Solo audio:
En este episodio, Trent se sienta con el apologista bautista Gavin Ortlund para responder sus preguntas sobre el caso de la regeneración bautismal.
Bienvenidos al Council of Trend Podcast, una producción de Catholic Answers.
Gavin Ortlund:
Hola a todos, bienvenidos o bienvenidos de nuevo a Truth Unites. Truth Unites es un lugar para la teología y la apologética hecha de manera irónica, lo que significa apuntar a la paz. Estoy muy emocionado de poder hablar con Trent Horn. Vamos a hablar del bautismo. Trent es un apologista católico, orador y autor de muchos libros. Trent, gracias por hacer esto. ¿Cómo está hoy?
Trent Horn:
Lo estoy haciendo bien. Es realmente genial poder finalmente dialogar contigo en persona porque quiero decir, he visto muchos de tus trabajos, he interactuado con algunos de tus trabajos en mi canal. Has incluido parte de mi trabajo en tu canal, lo cual creo que es genial, pero también soy un gran admirador de que las personas puedan sentarse una frente a otra, incluso si es virtual, para discutir sus diferencias teológicas. . Eso es algo que siempre aprecio mucho del trabajo que haces porque, francamente, me resulta difícil hablar tanto con oradores católicos como no católicos que hacen afirmaciones teológicas bastante importantes, pero luego no están dispuestos a respaldarlas y dialogar con otros. Así que siempre agradezco ver gente dispuesta a hacerlo.
Gavin Ortlund:
Si ... totalmente. Sí. Sí, el diálogo es útil, especialmente cuando se hace con un espíritu en el que realmente intentamos entender al otro lado y no de una manera triunfalista, y sé que esta conversación será así, así que estoy muy emocionado por esto. . Tal vez simplemente comparta el trabajo pendiente que nos lleva a este video en caso de que alguien haya hecho clic en él y no tenga conocimiento previo. Publiqué un video ofreciendo algunas respuestas a argumentos comunes para la regeneración bautismal, y luego usted ofreció una respuesta en video a eso, yo ofrecí una respuesta en video a su video, así que, como usted dice, finalmente está bien, en realidad estamos conectados.
Trent Horn:
Bueno, sí, tengo una regla, así que sí, respondiste a mi respuesta y en realidad ofreciste una serie de preguntas.
Gavin Ortlund:
Exactamente. Había seis preguntas allí que básicamente pensé que eran un buen marco. Ahora, estoy bien si vamos por los senderos de los conejos, pero pensé que al menos un buen esfuerzo o punto de partida sería simplemente resolver algunas de esas preguntas. Pero también mencioné que sería bueno comenzar con las definiciones. Descubrí que puede ahorrarnos tiempo más adelante si explicamos muy claramente qué queremos decir cuando usamos una palabra como “regeneración” o una palabra como “bautismo”.
Gavin Ortlund:
Solo quiero decir una cosa antes de sumergirnos y es para los espectadores de mi canal. Voy a tomar el mes de mayo, así que grabaremos esto hacia finales de abril de 2022. Voy a Me tomaré el mes de mayo libre, completamente fuera de YouTube, así que este será mi último video durante un mes, y luego tendré una transmisión en vivo el 3 de junio, una sesión de preguntas y respuestas, para que la gente sepa si no lo hacen. ver videos, por eso, y volveré en junio. No olvides suscribirte al canal, darle me gusta al vídeo y compartirlo. Eso también sería útil para los dos. ¿Quiere continuar primero, tal vez simplemente dar una definición de lo que quiere decir con las palabras “bautismo” o “regeneración” o cualquiera de esas palabras por separado?
Trent Horn:
Sí. Bueno, creo que la idea general aquí es que el bautismo... Bueno, supongo que debería comenzar con la regeneración porque ese es el concepto más fundamental. Por “regeneración” me refiero al momento en que un individuo se convierte en hijo o hija adoptivo de Dios y recibe la gracia santificante para limpiarlo del pecado original y de cualquier pecado personal que haya cometido. La regeneración es justo cuando pasas de la muerte espiritual a la vida espiritual, de estar alejado de Dios a ser adoptado espiritualmente por Dios, y la mancha del pecado original es removida, y cualquier castigo relacionado con el pecado, temporal o eterno, es removido en la regeneración. El sacramento que confiere eso sería el bautismo, siendo el bautismo el uso del agua y la fórmula bautismal para hacer como una iglesia pretende limpiar a alguien del pecado. Supongo que así es como lo lanzaré, supongo.
Gavin Ortlund:
Bueno. No, eso es útil. Sólo compartiré mis definiciones. Nuevamente, encontré esto útil porque a veces la gente asume que tengo una visión más baja del bautismo que la que tengo porque soy un ministro bautista, pero lo definiría, y creo que mi definición aquí se referirá a eso. Yo definiría la regeneración como el acto inicial de ser vivificado para Dios cuando uno pasa de un estado de muerte espiritual a una vida espiritual. Si la gente quisiera definir la regeneración como un proceso, entonces simplemente diría que podría funcionar, pero simplemente diría, bueno, aquí es cuando comienza el proceso, está bien, entonces aquí es cuando pasas de un estado de muerte espiritual a vida espiritual.
Gavin Ortlund:
Para el bautismo, creo que el artículo 27 de los 39 de la Iglesia Anglicana es una declaración útil, pero para ser breve, sólo diré dos cosas. Una es que entiendo que el bautismo es más que un simple símbolo. A veces, las opiniones bautistas se caracterizan de esta manera: las opciones son el bautismo, la regeneración o es solo una señal. Me gustaría dejar claro que entiendo el bautismo para dar gracia. Entiendo que Dios es quien obra a través del bautismo. He hablado una y otra vez sobre esto en otros videos, así que solo para resumir, he usado el lenguaje de signos y sellos, común en la tradición reformista, para lo que Dios está haciendo en el bautismo. Lo que yo diría es que simplemente no entiendo que sea la causa de la regeneración. No entiendo que sea lo que hace que alguien esté vivo para Dios.
Gavin Ortlund:
Sólo diré una palabra sobre la autonomía. Esta es la palabra que he usado para describir: "Bueno, entonces, ¿cómo entendemos cuando las Escrituras hablan del bautismo como salvación?" Yo diría que es como cuando decimos: “La sangre de Jesús salva”, no nos referimos a la sangre como algo distinto de la carne. De manera similar, cuando decimos "El bautismo salva", no nos referimos al bautismo como algo distinto de los eventos que conducen a él, sino que nos referimos al bautismo en su carácter simbólico y representativo, algo así como he usado la metáfora de una coronación. Servicio para un monarca. Esta no es técnicamente la causa de cuándo se convierten en monarca, pero es la expresión pública formal y visible de eso, y se puede hablar de ello como tal. Todo esto es sólo para intentar aclarar cuál es mi punto de vista. La primera pregunta que íbamos a hablar-
Trent Horn:
¿Podría obtener una rápida aclaración sobre su punto de vista?
Gavin Ortlund:
… Si por favor.
Trent Horn:
Sé que estas palabras significan cosas diferentes para diferentes personas, pero desde su punto de vista, ¿el bautismo justifica, santifica o tal vez una combinación de ambos?
Gavin Ortlund:
Entiendo la justificación. Lo uso en un sentido protestante típico para ser ese acto inicial de ser declarado justo ante los ojos de Dios, por lo que no diría que el bautismo justifica. Yo diría que podemos hablar de Dios comunicando gracia a través del bautismo, que incluiría el perdón, por lo que hay un perdón continuo en la vida cristiana, pero sigo el lenguaje protestante típico al pensar en la palabra justificación per se, es decir, esa transferencia inicial de estatus legalmente. ante Dios.
Trent Horn:
Entonces, tal vez caiga dentro de lo que podríamos llamar, porque usted habla de que comunicar la gracia es más que un símbolo, ¿sería eso más como santificar?
Gavin Ortlund:
Sí, estaría en ese cubo. Creo que mencioné el artículo 27. Habla de que la gracia aumenta a través de la oración a Dios. También quiero aclarar que no creo que sea automático. No creo que cada vez que bautizas a alguien automáticamente, sea como un impulso espiritual. Creo que eso sí depende de recibir dignamente el sacramento, lo cual entendería como por fe.
Trent Horn:
Entonces, ¿eso significaría que su punto de vista excluiría el bautismo infantil o el pedobautismo?
Gavin Ortlund:
No creo en el pedobautismo. En realidad, eso se debe a otros motivos. No es que por mi visión del significado del bautismo, por lo tanto rechazo el bautismo infantil, pero es cierto teológicamente que básicamente por razones eclesiológicas o que tienen que ver con la doctrina de la iglesia, no creo que los niños pequeños de uno o más padres cristianos deben ser considerados miembros de la iglesia desde el nacimiento. Simplemente no veo esa eclesiología, así que sí, quiero decir, eso sería... Eso en realidad es algo interesante que no sé si abordaremos es que la relación de estas dos diferencias, la cuestión del significado. , que aborda la regeneración bautismal y la cuestión de los sujetos, que aborda el credobautismo versus el pedobautismo porque están separados, pero se afectan entre sí, por lo que es algo interesante.
Trent Horn:
A menudo encuentro lo que, en muchos casos, porque realmente hay tres puntos de vista. Una sería... Bueno, yo diría que no conozco a nadie que crea en la regeneración bautismal que no crea también en el pedobautismo. Bueno, déjame intentar reenfocarme. No lo sé porque creo que la mayoría de los defensores tradicionales de la regeneración bautismal ven esto como la causa de la salvación y por eso también lo aplicarían a los bebés. Entonces entre aquellos que no creen en la regeneración bautismal, algunos serían credobautistas, otros serían pedobautistas al ver, bueno, aunque el bautismo no te regenera, es algo apropiado para hacer que alguien sea miembro del pueblo de Dios, o se dan otras razones, así que no sé si esto tiene sentido para usted, pero veo tres puntos de vista, la regeneración bautismal, generalmente ligada al paedobautismo, aquellos que no creen en la regeneración bautismal, pero están divididos sobre paedobautismo versus credobautismo, si eso tiene sentido.
Gavin Ortlund:
Sí, tiene sentido. Veo cuatro vistas. Si haces dos líneas como esta, sí tienes las iglesias de Cristo. Ahora, a algunos de ellos no les gustará, entonces ¿serían credobautistas más regeneración bautismal, entonces serían un cuarto ejemplo?
Trent Horn:
Supongo que serían los cuartos. Sí es cierto.
Gavin Ortlund:
Sí. Está bien, [inaudible 00:10:04].
Trent Horn:
Entonces todo funciona. Llenas todo el cuadrado.
Gavin Ortlund:
Claro, sí, y es interesante porque puedes ser en todos diferentes, pero creo que tienes razón, por lo general tiende a ser la regeneración bautismal más el bautismo infantil. Eso es más común. Luego entre los credobautistas es más común no afirmar. Quizás podamos abordar eso aquí. Intentaré no hablar demasiado, lo prometo. Intentaré darte la última palabra sobre la mayoría de estas cosas porque ya publiqué estas preguntas en mi video.
Gavin Ortlund:
Pero la primera pregunta que hice fue: "¿El bautismo salva a Cornelio?" Simplemente lo explicaré porque estábamos hablando de Hechos 10 y cómo parece que Cornelio es regenerado y habla en lenguas antes de su bautismo, entonces surge la pregunta: ¿es esto una excepción? ¿O es más un patrón y ese tipo de cosas? Ahora, de cualquier manera, ya sea una excepción o más bien la norma, debemos entender si 1 Pedro 3:21 se aplica en tal circunstancia, incluso si es una excepción muy rara, ¿podemos decir que el bautismo salva a Cornelio? Sólo tengo curiosidad por saber tu opinión al respecto.
Trent Horn:
Sí, en ese caso, diría que se trata de una excepción. Yo diría que Cornelio fue regenerado espiritualmente antes de recibir el bautismo. Hubo un punto importante en que eso sucediera. Creo que el lenguaje que utilizo en mi respuesta es que lo llamé "caso límite". Creo que eso es realmente apropiado porque la disputa aquí era sobre los límites del reino de Dios, como por ejemplo, ¿uno tiene que convertirse primero en judío para poder convertirse en cristiano? Esto fue irrumpir en el reino de Dios para decir: “No, los gentiles no tienen que convertirse en judíos primero”, y para dejar eso realmente claro, Cornelio recibe el Espíritu Santo y es regenerado espiritualmente antes del bautismo.
Trent Horn:
Pero cómo lo encajo en el panorama general, y podemos ir y venir sobre esto, es que diría que el bautismo no salvó a Cornelio así como la fe en el Divino Cristo resucitado no salvó a Dimas, también conocido como el buen ladrón en la cruz, que Tradición teológica católica, tradicionalmente su nombre es San Dimas. Creo que en cualquier punto de vista, cuando tienes una visión normativa sobre qué es lo que nos salva, el bautismo, la fe, lo que sea, vas a tener excepciones con las que tendrás que luchar, por lo que Cornelio sería una excepción. a la regla para el bautismo.
Trent Horn:
También diría que Dismas es una excepción a la regla de la salvación por la fe porque aquí está muy claro, Jesús dice: "Hoy estarás conmigo en el paraíso", pero encuentro muy poca o ninguna evidencia de que Dismas creyera que Jesús era divino. Ciertamente aún no había resucitado de entre los muertos, pero fue salvo, pero no creo que eso anule el requisito general de la fe para ser salvo, similar a Cornelio. Sí, así que la forma en que lo veo es que Cornelio es el único ejemplo que he visto en Hechos donde el Espíritu Santo es recibido antes del bautismo, y la razón aquí, como argumenta Pedro en Hechos 11, es que esto muestra que los gentiles son aptos. destinatarios del bautismo. Supongo que así es como yo lo vería. Yo diría que el bautismo no salvó a Cornelio, pero eso no anula la regla general. Supongo que ese es mi pensamiento.
Gavin Ortlund:
Sí, y eso tiene sentido. Creo que es una buena posición en términos de lo que me interesa es si lo vemos como una excepción porque sé que diferimos sobre si es una excepción o un caso límite o no. Creo que señalé que veo que esto en realidad es consistente con cómo funciona el bautismo en Hechos, donde simplemente no parece que alguna vez se haya derramado el espíritu ni ningún fruto de regeneración en el momento del bautismo. Pero de cualquier manera, tenemos que encontrar una manera de decirlo, porque la razón por la que esto es interesante para mí es que podría decir, bueno, creo que se puede hablar del bautismo como salvador, incluso si no es la causa de la salvación, porque yo Estaría bien si dijera que el bautismo salvó a Cornelio, y lo diría simplemente en la forma en que creo que entiendo el bautismo de manera más general. Pero suena como si estuvieras diciendo: "Está bien, es sólo una excepción", y eso tiene sentido porque puedo verlo.
Gavin Ortlund:
Ahora, quiero decir sobre el ladrón, no creo que el ladrón sea una excepción a la salvación por la fe. Creo que tiene fe. Puede que no tenga fe en la divinidad de Cristo, aunque no creo que podamos saberlo. Quiero decir, parece que sí. El mismo hecho de que le esté pidiendo salvación, dice: "Este hombre no ha hecho nada malo", tiene cierta conciencia de quién es Cristo, pero yo diría que la salvación por fe no necesariamente significa fe en la divinidad de Cristo. ¿bien? Quiero decir, yo diría que Abraham tenía fe, pero vivió mucho antes de la encarnación, así que no veo eso como una excepción. Pero concedo que hay otros casos que son excepciones, así que concedo que Dios puede salvar a los niños, por ejemplo. Eso es algo en lo que también podríamos entrar.
Trent Horn:
Pero creo que dirías que dentro de la economía del nuevo pacto que tenemos ahora, cuando dices “salvación por la fe”, creo que dirías que eso incluiría la creencia en la divinidad y resurrección de Jesús. Por ejemplo, no creo que usted considere que la fe que los testigos de Jehová tienen en Jesús sea el tipo suficiente o el tipo de fe de la que está hablando.
Gavin Ortlund:
Correcto.
Trent Horn:
Bien, entonces lo que estoy diciendo es que cuando miro a Dismas, quiero decir, es posible que su fe, incluso si fuera incluso si Jesús fuera más que solo un profeta, podría estar al nivel de lo que creen los testigos de Jehová. sobre Jesús, como Dimas vio que Jesús era la creación más elevada de Dios enviada a nosotros para tener fe. No creo que vayamos a encontrar la cristología calcedonia allí, pero eso está bien porque eso estaba bajo el antiguo, el antiguo pacto. economía antes de la resurrección. Una vez más, creo que ambas partes tendrán excepciones con las que tendrán que lidiar.
Gavin Ortlund:
Sí. Me preocupa eso. Hemos hablado mucho sobre argumentos desde el silencio. Me preocupa un argumento desde el silencio en la conclusión de que el ladrón no entendió la divinidad de Cristo porque simplemente no sé cómo podríamos saber eso. Quiero decir, todo lo que sabemos sobre él viene en como cuatro versos. Él dice que justo antes de eso, la gente decía: "¿No es este hombre el Mesías?" Entonces, eso está ahí: “¿Es Jesús el Mesías?” Luego también dice: “Cuando vengas en tu reino”. Ahora, creo que es totalmente plausible que podría indicar una especie de conciencia de Daniel 7, por supuesto, tal vez no completamente desarrollada, así que no sé si sus puntos de vista sobre la divinidad, no creo que pueda hablar de eso. , pero estoy feliz de reconocer el punto más general, que sea lo que sea que pensemos que es la causa de la salvación, creo que ambos podríamos decir que hay excepciones a eso.
Trent Horn:
Claro, sí. Pero creo que también es importante, y creo que mencionaste un poco esto en tu respuesta, que creo que Cornelio es una excepción verdadera y genuina porque, si bien hay otros casos en los que en Hechos se recibe el Espíritu Santo, hay un descripción del Espíritu Santo recibido aparte del bautismo, como en Hechos 19 o Hechos 8, como Felipe bautiza, Felipe es diácono, pero entonces, ¿quién es? Juan y Pedro tal vez van e imponen manos para que el Espíritu Santo caiga sobre ellos. personas que habían sido bautizadas en el nombre del Señor Jesús, yo diría que esos pasajes, no dicen que el Espíritu Santo no fue dado en el bautismo, pero en la teología católica, diríamos que el Espíritu Santo sí fue dado. Hay tres sacramentos de iniciación, bautismo, confirmación y comunión. Allí veríamos la tradición de la imposición de manos o la confirmación como algo que trae la plenitud de la iniciación. Pero es sólo en el caso de Cornelio donde tenemos una descripción de la carne del Espíritu Santo temporalmente antes del bautismo. En todos los demás lugares siempre es después.
Gavin Ortlund:
Bien, y eso llega a donde defino la regeneración: si tienes algún tipo de proceso, a lo que me refiero oponerme a mi punto de vista es al comienzo. Aquí es donde, en otras palabras, lo que intento decir, no creo que sea correcto, es que el bautismo es cuando uno viene espiritualmente vivo para Dios. Quizás podamos analizar algunos de estos casos y analizarlos, pero déjenme preguntarles esto porque si decimos que hay excepciones... quiero decir, permítanme comenzar con una pregunta realmente práctica.
Trent Horn:
Por supuesto.
Gavin Ortlund:
Esta es otra pregunta que hice: ¿qué crees que debería interpretar?
Trent Horn:
Saltando hacia adelante. Estaba entusiasmado con esta pregunta. Ahora estamos llegando a eso.
Gavin Ortlund:
… Sí. Pues sí, yo también, porque es muy práctico. Veo muchos Cornelio en mi ministerio y en mi vida y veo mucho que, como ejemplo, alguien está metido en la brujería, está bien, escucha el evangelio, Dios vivifica su corazón, despierta su corazón, está completamente convencido. por el Espíritu Santo. Se dan cuenta de que esto está mal, ejercen fe en Cristo y se alejan de eso. Se deshacen de eso por completo, su vida se transforma por completo. Ahora, están en un proceso de catequesis, digamos que dura seis meses, dan todos los frutos de regeneración en el proceso de catequesis. Por supuesto, no es un juicio infalible. No conozco su corazón con seguridad. Pero ¿cuántas veces tengo que ver esto antes de empezar a concluir que no parece que el bautismo sea la causa de la regeneración? Simplemente parece que eso comienza en la fe y en cierto modo se sella y se expresa públicamente en el bautismo, entonces, ¿qué piensa sobre ese comentario/observación?
Trent Horn:
Sí, tengo algunas ideas sobre esto. En primer lugar, estoy de acuerdo contigo en que, especialmente en el caso de los adultos, la fe precede al bautismo. Incluso en el bautismo infantil, la fe procede en el sentido de que los padres buscan fe para el niño porque tienen fe, así que estoy de acuerdo contigo en que hay un proceso y el Espíritu Santo está obrando en las personas. En la teología católica, distinguimos entre dos tipos de gracia, la gracia actual y la gracia santificante. La gracia real sería que Dios moviera a la persona a buscar Su gracia santificante. Este podría ser el caso como cuando tenía 17 años, Dios me impulsó a considerar seriamente que Jesús es el Señor y buscar ser bautizado en la fe católica. No hice eso por mi cuenta mientras estaba espiritualmente muerto, pero Dios me movió hacia eso, así que es como una patada espiritual en los pantalones. Esa es una buena manera de... Creo que Carl Keating, el fundador Catholic Answers, lo llamó así. No te regenera, pero es una patada espiritual en los pantalones.
Trent Horn:
Lo mismo ocurre entre los católicos, creemos que si has perdido la gracia de la justificación por el pecado mortal, Dios puede darte una patada espiritual en el pantalón, la gracia real para regresar a Él a través del sacramento de la reconciliación, para buscar el perdón de Dios. . Sí creo que hay una obra de gracia ahí, pero no es necesariamente regeneración. Soy escéptico de que siempre podamos tener una correspondencia entre la regeneración espiritual y el comportamiento visible. Creo que lo que está pasando aquí es que es complicado, hay muchas explicaciones diferentes, y creo que tenemos que permitirlas porque también explican muchas otras cosas.
Trent Horn:
Una sería la gracia real obrando en la vida de la persona. Lo otro puede ser una explicación natural o psicológica, que la persona por sus medios naturales capta un gran bien, el evangelio, y así experimenta un cambio en su conducta, las virtudes de la templanza, la prudencia, la justa fortaleza, las virtudes naturales. , incluso la fe, el amor abierto se llevan a cabo mejor, que lo reconozcas, y así provoca un cambio natural en tus propias virtudes. Creo que estas explicaciones realmente debemos incluirlas porque ayudan a explicar muchas otras cosas.
Trent Horn:
Supongo que aquí habría algunos ejemplos. Una sería que la gente nos dijera a los dos: “Hola, Gavin y Trent, mi amigo se bautizó en la Iglesia Mormona y mírenlo. Es tan amable”. Los mormones son personas súper agradables, pero tú y yo estamos de acuerdo en que no son cristianos, así que es como si pudieran decirnos: "Bueno, Gavin, ¿cómo te explicas cuando veo a todas estas personas bautizándose y simplemente lo increíble?". ¿Cambio en su carácter, en su fe y en su caridad?” Creo que hay muchas explicaciones naturales y psicológicas que se dan allí.
Trent Horn:
Otro ejemplo podría ser, y supongo que esto se relacionará con si alguien cree que su salvación se puede perder porque no sé su posición exacta al respecto, o el calvinismo, sobre el cual sí quiero preguntarle, estaba leyendo un artículo de El año pasado, Pew Research dijo que el 20%, así que no es solo... Sé que dijiste: "Bueno, puede que no sea infalible".
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:23:04]
Trent Horn:
No solo... Sé que dijiste: "Bueno, puede que no sea infalible". Ni siquiera estoy seguro de que sea un juicio confiable sobre la regeneración espiritual, porque creo que [Pío 00:23:10] dijo que el 20% de los estadounidenses son ex cristianos. ¿Cuántos de ellos eran cristianos legítimos para empezar? No sé. Pero estoy seguro de que son un buen número. Entonces parece que existen todos estos privilegios. Parece que hay muchas personas que manifiestan estos frutos, pero luego tal vez desaparezcan nuevamente. Entonces no lo sé. Tiré mucho por ahí. Puedes responderme muchas cosas, pero eso es en lo que pienso cuando escucho esta preocupación práctica.
Gavin Ortlund:
Sí, está bien, eso es útil. Así que permítanme darle un nombre a la persona en el escenario que mencioné, siendo sacada de la brujería, sólo por conveniencia. Así que llamemos a esa persona John, sólo hipotéticamente para propósitos de discusión. Entonces si tenemos a John y Cornelius. Si entiendo correctamente, estás diciendo: “Cornelio, no fue sólo una patada espiritual en los pantalones, fue una verdadera regeneración. Pero con John, no es necesariamente regeneración, es más una patada en el trasero, es más la obra de Dios de alguna manera, o podrían ser cosas psicológicas naturales”. Entonces, si tengo entendido, ¿estos son escenarios diferentes para usted?
Trent Horn:
Sí, lo diría, porque en las Escrituras encontramos una descripción explícita de lo que sucedió. Tenemos la palabra de Dios que dice que el espíritu santo cayó sobre la gente como lo hizo en Pentecostés. También tenemos a Cornelio hablando en lenguas, por ejemplo. Y creo que estaría de acuerdo en que hablar en lenguas no es necesario para demostrar que ha sido regenerado. Pero fue el ejemplo del caso Cornelius.
Gavin Ortlund:
Bien, está bien. Bueno, solo daría dos pensamientos rápidos y luego te dejaré hablar más de esto, si quieres y podemos seguir avanzando. Una es que cuando me refiero a fruto espiritual, no me refiero... Y esto surgió en mi debate con el P. Patrick Ramsey, un poco. Me refiero a esa palabra tal como la entiendo en el Nuevo Testamento, y sería: “Vida espiritual y virtud en respuesta al evangelio de Jesucristo”. Entonces, esto no es… Estábamos hablando allí sobre experiencias positivas budistas y mencionaste que los momentos habían cambiado.
Trent Horn:
Por supuesto.
Gavin Ortlund:
… Eso clasificaría lo que quiero decir con fruto espiritual. Pienso en personas que en respuesta al Dios Trino, a través de la fe en Jesucristo, su vida se renueva moralmente. Y he visto personas que hablan en lenguas. No necesito eso. Pero eso sucede cuando en la fe, en lugar de en el bautismo, están completamente comprometidos con el espíritu santo de tal manera que una patada en los pantalones... quiero decir, realmente no puedo aceptar eso. No creo que estas personas que conozco en el proceso catequético, previo a su bautismo, sean simplemente una especie de espíritus que trabajan en ellos pero que aún no están regenerados. Y es por eso que definí la regeneración como ese ser inicial hecho vivo para Dios.
Gavin Ortlund:
Y una última cosa sobre Mateo 7, creo que Jesús en realidad nos ordena hacer juicios a partir de los frutos espirituales, el árbol espiritual. Él dice: “Por sus frutos los reconoceréis”, en referencia a los falsos profetas. Y él dice: “El árbol bueno no puede producir malos frutos, y el árbol malo no puede producir buenos frutos”. Me parece que su intención al enseñarnos a hacer eso es que “si bien los juicios no son infalibles, podemos hacer juicios razonables de que el fruto espiritual positivo indica un árbol espiritual positivo, por así decirlo”. Así que les dejaré tener algunas reflexiones finales sobre esto.
Trent Horn:
Bueno, sí, quiero reducir la velocidad un poquito más. Entonces, cuando escucho frutas, tenemos que tener cuidado con lo que decimos, para no ser ambiguos. Tradicionalmente, en Gálatas los frutos del espíritu son amor, alegría, paz, paciencia, bondad, mansedumbre, dominio propio. Admites que podemos ver esas cosas contrarias a los evangelios falsos. Esas virtudes puramente naturales las vemos en el budismo, el mormonismo. Entonces déjame… estoy tratando de entender, ¿estás diciendo que son esos comportamientos en respuesta al evangelio auténtico y no sólo esos comportamientos en respuesta a otra cosa?
Gavin Ortlund:
Sí, eso es correcto. Me alegra aclarar... Sí, en otras palabras, creo que los no cristianos pueden ser amorosos y pacientes en un sentido genérico debido a la gracia común. Pero cuando hablo de fruto espiritual, me imagino estas virtudes verdaderamente cultivadas por el espíritu santo. Así es como estoy usando ese lenguaje.
Trent Horn:
Sí, y supongo que si puedo ver ambas... La pregunta, entonces tenemos virtudes: amor, alegría, paz, paciencia... Los frutos. Y también ciertas creencias. Por ejemplo, un mormón no creerá en la Trinidad, pero alguien a quien usted bautiza cree en la Trinidad y tiene estos frutos particulares. Entonces yo diría que los comportamientos… Lo psicológico natural irá en ambos casos. Sólo me preocupa que esto sea casi como una petición de principio o asumir el dicho: "Bueno, estoy hablando de cómo explicamos estos frutos en respuesta a este evangelio particular que se presenta". Yo diría, bueno, por supuesto, que van a tener una creencia más ferviente en algo que ya han comenzado a creer en una experiencia de conversión. Pero la otra preocupación que tengo es que ahora tengo curiosidad por conocer tu… Debido a que busqué en línea, siempre es extraño rastrear un nuevo camino en las creencias teológicas de alguien en línea. ¿Cuál es exactamente su visión del calvinismo? ¿Es usted calvinista o no Five Points o no quiere decir o-?
Gavin Ortlund:
Sí, no, soy calvinista y lo he abordado en algunos de mis videos, pero no en muchos. Estoy feliz de hablar de eso. Aunque me preocupa, podría detenerse un poco en el bautismo.
Trent Horn:
... Intentaré mantener... Le prometo a Su Señoría que la línea de interrogatorio es relevante. Sí, porque vi que hiciste una publicación una vez que preguntabas sobre [inaudible 00:28:54] limitado, no sabía si eso significaba que no creías en ello o no.
Gavin Ortlund:
No, reafirmo los cinco puntos, así que...
Trent Horn:
Ya veo.
Gavin Ortlund:
… Estoy tratando de pensar en lo que hubiera sido eso. Quizás solo estaba haciendo una pregunta al respecto o algo así.
Trent Horn:
Sí, está bien, ya veo. Porque estaba redactado casi como si estuvieras preguntando a otros. Sí, bueno, esto es muy interesante. Esto será útil. Entonces, debido a que existe una preocupación, no creo que sea tan raro como se podría imaginar, ver a alguien realmente florecer como adulto después de la conversión. Reciben la fe o bautizados ven el rostro, miran a esta persona con fruto espiritual. Y luego, o son apóstatas o... Supongo que la otra preocupación que tendría es ¿qué hacemos como alguien que se vuelve una especie de cristiano mediocre? Permanecen espiritualmente regenerados pero viven una vida mediocre. La gente apenas conoce a sus cristianos, pero no son apóstatas, ¿verdad?
Trent Horn:
Creo que es un individuo muy común, que vive su día cristiano. ¿Tiene sentido? Simplemente son como... No están realmente ardiendo, pero son cristianos mediocres. Entonces se regeneran pero ya no tienen esos frutos pero aún se regeneran. Por eso me cuesta ver que siempre habrá una correspondencia uno a uno. Para mí, la señal de regeneración será simplemente lo que yo diría: "Dios nos ha dicho que será la señal". Y ese será el bautismo sacramental. Pero, ¿ven cómo eso influye en la preocupación de que si tenemos un número decente de personas que parecen regenerarse pero luego desaparecen, no es realmente tan extraño?
Gavin Ortlund:
Veo. Sí, creo que estoy siguiendo lo que estás diciendo. Y estoy de acuerdo con usted en que esta es una especie de preocupación y pregunta general y la forma en que se desarrolla la salvación es confusa. Entonces usas el lenguaje de la correspondencia uno por uno. Yo no diría eso. No sé. Es difícil decir de manera infalible acerca de una persona específica. Pero creo que a lo que volvería es cuando ves a alguien, un 180 bien, pasa de la brujería a hablar en lenguas. ¿Por qué no verlos como Cornelius? Si Dios puede hacer una excepción allí, y creo que también hay otras excepciones en el libro de los Hechos. De hecho, nunca veo que sea en el bautismo cuando alguien vuelve a vivir para Dios. Pero sólo a partir de eso, ¿por qué no verlos como excepciones?
Trent Horn:
Sólo diría que no tengo suficientes datos, que sólo Dios tendría esos datos. Porque, ¿qué pasa si hago eso y luego, en cinco años, ella regresa al convento de brujas? Y eso se convierte en... Y estoy de acuerdo contigo en que creo que mucha gente se queda, pero para mí no es como, "Oh, es infalible". Me pregunto si este enfoque para medir la regeneración espiritual es siquiera confiable. Pero ya que estábamos en el tema del calvinismo, quiero preguntarte:
Gavin Ortlund:
Espere.
Trent Horn:
…Lo siento, adelante
Gavin Ortlund:
En pocas palabras, realmente creo que el calvinismo es una especie de animal más grande para [diafonía 00:32:13] -
Trent Horn:
¿Estoy de acuerdo? Fue sobre lo tuyo sobre la metonimia.
Gavin Ortlund:
… Sólo iba a decir que mi única observación rápida es-
Trent Horn:
Por supuesto.
Gavin Ortlund:
… Parece que Pedro sí hace el juicio en Hechos 10, de que estas personas han recibido el espíritu santo. Yo pensaría que la inferencia de Pedro como el árbol espiritual del fruto espiritual de Mateo 7, la inferencia de hablar en lenguas de que han recibido el espíritu santo, es el tipo de inferencia que parece razonable. No infalible pero sí razonable. Así que sólo un pensamiento. Yo no... Lamento interrumpirte.
Trent Horn:
No, estás bien por lo que decías sobre la metonimia. Y supongo que esto influiría más, ya que eres un calvinista de cinco puntos, esto influiría más en tu posición. Porque creo que hay muchos otros protestantes que podrían estar de acuerdo contigo en que el bautismo no es lo que nos regenera. Pero no sostengo el punto de vista de la regeneración que encuentro común en el calvinismo porque mi entendimiento para muchos calvinistas es que la regeneración ocurre en el momento antes de que una persona haga una fe activa. Que una persona… Bueno, está bien. Quiero decir, puedes corregirme mal aquí. Mi entendimiento es que la regeneración es algo que Dios hace. Él elige incondicionalmente a ciertos individuos, los regenera y ese acto luego los lleva a hacer un acto de fe. Y entonces, el argumento de la metonimia suena como si uno pudiera decir: "¿Nos salva la fe?" Y un calvinista podría decir: “Bueno, la fe nos salva, pero en realidad es Dios quien nos salva. La fe no es la causa de nuestra salvación. Proviene del hecho de que Dios nos ha elegido y nos ha regenerado”. Ese ha sido mi entendimiento. Puedes corregirme si me equivoco o si no se aplica a tu teología.
Gavin Ortlund:
Sí, aquí es donde... Así que el calvinismo podría parecer que a menudo se malinterpreta porque... Y tratar de entrar en esto podría volver a... Así que hablaré de ello brevemente.
Trent Horn:
Sí, no intentaré seguir mucho este camino, pero la objeción metonimia que estás haciendo parece que también podría ir en esa dirección.
Gavin Ortlund:
… Sí, estoy bien. Es interesante. Sí, creo que el calvinista no dice necesariamente que la regeneración sea temporalmente anterior a la fe. La mayor parte del tiempo será una especie de prioridad lógica.
Trent Horn:
Seguro. Especialmente si Dios es eterno, sí.
Gavin Ortlund:
… Sí, mi gran preocupación con el calvinismo es que la gente lo malinterpreta como si estuviéramos hablando de la soberanía de Dios en lugar de la responsabilidad humana, es decir, en este caso, la fe. Y solo estamos tratando de decir que es ambos extremos. Simplemente estamos tratando de decir: “De esta manera misteriosa, todo esto en el plano de la responsabilidad humana, la necesidad de la fe es verdadera y válida. Pero tal como vemos en otros aspectos del mundo, la soberanía de Dios actúa misteriosamente junto con otras causas”. Y eso es… No has hecho esto, pero solo para que la gente mire, solo escucho estas descripciones del calvinismo. Es como si pensáramos que Dios condena arbitrariamente a las personas o que no eres salvo por la fe. Depende de Dios y cosas así. Y por eso siempre estoy tratando de aclarar esas cosas, pero-
Trent Horn:
Seguro. ¿Podrías… Porque parece que afirmarías esta afirmación: “El bautismo nos salva, pero no es la causa de nuestra salvación?” ¿He entendido esa frase correctamente para ti?
Gavin Ortlund:
… Si, exacto. Y luego, si alguien dice: “¿Qué quieres decir con que el bautismo nos salva a nosotros y a todos? Esa no es la causa, ¿cómo lo hace? Y ahí es donde yo miraría, donde está puesto en 1 Pedro 3:21, es como un llamado a Dios. Entonces no es bautismo. No es el acto, no es que tus pecados no sean perdonados y aún no estés regenerado hasta que entres al agua. Es el bautismo como expresión visible de esta realidad más amplia.
Trent Horn:
¿Estaría usted dispuesto a hacer esta misma propuesta? “La fe nos salva pero la fe no es la causa de nuestra salvación”.
Gavin Ortlund:
Dependería simplemente de qué tipo de causalidad estemos hablando.
Trent Horn:
Por supuesto.
Gavin Ortlund:
Porque en realidad diría que la fe es la causa de la salvación para la mayoría de las personas. Pero como digo, creo que Dios puede salvar a alguien aparte de la fe como en el caso de los infantes, por ejemplo.
Trent Horn:
Está bien, sí. Eso es interesante aquí porque cuando lea sobre... Y prometo ir demasiado lejos por el rastro del conejo. Calvinismo y otras cuestiones aquí. Otros calvinistas han tratado de dar mucha importancia a que su visión teológica es el monergismo. “Que es sólo Dios quien salva y cualquier otra cosa que impacte a los seres humanos como parte de la salvación es una especie de sistema sinérgico de salvación inválido”. ¿No sé si has escuchado a esos dos? Cómo se usan. Parece haber dicho antes: “Ningún hombre está involucrado como causa de alguna manera, tal vez como causa secundaria. Y es algo misterioso cómo sucede eso”.
Gavin Ortlund:
Oh, ciertamente sí. Y esa es mi comprensión del tipo de corriente principal. Quiero decir, se encuentran más tipos de trayectorias hipercalvinistas dentro de la tradición reformista, pero quiero decir que es el clásico Charles Spurgeon y otros que dicen: "Es un fin de ambos, no es la soberanía de Dios en lugar de la elección humana". Al igual que en el libro de Proverbios dice: "Los dados están echados y toda decisión proviene del Señor". Y diríamos: “Bueno, eso no significa que no se pueda hablar de las causas físicas. Eso no significa que sea gravedad, no es también una causa. Se trata del final”. Así que sí. De todos modos, nosotros-
Trent Horn:
Sí, tendremos que dejar eso de lado. Pero para mí, todo va por este camino cuando el quid de nuestro desacuerdo es sobre la causa de la salvación y la palabra causa puede transmitirse de muchas maneras. A veces es útil comparar eso con otros elementos para ver a qué me refiero. Pero sí creo que es una causa primaria. El único lugar donde estoy dispuesto a permitir que pueda haber excepciones en los casos en que tengamos bautismo de deseo. Donde alguien… Quizás sea el caso que Dios y su presciencia reconoce a algunas personas que desean la salvación, que la gracia les es comunicada porque Dios y su presciencia saben que perecerán antes de recibir el bautismo. Esa podría ser otra excepción explicada. Esos podrían ser sólo casos en los que vería que esto sucediera. Porque la iglesia reconoce la validez del bautismo de deseo y del bautismo de sangre. Como los primeros mártires cristianos que no fueron bautizados.
Trent Horn:
Pero, por lo demás, diría que la visión tradicional sería que se trata de una causa primaria. Sin embargo, diré que la fe tiene que estar asociada con ello. Si eres bautizado contra tu voluntad siendo adulto o sin tu voluntad, no es salvador. De modo que la fe está involucrada en ello, pero el bautismo sigue siendo una causa principal.
Gavin Ortlund:
Bien, sí. Y bueno, es útil hablar de esto. Quiero decir, creo que al final del día, a lo que me encuentro llegando es a que simplemente no sabría cómo. En cualquier tema, siempre trato de volver a eso, humillarme antes y decir: "¿Estoy dispuesto a cambiar de opinión si puedo ver el otro lado?" Y también trato de imaginar si creo en este otro punto de vista, ¿cómo lo defendería? Y eso me ayuda a entenderlo con simpatía lo mejor que puedo. Entonces, hay momentos en los que trato de hacer eso con la regeneración del bautismo. El punto conflictivo para mí está tanto en el Libro de los Hechos como en mi experiencia cristiana común. Y esta es sólo una de mis preocupaciones. En realidad, no es mi argumento principal, pero simplemente no sé qué hacer.
Gavin Ortlund:
Quiero decir, no puedo decirles a estas personas en el proceso catequético, no puedo decirle a John: “Aún no estás regenerado. Sólo porque tal vez el Espíritu Santo esté obrando en ti de alguna manera, pero aún no has sido vivificado para Dios”. Eso iría en contra de todo lo que entiendo en términos de lo que es el trabajo de los espíritus santos para atraer a las personas a la salvación. Y no veo que sea una idea tan loca simplemente pensar: "Bueno, mira, tenemos dos [inaudible 00:40:05]". Porque quiero decir, se habla de la fe y del bautismo como causantes de la salvación. Entonces tenemos aquí dos causas con un efecto. Y debido a lo que es el bautismo como un evento simbólico y representativo, y no digo que sea solo un símbolo sino como eso, simplemente no me parece nada extraño decir: “Sí, eres salvo en un bautismo”. en la fe. Y eso conduce al bautismo, donde se expresa formalmente”. Así que supongo que solo… dije, no hablaría mucho aquí, así que me quedaré callado.
Trent Horn:
No, estás bien.
Gavin Ortlund:
… Ése es simplemente mi tipo de visión sumativa, no sabría qué hacer con esa visión, si tiene sentido.
Trent Horn:
Sí, y creo que la posición que yo tomaría es Isaías 55:8-9: “Como son más altos los cielos que la tierra, así son tus caminos más que los míos”. Dudo mucho en querer incluir observaciones empíricas del comportamiento y la correlación con el comportamiento para informar mi teología. Preferiría que fuera al revés, mi teología es el marco para interpretar los diferentes comportamientos que veo. Y viendo eso, diría que el acto de regeneración espiritual es algo tan extraño para mí como pecador redimido. Ésta es una obra invisible del espíritu y del corazón del hombre. Que mi principal fuente de conocimiento sobre cómo sucede eso debe provenir de la revelación divina. Y estoy muy convencido de que las Escrituras y la tradición del magisterio afirman que es bautismo.
Trent Horn:
Lo que es interesante, es un poco gracioso que estuviera leyendo algunos de los comentarios... Y por cierto, para la gente que escucha en mi canal, sean todos amables con [Gavin 00:41:47]. Es un buen tipo. Ya tuve mi… hice un pequeño anuncio cuando hice un video en [inaudible 00:41:52]. Les digo a mis comentaristas que deben relajarse un poco. Esta gente se pone así. Pero fue gracioso, diría... Pero a veces es en ambos sentidos en tu canal, veo gente diciendo cosas como "Bueno, Gavin, [Trent 00:42:02] no te escucha porque está comprometido con la defensa del catolicismo". cueste lo que cueste." Y es como: "Bueno, en realidad, incluso si no fuera católico, seguiría creyendo en la regeneración del bautismo". Es algo gracioso, deberíamos jugar un juego con la gente. ¿Cuál es su denominación alternativa? Si no fueras X, ¿cuál sería el siguiente que elegirías?
Trent Horn:
Para mí sería la ortodoxia oriental, el anglicanismo, entonces tal vez el luteranismo sea lo que... Así que sería divertido si lo hicieras con tu gente y con los demás. ¿Cuál es su denominación alternativa si la suya resulta ser falsa? Y para mí, un hilo común en todos ellos es que creen en la regeneración del bautismo. Entonces, para mí, así es como lo vería cuando... Debido a que la obra de Dios aquí es algo tan extraño, no estoy muy convencido de que sea parte de la revelación divina que el bautismo es lo que salva. Así que supongo que así es como lo diría.
Gavin Ortlund:
Sí, eso es bastante justo. Bueno, pasemos a otra pregunta. Uno de los que publiqué fue sobre bebés no bautizados que mueren y ¿cuál es su estado y el registro histórico al respecto? Y creo que había expresado una preocupación sobre la selectividad aquí, donde hay una apelación a la tradición y una apelación al consenso de los padres, etc. Pero en esta cuestión, me parece que todos nosotros hoy nos apartamos de una tradición no universal sino de larga data. Y para resumir eso, diría que, según Agustín, estás en el limbo... Bien, entonces tienes varias ideas. La gente está tratando de mitigar el sufrimiento de varias maneras, pero no veo a nadie que afirme que los niños que mueren sin el bautismo obtienen la visión beatífica, obtienen la salvación plena. No veo a nadie. Y eso es consistente con... Hubo una comisión a principios de la década de 2000 que...
Trent Horn:
Sí, [ATC 00:43:52].
Gavin Ortlund:
… Eso abordó esto. Y eso también es consistente con su resumen histórico. No creo que esté muy equivocado en eso. Esto es lo que amo a los padres de la iglesia. No creo que sea justo que la gente me acuse de ser un individualista radical que simplemente hace sus propios juicios o algo así. Entiendo, desde una perspectiva católica, la preocupación de que si no tienes un magisterio autorizado, simplemente estás funcionando por tu cuenta y ese tipo de cosas. Pero en una pregunta como esta... simplemente creo que hay momentos en que los errores entran en la tradición. Y tengo curiosidad, ¿cómo piensas sobre esto en términos de? Parece que hay una tradición bastante antigua aquí de la que todas nuestras iglesias tienden a apartarse hoy en día. Sé que no hay una sola visión sobre esto dentro del catolicismo.
Trent Horn:
Sí, y cuando mencionaste esto en tu respuesta... en realidad comprendo bastante la preocupación que tienes. Sí, lo agradezco en su respuesta original. Y traté de decirle que no es prudente descartar triunfalmente su pequeña declaración y pensar que eso resuelve el problema, [inaudible 00:45:06] los problemas son bastante profundos y complejos. Ya sea lo que significan las Escrituras sobre el bautismo o el registro histórico. Creo que... Así que estoy de acuerdo con usted y con la comisión teológica internacional en que al menos desde Agustín hasta la época de la reforma en Occidente, la doctrina común de la iglesia no era una enseñanza infalible, sino una doctrina común sostenida. de todos los teólogos fue que a los niños se les niega la visión beatífica. Lo que les pasa a ellos, hay desacuerdo al respecto. Pero parece bastante común que no tengan el mismo lugar de visión beatífica en el cielo que nosotros. Déjame ver si puedo procesar todo esto para no estar dando vueltas por aquí.
Trent Horn:
Pude ver su preocupación al decir que los católicos le dirán a usted y a otros regeneralistas del bautismo: “Gavin, mira, todos los padres de la iglesia están uniformemente de acuerdo en esto. ¿Cómo puedes decir no?" Y su respuesta correcta es decir: "Sí, pero ¿qué pasa con otros casos en los que los padres están de acuerdo y nosotros no estamos de acuerdo con ellos?"
PARTE 2 DE 4 TERMINA [00:46:04]
Trent Horn:
¿Qué pasa con otros casos en los que los Padres están de acuerdo y nosotros no estamos de acuerdo con ellos? Ahora, para mí, creo que eso apunta hacia la necesidad de un magisterio que nos ayude a comprender las Escrituras y a comprender qué tradiciones sagradas son atestiguadas en los Padres y cuáles no.
Trent Horn:
Para darles otro ejemplo, antes del siglo XI, creo que todos los padres de la iglesia decían que prestar dinero con intereses era inmoral, todos y cada uno de ellos. Y eso no empieza a cambiar entre los teólogos medievales hasta los siglos XI o XII. Y, sin embargo, nuestra comprensión del pecado de… Todos condenan el pecado de usura. Y luego identificaron eso con los préstamos a cualquier tipo de interés.
Trent Horn:
Mientras que la comprensión de la iglesia sobre lo que constituye el pecado de usura ciertamente se ha desarrollado desde entonces. Entonces no sería el caso sólo porque los Padres condenaron algo, eso no significa ipso facto que sea parte del depósito de la fe.
Trent Horn:
Entonces creo que es un buen punto el que planteas. No es una decisión segura, pero creo que es una gran bandera roja gigante que ondea para que consideremos seriamente y luego nos ayude a ver qué es parte de la tradición y qué no. Y creo que para comprender lo que se afirma en las Escrituras, se necesita un magisterio. Lo mismo ocurre también con la tradición.
Trent Horn:
Entonces, como dije, lo comprendo, pero sigo pensando, sin embargo, que esta tradición uniforme en la iglesia primitiva... Porque incluso con la usura, hay calificaciones allí, en los Padres y cosas así. Para mí, su estatus universal es algo que al menos hay que tener en cuenta. Supongo, ¿tienes este puesto? ¿Hay algún padre? Los cortaremos en Isadora Sevilla. Lo que sea, los Padres de la Iglesia, ustedes dirían... Porque podría haber algunos que sean ambiguos, algunos que nieguen la regeneración bautismal y digan: “Aquí está este punto de vista, pero no es el caso”. ¿Qué piensas sobre el registro histórico?
Gavin Ortlund:
Sí, he abordado esto un poco y solo lo resumiré, pero básicamente creo que el desafío aquí es el mismo con las Escrituras, donde es muy difícil, así que tienes la señal y tienes la cosa. significado. Y como ocurre con la circuncisión, a menudo una puede sustituir a la otra. Muchas veces es muy difícil saber qué significa el idioma. Y cuando encuentro un lenguaje como el que he localizado en Justino y Cirilo, estos son los dos ejemplos que doy, donde todos dicen... quiero decir, dirán que eres regenerado en el bautismo, pero creo que lo hacen bonito. claro que la persona que decía ya estaba regenerada. Así que ya lo son, se han hecho “nuevos”, ese es el término de Justin. Cirilo dice que, en realidad, está hablando de Cornelio como un ejemplo de la necesidad del bautismo. Entonces él tiene una visión muy alta del bautismo, pero dirá que nació de nuevo por la fe.
Gavin Ortlund:
Entonces mi respuesta sería, sí, creo que puedes ver en el Padre esta complejidad aquí. Y es por eso que siento que es inútil, no de parte de usted, sino cuando en los comentarios hay este espíritu triunfante de todos los Padres de la iglesia, porque tan pronto como usted pregunta: "Bueno, ¿qué quiere decir con regeneración por bautismo?" Esto de “todos los Padres de la Iglesia” empieza a volverse mucho más opaco porque no creo que Justin y Cyril estén pensando que el catecúmeno acaba de recibir una patada en el trasero. Parece que están pensando en ellos como si, no, hubieran sido hechos nuevos. Han sido regenerados.
Trent Horn:
Así que esa también parece ser tu posición. Con algunos de estos Padres, puede que no tengamos un rechazo explícito de la regeneración bautismal, pero tenemos puntos de vista que parecen al menos contradictorios con esa noción donde podría parecer que lo afirman en un lugar, pero afirman lo contrario o algo así. eso podría contradecirlo en otro lugar.
Trent Horn:
Supongo que tendría otra pregunta... Mírenme, soy yo quien hace las preguntas ahora. Sin embargo, ¿está de acuerdo? Me parece que la mayoría de los historiadores de la iglesia, cuando leo sus estudios sobre la historia doctrinal temprana de la iglesia primitiva (JND Kelly, Everett Ferguson tiene un gran libro sobre el bautismo en los primeros cinco siglos), todos parecen hablar del bautismo, de la regeneración. Lo describen como universal o la mayoría de las historias de la iglesia parecen encontrar esa doctrina. ¿Es eso lo que ves, al menos cuando miras a otros estudiosos de la historia de la iglesia o cómo la gente se clasifica? Está de acuerdo, hay división en la iglesia primitiva en algunas cosas: el milenarismo, cosas así. Muchos estudiosos de la historia de la iglesia no ven división aquí. ¿Estaría de acuerdo con esa valoración de ellos?
Gavin Ortlund:
Sí, pero simplemente agregaría la calificación de que, nuevamente, cuando hablan allí sobre el bautismo o la regeneración, no estoy realmente seguro de que estén apuntando al bautismo como la causa de la salvación, donde usted y yo en realidad discreparíamos, porque … David Wright es otro. Cuando hice mis Diálogos con Jordan Cooper, leí a Wright Ferguson, oh Dios, algunos otros, algunos de los otros anglicanos. Y esta es una de las cosas sobre las que están llamando la atención: mucho de esto se reduce a la lingüística. Y por eso trato de decir que debemos tener paciencia por la complejidad de esto, ¿qué significa la regeneración bautismal?
Gavin Ortlund:
Si significa que el catecúmeno aún no es hecho nuevo ni regenerado hasta que entran en el agua, ahora que están en el agua, el Espíritu Santo los regenera. Están fuera del agua. Se están secando. Ahora están regenerados. Ese es el momento en que sucede. Sí, eso parecía...
Gavin Ortlund:
Así que creo que lo que los eruditos están resumiendo es una visión más general y realista del bautismo en el que Dios comunica la gracia. No necesariamente significa que esa sea la causa de la regeneración, ahí es donde comienza.
Gavin Ortlund:
Estoy pensando en Wright, por ejemplo, la forma en que... Ooh, George Beasley-Murray era el otro, es un-
Trent Horn:
Oh sí, eso es genial.
Gavin Ortlund:
… Anabautista que se mete en esto y termina teniendo una visión muy alta del bautismo, pero no creo que sea ahí donde usted y yo discrepemos en esas preguntas.
Trent Horn:
No conozco a Beasley. Casi tengo que... Déjame... Espera aquí.
Gavin Ortlund:
Mm-hmm.
Trent Horn:
Esto es... Sí, lo tengo. En realidad, lo tengo aquí. Sí, pero él mismo admite que su punto de vista es extremadamente contrario a su propia denominación cuando dice en el libro que en realidad es una figura solitaria en lo que hace.
Trent Horn:
Pero cuando leo a otros, como creo que Ferguson y otros, en los resúmenes, no solo usan el término “regeneración”, sino que dicen: “Los Padres asociaron el bautismo con el perdón o la remisión de los pecados”. Y hablan del bautismo mismo como ese momento del perdón.
Trent Horn:
Sí. Pero veo lo que estás diciendo acerca de calificar el idioma involucrado. Pero en cualquier caso, adelante.
Gavin Ortlund:
Y una cosa que podría reconocer por mi parte es que usted mencionó los puntos de vista de Beasley-Murray en desacuerdo con su denominación. Bueno, quiero reconocer que muchos de los bautistas contemporáneos, una de las muchas maneras en que podemos enriquecernos mediante el diálogo con otras tradiciones, es que tenemos una visión demasiado baja del bautismo. Es irónico porque nos llaman bautistas.
Trent Horn:
Llamados bautistas.
Gavin Ortlund:
Pero muchos bautistas de hoy en día se han alejado incluso de los puntos de vista bautistas históricos. Otro libro interesante para que la gente lea es el libro de Stan Fowler, Más que un símbolo. Está analizando puntos de vista bautistas históricos y está mostrando que no era sólo un símbolo para el bautista histórico. Hay todo tipo de cosas que los bautistas creen que Dios está haciendo a través del bautismo.
Gavin Ortlund:
Entonces, los bautistas también necesitamos redescubrir nuestra propia historia porque hace 300 años, la visión de Beasley-Murray no habría estado tan reñida con las prácticas comunes de los bautistas a nivel de calle en la actualidad. Así que siempre trato de ser rápido en reconocer, especialmente las iglesias bajas, las iglesias protestantes evangélicas tienen puntos ciegos y áreas débiles y podemos ser de gran ayuda hablando con aquellos de otras tradiciones como usted.
Trent Horn:
¿Quién dirías entonces que es el primer autor cristiano? Tal vez fue la Reforma, tal vez fue algo anterior a la Reforma, lo que usted señalaría para decir: “Sí, esta persona está afirmando mi punto de vista sobre el bautismo en sus escritos teológicos. Es bastante inequívoco”.
Gavin Ortlund:
Bueno, he señalado a Justino Mártir y su lenguaje porque básicamente está diciendo que el bautismo es regenerativo, pero por cierto, ya estás regenerado antes de entrar al agua. Y eso es básicamente lo que estoy tratando de decir: sí, el bautismo salva, pero no es entonces cuando sucede o que no eres regenerado hasta ese momento. Más bien, es el bautismo en su… Esa es la expresión pública oficial.
Trent Horn:
Muy bien. Bueno, en realidad ibas a hacerme preguntas, así que está bien. Pero creo que hemos abordado bien la pregunta: ¿qué hacemos cuando muchos de los Padres están de acuerdo en algo? Y creo que es importante que los católicos comprendan que no somos... Algunos católicos pueden hacer esto. Pueden crear doctrina o su propia creación mediante su propia lectura de los Padres. Deben tener cuidado con eso. Por eso el magisterio... El catecismo dice que la sagrada tradición se testimonia en los Padres. Los escritos de los padres no son idénticos a la sagrada tradición, evidentemente, pero son testimonio de ella. Por eso el magisterio nos ayuda a determinar cuándo son testigos de ello.
Gavin Ortlund:
Sí. Déjame hacerte esta pregunta. Este es otro que publiqué. Esta es una pregunta exegética más específica sobre Hebreos 10:22.
Trent Horn:
Sí.
Gavin Ortlund:
Surgió esto, el versículo dice: “Acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, con el corazón purificado de mala conciencia y el cuerpo lavado con agua pura. Ahora, el argumento que estaba haciendo es que el Antiguo Testamento tiene el lenguaje del agua, que se refiere a una limpieza espiritual en Ezequiel, por ejemplo, y el Nuevo Testamento retoma esto y el bautismo recuerda este lenguaje, apunta a este lenguaje, pero el lenguaje no siempre se refiere estrictamente al acto del bautismo. Y decía que eso se ve así aquí porque está en el contexto de la perseverancia. Estas son personas que ya son cristianos. Así que quería darte una oportunidad si querías interactuar con eso primero.
Trent Horn:
Lo que diría aquí es que esto también es una referencia al bautismo. James Brownson, en un libro de Eerdmans de 2007, creo que el libro se llama El don del bautismo. Él hace referencia y lo compara con Efesios 5:25 y Hechos 22:16, hablando de que el bautismo tiene este elemento limpiador.
Trent Horn:
Entonces, como yo lo vería, el autor de Hebreos anima a las personas a perseverar en la fe y recurre a diferentes elementos pasados y presentes en la vida de un creyente para estimular esa perseverancia. Entonces, comenzando con Hebreos 10:19, tenemos: “Así que, hermanos, teniendo confianza de entrar en el santuario por la sangre de Jesús”, por la crucifixión que ocurrió en el pasado, “el camino nuevo y vivo que él nos abrió por la cortina, a través de su carne…” Entonces tenemos confianza debido a la crucifixión que ha sucedido antes. “Acerquémonos con corazón sincero y plena seguridad de fe, con el corazón limpio de mala conciencia y el cuerpo lavado con agua pura”.
Trent Horn:
Los verbos allí son participios perfectos, por lo que son verbos que funcionan como sustantivos o adjetivos, pero describen un evento que se completó en el pasado, que ahora tiene un efecto sobre algo en el futuro. Es como si dijera: “Después de cenar, vamos a disfrutar de nuestro paseo por la playa”. Es algo que ha sucedido. Y porque esto ha sucedido, puede darnos fuerza y confianza.
Trent Horn:
De hecho, el siguiente versículo en 10:23: “Mantengamos firme la profesión de nuestra esperanza, sin vacilar, porque fiel es el que prometió”. Entonces ahí está la confesión, algo que hicimos en el pasado, todavía lo haces, pero se trata de algo que hemos hecho antes.
Trent Horn:
Y luego continúa: “Reviveos unos a otros, sin descuidar la carne”, cosas así. Entonces lo vería como una perseverancia arraigada en las gracias bautismales. Cosas que nos han pasado y que todavía hoy tienen efectos. Así que supongo que así es como yo vería el pasaje.
Gavin Ortlund:
Bueno. Fascinante. Muy bien, entonces cuestión de aclaración. La cláusula allí “con nuestros corazones limpios de conciencia y nuestros cuerpos lavados con agua pura”, ¿ve usted los corazones limpios de una mala conciencia también como un evento pasado que se recuerda? ¿O crees que esto va en conjunto con "al acercarte, recibirás una pizca nueva [inaudible 00:58:50]".
Trent Horn:
Bueno, sí, creo que tanto "rociado" como "lavado" son la misma forma verbal que un participio perfecto. Entonces yo diría que ambos son alusiones al bautismo, al igual que regresar a la promesa que estaría en Ezequiel, “vuestros corazones…” Creo que el lenguaje “aspersión” se puede encontrar allí. Y ese también era un modo de bautismo en áreas que no tenían ríos o mucho acceso al agua, como áreas desérticas. Entonces yo vería ambos como referencias a bautismos pasados y la gracia es un bautismo que continúa.
Gavin Ortlund:
Bueno. Fascinante. Entonces, ¿la idea del versículo es acercarse a Dios en el presente, habiendo sucedido esto en el pasado?
Trent Horn:
Derecha.
Gavin Ortlund:
Bueno. Interesante. Muy bien, pensaré un poco en eso. Es bueno saber tu opinión al respecto. ¿Qué tal? Aquí hay otra pregunta exegética específica sobre la que quiero darles la oportunidad de hablar porque la planteé con la circuncisión. Una de las cosas que señalé es que la circuncisión del corazón y la circuncisión de la carne parecen tener la misma complicada relación signo-significado en la que una puede sustituir a la otra. Así que creo que si yo fuera una persona judía en el año 200 a. C., podría decirle a un gentil: "Circúndate, acércate al Dios vivo". O: "Sed circuncidados, siendo lavados vuestros pecados". Y lo que estoy diciendo es volverse judío, la circuncisión es el símbolo de eso, y parte del paquete de eso es la salvación. Es todo. Me refiero a todo el proceso.
Gavin Ortlund:
Y luego mencioné Romanos 2:29, donde Pablo dice que la circuncisión es un asunto del corazón por el Espíritu. Y me parece que nos está enseñando qué es la circuncisión física. ¿Cómo comentaría sobre esta conexión, vinculada a nuestra discusión?
Trent Horn:
Cuando dijiste que nos está enseñando qué es la circuncisión física, ¿estás diciendo que está haciendo una referencia al rito judío de la circuncisión o a cómo se aplica el lenguaje a los cristianos?
Gavin Ortlund:
El primero, el primero de esos dos. Bueno, ambas cosas por implicación, pero no sólo cómo se aplica a los cristianos.
Trent Horn:
Sí. Y lo que yo diría es que en el capítulo dos de Romanos, Pablo habla de cómo todos son condenados según la ley. Todos tienen necesidad de salvación en Cristo, judíos y gentiles. Él convence a los gentiles con los argumentos de Romanos. Sin embargo, en Romanos dos, también responsabiliza a los judíos de que simplemente estar circuncidados no es una llave mágica para entrar al cielo, porque hay personas que están circuncidadas exteriormente, pero sus corazones no han sido purificados. Que la circuncisión activa no tiene los mismos efectos en el alma. Por eso también hay que circuncidar el corazón.
Trent Horn:
Podría ver cómo su lenguaje podría aplicarse allí, pero eso sólo mostraría que la circuncisión como parte del antiguo pacto era deficiente en algunos aspectos. Y esto está profetizado en Ezequiel cuando Dios dice: “Tomaré vuestros corazones de piedra, os daré corazones vivos, corazones para mí solo. Escribiré mi ley en vuestros corazones”. Que había algo que, si bien la circuncisión fue bastante útil en el antiguo pacto para crear fronteras e identidades étnicas para el pueblo judío, no fue suficiente para ese elemento transformador espiritual.
Trent Horn:
Así que en todo, especialmente en el corpus paulino, vería que si bien la comparación que haces acerca de ser salvo, la circuncisión es una señal o sello que lo acompaña. No creo que eso se aplicaría al bautismo porque el bautismo es intencionalmente en los nuevos pactos superior a la circuncisión en esas formas en que el bautismo realmente logra lo que significa al limpiar a la persona del pecado, convirtiéndola en un hijo adoptivo de Dios. Creo que eso está muy claro en la Carta a los Colosenses, en el capítulo dos de Colosenses, donde tienes la comparación con la circuncisión y el bautismo y Pablo dice en Colosenses 2:11-12: “En Él también fuisteis circuncidados con la circuncisión hecha sin manos, despojándonos del cuerpo carnal y de la circuncisión de Cristo”.
Trent Horn:
El versículo 12 a menudo comienza con la palabra "y", pero esa no está en el texto griego: "Y fuisteis sepultados con él en el bautismo". Aunque los leo, si tomamos en cuenta que no hay la palabra “y” en el texto griego, “despojándonos del cuerpo de carne en la circuncisión de Cristo, fuisteis sepultados con Él en el bautismo”. Así que supongo que así es como yo lo vería.
Trent Horn:
Podría ver cómo su descripción podría aplicarse a la circuncisión, pero la veo como algo deficiente y el bautismo tiene muchos elementos superiores a los que realmente confiere a una persona. Entonces no creo que se aplique en ese caso. Así que supongo que así es como yo lo vería.
Gavin Ortlund:
Bueno. Está bien. Bastante justo, sí. Y mi sensación es, y he pensado mucho más en esto desde que hablé con Jordan Cooper, que aprecio que hay una amplificación del Antiguo Testamento al Nuevo Testamento con respecto a estas señales. Entonces estoy de acuerdo en que el bautismo es superior a la circuncisión en varios sentidos. No lo vería ubicado en esta relación signo-significado. Y entonces, cuando leo un versículo como este, puedo pensar que la gente podría insistir en un versículo como este para defender la circuncisión o la regeneración tal como la gente insiste en Primera de Pedro 3:21.
Trent Horn:
¿Estás hablando de hablar de Romanos 2:29?
Gavin Ortlund:
Correcto. Podrían simplemente decir: “Mira, Pablo dice que la circuncisión es del corazón por el Espíritu”. Y obviamente eso no arregla las cosas. Déjame preguntarte esto. ¿Esta frase: “Sean circuncidados, viniendo al Dios vivo”. ¿Puedes ver lingüísticamente cómo esa es una declaración significativa y cómo es, al menos en el nivel lingüístico, una manera posible de pensar sobre los signos y las cosas significadas?
Trent Horn:
Bueno. Entonces estás diciendo, ¿lo que significa es que la circuncisión no te lleva al Dios vivo, sino que debes circuncidarte porque eso es parte del proceso que te lleva al Dios vivo?
Gavin Ortlund:
Bueno, yo diría que es la señal física de que el proceso ha ocurrido. Sabes que alguien es judío porque hay... Y lo mismo ocurre con el bautismo. Cuando alguien es bautizado, dices: "Oh, esa persona ahora es cristiana".
Trent Horn:
Bueno, la preocupación de Paul es que su corazón no está de acuerdo con otras partes de su cuerpo. Que el corazón no se dejó llevar consigo. El problema es que el acto físico de la circuncisión no es suficiente para causar este efecto espiritual en el corazón de una persona, por lo que uno tiene que hacerlo también, junto con el signo. Entonces yo diría que el bautismo es superior porque realmente limpia y cambia nuestras almas en ese sentido.
Trent Horn:
Sin embargo, no lo es... Y estoy de acuerdo con usted en que algunos católicos, si intentan defender este punto de vista, es como si hubiera dos extremos. Su extremo es que es sólo un símbolo y no comunica gracia. El otro extremo sería hiper ex operato. Una vez que recibes el bautismo, las gracias fluyen automáticamente debido al agua y lo que te ha hecho. Mientras que la teología católica reconoce que es posible que alguien reciba las gracias bautismales, pero que no surja ningún fruto espiritual porque una persona no ha elegido ceder a eso o permitir que las gracias bautismales florezcan en su vida. Que una persona tiene que cooperar con ello. Y ahí también hay una parte de fe involucrada.
Gavin Ortlund:
Bueno. Eso es útil como continuación a mi pregunta final.
Trent Horn:
Por supuesto.
Gavin Ortlund:
Sólo diré un resumen sobre eso. Para las personas que ven esto, si quieren tratar de entender, si la palabra "metonimia", es como, "No sé de qué está hablando". Piense en lo que estoy diciendo sobre la circuncisión y piense si esa fuera también la forma en que pensábamos sobre el bautismo, eso podría ayudar a las personas a llegar a una comprensión más clara. Debido a que soy sensible al hecho de que algunos de estos conceptos, es un poco complicado entenderlos.
Trent Horn:
Sí, es difícil... Creo que uso esto en mi video, es como si dijera que el Pentágono le dijo a la Casa Blanca: "Aquí están los problemas del plan de Defensa". Bueno, no es como si ese edificio le hubiera contado al otro lo que pasó. El edificio representa que fueron estos generales y personas quienes se lo dijeron al presidente, así que entiendo lo que estás diciendo. Creo que su ejemplo de salvación por la sangre de Jesús es útil porque no creemos literalmente que sea solo su sangre. Es la muerte de él como persona completa.
Trent Horn:
Mi preocupación es que con el bautismo, necesitaríamos un argumento similar que, como estamos muy seguros de que no es solo la sangre, necesitaría otro argumento poderoso de que no es solo el bautismo [inaudible 01:07:30]. Pero estás en lo correcto. Te daré esto. Es una forma ingeniosa de verlo que tiene mucho poder explicativo, pero tienes razón. Con la gramática, es como, ¿qué quiero decir con eso?
Gavin Ortlund:
Sí. Con suerte, eso puede ayudar a la gente. Pero bueno, la última pregunta no es necesariamente dónde lo haríamos... No es una pregunta de desafío, más bien una pregunta tipo invitación. ¿Puedes entender la preocupación por el formalismo que tengo donde... Mira, porque mi perspectiva sobre esto... Y luego de esto te preguntaré de qué otros temas queremos hablar en el futuro si queremos hacer algo de eso también? .
Trent Horn:
Por supuesto. Sí.
Gavin Ortlund:
Mi preocupación honesta, sincera y a nivel del corazón es algo que sucede con tanta frecuencia que creo que las tradiciones de regeneración bautismal pueden oponerse. Así que no estoy diciendo que esto deba suceder siempre para cualquiera que afirme la regeneración bautismal, pero lo que honestamente veo a nivel de la calle es un formalismo donde el foco se pone en el rito. Es como, "El bautismo me salvó, así que estoy bien". Y no existe lo que usted ha mencionado: la necesidad de fe. Y no existe esta sensación de...
Gavin Ortlund:
Porque para mí todo, los sacramentos, el punto, el punto es Jesucristo. El punto es que ves el agua y piensas: “Eso es lo que Jesús hace con nosotros. Él lava nuestros pecados”. Estás sumergido en el agua oscura, te levantas de ella y sientes que esto es la unión con Cristo: "He resucitado con Cristo". Y entonces el punto es apuntar nuestros ojos a Jesucristo.
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:09:04]
Gavin Ortlund:
… resucitado con Cristo. Y entonces, el punto es apuntar nuestros ojos a Jesucristo. ¿Pueden entender esto? La preocupación aquí por, al menos en la práctica callejera, las tradiciones que piensan que es el bautismo lo que causa la regeneración, puede poner tanto énfasis en la derecha, que nos quedamos estancados allí. No estamos mirando desde ahí, hacia Cristo. Tengo curiosidad por saber qué piensa acerca de esa preocupación y si puede verla.
Trent Horn:
Puedo ver tu preocupación, pero no es tan preocupante para mí. Yo estaría de acuerdo contigo en que, por ejemplo, alguien que trata el bautismo, “Sí, bueno, bauticemos al bebé para que Nana esté feliz y mira, tenemos que bautizar. ¿Qué más tenemos que hacer? Especialmente, en el caso del bautismo infantil. Ahora bien, yo estoy muy a favor, evidentemente. Estoy muy feliz de que mis hijos sean bautizados porque sé que todos están por debajo de la edad de razón. Si algo les pasara, tengo absoluta, total confianza, irán al cielo, 100%. Entonces, estoy bien con eso. Pero si otras personas pudieran bautizar a tu bebé y luego no les inculcas la fe, eso es malo, especialmente porque tienen los frutos del bautismo. Es por eso que la iglesia católica no realiza bautismos, a menos que exista una esperanza bien fundada de que el niño será criado como católico.
Trent Horn:
Entonces, si un sacerdote ve que los padres lo hacen sólo para complacer a Nana, lo pospone hasta que pueda ver que existe esa esperanza bien fundada. Pero supongo que algunas reflexiones aquí. Creo que Cristo quiere que tengamos seguridad de salvación, pero no una presunción falsa. Entonces, entiendo lo que te preocupa de que algunas personas puedan tomar el derecho del bautismo y obtener una presunción falsa de ello. Pero yo diría la misma preocupación si sostienes el calvinismo de cinco puntos, si crees en la doctrina de la perseverancia de los santos, por ejemplo. Eso, en la misma medida, si no más, podría prestarse al mismo tipo de presunción de decir: "Bueno, hice mi acto de fe, aunque sea hace muchos años, y no puedo perder mi salvación". Entonces, está bien que si uno puede creer en la perseverancia de los santos, mientras se trata el problema de la presunción allí, yo diría que el problema de la presunción es menor cuando se trata de la doctrina del bautismo.
Trent Horn:
Entonces, lo que yo diría es que, al poner salvación y bautismo, creo que hay una buena línea entre la presunción y la falta de seguridad. No queremos presunción. No queremos que nadie piense que irá al cielo, pase lo que pase. Puedo hacer lo que quiera, ya no importa, de verdad. Pero también me preocuparía, y he conocido a personas que dicen: “Sí, fui salvo cuando tenía 8 o 12 años. ¿Realmente fui salvo? Ahora estoy teniendo una crisis de fe y no todo lo que crees cuando tienes 10 años, lo crees cuando eres adulto”. Creo que tiene sentido que Dios nos dé los sacramentos como signos objetivos de los que se puede abusar hasta la presunción. Pero no lo creo. Al menos no tanto como lo que mantendrían otras tradiciones, especialmente con la perseverancia de los santos y cosas así. Entonces, veo dónde podría manifestarse la preocupación, pero no creo que sea tan preocupante como lo que usted podría encontrar. El mismo problema afectaría a casi todas las demás denominaciones de distintos tipos. ¿Tiene sentido?
Gavin Ortlund:
Sí. Quiero aclarar que la preocupación no es tanto presunción, ya que creo que usé la palabra formalismo de... O incluso podríamos hablar de un ritualismo donde el objeto de la fe está en el bautismo y no en el Dios que obra a través del bautismo.
Trent Horn:
Ya veo.
Gavin Ortlund:
Nuevamente, siempre quiero tener cuidado de distinguir la práctica callejera y la teología oficial porque esta es una de mis frustraciones con muchos de los sentimientos antiprotestantes que uno escucha de vez en cuando, en los comentarios y en otros lugares, es que la práctica evangélica común se representa como Protestantismo. Y simplemente no es cierto. Hay mucho más en el protestantismo.
Trent Horn:
Pero es difícil. Es un objetivo en movimiento muy grande. No se trata de utilizar un lenguaje incendiario. Por ejemplo, espero haberme ofrecido a debatir sobre Ray Comfort, por ejemplo, y espero que lo hagamos en el otoño. Pero estoy seguro de que ustedes pueden tener puntos de vista similares, o también pueden tener puntos de vista muy divergentes. Dudo mucho que sus puntos de vista tengan matices. Entonces, entiendo lo que dices, supongo que siempre... Sólo tenemos que andar con cuidado sabiendo que hay diferentes corrientes de creencias dentro del protestantismo.
Gavin Ortlund:
Y un llamamiento que podría hacer a los católicos para que resuman la teología protestante sería una forma de evitar que ésta sea un objetivo móvil: mirar las tradiciones confesionales, citar la confesión y decir: "Ese es el punto de vista de esta tradición". Porque, en otras palabras, la distinción que estoy haciendo no es que todos los protestantes sean similares. Ciertamente no lo somos. Pero es más bien entre la práctica callejera y la teología oficial. Si desea conocer los estándares oficiales para un presbiteriano, puede buscarlos y leer los estándares de Westminster y ver, esto es lo que ellos creen.
Trent Horn:
Seguro. Pero te diré qué es lo más difícil para mí. Creo que la razón por la que muchos católicos tienen este punto de vista, si hacen comentarios y dicen estas cosas, es que cuando te encuentras con un amigo protestante, le preguntas: "Oh, ¿a qué denominación perteneces?". Podría apostar que tres de cada cinco veces dirán: "Oh, bueno, no soy confesional". Probablemente sea la denominación más grande que existe. Es uno tan común.
Gavin Ortlund:
Derecha.
Trent Horn:
No he hecho una encuesta, pero honestamente creo que probablemente podría decir esto: que el número de protestantes cuya teología está arraigada en credos confesionales, diría que es una minoría. Creo…
Gavin Ortlund:
No podía aceptar eso. Crecí en la Iglesia Presbiteriana de América. Mi experiencia en esa denominación fue tal que también interactúo con otras personas. Pero, incluso si tiene razón, lo que quiero decir es: "Estoy criticando a los protestantes no confesionales". Lo que estaba tratando de decir, mi comentario original fue que es injusto que la gente trate al protestantismo no confesional como representante del protestantismo.
Trent Horn:
Seguro. Por eso es importante. Y creo que es importante para otros que se involucran en esto y yo trato de hacerlo también. Cuando hablas de puntos de vista para calificar y decir... Por lo general, lo que tendrás que terminar haciendo es decir algo como que algunos protestantes creen X. Creo que estás realmente en un terreno mucho más seguro, si en lugar de eso dices algunos. de todo. Realmente las únicas cosas que lo son son las que no son católicas, como que todos los protestantes no creen en el papado o esas cosas... Ahora, quiero asegurarme de haberte entendido, porque esta fue una aclaración útil. Veo lo que estás diciendo. Y eso se remonta a mi ilustración de bautizar por Nana, el ritualismo de hacer esto. Esta es una preocupación con cualquier tipo de tradición litúrgica en la que tienes rituales y caes en el ritualismo.
Trent Horn:
Creo que un extremo es deshacerse de los rituales en sí, para estar más concentrado. Eres más deliberado. Pero creo que eso es tirar al bebé con el agua del baño. Creo que Dios nos da muchos rituales. Somos criaturas ritualistas. Es fácil. En el matrimonio, las muestras de afecto que le das a tu cónyuge pueden volverse rituales, pero eso no significa que esté mal regalarle flores a tu esposa. Hay que mover siempre el corazón con ello. Por eso diría que veo la preocupación. Pero no me basta con ignorar la importancia de que los sacramentos no son meros rituales, aunque como seres humanos tenemos la mala costumbre de volvernos ritualistas, debemos tener cuidado.
Gavin Ortlund:
Sí. Bueno, solo diré dos comentarios, uno es retroceder el reloj unos 90 segundos. Una cosa que, como protestante, podría hacer un llamamiento a los católicos es que, en lugar de resumir, basándose en lo que ven, lean los estándares históricos. Entonces, cito. Si quiere criticar la política de la iglesia presbiteriana, cite los estándares de Westminster. O si quieres criticar, ya sabes, lo que sea, simplemente cita esos
Trent Horn:
O, London Baptist o... O, por supuesto, depende...
Gavin Ortlund:
Cualquiera que sea la tradición… Sí, exactamente. Y eso es algo que creo que sería un paso positivo. Porque la cuestión es que el protestantismo evangélico es realmente fácil de observar. Es muy grande en los Estados Unidos. Desde los años cincuenta y Billy Graham hace sus cruzadas, hay muchos evangélicos por ahí. Entonces, siempre que hay una opinión mayoritaria, es fácil observarla y describirla mediante anécdota. Y realmente creo que ayudó el hecho de que la gente citara nuestros documentos confesionales e incluso los evangélicos los tienen. La otra cosa que iba a decir es rituales. Sólo quería decirte que, de acuerdo contigo, los rituales son buenos. Y la diferencia aquí es que tenemos una visión diferente sobre si el poder está en algún sentido en el ritual.
Gavin Ortlund:
Por eso creo que surge mi preocupación pastoral, la gente piensa que el bautismo salva. Cuando se lleva a un niño a la pila bautismal y se le pone agua en el nombre de la Trinidad, simplemente pasa a un estado de regeneración. No lo creo, pero es una invitación a verlo a través de mis ojos. Si no crees que está en eso, ¿puedes ver cómo esto hará que la gente minimice el papel de la fe? No es que deba hacerlo, pero lo hace a menudo. Me parece.
Trent Horn:
Seguro. Y es por eso que en la liturgia bautismal, cuando los católicos quieren bautizar a sus hijos, dicen: “¿Qué buscas para tu hijo? Bueno, pedimos fe, pedimos el bautismo. Y por eso preguntamos en la liturgia: "¿Qué buscas para tu hijo?" “Bueno, pedimos fe, pedimos el bautismo”. Pedimos... En la liturgia pedimos fe, especialmente para el niño que no tiene fe en este momento. Y es por eso que suceden tantas cosas acerca de... Incluso para un bebé, se realiza una oración de exorcismo. Por las fuertes creencias de que el niño todavía está bajo el dominio de Satanás. Son un dominio muy lindo de Satanás, pero todavía les falta esa gracia. Y así, está la oración de exorcismo para ahuyentar la presencia del maligno. Y también las oraciones por los padrinos y los padres y sus sagrados roles y responsabilidades para hacer fructificar las gracias bautismales que le han sido dadas al niño.
Trent Horn:
Entonces tienes razón. Creo que eso es útil y creo que también es bueno para otros protestantes. Y esto es algo que sucede en ambos lados de cualquier disputa. Hay una disputa sobre un tema. Estás preocupado por el otro lado. Entonces, mueves el péndulo demasiado en la otra dirección. Creo que ambas partes siempre deben ser conscientes de cuándo podrían estar haciendo eso.
Gavin Ortlund:
Sí. Ese es un buen punto. Esta ha sido una conversación realmente agradable y realmente interesante, porque es un área en la que estamos en los extremos opuestos del espectro como bautistas y católicos romanos. Entonces, es fascinante hablar. Pero sobre otros temas, creo que la gente podría sentir curiosidad: ¿de qué más vamos a hablar? Sé que ha habido muchas preguntas aquí sobre si estamos realizando debates y ese tipo de cosas. ¿Queremos hablar para terminar aquí sobre otros temas que podemos discutir o debatir en ocasiones? No necesariamente necesitamos comprometernos con nada.
Trent Horn:
Seguro. Sí. Hay mucho de qué hablar y es muy interesante aquí. Siempre busco cosas que hacer. Haré refutaciones. Es simplemente divertido. Necesitas refutar a esta persona, destruirla. Lo ofreceré, creo que es importante que la gente vea la otra posición. Pero prefiero los debates formales o los diálogos como este y ambos tienen sus ventajas y desventajas. Los debates tienen algunas ventajas, los diálogos tienen ventajas. Entonces, estaría feliz de hacer mucho más contigo.
Trent Horn:
A veces he dicho esto. Este no es tu caso. Hay algunas personalidades a las que tengo que poner más barreras. Por eso prefiero el debate al diálogo. Hay algunas personas a las que simplemente no les resulta útil entablar un diálogo. Simplemente no lo es. El debate es más útil para que la gente vea ambos lados. Ahora, sin embargo, incluso con alguien con quien puedes dialogar, a veces el debate es útil porque permite un flujo más largo de la discusión. Y que la gente valore las evidencias que se esgrimen, que a veces con el diálogo, podemos caer en la tentación de las huellas del conejo. Es más informal en el intercambio. Entonces, en debate o diálogo, creo que es importante que católicos y protestantes hablen sobre sola scriptura y también sobre la sucesión apostólica en el papado. Eso es realmente como el lugar donde terminamos. Siempre se vuelve a este tipo de puntos.
Trent Horn:
Vi tu video hace mucho tiempo sobre reliquias. Pensé en refutarlo, pero casi sería divertido tener otro diálogo. Podrías plantearte preguntas y yo podría hablar así. Creo que este es un buen formato para ese tema. Porque ni siquiera creo que estemos tan en desacuerdo. Pense que era interesante. Porque te daré esto. Porque será interesante ver tu opinión. Bueno, con el tema de las reliquias, cuando estaba debatiendo con Steve Christie sobre los dogmas de Marion, surgió la veneración de María. Dije: "Bueno, puedo entender cómo la gente puede asustarse por eso".
Trent Horn:
Pero al mismo tiempo, trato de preguntarles a los protestantes una vez más, ver las cosas desde mi perspectiva, tratar de relacionarse conmigo. Di un ejemplo en el debate: “¿Qué harías? Si la gente se asusta cuando los católicos muestran reliquias de veneración, los huesos de los santos, esto o aquello. Arrodillándonos, orando, besándolos, ¿qué haríamos si encontráramos la cruz de Cristo? Lo desenterramos arqueológicamente y lo fechamos con carbono. Y supimos que esta es la cruz de Cristo. Y lo eras antes de eso”. Lo interesante es que en ese debate dije: “¿Probablemente caerías de rodillas o llorarías o besarías la cruz en veneración de lo que nuestro salvador logró, nuestra salvación? Y en el debate, Steve Christie estaba haciendo esto. Él iba... Estaba sacudiendo la cabeza dramáticamente. No, no lo haría. Simplemente pensé, no creo que muchos protestantes estén de acuerdo con eso. No sé. Creo que podrías tener una visión diferente, tal vez diferente, o ver de dónde vengo desde allí.
Gavin Ortlund:
Sí puedo. Sería divertido hablar de las reliquias. Una es que nunca pensé que haría un vídeo. Pero, mientras leo a Martin Chemins y otros. Es uno de esos. No es lo primero que uno piensa como una cuestión de protestantes versus católicos. Se siente como si estuviera un poco más abajo de otras cosas. Pero entra en cuestiones más amplias, como la distinción entre veneración y adoración, que es realmente importante para algunas de las cosas en las que discrepamos. También quería decir que estoy de acuerdo con usted en lo que respecta a los diálogos y los debates. A veces en los comentarios la gente nos llamará. "Oh, deberías hacer esto". Ambos tienen su lugar. Lo que pasa con los debates, por lo que a veces me siento más relajado en un debate, es que tienes la garantía de que no te interrumpirán. Bueno, no es una garantía. Alguien podría…
Trent Horn:
Con un poco de suerte. Me han interrumpido en los debates.
Gavin Ortlund:
Sí. Puedo ver cómo eso podría suceder. Pero asegura la estructura, lo cual es agradable. Pero, por otro lado, también es bueno tener cosas menos estructuradas que también cumplan un propósito diferente. Ciertamente estoy feliz de tener más diálogos. Habíamos hablado de hacer dos debates, uno sobre sola scriptura y otro sobre la sucesión apostólica. Tengo entendido que en este momento no necesariamente estamos haciendo un debate bíblico único en un contexto en vivo, según su último correo electrónico al respecto, ¿es correcto? Así la gente sabe qué esperar.
Trent Horn:
Bueno, no lo sé. Bueno, podríamos hacerlo. No sé. Está realmente en el aire. Probablemente tenga que dejar de programar estas cosas porque las amo. Pero también ocupan mi calendario y cosas así. Me encanta hacer no solo debates, sino que me gusta estar en persona con la gente. Simplemente estoy cansado de... Me divierto mucho más cuando estoy al otro lado de la mesa con alguien. Por eso me encantó cuando estuve en la Universidad de Emory hace unas semanas con Nathan Novis. Estábamos en persona en la facultad de medicina para debatir sobre el aborto. Es una sensación completamente diferente cuando puedo cruzar con la persona.
Trent Horn:
Estás en California. Podríamos hacer que vinieras a Catholic Answers. Tenemos un gran espacio allí para hacer debates. Jimmy debatió con Bart D. Ehrman en una gran iglesia allí. Muy bien hecho. O creo que podría ser divertido porque estás en el área metropolitana de Los Ángeles, al norte de allí.
Gavin Ortlund:
Sí.
Trent Horn:
Sería genial hacer un debate, algo así en Viola y transmitirlo en vivo. Creo que tenemos algunos contactos católicos allí y otros. Me encantaría hacer algo que sea en persona, pero que también tenga un elemento de transmisión. Se trata simplemente de programar y encontrar el tiempo. Pero la razón por la que elegí esos dos temas fue que creo que muchos de estos debates entre católicos protestantes se reducen a sola scriptura.
Trent Horn:
Algunas personas podrían pensar, bueno, ¿por qué no debatir también sobre el papado? Creo que hay un lugar para ello. Aprecio los debates que has hecho sobre eso. Pero mi preocupación siempre cuando debato con otras tradiciones es que no quiero debatir algo en lo que estamos demasiado separados, como si trato de debatir la moralidad de la esclavitud en la Biblia con un ateo. Si ni siquiera cree en Dios, será muy difícil siquiera abordar el texto de manera justa. No es que te esté comparando con un ateo ni nada parecido. Pero creo que la doctrina del papado se vuelve mucho más inteligible si ya se cree en la doctrina de la sucesión apostólica.
Gavin Ortlund:
Sí. Estoy de acuerdo con usted en que tanto la sola scriptura como la sucesión apostólica son centros neurálgicos de nuestras diferencias. En principio, estoy abierto a hacer una o ambas cosas. La gente que ve esto conoce mi horario. Me tomaré a May libre durante el verano. No planeo decir sí a ningún debate o diálogo, porque me estoy disciplinando para terminar un proyecto de libro en otoño. Luego, en el futuro, probablemente intentaré hacer algo similar a lo que dijiste, Trent. Son divertidos, pero consumen y tendremos nuestro quinto bebé en agosto. Entonces, vamos a tener cinco hijos.
Trent Horn:
Impresionante charla.
Gavin Ortlund:
Entonces, si la gente no me ve durante algunos años, lo entenderán. Pero lo que probablemente estoy pensando en hacer es hacer uno o quizás dos por semestre. Uno o dos diálogos, debates en otoño. Uno o dos en primavera. Pero reservaré uno de esos espacios si quieres hacer uno en el otoño. Entonces, tendré esa opción y podremos seguir hablando con...
Trent Horn:
Yo digo que hacemos eso por sola scriptura. Lo mantenemos en persona. Creo que nos acercamos a Comfort. Si no se ha comunicado con nosotros, me encantaría arreglarlo contigo. Quizás en primavera podamos hacer algo más. Y a medida que tu agenda se aligera y te apetece, también podemos realizar estos diálogos de entrevistas. Tienes preguntas, me las preguntas y es un poco más ligero que un debate completo o algo así.
Gavin Ortlund:
Sí. Pensé en esta más bien como una entrevista porque planteé esas seis preguntas en mi último video. En el futuro, probablemente lo trataré más como un diálogo para ir y venir, compartir nuestros puntos de vista y ese tipo de cosas.
Trent Horn:
Si seguro.
Gavin Ortlund:
Bueno. ¿Algo más antes de cerrar la sesión?
Trent Horn:
No, creo que le has dado buenos consejos a la gente y definitivamente los alentaría, a las personas que están observando, a que sigan aprendiendo y sumergiéndose en estos diversos argumentos. ¿Quieres saber más sobre lo que hago? Tengo mi canal, el Concilio de Trento. Tengo un libro sobre el catolicismo llamado El caso del catolicismo. Eso tiene un capítulo sobre el bautismo. Aunque probablemente volveré a revisar esos temas en el futuro con más actualizaciones y cosas así. Sí. Mira eso. Y luego, definitivamente, sigue visitando el canal de Gavin y todo lo que está haciendo y sus libros. Tiene algunos libros interesantes sobre el ateísmo. Y luego, en algún momento quería charlar contigo sobre tu libro sobre clasificación teológica. Cuáles son las doctrinas esenciales y cuáles o no. Entonces, lo resolveremos aquí. Lo resolveremos.
Gavin Ortlund:
Sí. Mucho que hacer. Mucho por venir. Todo esto está bien. Muchas gracias, Trent, por el gran diálogo y gracias a todos por mirar. Nos vemos la próxima vez.
Gavin Ortlund:
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