfasis presentarle a alguien una forma de algo que realmente es anterior a lo que realmente se está discutiendo, porque para mí, desvía su atención de los problemas reales del trabajo, como la jornada laboral, como el trabajo infantil, como la sindicalización, como todas esas cosas, y en cambio las ubica en este relato más inocente y romántico. Y ahí es donde realmente surge mi crítica, ¿verdad?
Trent Horn:
Bueno, creo que la forma de verlo es, primero, cuando se trata de la historia que estás contando, la estás ubicando en el siglo XVIII. Lo estás colocando entre los pensadores.
Sam Rocha:
Eso es cierto.
Trent Horn:
… mientras que yo lo coloco entre los actores. Entonces creo que para tener una explicación integral, habría que decir: “Aquí están los actores que están promoviendo estas prácticas capitalistas. ¿Por qué se involucran en cierto comportamiento en lugar de otro comportamiento? Número dos, podría decir que creo que la crítica que usted hace es que, sí, si simplemente se concentra en el capitalismo mercantil veneciano, comienza a pasar por alto los abusos, y los abusos que ocurren, y esto saldrá a relucir cuando Hablar del anticapitalismo de la Iglesia.
Sam Rocha:
Claro, seguro, seguro.
Trent Horn:
... los abusos en el sistema, dices: "Bueno, concéntrate en la época correcta". Yo diría que esa mentalidad también puede ir en contra de quienes son anticapitalistas porque diría que ya no somos una era industrial. Estamos en una era de la información.
Sam Rocha:
Me parece bien. Sí.
Trent Horn:
Porque hace 100 años, digamos hace 120 años, a principios del siglo XX, alrededor del 20% de los empleos estaban en la minería, la agricultura, la construcción o la manufactura. Sólo el tres por ciento de los empleos estaban en los servicios de información.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Hoy esa es la pluralidad de ellos. Entonces esos otros trabajos existen, pero son muy diferentes. Eso no significa que los abusos hayan cesado. Los seres humanos siempre sufrirán abusos, pero creo que tienen razón en que, por ambas partes, sean conscientes de la época en la que se encuentran.
Sam Rocha:
Sí. Y, de hecho, creo que hay una crítica realmente buena... Así que el neologismo que alrededor de los años 80 empezó a ser utilizado por David Harvey y otros, el neoliberalismo, que, para ellos, es un término de actualización de un tipo de liberalismo que habría sido inimaginable, y son relatos rawlsianos, millianos y smithianos anteriores. Así que creo que hay mucha credibilidad en esa crítica de la etapa posterior y que debemos centrarnos aquí a medida que pasamos a la segunda pregunta.
Sam Rocha:
Para mí, las explicaciones más convincentes del capitalismo, que son críticas, ocurren dentro del análisis de Marx de la jornada laboral en el Volumen Uno de El Capital, donde explica, básicamente, la invención del trabajo por turnos, y dice que los días son de 24 horas y las semanas. son siete días a la semana y nuestros cuerpos viven tanto tiempo. Y cuando somos jóvenes y tenemos ocho y siete años, tenemos cuerpos diferentes.
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:29:04]
Sam Rocha:
Y cuando somos jóvenes y tenemos ocho o siete años, tenemos cuerpos diferentes a los que tenemos cuando tenemos 17, 24 o 30. Y, por supuesto, la esperanza de vida en el siglo 19. El siglo fue corto. Y entonces añade esta característica temporal del tiempo para analizar la jornada laboral y mostrar cómo el valor o esta idea de plusvalía que él teoriza, cómo se produce muchas veces a expensas de las personas vulnerables, en particular los niños, y las personas en particular que No he dormido lo suficiente o cosas así. Y para mí ese es en realidad un lugar muy concreto, porque a menudo habla de las fábricas británicas y de la Cámara de los Comunes, de leyes que están en discusión y que se están discutiendo y demás. Y entonces esa sería un área que yo diría, por ejemplo, capitalistas, anticapitalistas, lo que sea, lo veo como realmente el frente y el centro de lo que llamaríamos política laboral, ¿verdad?
Trent Horn:
Bueno, creo que todos estamos de acuerdo. Quiero decir, todos están de acuerdo... Es como cuando hablamos de ¿qué hacemos con la pobreza? Es muy raro encontrar a alguien que sea simplemente un darwinista social puro. Es como dejar morir a los pobres. Es como si todos pudieran...
Sam Rocha:
Ojalá tuvieras razón, no estoy en desacuerdo con esto, pero...
Trent Horn:
Bien. También debemos tener cuidado con pasar demasiado tiempo en Internet. Y ni siquiera sé si la gente, lo que dicen allí, siempre creen. Pero cuando se habla con gente de buena voluntad, gente común y corriente, se observan algunas actitudes insensibles hacia los pobres. Pero creo que, en general, la gente está de acuerdo con la afirmación. Deberíamos reducir la pobreza. Deberíamos mejorar las condiciones laborales. En lo que no estaremos de acuerdo es en la cuestión prudencial de cómo proceder y hacer eso.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Y así, y creo que cuando lees a Marx y Engels y sus críticas al capitalismo industrial en Manchester, Inglaterra, describen algunas condiciones laborales espantosas. Lo mismo con The Jungle, de Upton Sinclair, que no es algo que debas comer después del almuerzo. Pero al mismo tiempo, creo que tenemos que entender que el progreso en estas áreas es lento y gradual. Y creo que Marx y Engels realmente impulsaron una especie de mito sobre la idea de que la vida rural antes de la revolución industrial era mejor cuando hicimos encuestas sociológicas modernas que analizaban en retrospectiva la pobreza desenfrenada, el hambre, la gente estaba dispuesta a arriesgar estas condiciones por mejores medios de vida. Mis hijos, por ejemplo, ahora mismo están escuchando “Little House on the Prairie” de Laura Ingalls Wilder.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
Y hermosas historias para escuchar. Pero es muy interesante cómo hablan de la vida en la granja y de lo terrible que es.
Sam Rocha:
Sí, totalmente, es precario.
Trent Horn:
Y las ganas, no sólo de que sea con la vida en el campo. La vida agrícola y la vida industrial en Estados Unidos implican largas jornadas. Pero la vida en la granja es tan precaria que la cosecha podría simplemente fallarte. Mientras que en el sector industrial normalmente, y cuando se cumplen las reglas, recibes tu salario, y obviamente el robo de salario es un delito y todo el mundo está de acuerdo con eso. Pero entonces, cuando lo miramos, para mí, veo que a medida que los mercados se desarrollan, las condiciones mejoran. En 1830, los trabajadores manufactureros trabajaban unas 70 horas a la semana. En 1930, eso se había reducido a 40 horas. Ahora la gente ha dicho que debería haber bajado más. Una teoría de por qué no ha bajado más es que si el trabajo es lo suficientemente valioso, la gente está dispuesta a dedicar 40 horas a la semana para obtener los beneficios que se derivan de él. Entonces, para mí, como alguien que defendería los mercados, creo que estos son buenos objetivos.
Trent Horn:
Cuando permitimos el crecimiento del mercado, vemos una progresión natural hacia mejores condiciones laborales. De modo que vemos que hoy en el Sur global hay personas que trabajan en condiciones difíciles como las que había en Manchester, Inglaterra, hace 150 años. El objetivo es ponerlos en la misma trayectoria para que eventualmente estén cerca de donde estamos nosotros o de los Estados Unidos de los años 1930. O cosas así.
Sam Rocha:
Estoy de acuerdo con la mayor parte de eso, quizás con algunas salvedades adicionales, como que la jornada laboral no se ha reducido. Yo diría que, naturalmente, se ha reducido en muchos casos gracias a la política laboral, ¿verdad? Promoción de mejores condiciones laborales.
Sam Rocha:
Pero tal vez la distinción clave, volviendo al tipo de historia, sea que cuando hablamos de mercantilismo en realidad no estamos hablando de trabajo asalariado. Mientras que cuando hablamos de capitalismo industrial, hablamos de trabajo asalariado. Y en cierto sentido, estamos hablando de una invención moderna particular de una forma de trabajo.
Trent Horn:
Es un aumento mayor en el trabajo asalariado, porque hay un número limitado de marineros y guías de camellos en estas expediciones comerciales. El capitalismo mercantil en sus libros tenía que pagar a los trabajadores y hacer este tipo de cosas. Pero estoy de acuerdo contigo en que crear un sistema... Y aquí es donde tal vez algún día tengamos distribuidores con nosotros que [inaudible 00:33:59].
Sam Rocha:
Para ser honesto, no discuto con los distribuidores. Su sentido de la historia es mucho más anacrónico que lo que estamos haciendo aquí.
Trent Horn:
La crítica me recuerda a Chesterton. Lo irónico de su crítica al capitalismo es que sacó a los padres del hogar. No tenías tu taller y has hecho todas tus cosas. Por eso, muchos distribuidores que conocemos anhelan volver a eso. Y yo les diría, si recuerdan sus gafas con cuello rosa, dirigir un negocio no es fácil.
Sam Rocha:
Estamos de acuerdo en esto. Creo que Chesterton y Belloc son geniales cuando tienes 19 años o algo así, pero tienes [diafonía 00:34:38]-
Trent Horn:
Mirando esta idea de cuando se habla de trabajo asalariado. Y creo que a lo largo de la mayor parte de la historia de la humanidad, para poder vivir y sobrevivir en la sociedad, la gente tenía que ser aproximadamente un 90% autosuficiente. Tenías una granja, creabas tu propia ropa y bienes, y luego realizabas un comercio mínimo con otros, con las cosas que no podías fabricar. Mientras que el auge de los mercados y el capitalismo ha creado una clase en la que tú y yo ahora somos como un 15% autosuficientes. Somos muy interdependientes, pero creo que eso es algo bueno. Eso es algo que los Papas han dicho que es una virtud en la comunidad humana.
Sam Rocha:
No, absolutamente.
Trent Horn:
Pero al hacer eso, cambiamos nuestra autosuficiencia por trabajar y ser suficientes con el salario que recibimos. Y luego están las cuestiones éticas que surgen en la dispensación de la recepción de salarios.
Sam Rocha:
Si tuviera que adaptar su explicación histórica del capitalismo, diría que sería más interesante si una explicación del capitalismo mercantil se centrara en los asalariados que trabajan para los comerciantes, ¿verdad?
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Esa sería una historia muy diferente. Y en cierto sentido, es casi emocionante para mí preguntarme si hay una analogía con el capitalismo industrial porque para mí son las entidades que tienen sentido. El problema que tengo con una dependencia excesiva de una especie de explicación antecedente del capitalismo industrial y el mercantilismo es que la entidad mercantil no se compara realmente con el trabajador o el trabajo en la analogía industrial. Esas cosas no encajan lógicamente conmigo.
Trent Horn:
Seguro. Pero para mí crea instituciones importantes cuyo papel entenderemos más adelante. Por ejemplo, fue a través de los capitalistas mercantiles que realmente surgieron los primeros sistemas bancarios modernos. Porque lo que había antes, cuando intentas participar en este comercio a larga distancia, intentas pagarle a alguien con monedas de oro, es como, uf. Es un gran riesgo enviarlos en barco o en caravana. Pero si tuvieras una red de instituciones que tuvieran oro y pudieras emitir facturas de pago, y esto es lo que vemos a finales del siglo XIV, esto surge con frecuencia.
Trent Horn:
Ahora tiene la capacidad de participar en estas operaciones y el riesgo se minimiza tanto para permitirlo. Y entonces, ahora que tenemos trabajadores asalariados, creemos que uno recibe un salario, ¿qué hace con él? Los bancos o cooperativas de crédito son vitales para permitir la transferencia segura de fondos y el almacenamiento de fondos para poder utilizarlos en esta economía más moderna que se remontará a algo más que la era mercantil.
Sam Rocha:
Eso es bueno. Creo que, por un lado, hemos amplificado la imagen del capitalismo. No creo que hayamos sido flojos con nuestras palabras o nuestro lenguaje o el lenguaje del capitalismo. Creo que hay cierta sofisticación involucrada, pero espero que nadie nos grite a usted ni a mí sobre las definiciones aquí.
Trent Horn:
Lo harán porque usted y yo no somos historiadores ni economistas profesionales. Eso es algo que resulta difícil de aplicar nuestros principios católicos. Hay que ser consciente de las limitaciones pero aún así sentirse capaz de hablar sobre ciertos temas.
Sam Rocha:
Si seguro. Simplemente creo que obviamente hay diferentes puntos de énfasis. Podríamos, por ejemplo, centrarnos simplemente en la explicación teórica de la riqueza de las naciones y normalmente me presionan para que hable sobre algo que sea concreto. Y es por eso que quería hablar de eso.
Trent Horn:
Pero creo que Smith lo es, es ingenioso en sus ideas, incluidas sus críticas al capitalismo. Por ejemplo, que los comerciantes quieran conspirar juntos para mantener bajos los salarios. Pienso lo mismo a medida que avanzamos en lo que respecta a comprender qué sistema económico utilizamos en general. Y lo que me resulta difícil desde el punto de vista marxista es verlo como si el trabajador y el propietario explotaran al trabajador; para mí es demasiado simplista. Creo que debido a la condición humana pecaminosa todos quieren explotar a todos. Y entonces no creo que eso sea...
Sam Rocha:
Honestamente, eso está bastante cerca de Marx. Así que cada vez que Marx habla del peligro real y concreto para el proletariado, suele ser el proletariado de Lumpen, rara vez es el límite... En términos estructurales, la plusvalía se vacía en el bolsillo capitalista. Eso es cierto estructuralmente, pero cuando se adentra en el verdadero meollo de la cuestión...
Trent Horn:
Simplemente pondré un alfiler: no estoy de acuerdo con la plusvalía de Marx, pero eso podría ser, simplemente estoy poniendo mi alfiler ahí, lo llevaremos más adelante.
Sam Rocha:
¿Queremos entrar aquí en la fórmula MCM? Quiero decir, estoy bien con eso.
Trent Horn:
Mi punto que solo quería simplificar para que la gente lo siguiera es que a los propietarios les encantaría que los trabajadores trabajaran y no les pagaran. Y a los trabajadores les encantaría que les pagaran y no trabajar. Ese es el instinto humano natural. Y entonces, cuando tienes un sistema de interacción voluntaria en el que no te pueden obligar a comprar, vender o pagar a otros, entonces tienes que presentar estos incentivos. Y a partir de eso, es como si Smith diera el ejemplo del carnicero al que le encantaría venderte carne podrida. Le encantaría venderte carne podrida por 100 dólares, pero en un mercado libre no puede hacer eso. Él tiene que hacer que el intercambio les valore a ambos. Ahora, por supuesto, habrá sistemas en los que las personas se encuentren en circunstancias históricas inusuales o interesantes en las que se produzca la explotación. Pero creo que, en general, el mercado ayuda a eliminar ese tipo de cosas.
Sam Rocha:
Seguro. Tal vez en lugar de centrarse en esta teoría del valor excedente, que está un poco en la maleza, ¿qué pasa con la explicación de Marx de una especie de mantra de cada uno según su capacidad a cada uno según sus necesidades? Porque me parece una línea marxista muy poco controvertida.
Sam Rocha:
Incluso captura algo de lo que decías antes. yo diría
Trent Horn:
Para mí, dependería de lo que describa el sistema. Como en nuestra casa, no espero que mi hijo de seis años haga tantas tareas como yo, de cada uno según sus capacidades. Y no le voy a pagar 50 dólares a mi hijo de seis años por sacar la basura. No necesita eso para cada uno según sus necesidades. Eso es algo muy paternal y familiar. Cuando se extrapola al estado, donde mi recompensa por trabajar es sólo lo que necesito para sobrevivir, para mí, la esclavitud esencialmente es cuando te obligan a trabajar y tu compensación es solo lo que necesitas para sobrevivir. Por lo tanto, parecería una especie de esclavitud si se impone desde una estructura gubernamental de arriba hacia abajo.
Sam Rocha:
Una cosa que también hay que mencionar históricamente aquí es que si nos centramos en el capitalismo industrial, otra razón por la que creo que es importante es que obviamente la historia, la historia política, la historia geopolítica y la periodización son importantes. Cuando nos centramos en el siglo XIX e incluso en el XVIII, estamos dentro del alcance de esta gran era llamada modernidad y dentro de esa gran era llamada modernidad, tenemos estas cosas a gran escala llamadas colonialismo. Una parte del colonialismo implica, por supuesto, la trata transatlántica de esclavos, la sombra de la esclavitud, etc., etc.
Trent Horn:
Y yo diría que eso es contrario a la idea de un mercado libre, obviamente la gente tiene que ser libre de aceptar bienes y servicios o rechazar el trabajo, y la esclavitud es completamente incompatible con eso.
Sam Rocha:
Marx mira mucho, especialmente cuando sigue el precio de la moneda. Está mirando mucho al otro lado del Atlántico. Y señala, por ejemplo, que una de sus explicaciones sobre la plusvalía, como la versión más extrema, es que si consigues gente y no les pagas, obtienes mucha plusvalía de eso porque no tienes un salario para dar.
Trent Horn:
No usaría los términos de Marx. Sólo diría que sus gastos generales son mucho menores.
Sam Rocha:
Bueno, eso es realmente la plusvalía.
Trent Horn:
Plusvalía de, supongo que somos [inaudible 00:43:21]
Sam Rocha:
Supongo que estamos allí. Bueno.
Trent Horn:
Quiero decir, la plusvalía es la idea de Marx que él está tratando de descifrar, y esto es algo que, obviamente, los economistas intentan descifrar es: "¿Qué le da a un bien su valor?" Tienes los costos de las materias primas para crear algo. Y luego estaba viendo un video en el Instituto Grovel que ampliaba esto desde el punto de vista que usted defendería. Y el ejemplo que usaron fue: mira, Herschel tiene un puesto de hamburguesas y paga $1000 por los suministros. Y luego trabajas en el puesto de hamburguesas de Herschel y vendes hamburguesas y Herschel las hace, o es Harold, lo siento, Harold gana 3,000 dólares. Sí. Son 2,000 dólares de plusvalía. Y él te paga, pero nunca te paga lo suficiente porque necesita sus ganancias. Y creo que, Marx intenta decir, está bien, aquí está el trabajo que se invirtió en crear esto que puede darle su valor.
Trent Horn:
Pero luego el dueño vende el objeto, ya sea una hamburguesa o un par de zapatos, por más que eso. Y así Marx llegó a la conclusión de que el valor extra había que quitárselo al trabajador. Y simplemente no estaría de acuerdo porque fundamentalmente no estoy de acuerdo con sus puntos de vista. Lo que también se remonta a nuestro punto cuando habló del precio justo. Para mí, el valor de un bien o servicio radica principalmente en el deseo que otras personas tienen por él. Y así, como en la cuenta de Harold, no fue con el trabajador de la hamburguesa que ganó $2,000 allí. El dinero que se crea proviene de una variedad de cosas. El hecho de que alguien pueda entrar a una tienda, ver un buen menú, seguir el marketing, saber que la hamburguesería ha aceptado las regulaciones gubernamentales y todas esas otras cosas. Y para mí, el dinero extra ha creado las ganancias. Hay una justificación para que el propietario pueda recibir eso porque el propietario asumió riesgos empresariales que el trabajador no asumió.
Trent Horn:
Y entonces, al tratar de justificar todo eso, hay algo que se refiere a la ganancia, pero esta idea de excedente realmente se remonta a la teoría del valor trabajo de Ma. Yo, simplemente creo que eso es falso porque podrías haberlo hecho. Este es un ejemplo que he dado antes. Podrías tener dos casas que tengan costos idénticos para su construcción, solo que una está pintada de rosa y la otra de blanco, pero valdrán diferente porque las personas las valoran de manera diferente. Así que ahí es donde creo que vas a tener un gran dolor de cabeza. Y es lo último que socava la teoría del valor del trabajo y del excedente de Marx.
Sam Rocha:
Sí. El sentido de su teoría del valor excedente, que yo entiendo, es una explicación descriptiva de cómo es que las cosas que se intercambian sobre la base de un valor relativo, una tercera entidad entra en ese intercambio.
Trent Horn:
Mi respuesta es que cuando las personas participan en un intercambio libre, es un escenario en el que todos ganan, se crea valor en el sentido de que las personas tienen lo que desean. Creo que el nombre de este caballero es Kyle McDonald. Hay una historia en línea que hizo esto a mediados de la década de 2000 llamada Red Paper Clip. Y esto es en realidad en Canadá, por lo que es parte del folklore canadiense. Al buscar un clip rojo en el transcurso de un año, comenzó con un clip rojo y, a través de una serie de aproximadamente 14 intercambios, terminó con una granja de dos pisos. . Así que cambia el clip por un bolígrafo, el bolígrafo por el pomo de una puerta, el pomo de la puerta por otra cosa. Y el valor sigue aumentando. Pero yo pensaría que bajo la visión de Marx del valor relativo y el comercio, parecería que McDonald tuvo que haber robado esa granja porque un clip vale menos, pero en todos esos intercambios, todos se beneficiaron y se creó valor a partir del libre comercio. intercambio entre personas. Por eso es que yo tendría una respuesta a la de Marx en algo de eso.
Sam Rocha:
No estoy del todo seguro de si ese pensamiento es un experimento. La primera sección del Capitalismo, Volumen 1, trata sobre el valor y su pregunta inicial en realidad no tiene nada que ver con la economía. Es justo lo que en el mundo es valor. ¿Y cómo es que el valor es casi como una meta axiología, es como hacer la pregunta básicamente, qué es el valor? Y de ahí surge esta explicación de lo que se convertirá en capital, lo que se convertirá en dinero. Y la historia que cuenta es súper abstracta para alguien que se supone es un materialista histórico. No hay historia ni materialismo en las primeras 100, 200, 300 páginas de El capital. Sugiere con mucho cuidado que el intercambio entre cosas equivalentes tiene sentido.
Sam Rocha:
Y que siempre que los intercambios entre equivalentes se convierten en intercambios entre no equivalentes, algo está sucediendo. Y que aquí tenemos el surgimiento de un tipo diferente de valor, luego una especie de intercambio equivalente. Es ese tipo de tic o ese salto en los intercambios equivalentes lo que intenta analizar. Y tienes razón en que más adelante pone esto en práctica a favor de una crítica anticapitalista del capitalista. Pero en las primeras partes de su análisis, creo que su sentido descriptivo es que cada vez que te doy un pollo, porque no tienes pollos y me das una barra de pan porque no tengo trigo, simplista como este es, entonces es como un [inaudible 00:49:27]
Trent Horn:
Ésa es la primera economía del trueque. Esto ha estado sucediendo durante miles de años.
Sam Rocha:
Exactamente. Y él mismo trabaja, dice, y luego esto se vuelve en cierto sentido sofisticado, pero en otros casos complicado desde un punto de vista filosófico porque podemos entender intuitivamente cuál es el significado del valor en el contexto del comercio y trueque. Pero luego tenemos estos intercambios en los que no se trata sólo de intercambios equivalentes, sino que hay otras entidades. ¿Qué es eso? Y de ahí surge este relato descriptivo de la plusvalía, que como usted notó, él convierte en un martillo que usa más tarde.
Trent Horn:
Sí. Y creo que, una vez más, mi crítica a Marx sería que él piensa que el valor es algo así como una entidad metafísica dentro del objeto o servicio mismo. Mientras que yo diría que el valor es en realidad algo que tenemos y que es una disposición hacia bienes o servicios particulares. Por ejemplo, eso explicaría por qué un bien o un servicio puede cambiar radicalmente su valor en función del comportamiento de otros individuos. Quiero decir, eso es lo que sea, realmente me encantaría saber cuánto cuesta algo, como que un pollo puede no valer tanto para mí si ya tengo un corral entero de ellos en la parte de atrás. Bueno, cualquier cosa de valor. Entonces, por ejemplo, si te hago la pregunta, ¿qué es más valioso, una botella de agua o un cuadro de Picasso?
Trent Horn:
Normalmente diríamos una pintura de Picasso, lo cual es irónico, porque Marx y otros intentan decir que el valor proviene de satisfacer nuestras necesidades y otras cosas por el estilo. Mientras que un cuadro de Picasso no satisface nuestras necesidades. Se podría decir, bueno, es porque es raro. Bueno, hay muchas otras pinturas raras que nadie quiere porque son basura. También es valioso simplemente porque mucha gente quiere el Picasso. Pero si estuviera perdido en el desierto y encontrara un baúl y lo abriera, y fueran pinturas de Picasso en lugar de agua, me sentiría realmente decepcionado. Entonces, para mí, el valor depende de la disposición de las personas involucradas en estos intercambios. Y eso explica su dinamismo, supongo.
Sam Rocha:
Sí. Creo que mucho de eso tiene sentido. A veces pienso que Marx, tal vez sea porque escribió mucho y le tomó tanto tiempo y terminó diciendo cosas más adelante usando algunos conceptos anteriores, pero, intercambio de mercancías, porque en realidad no hablaba de bienes y servicios. en absoluto. Y creo que esto se trata de materias primas, ¿verdad?
Trent Horn:
Sí.
Sam Rocha:
Y creo que está la crítica que hizo antes de que no vivimos en una economía industrial, cómo podemos entender, cómo podemos criticar el capitalismo o el capitalismo industrial de hoy, cuando la economía de hoy es muy diferente. En el mismo sentido estoy de acuerdo con eso. En realidad, Marx no está hablando de bienes y servicios, sino de mercancías. Y lo importante de las materias primas es que pueden acumularse y acumularse. Y habla mucho de las acumulaciones como tipos de excedente, como los efectos de la plusvalía. Entonces, una prueba de la plusvalía sería que el valor a través de las mercancías puede acumularse y luego, con el tiempo, las personas podrían tener acumulaciones de valor a través de las mercancías que otras personas no tienen. Esto es como ser atrapado con las manos en la masa con al menos una comprensión descriptiva de la plusvalía, ¿verdad?
Trent Horn:
Sí. Para mí, siempre y cuando sea lo que sea, ya sea una materia prima como el carbón o una moneda de cambio como los dólares que se dan a cambio de la venta de carbón o la extracción de carbón, siempre y cuando alguien lo haya acumulado y no se haya comprometido en el fraude se satisfacen las necesidades de todos. Y no logro ver los problemas éticos. Habrá personas que, debido al crecimiento exponencial, ya sea invirtiendo capital o reinvirtiéndolo en industrias, su capacidad de acumular será a un ritmo más rápido que el de otras personas. Pero no creo que sea injusto sólo porque eso sea desigual, siempre y cuando el fraude y otras cosas no entren en la ecuación.
Sam Rocha:
Sí. Más adelante habla de esto llamado acumulación primitiva, que son las formas de valor a través de las mercancías que esencialmente se heredan y las formas en que no todos los actores participan en este intercambio de mercancías en cosas únicas de suma cero. Con el tiempo, esto se vuelve realmente grande y complicado. De manera interesante, en realidad conduce a una especie de Reyes con oro y de una manera extraña, casi retrógrada, que puede convertirse en este tipo de acumulaciones masivas que crean desigualdades masivas en términos de [inaudible 00:54:43]
Trent Horn:
Bueno, también diría que permite por primera vez en la historia de la humanidad y eso es lo que el Papa León 13 de la crítica del socialista del Serum nov arum, fue que quieren adquirir propiedad, ya sea propiedad privada, ya sea adquirida a través de medios legales. trabajo, o el título legítimo de herencia. Porque la herencia es un anatema para Marx, pero Leo vio que la generación de riqueza dentro de las familias es la clave para sacar a las personas de la pobreza. De hecho, el otro día vi una película en el avión. Todo estaba bien. Seth Roger lo llamó pepinillo americano. Interpreta dos personajes diferentes.
Sam Rocha:
Creo que es de Vancouver.
Trent Horn:
Es una comedia dramática absurda sobre un trabajador de una fábrica de pepinillos que cae al agua y se despierta en 2019, 100 años después, y conoce a su bisnieto. Pensé que era una buena película de comedia dramática.
Sam Rocha:
Suena horrible.
Trent Horn:
Pero es interesante que comience con un humilde granjero de pepinillos. Se entera de que su hijo se convirtió en capataz de una fábrica de ladrillos. Su hijo es contador. Ahora su bisnieto es desarrollador de aplicaciones. Por lo tanto, creo que la capacidad de poder adquirir patrimonio neto entre los individuos y transmitirlo a sus hijos es crucial para el desarrollo de la riqueza intergeneracional. Es por eso que no voy a entrar en detalles en esto porque ese podría ser otro tema para todos nosotros. Pero encontramos un punto de acuerdo en que a principios del siglo XX, cuando había cosas como las líneas rojas que impedían a los negros ser propietarios de viviendas. Ha paralizado la capacidad de acumular riqueza que, si hubieran podido hacerlo en la década de 20, en 1930 haría que muchos estadounidenses negros tuvieran una perspectiva económica muy diferente.
Sam Rocha:
Absolutamente. Y luego hay una interfaz interesante entre raza y clase y, de hecho, es muy rica. Me pregunto si puedo importar una última cosa, no estamos llegando muy lejos, pero una cosa que dijiste que yo, probablemente tomé un problema más directo que este tipo de gradientes de cosas, que fue, realmente pareces implicar al menos retóricamente. que la extensión de la esperanza de vida, las tasas de mortalidad infantil y esas cosas. Con el tiempo obviamente han aumentado. Quiero decir que se duplicaron respecto al siglo pasado. Nadie puede discutir eso, ¿verdad? En cierto modo parece dar a entender que sí, que esto estuvo casi causalmente relacionado con el surgimiento del capitalismo o de las sociedades capitalistas. Y me pregunté, ¿es eso cierto? Porque tengo entendido que la historia, las vacunas, la medicina moderna y todas esas cosas son mucho más complicadas que una historia económica.
Trent Horn:
Bien. Pero creo que no es sólo el desarrollo de cosas como vacunas o cosas así en su conjunto lo que ha reducido las tasas de mortalidad infantil y cosas así porque vimos grandes descensos en eso en el siglo XIX y principios del XX antes de que tuviéramos el desarrollo. de antibióticos e inmunizaciones reglamentadas. A mí me parece muy claro que…
PARTE 2 DE 4 TERMINA [00:58:04]
Trent Horn:
… vacunas reglamentadas. Para mí, parece muy claro que lo que causó el aumento repentino del crecimiento de la población humana en los últimos siglos fue un acceso más confiable y fiable a las necesidades básicas de la vida. También podemos comparar esto con áreas de todo el mundo que se abren a las economías de mercado y salen de este tipo de pobreza extrema. Está el este de Asia, por ejemplo, donde a mediados del siglo XX el 20% de la gente vivía en la pobreza extrema. Hoy en día se ha reducido a alrededor del 60%.
Trent Horn:
Cuando la gente tiene la capacidad de tener un acceso fiable y regular a las necesidades básicas de la vida, creo que podemos atribuirlo al hecho de que el capitalismo ha creado líneas eficientes de suministro de alimentos y sistemas eficientes de distribución y comunicación, lo que ha producido algo que antes no existía. Nunca antes se había visto en el mundo. Soy muy escéptico ante cualquier otra explicación alternativa para eso.
Sam Rocha:
Quiero decir, para mí... quiero decir, las explicaciones alternativas de las que probablemente hayas oído hablar y que son bien conocidas son simplemente comparar, se podría decir, manzanas con manzanas, que es, ya sabes, la desigualdad de ingresos, la escasez de alimentos, ese tipo de cosas. de cosas. En realidad, esa no es para mí la alternativa más convincente. Para mí, la alternativa persuasiva es la historia de cómo el desarrollo de los sistemas de salud pública, como los de Pasteur y otros avances, y nuestra comprensión de la ciencia de la medicina, tal como se adoptaron en programas de salud generalizados y cosas así, creo que ahí es donde se ver muchas de las caídas precipitadas-
Trent Horn:
Pero estoy de acuerdo con eso [diafonía 00:59:49].
Sam Rocha:
… extensiones de la vida humana, ¿verdad?
Trent Horn:
Estoy de acuerdo con eso, pero también diría que la razón por la que la medicina moderna ha podido proliferar y tener un impacto tan masivo en la comunidad humana es el surgimiento de empresas privadas y compañías farmacéuticas, biotecnológicas y otros tipos de grandes empresas. corporaciones multinacionales. Quiero decir, lo fue, la industria privada es la que nos consiguió estas vacunas de ARN tan rápidamente. Quiero decir, a principios de 2020, cuando China publicó el genoma de la COVID-19, Moderna o Pfizer, es uno de los dos: habían desarrollado la fórmula de la vacuna dos días después de obtener la secuencia genética. Tenían una vacuna lista en marzo de 2020, pero no pudieron lanzarla porque hay toda esta burocracia gubernamental y esas cosas. Dijo que estaría de acuerdo con usted en que los programas de salud pública son útiles, los teníamos para ayudar a inocular la triple vírica generalizada y cosas así, pero para mí...
Sam Rocha:
Quiero decir, acabamos con la polio y la viruela y vamos a superar una pandemia mundial, ¿verdad? Quiero decir,
Trent Horn:
Pero para mí, sin que esas empresas privadas operen con ánimo de lucro.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
Porque invierten miles de millones de dólares en el desarrollo de estas vacunas para obtener decenas de miles de millones de dólares en ingresos. Eso es lo que le permitió ser tan eficiente y tan [inaudible 01:01:15].
Sam Rocha:
Creo que los detalles aquí realmente importan, ¿verdad? No voy a extenderme demasiado y hacer algún tipo de opción 100% pública aquí. Porque, por cierto, si lo llevas hasta el final, ¿a quién pertenece la idea? Pertenece a un individuo. Los estados no tienen ideas porque no tienen psicología, así que yo...
Trent Horn:
Pero los líderes de los estados sí lo hacen.
Sam Rocha:
Sí. Pero estoy hablando aquí de Louis Pasteur y de personas que realmente hacen el trabajo de tener la idea que inicia un movimiento de revolución y cambio.
Trent Horn:
Lo mismo sucedió. Un empleado de I+D de Moderna está haciendo lo mismo.
Sam Rocha:
De hecho, estoy de acuerdo contigo aquí. Lo que intento decir es que no quiero decir demasiado. Al mismo tiempo, sin embargo, me parece muy claro que siempre que se escala esto en tipos de realidades y significados estadísticos, como duplicar la tasa de esperanza de vida o reducir la tasa de mortalidad infantil a la mitad, la historia realmente es mixta. Yo diría que nadie consigue un punto de trampa fácil, ya sea una opción pública de salud o una innovación capitalista o algo así, creo que todos estamos juntos en esto. Esto también habla un poco de política, es decir, creo en modelos socialistas híbridos con opciones privadas y demás, sí.
Trent Horn:
Sí, y estoy de acuerdo contigo en que no se debe simplificar demasiado la historia, la historia es complicada. Pero sí creo que hemos tenido gobiernos representativos constitucionales modernos durante siglos, pero estos avances tecnológicos, algunos de ellos, son rechazados por la investigación y el desarrollo gubernamental que ocurre mucho en tiempos de guerra y cosas así. Ya sabes, obtuvimos Tang y otras cosas de los estudios espaciales y... y otras cosas que usamos.
Sam Rocha:
La Internet.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
Pero también nosotros, pero para mí, diría, simplemente ponerlo allí y no ver el ámbito en el que creo que las empresas privadas han movido esto a tal ritmo y han estado dispuestas a asumir los riesgos, los riesgos empresariales. hacer eso es [diafonía 01:03:30]
Sam Rocha:
Bueno, eso no es... sí, sí. Eso no va a ser... No tengo ningún deseo de obstruirlo o deshacerme de eso. ¿Qué tal si pasamos al segundo donde me dices qué tipo de capitalista eres?
Trent Horn:
Ya sabes, es bonito. No sabía cuánto tiempo íbamos. Éste es mucho más corto.
Sam Rocha:
Ok bueno
Trent Horn:
Para mí. Quiero decir, estoy bien con el primero porque, quiero decir, porque no soy economista.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Así que voy a ser muy... Soy un apologista y mis títulos de posgrado son en teología, filosofía y bioética. La economía es un hobby para mí. Por eso, cuando escribí mi libro sobre socialismo y catolicismo, tenía conmigo un economista como coautor.
Sam Rocha:
Claro, seguro, seguro.
Trent Horn:
Entonces tu pregunta. Para mí, lo hay... Soy similar a mi coautora, Catherine, que enseña economía en la CUA. Realmente no hay una sola escuela en la que caiga. Si hay un bien en una escuela económica particular dentro de este marco de libre mercado, estoy dispuesto a adoptarlo. Pero no voy a ser una especie de hombre servil y obediente que dice sí en una de estas escuelas.
Trent Horn:
Conozco algunas personas que son muy... cuál es la palabra que buscamos aquí... quieren, quieren... ya sabes, como yo, que son muy abiertos a la hora de hablar de los beneficios para el capitalismo. Muchos de ellos pertenecen a la escuela austriaca, por ejemplo, como Tom Woods y gente así. Veo muchos beneficios allí. Creo que mi actitud general es que soy muy escéptico respecto de que el gobierno tenga la eficiencia necesaria para lograr mucho bien. En un momento trabajé para el gobierno y vi mucha ineficiencia. Estoy más en línea con las escuelas que permiten la libertad personal y el crecimiento en el mercado. Pero veo el papel de la intervención gubernamental, especialmente en comunidades desatendidas que son de naturaleza muy pequeña y a las que el mercado no llegará tan bien.
Trent Horn:
Un ejemplo que di en una conversación anterior sobre este tema fue que tenía un amigo que solía enseñar en una escuela para niños con autismo. Así que es difícil, no hay muchas escuelas así porque no hay tantas familias con los ingresos necesarios para pagar y poner en marcha estas escuelas sólo para niños autistas. A veces es posible que necesites un programa gubernamental para ayudar con algo así. Lo digo en serio... aunque, una vez más, dudo en querer depender de ello. Pero también con las escuelas, sí, hay cosas con las que no estoy de acuerdo. Creo que fue Milton Friedman quien dijo que la única responsabilidad que tiene una empresa es hacia sus accionistas. Creo que lo sabremos, y definitivamente no soy Ayn Rand, el tipo de capitalista objetivista. Para mí, tenemos responsabilidades morales unos con otros. Por eso creo que los empleadores tienen responsabilidades con sus empleados, con sus consumidores y con la comunidad en su conjunto. El gobierno puede desempeñar un papel allí para garantizar que eso se lleve a cabo. Pero se vuelve complicado cuál es la mejor manera de lograrlo, porque a veces, cuando instituimos políticas para lograrlo, nuestras mejores intenciones pueden conducir a consecuencias no deseadas y desafortunadas.
Sam Rocha:
Seguro. Quiero decir, esta pregunta tiene una especie de doble carga, por lo que simplemente plantearé dos implicaciones. Porque creo que es perfectamente razonable que usted diga: “Mira, no soy economista. No tengo que aceptar ningún tipo de escuela de pensamiento aquí”, o “No tengo que reunirme con un grupo particular de personas o lo que sea. Ese no es mi dominio”. Está bien.
Sam Rocha:
Seré muy directo. Durante el último año, mucha gente ha intentado señalarme sobre el socialismo. Mi frustración ha sido decir, mira, el capitalismo es más fácil de localizar que el socialismo porque hay muchos tipos diferentes y nadie está de acuerdo entre sí. Yo prefiero hablar de historia, otras personas prefieren… ya sabes, y así sucesivamente. A otras personas les gusta hablar de asociación política, a qué partido perteneces, con quién te reúnes. Supongo que utilizaré la pregunta negativa, que nos desvía un poco del camino, pero ¿aceptaría usted la opinión de que su enfoque del capitalismo se parece en algunos aspectos a mi enfoque del socialismo, con el que está familiarizado?
Trent Horn:
No lo creo porque sigo pensando que puedo dar una definición sucinta de capitalismo y socialismo en relación con quién posee principalmente los medios de producción. Entre... tomemos tres escuelas. Están el austriaco, el de Chicago y el keynesiano, que llevan el nombre del fallecido economista John Maynard Keynes, que favorecía una mayor intervención gubernamental en los mercados para aumentar la estabilidad y cosas así. Pero yo diría, aunque creo que podría... para mí, las áreas en las que no he intervenido completamente, diría que estoy más cerca de la escuela de Chicago y Austria que de la escuela keynesiana, pero no quiero hablar fuera de mi experiencia.
Sam Rocha:
Seguro seguro.
Trent Horn:
Yo diría que el problema es para mí, las áreas en las que no estoy decidido son puntos extremadamente finos, como el papel de la reserva federal o... que es que hay una diferencia entre los austriacos y la escuela de Chicago en eso, y cosas como eso. Creo que, para mí, las diferencias entre capitalistas sobre las que no tengo una opinión firme son puntos mucho más finos, mientras que incluso entre un keynesiano, un Chicago y un austriaco neoliberal, todos estaríamos de acuerdo en el mismo sentimiento básico sobre el deseo de tener la proliferación de mercados libres y evitar que la propiedad de los medios de producción recaiga principalmente en el Estado o la comunidad. Así que creo que tengo una descripción un poco más estricta y en los que no he intervenido, son simplemente puntos mucho más finos.
Sam Rocha:
Veo. Pero es una cuestión de grado, no de tipo, ¿no?
Trent Horn:
¿Entre las escuelas?
Sam Rocha:
Sí. En otras palabras, dirías que no nos parecemos entre nosotros por los grados, porque tienes un grupo más fino, podrías decir, con el que puedes hacer definiciones, mientras que tú dirías que mi grupo es un poco más amplio, quizás más amplio. dispersos, más dispersos.
Trent Horn:
Más amplio o incluso más nebuloso, posiblemente.
Sam Rocha:
Por supuesto.
Trent Horn:
Para mí, sería como tratar de decir en qué tipo de grupo conservador de la Iglesia católica pertenezco. Soy algo inconformista en eso. Yo diría que soy un católico conservador, como sea que quieras definir ese término, pero sería difícil ubicarme en algún grupo en particular porque entre todos estos individuos, elijo y elijo, pero sería muy claro. Aunque estoy en el espectro de esa burbuja en la que termino.
Sam Rocha:
Seguro. Quiero decir, creo que esto es... así que este es el lado pasivo de esta pregunta, y simplemente quería no ser pasivo-agresivo en mi uso de ella.
Trent Horn:
Esta bien.
Sam Rocha:
El lado activo de la pregunta es que creo que el relato que usted dio tiene sentido, pero creo que también plantea una pregunta sobre cuáles son los criterios o qué tipo de principios gobiernan esta dispersión. Mi comprensión de este espectro es que en realidad se trata de tener una especie de capitalismo anarcosindicalista en un lado, una especie de libertarismo expresado al máximo. Luego están las escuelas económicas más clásicas del capitalismo que entienden que hay numerosos factores que deben abordarse de diversas maneras, incluidos tipos de regulación que, irónicamente, mantienen los mercados más abiertos y menos abiertos.
Trent Horn:
Sí, pero para mí, en general... la regulación tiende a dar la presunción de que es innecesaria en lugar de necesaria, que la regulación es culpable hasta que se demuestre su inocencia. Cuando veo eso y trabajo con el gobierno... quiero decir, estar a merced del gobierno, para mí es algo que es... quiero decir, a veces es casi muy kafkiano cuando intentas tratar con ellos.
Trent Horn:
Quiero decir, por ejemplo, nuestro hijo nació en casa porque… inesperadamente. Nació en septiembre y todavía no podemos conseguirle una tarjeta de seguro social. Así que ni siquiera lo reclamé en mis impuestos porque no quería pasar por la molestia de tratar de reclamar a alguien para quien no tengo un número de seguro social. Puede parecer casi una pesadilla. Lo que hace que sea difícil estar a merced del gobierno es que no puedo [diafonía 01:12:12]
Sam Rocha:
… recomendarle un contador público certificado. Mi CPA es realmente bueno.
Trent Horn:
Es como, sí, ayudaría.
Sam Rocha:
Sí. Él también es católico.
Trent Horn:
No hay ningún competidor al que pueda acudir. Entonces, para mí, cuando hay más competencia, cuando puedes aumentarla, todos están mejor. Entonces, cuando se trata de regulaciones, de lidiar con los monopolios y cosas así, puedo ver algún papel para el Estado y las leyes antimonopolio, pero he leído a otros economistas que han dicho que, en general, lo que normalmente mantiene sostenidos a los monopolios es en realidad intervención estatal a largo plazo. Es muy difícil mantener monopolios en mercados libres y eficientes.
Sam Rocha:
Bueno. Entonces, ¿qué opinarías de este tipo de conjunto de principios, del tipo de afirmación que es común en el discurso político... probablemente hayas escuchado a Bernie Sanders decir esto antes... de la idea de que tu postura general con respecto al capitalismo al menos concretamente resulta o ha resultado, al menos en Estados Unidos, en una forma de socialismo para los ricos. Este es uno de los tipos de juegos de lenguaje que veo y que realmente creo que es bastante efectivo, por así decirlo...
Trent Horn:
La gente dice que no queremos socialismo. Tenemos socialismo. Para los ricos.
Sam Rocha:
Si, exacto. Eso era bueno.
Trent Horn:
Extraño escuchar más a Bernie.
Sam Rocha:
Yo también. Amo a Bernie.
Trent Horn:
Para mí, quiero decir, estoy totalmente en desacuerdo con él, pero definitivamente es divertido escucharlo.
Sam Rocha:
Se mantiene en el punto.
Trent Horn:
Sé por qué es tan popular. Es como el tío descarado de todo el mundo. Me encanta SNL cuando a él le gustó: “Y ahora tenemos a Bernie Sanders. Bernie, ¿cómo estás? "Estoy bien. Poco hambriento. Estoy bien."
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
De todos modos, pero bueno, he escuchado ese término y no sigo... quiero decir, sigo la política, pero no soy como un súper político. Para mí y el trabajo en el que intento centrarme es la apologética. Así que para mí también... y por cierto, llegaré al tema de Bernie en breve... es algo así como algo extraño. A veces la gente me dice... Lo publicaré. Es una crítica interesante que escuché cuando salgo y defiendo el capitalismo y cosas así. Que, por un lado, lo único que me importa es el materialismo y promover una visión materialista y fastuosa de la vida. Mientras que yo diría, bueno, no, promuevo esto porque creo que es la forma más eficiente de llevar a cabo los mandamientos de Jesús en Mateo 25 de alimentar a los pobres, alimentar a los hambrientos, vestir a los desnudos, esto y aquello. Luego, otras personas, generalmente distribuidores, me dijeron: "Bueno, Trent, lo vas a conseguir todo", ya sabes, "te estás centrando tanto en darles a los pobres todos estos bienes materiales cuando en realidad eso es lo que vas a conseguir". Quitarles los ojos de Dios cuando estás tan concentrado en intentar aumentar su bienestar material que, al ser pobres, se centran más en los bienes religiosos”. Yo digo: "Esperen, es como si no pudiera ganar con ustedes". Sabes,
Sam Rocha:
Preferiría que no siguieran importando distribuidores a nuestro sensato [inaudible 01:15:11] -
Trent Horn:
Lo siento, pero algunas otras personas...
Sam Rocha:
No, creo que tienes razón.
Trent Horn:
[inaudible 01:15:14] con tanta fuerza como escucho ese [inaudible 01:15:18] acercamiento. Ahora, con Sanders, supongo que eso nos lleva a la idea de que, dentro del capitalismo, habrá debates internos sobre, por ejemplo, qué tipo de políticas fiscales y de ingresos son las mejores para que el gobierno pueda ayudar a la gente. Puedes corregirme si me equivoco. Cuando escucho socialismo para los ricos, por lo general parece ser una crítica a cosas como los recortes de impuestos para quienes ganan más o para las grandes empresas, con la idea de que estas personas reinvertirán su dinero extra... que cuando eres lo suficientemente rico, cuando eres lo suficientemente rico, cuando Con ingresos más bajos, su exceso de riqueza generalmente se gasta o se consume, mientras que cuando usted tiene ingresos altos, su exceso de riqueza tiende a invertirse. No sólo lo consumes.
Sam Rocha:
Acumulación.
Trent Horn:
Habrá diferentes debates sobre cuán efectivas son estas diferentes políticas. Francamente, quítame mi pequeña perorata política.
Sam Rocha:
Todo bien.
Trent Horn:
Hay muchos conservadores que, en mi opinión, traicionan los principios básicos. Quieren hacer cosas como recortes de impuestos y cosas así. Pero tampoco quieren controlar el gasto que hay que hacer para que sea efectivo. De lo contrario, ya sabes, entonces... pero sí, yo diría que con eso existen políticas diferentes. Lo que es bueno tanto en un mercado libre como en una sociedad libre, lo interesante es que noté que Elizabeth Warren tuvo una disputa con Amazon en Twitter hace unos meses. Ella decía: "Ustedes no pagan la parte que les corresponde de los impuestos". El Twitter de Amazon, que es raro, a esto se reduce la vida, le dice… no sabemos quién es. Es el tipo que maneja la cuenta... le dice: “Bueno, tú escribiste las reglas, las reglas impositivas. Si no te gustan, cámbialos”. Y tiene razón, ¿sabes?
Sam Rocha:
Sí. Me refiero a la idea que tengo del socialismo para los ricos: en cierto modo se trata de impuestos, pero se relaciona básicamente con la idea de que una especie de presupuesto nacional tiene una especie de forma familiar en el sentido de que... un presupuesto para una nación es sólo una serie de grados máximos superiores al presupuesto de una familia en el sentido de que no puedes gastar dinero que no tienes a menos que puedas pedirlo prestado, a menos que puedas pedir prestado con suficiente crédito, ya sabes.
Trent Horn:
Bueno, estamos haciendo eso todo el tiempo y eso me preocupa muchísimo.
Sam Rocha:
Quiero decir, en realidad soy bastante, probablemente más conservador fiscalmente de lo que algunos podrían pensar en términos de gasto sin aumentar los ingresos. Creo que la incapacidad, por ejemplo, de los demócratas para decir: "No, necesitamos recaudar más dinero para los programas que queremos comprar". Creo que en realidad es algo más conservador y más sensato decirlo y a menudo no lo dicen debido a una especie de retórica del socialismo. Tienes que admitir, y te escuché decir esto y quiero darte todo el crédito por esto, que el juego del lobo sobre el socialismo por parte de los conservadores no beneficia sus argumentos ideológicos más amplios.
Trent Horn:
Es completamente estúpido. Es completamente estúpido hacer eso con cualquier cosa que sea una amenaza, sea cual sea el tipo de amenaza que veas. Es como cuando soy católico tradicionalista, y yo me considero... quiero decir, voy a una iglesia bizantina. Ni siquiera tenemos bancos. [diafonía 01:18:45] Claro, sí. Sí. Quiero decir, ese es otro término que es muy elástico, pero es como cuando un católico tradicionalista dice: “Oh, no hagas eso. Eso es modernismo”, y yo digo, bueno, ni siquiera sé qué… esa es la herejía moderna… ni siquiera sé qué significa esa palabra. Entonces, si todo lo que criticas es modernismo, simplemente lo interpretas, no sabes de qué estás hablando.
Trent Horn:
Es similar con cualquier cosa cuando… aunque le daría la vuelta a esto a la izquierda política. Si todo conservador es un nazi...
Sam Rocha:
Si absolutamente.
Trent Horn:
Quiero decir, decían... como Mitt Romney, Romney es un nazi. Entonces, si todos son nazis, entonces hay gente que dirá: "Bueno, no me importa si el tipo por el que voto es un xenófobo y racista absoluto, porque has dicho que todos los que elijo son nazis". . ¿Así que a quién le importa?" Eso es algo así como lo inverso de lo que es el [diafonía 01:19:36] socialismo.
Sam Rocha:
Sí, creo que el juego nazi, el argumentum ad Hitlerum, es horrible. Una cosa que señalo, y de hecho, lo noté en mi discusión crítica de hace un par de días sobre el comunismo, fue que las potencias aliadas, el Reino Unido, los Estados Unidos, Canadá, Francia, se unieron a la URSS porque el comunismo rojo y la sociedad liberal , el fascismo blando tiene una amenaza mayor en este momento, y se unieron en una guerra mundial abierta y global contra eso. Ideológicamente, ¿debería eso consolar a algún comunista o defensor de la sociedad libre y la democracia? Probablemente no, pero definitivamente sucedió, y creo que pensar en ello de manera más crítica, aparte de simplemente caer en una mentalidad de Guerra Fría, es malo.
Trent Horn:
Sí. Pero volvamos al lobo que llora por el socialismo. Creo que eso es... y esto va hacia la alternativa. He leído las críticas de Ibram X. Kendi al capitalismo. Tiende a definirlo... el problema es que define el capitalismo simplemente según una visión particular e hiperpolítica de estar en contra de cualquier tipo de programa de prestaciones sociales, de cualquier tipo de gasto público. Pero incluso con alguien como Friedrich Hayek de la década de 1940, que es uno de los críticos más informados del socialismo, él mismo no vio ningún problema en los programas gubernamentales para combatir cosas como el desempleo o cosas así. Pero dijo siempre que no requieran ese tipo especial de planificación, que según sus defensores consiste en sustituir al mercado. Eso era lo que le preocupaba.
Sam Rocha:
Sí. Quiero decir, la réplica a la acusación de socialismo de bienestar por mi parte sería algo así como que no tienes derecho a votar, las mujeres no pueden votar, protecciones sindicales, todo ese tipo de cosas, y programas de bienestar en EE. UU.: WIC, CHIP, todas estas cosas, no surgen de manera espontánea. Siempre surgen de una izquierda política en términos generales o de una política sindical o de una política obrera.
Trent Horn:
Claro, pero diré que en los dos frentes. Primero, cuando se trata de sindicatos, yo diría que un elemento importante del capitalismo son estas asociaciones libres, ya sean asociaciones libres con trabajadores-propietarios o asociaciones libres entre los propios trabajadores. Sería un firme defensor sindical siempre que existan controles y equilibrios.
Trent Horn:
Lo que me preocupa no son tanto los sindicatos del sector privado sino los sindicatos del sector público. Porque digamos que tienes un sindicato del sector privado en una tienda de ropa. Los trabajadores se reúnen, plantean sus demandas por salarios superiores al coste de la mano de obra y no son viables. Si hacen eso, la tienda aumenta el precio de los productos y pierden ingresos. Tiene un sistema de control y equilibrio entrelazado. Pero con un sindicato del sector público, ya sean sindicatos de docentes o de policía, francamente, tienes un problema:
Sam Rocha:
O asociaciones de profesores.
Trent Horn:
Sí. Por lo general, no tiene el control y el equilibrio de que la entidad siempre estará financiada. Es obligatorio en ese sentido. Entonces tenemos la situación en la que, ya sea la federación de policías o el sindicato de docentes, están negociando frente a los funcionarios electos a los que ayudaron a llegar al poder. Entonces crea una especie de situación de pañuelo.
Sam Rocha:
Si, si, si. También estaba hablando de cómo uno de los mayores críticos que he leído en forma impresa sobre la idea de un sindicato en términos de corrupción fue en realidad Marx.
Trent Horn:
Interesante.
Sam Rocha:
Porque muchas de las primeras asociaciones laborales se basaron en políticas bastante sucias que jugaban con la cámara de los comunes, y vieron la crítica de Marx como una amenaza a su control del lado del juego de los trabajadores en ese caso y así. tiene algunas cosas bastante desagradables que decir sobre ellos. Pero no, todo esto es realmente razonable. Me pregunto si ahora podemos saltar al lado católico de las cosas.
Trent Horn:
Sí. Envié un mensaje de texto, se suponía que iba a salir a cenar con mi esposa y mis suegros, pero hasta ahora no creo que no nos vayamos todavía.
Sam Rocha:
Oh no.
Trent Horn:
Oh, estamos bien. Estamos bien. Ella me lo hará saber.
Sam Rocha:
Está bien. Sí, sólo házmelo saber. He propuesto lo que espero sea una idea moderada, pero quizás sensata, de que al menos existe o podría existir una forma particular de anticapitalismo dentro de la enseñanza social católica. Obviamente, eso no te pone en un aprieto, pero te obliga a hacer algunas distinciones. A menos que quiera rechazar el reclamo desde el principio.
Trent Horn:
No, no niego el reclamo. Aprecié cómo formulaste la pregunta para decirme. Ha habido una larga... Estoy de acuerdo con usted en que hay una larga crítica al capitalismo, a los mercados en particular. Para mí, eso tiene sentido si los mercados libres dependen de asociaciones voluntarias entre las personas. Debido a la pecaminosidad humana, muchas de nuestras asociaciones voluntarias necesariamente serán para el beneficio de otros. Entonces esas críticas serán necesarias. Rerum novarum, Leo deja muy claro acerca de los propietarios de trabajadores de fábricas que tratan a sus empleados como si fueran sacos de carbón y someten a las mujeres y a los niños a trabajos que no son adecuados para su sexo y edad, y cosas así.
Trent Horn:
Pensé en esta analogía, no sé qué pensarías de esto. Yo diría que la enseñanza general de la iglesia sería que el capitalismo o al menos la economía de libre mercado, en sí mismo... Leeré esto del Papa Benedicto XVI ese día [inaudible 01:25:38]. Dijo: “La economía y las finanzas como instrumentos pueden usarse mal cuando quienes están al mando están motivados por fines puramente egoístas. De este modo, instrumentos que son buenos en sí mismos pueden transformarse en perjudiciales. Pero es la razón oscurecida del hombre la que produce estas consecuencias, no el instrumento per se”.
Trent Horn:
Entonces mi analogía sería: siento que a veces la forma en que la iglesia habla sobre el libre mercado es algo así como cuando miras los 2000 años de tradición católica sobre las enseñanzas de la iglesia sobre la sexualidad o el acto marital. Yo diría que cuando nos remontamos a los gustos, especialmente a los padres de la iglesia y a Tomás de Aquino en adelante, hay un gran escepticismo sobre la moralidad del acto sexual. Se rechaza a los [inaudible 01:26:22] que dicen que es malo. Pero parece que tenemos una transición desde que hay males asociados con ello que toleramos y que es sólo para el fin procreativo de este acto que justifica todo, a avanzar hacia, bueno, el fin unitivo y procreador son ambos igualmente importantes. Creo que eso es justo, y creo que es legítimo… así que se podría decir que hay una crítica de larga data de la sexualidad en el catolicismo, y creo que con razón, porque la sexualidad es como en los mercados benedictinos. Es como si la razón oscurecida del hombre produjera las consecuencias, no el instrumento per se. Obviamente, lo malo no es el acto conyugal en sí, sino la oscuridad del hombre.
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:27:04]
Trent Horn:
Evidentemente, no es el acto conyugal en sí lo que es malo, sino la razón oscurecida del hombre que lo aplica y los frutos del mismo. Por eso, tomar algo que es tan bueno y poderoso y que puede tener malas consecuencias requiere este tipo de sutileza. Y yo vería un tipo similar de tratamiento en las enseñanzas de la iglesia sobre el libre mercado, aunque es mucho más reciente porque los mercados son más recientes. No sé si eso tiene sentido.
Sam Rocha:
Creo que el remate para decir: ¿qué tipo de capitalismo es el anticapitalismo de la iglesia? Es el capitalismo sin restricciones de Francisco, ese ha sido su tipo de expresión retórica. También se ha criticado al menos la retórica o la metáfora de la economía del goteo por considerarla...
Trent Horn:
[inaudible 01:27: 51]
Sam Rocha:
Si, exacto. Y para mis propósitos, por cierto, prefiero algunos de los más antiguos, como los pasajes [inaudible 01:28:03] de Newman, porque se parecen mucho a esos mismos pasajes de la jornada laboral. Son muy concretos. Te llevan directamente a una fábrica y te muestran que esto está mal.
Trent Horn:
Seguro. Pero [diafonía 01:28:11].
Sam Rocha:
Esto está mal.
Trent Horn:
Pero incluso en esos marcos, el Papa Pío XI habla, dice: “Ahora examinaremos el capitalismo porque su acusador más acérrimo, el socialismo, ha presentado acusaciones en su contra”. Y dice que “no se puede culpar a este sistema en sí mismo”. Y luego procede a dar en Quadragesimo Anno, todo tipo de calificativos sobre salarios demasiado altos o demasiado bajos. Aunque habla de cómo y de lo bueno de cómo las empresas han incorporado los estándares que Leo exigió en Rerum novarum, muchos de ellos habían llegado a buen término en el momento del Quadragesimo Anno, las condiciones laborales básicas y cosas así. Yo diría que esto también lo veríamos en las encíclicas más antiguas.
Sam Rocha:
No, creo que es incluso en una cosa que solo quiero señalar que estoy de acuerdo contigo y he defendido tu punto sobre esto, en otros podcasts. Pues, es que a mí me convendría y simpatizo con la idea de que, por ejemplo, la opción preferencial por los pobres sea algo que rastreamos de los profetas, del huérfano, del extranjero y de la viuda. Lo que no acepto en ciertos relatos como el reciente de David Bentley Hart que usted mencionó, y algunos otros, es la idea de que cuando hablamos de socialismo o de anticapitalismo vemos que esto realmente sucede in vivo históricamente en hechos. Creo que..
Trent Horn:
En hechos, te refieres a los hechos de los apóstoles.
Sam Rocha:
Sí Sí. Y la secuela de Luke. Creo que rechazas la idea. Usted dice que el tipo de condiciones históricas ha cambiado desde los tiempos de las Escrituras y los tiempos de la iglesia primitiva. Y entonces tenemos que centrarnos realmente en una discusión contemporánea. De hecho, acepto este enfoque más histórico para hablar de economía y política.
Trent Horn:
Y bueno, en realidad en Deus caritas est, el Papa Benedicto, reflexionando sobre la vida comunitaria de la iglesia primitiva. Él dice esto, dice: “Aunque, a medida que la iglesia creció, esta forma radical de comunión material de hecho no pudo preservarse, su núcleo esencial permaneció dentro de la comunidad de creyentes. Nunca podrá haber lugar para una pobreza que niega a cualquiera lo necesario para una vida digna”. Pero aprecio tu opinión al respecto.
Sam Rocha:
Sí, no, no. Creo que es un poco un deslizamiento de mano al menos en la argumentación que se hace. Entonces eso no significa que no acepto simplemente ser claro para los católicos. No estoy diciendo que no acepto que las Escrituras tengan la capacidad de dar instrucción moral a nuestra vida laica diaria, ni digo que los primeros padres de la iglesia o los textos patrísticos no se aplican. Pero creo que tenemos que practicar nuestro juicio de una manera que no determine excesivamente cómo se realiza esa solicitud.
Trent Horn:
Y ese es un punto importante para mí, especialmente cuando se trata de economía. Porque para mí la economía es una ciencia. Ambos estamos de acuerdo en que no existía definitivamente antes de Adam Smith y que realmente se desarrolló después de él. Para mí, la economía es la ciencia de comprender formas de definirla. La ciencia de cómo se gana la vida el hombre, entendiendo las interacciones entre productores y consumidores. Que esto es una ciencia. Y mi frustración puede ser a veces aquellos que quieren importar principios morales católicos para decir, bueno, esto es lo que debemos hacer económicamente, a lo que quiero decir, bueno, el problema es que es una ciencia y a usted le gusta la sociología, puede intentarlo. hacer algo. Y el mercado y los humanos reaccionarán de forma predecible en función de lo que estudiemos. Y tenemos que adaptar nuestras políticas a la forma en que los humanos tienden a actuar en estas circunstancias.
Trent Horn:
Entonces, cuál sería mi punto, si analizamos la aplicación de lo que los padres de la iglesia, lo que esta Biblia y lo que los padres de la iglesia dicen sobre el cuidado de los pobres. Estoy de acuerdo con mucho de lo que dicen, pero también tenemos que entender que así como no nos limitamos a curar a los enfermos con soluciones del primer siglo que encontraríamos en las Escrituras o en el Padre, no debemos limitarnos a ayudar a los pobres a la solución que encontraríamos en las escrituras del Nuevo Testamento, porque así como se avanza la Ciencia Médica, se avanza la Ciencia Económica.
Sam Rocha:
Sí, no, no, esa línea de esa secuencia de pensamiento me parece sensata. Y también es una de las razones por las que no discutiré con los distribuidores. Porque creo que están operando en una especie de zona de fantasía de la realidad. No tienen un sentido de...
Trent Horn:
Sería entretenido si tuvieras uno en tu podcast, Sam, no lo sé.
Sam Rocha:
¿Por qué?
Trent Horn:
Ya veremos.
Sam Rocha:
Entonces puedo decirles que están jugando juegos de fantasía. Como de nuevo,
Trent Horn:
Quizás lo intentaré, hay algunos que conozco que no son tan de la vieja escuela que se parecen más a neo y saben cómo aplicar y distribuir sus principios dentro de una economía de mercado, lo que creo que a veces coincide con lo que estás haciendo. dicho.
Sam Rocha:
Me interesaría hablar con un poco estudioso del distributismo sobre Belloc y sobre el Estado servil y sobre su esencia en un sentido histórico.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Estoy muy interesado en eso. No me malinterpretes. Eso es real. Lo que no me gusta es cuando usan eso para importarse en estas fantasías, fantasías económicas que no existen. Ahora bien, creo que en realidad el pensamiento del Papa podría estar un poco nervioso. Hay una parte chirriante en esta posición que creo que ambos tenemos en común o al menos un enfoque, nuestro método. Porque los Papas a menudo se refieren al Padre de la Iglesia en las Escrituras, en su enseñanza social católica, como formas de presentar argumentos sobre el presente.
Sam Rocha:
Y esto siempre me ha parecido un punto débil. Así como en Populorum Progressio, dice Pablo VI, como lo expresó San Ambrosio y luego cita a Ambrosio. “No regalas lo tuyo al pobre, sino que lo devuelves. ¿Lo que es suyo? Te has estado apropiando de cosas que están destinadas a ser para el uso común de todos. La tierra es de todos, no de los ricos”. Pablo VI dice: “Estas palabras indican que el derecho a la propiedad privada no es absoluta e incondicional”. Ahora bien, esto me parece una afirmación difícil de evaluar, dado el método que hemos decidido aquí.
Trent Horn:
Creo que lo que tenemos que hacer es que cuando nos concentramos en esto, tenemos que entender cuáles son las verdades esenciales que estamos siendo, recibiendo en las Escrituras y en los padres, cuáles son las verdades esenciales y cuáles son. ¿Las verdades que son más contingentes? Entonces, una verdad esencial podría ser tratar siempre a tu prójimo con dignidad, una verdad contingente podría ser siempre practicar la bondad hacia tu esclavo. En Colosenses, Pablo deja muy claro que ustedes, amos, sean amables con sus esclavos porque ambos tienen un amo que está en el cielo, pero no leeríamos eso tan rígidamente para decir que no hay nada malo en tener esclavitud hoy. . Pero la verdad esencial y se podría aplicar a los propietarios y trabajadores, los empleadores, las personas tienen autoridad sobre los demás. Y ese es el proceso de la teología de evitar... Estoy hablando contigo, puedo hacer que todo tipo de referencias literarias no parezcan presumidas ni nada por el estilo.
Sam Rocha:
Sí.
Trent Horn:
En la Odisea es lo que está en la Escila que sacude nuestro lugar, la Escila del hipertradicionalismo que acabamos de leer la letra. Los Padres en las Escrituras al pie de la letra y eso es todo. Y así es, a los musulmanes se les puede disparar con ballestas, pero a los cristianos no porque así lo dice la segunda carta del consejo, o respecto a esto, pongo todo esto, hace tanto que no leo la Odisea en el otro extremo. de, todo completamente contingente y no importa. No hay nada universal, el matrimonio es lo que tú quieras que sea. Creo que eso es cuando estás tratando de encontrar el camino estrecho aquí en la teología.
Sam Rocha:
No, estoy de acuerdo con eso. Sin embargo, creo que la razón por la que esto es difícil no es sólo por razones metodológicas, sino también por razones metodológicas, y esto es algo con lo que creo que ambos estaríamos de acuerdo, que es la enseñanza social católica y la voz magistral de la iglesia. Y aquí nuevamente eres un apologista. Estamos firmemente en el área donde podemos, espero hablar con confianza aquí.
Trent Horn:
Por supuesto.
Sam Rocha:
Pero hemos discutido sobre la compatibilidad del socialismo y aquí en realidad no estamos discutiendo sobre la compatibilidad del capitalismo. Estamos teniendo una discusión ligeramente diferente, pero ni el capitalismo en su sentido moderno, ni el socialismo en su sentido moderno, ni ninguna otra ideología ideológica reciente es lo mismo. Como es como si la compatibilidad no fuera idéntica a la iglesia. Y entonces, cuando la iglesia enseña la enseñanza social católica, creo que tenemos que aceptar que la voz de la iglesia siempre hablará en un registro metafísicamente diferente, considerando todas las cosas, que un socialista secular o lo que sea. usted, aunque esos registros pueden verse afectados por la iglesia y viceversa.
Trent Horn:
Va a ser difícil aplicar las enseñanzas de la iglesia. Es como cuando comenzamos con áreas de teología dogmática similar, el dogma trinitario mariano.
Sam Rocha:
Histología,
Trent Horn:
Histología. No es simple, pero es mucho más sencillo y claro y tienes definiciones infalibles y, pero luego son como círculos concéntricos. Luego te alejas de eso y te acercas a la teología sistemática, la teología moral. Y luego siento que el circuito exterior es cuando entras en cosas como la enseñanza social católica que van a ser difíciles, donde, mientras que comienzas con la teología dogmática, hay un margen muy pequeño para juicios prudenciales. Como en la cristología, hay sólo algunas cuestiones de especulación. Pero luego, cuando uno llega a la enseñanza social católica, obtiene muchos más juicios prudenciales debido a la naturaleza dinámica de cómo, quiero decir, simplemente vemos cómo la sociedad ha cambiado incluso en los últimos 30 o 20 años. Por no hablar de 200 o 2000.
Trent Horn:
Entonces al aplicarlo, tienes más espacio para estos juicios Prudenciales y aquí, ahora la iglesia puede opinar sobre los juicios Prudenciales y debería, y lo hace, pero y esas enseñanzas deberían ser consideradas, pero incluso en Don Varitas de la congregación de la doctrina de la fe, habló de cómo el magisterial no siempre está libre de error en sus discusiones sobre las intervenciones en el orden prudencial, pues puede no contar con todos los hechos. No podría tenerlo todo. Les daré un ejemplo, no lo es, no diría que es magistral, pero es lamentable. Una cosa que creo que ayudaría, tanto para la pobreza global como para mi preocupación por el cambio climático. Hay muchos conservadores que me molestan por eso. Pero en mi opinión, ambos se abordarían muy bien mediante la promoción de la generación de energía nuclear.
Trent Horn:
Y creo que así, sería un gran éxito, por todo eso. Cuando el Papa Francisco visitó Japón hace uno o dos años, decía: “No deberíamos tener energía nuclear. No es seguro." Y ahora, para ser justos, la mayoría de los ciudadanos japoneses estuvieron de acuerdo con ellos porque todavía están asustados por el incidente de Fukushima después del tsunami japonés. Pero al final del día 67 o 60,000 personas
Sam Rocha:
Por no hablar incluso de Nagasaki.
Trent Horn:
La cuestión nuclear va a ser un tema delicado en Japón, pero en China, unas 60,000 personas al año mueren a causa del polvo de carbón de las centrales eléctricas de carbón. Y China está construyendo muchas plantas nucleares. Ellos lo saben. Entonces, para mí, es como cuando a veces leo las encíclicas y veo cosas allí que desafían legítimamente a los demás. Soy un chico de fronteras bastante abiertas. Otra cosa por la que la gente se me saltará la garganta. Y luego las cosas que me desafían y que tengo que hacer, tal vez tenga que reconsiderar esto y las otras cosas, creo que este es un juicio de Prudential que consideraré, pero no sé si estuvo completamente bien pensado. Así que ese es mi
Sam Rocha:
No, eso es bueno. Creo que eso tiene mucho sentido. Sé que hay muchas personas que siguieron esta interacción retrocediendo, así que inserte esto rápidamente y luego llegaremos a la pregunta cuatro y no sé si realmente me he preguntado esto porque nunca entendí las cosas de mala fe. . Pero hay muchos que creen que el argumento sobre la tesis de la compatibilidad con respecto al socialismo era, en su opinión, una especie de situación, casi dogmática. Mientras que mi argumento fue que es más relativista y hay todo tipo de líneas entre eso. Pero creo que ambos estamos de acuerdo en que ambos están dentro del rango prudencial de opinión razonable que uno puede y debe tener como católicos. ¿Bien?
Trent Horn:
Sí. Creo que aquí es donde va a surgir el problema, en este tema. Yo diría que la iglesia está enseñando sobre la incompatibilidad del socialismo y el catolicismo. No está infaliblemente definido. Creo que se repite de manera suficientemente consistente en una amplia variedad de autoridades como para incluir la exigencia de sumisión religiosa de la mente. Y bueno, dicho esto, el problema es: ¿qué quieres decir con socialismo? Ahí es donde se parece a la condena de la usura por parte de la iglesia. Yo diría que incluso siguiendo a John Newnan, que escribió The big, obtuve el suyo, descubrí su libro impreso sobre el tema. Por sólo 30 dólares, normalmente son como quinientos dólares. Incluso él, en ese libro dice que la iglesia nunca definió esto de manera infalible, pero es como si la iglesia siempre hubiera enseñado y continúa enseñando que la usura está mal.
Trent Horn:
Pero luego entramos en el meollo de la cuestión. ¿Qué es la usura? ¿Está cobrando intereses sobre algún préstamo o es una explotación justa? Creo que hablo con mucha gente que me dice que no pueden creer que estés diciendo que "católico, no puedo ser socialista". Estás diciendo que no puedo creer en las prestaciones por desempleo y en los parques públicos. Yo digo, no, no lo soy. Me refiero a la propiedad primaria de los medios que producen los bienes y servicios. Entonces, para mí, creo que realmente dependería de cómo se defina el término en particular. Y cómo se aplica. Yo diría..
Sam Rocha:
¿Podría eso significar, como lo harían algunas personas, que cuando me convierta en ciudadano canadiense y pueda votar aquí, probablemente me convertiré en miembro registrado del partido NDP Charles Taylor? Y es el partido, no comunista, sino socialista. E incluso hay algunos socialistas que se resisten a decir que no son lo suficientemente socialistas, bla, bla, bla. Al igual que soy un miembro que paga cuotas del DSA, que tiene muy mala reputación entre los izquierdistas, porque es como el ala izquierda del partido democrático. Básicamente. No tiene tipo de
Trent Horn:
¿Quieres decir izquierdista? Como, como quedan los comunistas de DSA [diafonía 01:43:33]
Sam Rocha:
Gente del PSL. Así que la gente del Partido de Solidaridad y Liberación ve al DSA como un traidor, nada serio. Y esas son las personas con las que generalmente tengo grandes desacuerdos en la izquierda.
Trent Horn:
Bueno y eso va a gustar, no lo eres
Sam Rocha:
Lo que estoy diciendo es que no estás diciendo que un católico no pueda, tú no puedes. No estás diciendo que Charleston no pueda ser una figura importante en el NDP. No estás diciendo que los católicos no puedan estar en el DSA, estas asociaciones políticas no son cosas.
Trent Horn:
Para mí depende. En última instancia depende. Porque una vez más, incluso ese término socialista democrático va a ser elástico. Si es una forma de implementar el socialismo clásico a través de medios democráticos, yo diría que no se puede. Si es un medio de promoción, por ejemplo, si, digamos, por ejemplo, su objetivo como socialista democrático es instituir políticas. Para que a las empresas les resulte más fácil permitir que los trabajadores sean copropietarios de una firma. No necesariamente, no me opondría a eso porque todavía se está dejando esa agencia libre allí, pero una vez más, se trata de encontrar el gradiente que está involucrado, ya sea como socialdemócrata para mí, siempre y cuando Está más en el lado democrático que en el socialista, y no es ahí donde, porque para mí, la gente dirá, bueno, Trent, no estás a favor del socialismo. No lo crees porque, como Covenant Eyes, es un programa de software de rendición de cuentas sobre pornografía. Y creo que recientemente vendieron la empresa y todos los trabajadores se convirtieron en copropietarios. Y no me opongo a eso.
Trent Horn:
Hay gente, hay este tipo. Oh Dios mío. Tenía una tarjeta de crédito, creo que se llama Dan Price. Él, quiero decir que eso es lo que es. Decidió que tenía 120 empleados en una empresa de tarjetas de crédito.
Sam Rocha:
¿Fue entonces cuando les pagó a todos la misma cantidad?
Trent Horn:
Le pagó 75 mil dólares. Aceptó, ganaba como un salario de 4 millones de dólares y voluntariamente aceptó un enorme recorte salarial y les dio un aumento a sus empleados. Y había conservadores que decían: "Eso es simplemente socialismo". Yo digo: "Eres un idiota". Eres un idiota. Si vas a decir eso social, porque es el dinero de Price. Si ganas $ 3 millones y él quiere reinvertir, ahora creo que puedes gastar dinero. Y creo que hay formas en que Price podría haber gastado el dinero de manera más eficiente para ayudar a más personas. Eso es altruismo efectivo. Eso es diferente. Me encantaría comprar un millón de mosquiteros contra la malaria o financiar una vacuna contra la malaria, o lo que sea. Pero si Price decide hacer eso con su dinero, es asunto suyo.
Sam Rocha:
No se puede decir... [diafonía 01:46:10]
Trent Horn:
Pero si el gobierno comienza a invadir y tratar de convertir a cada director ejecutivo en un Dan Price, ahí es donde voy a tener problemas y tendremos consecuencias desafortunadas no deseadas.
Sam Rocha:
Eso es muy útil. Y, por cierto, Jacque Magneton y Emmanuel Mounier, dos filósofos franceses, en quienes realmente pienso mucho, tuvieron esta misma disputa en la que Magneton dice: "Soy un socialdemócrata, pero no seré un socialista democrático”. Y Mounier era un socialista democrático que pensaba que la medida socialdemócrata simplemente estaba erosionando el terreno que pisaban. Y ambos ocuparon, cuando empiezas a alinear una especie de tabla de lo que creían en cuestiones sabias y teológicas y esas cosas, ocupan casi todos el mismo espacio.
Trent Horn:
Seguro. Y lo que es interesante si vas a la enciclopedia de filosofía de Stanford y miras la entrada sobre, y me encanta cómo puedes pronunciarla. Y todo Bush Jacquemetton, tan horrible. Pero si lo miras, dice que mientras su filosofía política lo llevó, al menos en su época, a ser considerado un liberal e incluso un socialdemócrata, él emitió el socialismo mismo.
Sam Rocha:
Fue gracias a Mounier que no se unió al proyecto más abiertamente socialista de Mounier. Y para mí, para que quede claro, nunca, nunca, nunca he dicho y nunca diré que un católico romano en los Estados Unidos no puede ser miembro e incluso postularse para un cargo dentro del Partido Republicano o del Partido Demócrata. O en otras palabras, no sé si existe un partido en los Estados Unidos en este momento del que yo diría que nadie podría ser miembro. Esto incluiría a los verdes libertarios, PSL, DSA. No puedo pensar en uno. Y creo que eso es importante porque a veces creo que la gente escucha estas cosas, cuando le decimos a la gente con quién se puede asociar. Y creo que aquí ambos creemos en la libertad de asociación.
Trent Horn:
Bueno, tenemos que hacer eso. Creo que es importante que, al asociarnos, tengamos claridad sobre las cosas en las que no podemos ceder y estemos abiertos al diálogo sobre las cuestiones abiertas.
Sam Rocha:
No absolutamente.
Trent Horn:
Y mientras lo hagamos, puede ser fructífero.
Sam Rocha:
Excelente. Bueno, mira, has sido muy generoso con tu tiempo. Esta última pregunta es muy filosófica. De alguna manera nos lleva al florecimiento humano y, en cierto sentido, a la cuestión de la buena vida. No quiero que se sientan atrapados aquí en absoluto porque realmente creo que, al final del día, uno necesita ser capaz de dar cuenta de cómo las opiniones que promueven, especialmente en público, en el Ágora, promueven la buena vida hasta donde ellos la ven. Probablemente no estoy dispuesto a hacer demasiadas contrapreguntas aquí, pero si quieres darnos una idea de cuál es tu visión de la buena vida, me encantaría hacerlo.
Sam Rocha:
Porque prefiero dar una respuesta lamentablemente breve a una pregunta que merece una respuesta bastante larga. Pero pienso, ¿cómo concilias, Trent, el capitalismo, el catolicismo y la búsqueda de la buena vida?
Trent Horn:
Yo diría que, en última instancia, nuestro bien no está en este mundo. Está en un reino que no es de este mundo. Y entonces nuestro bien supremo es la unión con Jesucristo y llegar a ser santos y perfectos, como nuestro padre celestial es perfecto. Y crecer en la vida de gracia que recibimos a través de los sacramentos. Y al hacerlo, modelamos la caridad cristiana en nuestras diversas etapas de la vida. Para algunas personas esa será la vida matrimonial, podría ser religiosa, podría ser sacerdotal. Para la mayoría de las personas, también habrá que modelar esa caridad cristiana en la vida, a través del trabajo. Para tener una sociedad en la que podamos funcionar, tendremos que hacerlo, algunas personas trabajarán.
Trent Horn:
Creo que todos, quiero decir, todos trabajan. Para algunas personas, su trabajo incluye la propiedad y la supervisión de otros trabajadores. Y entonces tenemos que ser conscientes de eso. Pero sí creo que los seres humanos, es desafortunado debido a nuestra pecaminosidad, nos desviamos hacia el mal. No somos totalmente depravados. Nos desviamos hacia el mal, pero Dios y su misericordia decidieron no planificar centralmente nuestras vidas como una deidad ordenada calvinista. Como rechazo la planificación central económica y teológicamente,
Trent Horn:
No eres Dios.
Sam Rocha:
Dios nos dio libertad en ese sentido. Y a veces se hace mal uso, pero Dios es capaz de obrar todo para bien de quienes lo aman. Y así como Dios nos dio esa libertad en nuestra vida espiritual y lo somos, y eso es clave para nuestra capacidad de poder florecer. Creo que tengo el testimonio de la razón en las ciencias empíricas y en la historia cuando las personas pueden asociarse libremente entre sí en los mercados para poder satisfacer las necesidades de los demás en transacciones justas y libres y respetar la dignidad de los demás.
Sam Rocha:
Creo que eso proporciona una buena base para que las necesidades materiales de las personas sean cubiertas y luego puedan crecer en sus necesidades espirituales. Pero en última instancia, diría que los mercados simplemente, lo que diría como si citara al Papa Benedicto en los podcasts de Davis Kerry, que la culpa está en la razón oscurecida del hombre, no en el instrumento per se. Por eso siempre estamos tratando de renovar a los seres humanos dentro de este enfoque de libre mercado. Tenemos que satisfacer las necesidades materiales de cada uno. Y finalmente, aunque el mercado no pueda satisfacer todas nuestras necesidades. El Papa Francisco ha tenido toda la razón. La cultura del consumidor está mal. No podemos satisfacer todas nuestras necesidades a través del mercado de Amazon. Nuestras necesidades más importantes son aquellas que van a ser satisfechas espiritualmente, pero antes de que alguien pueda escuchar las buenas noticias, si se están muriendo de hambre, es bueno para ellos, comerán algo primero. Y entonces están en un buen lugar para escuchar las buenas nuevas del pan de vida que, que nunca, que nunca corrompe y deja vida eterna.
Trent Horn:
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