En este episodio, Trent dialoga con el erudito católico Steven Millies en su controvertida defensa de Roe v Wade.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy su anfitrión, apologista y orador de Catholic Answer. Trent Horn y hoy mi invitado es el Dr. Steven Millies. Es profesor de teología pública y director del Centro Bernardin. Obtuvo su doctorado en la Universidad Católica de América y es autor del libro reciente, Good Intentions: A History of Catholic Voters' Road from Roe to Trump. Dr. Millies, bienvenido al podcast El Consejo de Trento.
Steven Millies:
Muchas gracias. Me alegro de estar aquí.
Trent Horn:
Muy bien. El impulso para este episodio fue que usted había publicado en las redes sociales lo que llamó un caso católico a favor de Roe versus Wade. Y usted analiza algunos elementos de Roe versus Wade y leí su libro y pensé que había algunos elementos sólidos en su libro, Good Intentions. Disfruté la primera mitad que trata sobre la historia de los católicos y la vida política, desde la fundación de Estados Unidos hasta los siglos XIX y XX. Sin embargo, tuve algunas preocupaciones sobre la segunda mitad, es decir, tu perspectiva sobre Roe versus Wade. Hablas un poco de eso en las redes sociales, estoy seguro de que puedes entender cuántas personas lo verían como algo controvertido. Quería darles la oportunidad de explicar esto un poco más y luego quizás podamos intercambiar un poco sobre su perspectiva.
Steven Millies:
Sí. Gracias. Un par de cosas, primero diría que es importante recordar que, como usted dice, obtuve dos títulos en la Universidad Católica en Washington, DC, ninguno es en teología, ambos están en política y mi nombramiento en la Unión Teológica Católica es tan profesor de teología pública, como usted dijo, pero como quizás sepa, ese es un campo de estudio identificado muy recientemente. Identificado recientemente durante mi vida en 1974, a pesar de que es algo que han hecho cristianos y también otros creyentes.
Trent Horn:
¿Qué quiere decir con que la teología pública sea reciente?
Steven Millies:
Bueno, la frase en sí no se empezó a utilizar hasta 1974. Hasta donde yo sé, soy el único católico romano en los Estados Unidos designado como teólogo público. Aunque yo diría que hay muchos teólogos públicos y ciertamente no todos son académicos que trabajan en la educación superior. Pero la teología pública misma nos invita a tratar de imaginar cómo presentar lo que creemos de manera pública en la plaza pública a un mundo fuera de la comunión de la iglesia de una manera que haga inteligible lo que creemos. Y todo eso es una especie de preparación para decir que vivo muy conscientemente en un espacio interdisciplinario donde mi mandato y esto se basa en el trabajo que he realizado durante varias décadas, mi mandato es tratar de pensar en términos de cómo lo que creemos mira al mundo fuera de la comunión de la iglesia y cómo lo que creemos puede volverse persuasivo para el mundo fuera de la iglesia. Porque ese es, en última instancia, el objetivo. Ese es, en última instancia, el objetivo. Adelante.
Trent Horn:
No, sólo iba a decir, estoy totalmente de acuerdo contigo. Por eso el título de mi segundo libro se llama Persuasivo provida: cómo abordar el problema más difícil de nuestra cultura. Estoy firmemente de acuerdo con usted en eso, pero quiero conocer su opinión particular sobre Roe versus Wade. Aquí tienes una cita de tu libro. Usted escribe, hablando sobre el desarrollo de una ley que permite el aborto legal en los Estados Unidos: “Tal vez estos desarrollos, aunque no sean del todo buenos, tampoco sean del todo malos. Aunque quitar la vida a cualquier persona nacida o no nacida siempre es malo, tal vez incluso la decisión Roe pueda ser una señal de cómo el sistema político y el sistema legal están tomando cada vez más en serio los derechos de las mujeres en particular y de las personas en general, en medio de lo que en general Hay circunstancias políticas y jurídicas tremendamente complejas en las que lo que está en juego moralmente no puede ser mayor”.
Trent Horn:
Estoy totalmente en desacuerdo con la forma en que usted ha presentado su posición allí, que no veo nada bueno en la decisión de Roe versus Wade aparte de algo que podría ser increíblemente trivial, pero me complace permitirle expandirse un poco más. sobre ese pensamiento y cuéntanos más de tu opinión sobre Roe versus Wade.
Steven Millies:
Como politólogo que trabaja en la forma en que trabajo, una de las cosas que me he dado cuenta en conversaciones como esta, aunque no te estoy señalando con el dedo, diría que se nota en conversaciones que tengo. Como este con personas con las que no estoy de acuerdo y con personas con las que estoy de acuerdo, una de las cosas que se ha vuelto notable para mí y muy motivadora para mí es cuán informe es la conciencia de la gente sobre el sistema político y el sistema legal y cómo funcionan. Y esa es una perspectiva que tengo. Enseñé gobierno estadounidense durante 15 años. Enseñé derecho constitucional. Enseñé en el Congreso, enseñé muchas cosas.
Steven Millies:
Yo diría que cuando evaluamos a algo como Roe como católicos romanos, obviamente hay un componente moral y eso ha sido muy bien explorado. Somos muy conscientes de ello pero también hay un componente legal y un componente político. Y lo importante aquí es que esas son cosas que compartimos con personas no católicas aquí en los Estados Unidos a quienes este estado nacional nos pertenece por igual. Y compartir esas cosas requiere que nos demos cuenta de que el derecho constitucional y el desarrollo del derecho constitucional aquí en los Estados Unidos, nuestra tradición política, es algo que tiene su propia lógica interna, su propia autoridad y, teniendo esas cosas, debemos entender ellos y necesitamos pensar en algo como Roe desde el punto de vista legal y político en paralelo con cómo lo pensamos moralmente. En otras palabras, ninguna de esas perspectivas es adecuada. Necesitamos al menos los tres si queremos hacer una declaración públicamente persuasiva sobre Roe.
Steven Millies:
Esa cita del libro en particular es algo que todavía mantengo. Refleja una creciente conciencia de que las protecciones de la libertad bajo las leyes sustantivas de debido proceso de la 14ª Enmienda y particularmente a la luz de la promesa de la 9ª Enmienda de que hay libertades no mencionadas en la Constitución que aún son retenidas por el pueblo de los Estados Unidos. En otras palabras, hay más derechos por encontrar. Es perfectamente legítimo, según la Declaración de Derechos, identificar un nuevo derecho del que disfruta el pueblo de Estados Unidos. De lo que Roe y Casey hablan posteriormente es de un interés estatal en la autonomía corporal de las personas en los Estados Unidos. Algo que por cierto se ha vuelto muy actual de forma extraña también durante el debate sobre la vacunación. Y así, en la medida en que Roe y posteriormente Casey también identifiquen nuevos ámbitos de libertad que igualen en una perspectiva social, económica y legal el estatus de las mujeres con el de los hombres, creo que esas son cosas sobre las que podemos estar bastante contentos en realidad, y Debemos ser muy públicos al mostrarnos alegres con ellos.
Trent Horn:
¿Deberíamos alegrarnos de que Roe y Casey reconozcan la libertad de hacer qué?
Steven Millies:
No dije, la libertad de hacer qué.
Trent Horn:
Libertad.
Steven Millies:
Dije que la extensión de la libertad humana en sí misma es un bien. Ahora, si quieres entrar en una conversación sobre la libertad de hacer qué, ahí es donde nos embarcamos en el argumento moral y ahí es donde hacer un caso público, en lugar de un caso ad intra, ahí es donde digo, hacer un caso público. El caso exige una especie de cambio de código. Que necesitamos poder, y necesitamos, si queremos persuadir a la gente, que digamos las cosas de otra manera. Sé a qué se refiere la pregunta que haces sobre la libertad; estás a punto de embarcarte en una especie de exploración teleológica de lo que estoy hablando aquí. Pero lo que estoy diciendo es que si hablamos con una persona no católica que está sujeta a las leyes de los Estados Unidos y es miembro de nuestra comunidad política, no creo que eso vaya a ser fructífero.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, esta es la preocupación que tengo con su argumento, bueno desde una perspectiva legal y política, Roe versus Wade y Planned Parenthood versus Casey, impedir que los estados hagan ilegal matar seres humanos antes de que nazcan, hay algo bueno en eso. porque al menos están ampliando la libertad. Me parece que se vería obligado a decir que casi todos los casos defectuosos de la Corte Suprema en el pasado no son del todo malos porque otorgan libertad a ciertas personas. Supongo que mi pregunta sería: ¿Diría que Dred Scott versus Sandford no es del todo malo, Korematsu versus Estados Unidos? Siendo Dred Scott el caso que defendió la esclavitud, Korematsu versus Estados Unidos permitió el internamiento de ciudadanos japoneses, simplemente por su raza, aunque no cometieron ningún delito. Parece que estás diciendo: "Bueno, se estaban tomando en serio la seguridad nacional y la propiedad de los derechos de propiedad, por lo que estamos aumentando la libertad de algunas personas, incluso si eso es a expensas de otras, por lo que estas cosas no son del todo malas". Parece que su posición conduciría a eso.
Steven Millies:
Sí. Casey aborda eso, pero podemos volver a eso. Hay dos problemas con lo que estás diciendo. Un problema es que ni Roe ni Casey dicen que esté bien matar a un ser humano antes de que nazca. Y esta particularidad de la que hablo ahora es lo importante en las conversaciones públicas con personas fuera de la iglesia, a quienes queremos escucharnos, a quienes no queremos posponer y despedir porque no parecemos serlo. tomando muy en serio su punto de vista. Lo que Roe y Casey tratan es el poder estatal sobre la autonomía corporal y aquí está el otro problema cuando hablamos de Roe y Casey y desearía haber puesto esto en el libro, de hecho, desearía que esto fuera parte de la cita que leyeron. Antes, ¿por qué no hablamos de Roe y Casey precisamente en la forma en que lo haces, con lo cual moralmente estoy de acuerdo? Eso es lo muy importante que debemos seguir diciendo aquí. Bueno, cuando hablamos de Roe y Casey, creo que muy a menudo nos olvidamos de mencionar la victoria. Nos olvidamos de mencionar.
Trent Horn:
¿Los elementos positivos?
Steven Millies:
Algo de lo que aún no hemos hablado. Hay una victoria importante para nosotros en Roe y Casey porque cuando vemos a Roe y Casey. Y, por cierto, nada de esto se refiere particularmente a lo que estaba tuiteando. También podemos abordar ese tema más adelante, porque en realidad se trata de un punto relacionado con la estabilidad constitucional. Pero cuando leemos a Roe y Casey, encontramos que hablan de un creciente interés estatal en el potencial de la vida humana. Que lo que dicen Roe y Casey no es: "Está bien matar a un ser humano que no ha nacido". Lo que dicen es que a lo largo de los nueve meses de un embarazo, el interés estatal crece porque hay una vida humana en juego y la autonomía personal de la mujer embarazada decae porque hay un interés estatal por el potencial de la vida humana.
Steven Millies:
En otras palabras, una inferencia lógica de las decisiones Roe y Casey es que ya reconocemos en el derecho constitucional que hay una persona humana en juego en cada embarazo y lo que las decisiones Roe y Casey están haciendo en la forma en que la ley lo hace, que El pensamiento constitucional hace esto, cuando estamos enredados en problemas relacionados con reclamos de libertad en conflicto, lo que hacen es equilibrar y lograr el equilibrio a medida que avanza el embarazo a favor del feto, a favor de la persona no nacida. Yo diría que en realidad es una victoria bastante sustancial, aunque no es todo lo que quisiéramos, quienes creemos que la vida comienza en la concepción.
Trent Horn:
Lo que supongo es que lo que no puedo entender es que bajo Roe y Casey, antes de la viabilidad, que es cuando se realizan el 95, 99% de los abortos, el estado no puede prohibir el procedimiento o hacer que sea ilegal matar niños antes. viabilidad. Simplemente no puede hacer eso en absoluto. No veo cómo eso puede considerarse una victoria cuando es perfectamente legal desmembrar seres humanos antes de la viabilidad, por cualquier motivo, el estado no tiene ningún interés en hacerlo antes de la viabilidad, tal vez puedan imponer períodos de espera o cosas así. , pero no se puede hacer que sea ilegal desmembrar a estos niños. Luego, después de la viabilidad, sí, se pueden prohibir las optativas, pero el caso Doe versus Bolton dice: "Hay que dejar una excepción por motivos de salud", que es física, emocional, psicológica, familiar o relacionada con la edad.
Trent Horn:
Me parece que Estados Unidos tiene una de las leyes sobre el aborto más permisivas del mundo, mucho más de lo que vemos en Europa occidental, por ejemplo, en Escandinavia. ¿Cómo es eso una victoria? Básicamente, en los Estados Unidos puedes abortar en cualquier etapa del embarazo, siempre que puedas. ¿Cómo es eso una victoria?
Steven Millies:
Bueno, es una victoria porque es un reconocimiento constitucional de que hay una libertad en juego para una persona humana en ese embarazo, incluso si no es el 100% durante los nueve meses porque hay otro interés de libertad en juego dentro del marco de la ley. Mire, un par de puntos adicionales aquí. Primero, Casey en 1992 vició un estándar de viabilidad firme. De hecho, permitió que la viabilidad retrocediera durante el embarazo, aumentando de hecho la protección del feto de acuerdo con los avances médicos. Casey dice de manera bastante específica: “Que un estándar de viabilidad firme en un punto fijo del calendario no es factible. No es práctico”. Pero la segunda cosa, creo que es realmente importante aquí y es algo más que estaba en ese hilo lo que nos hizo hablar aquí. En 2005 se produjo un diálogo entre Jürgen Habermas y el cardenal Joseph Ratzinger, poco antes de ser elegido Papa.
Steven Millies:
Si buscas ese diálogo, es Dialéctica de la secularización, publicado por Ignatius Press. Si va y lo busca, encontrará al cardenal Ratzinger diciendo algo que creo que es bastante sabio y prudente y que responde a su pregunta. Y de lo que él y Habermas están hablando es esencialmente del papel en el futuro de la perspectiva religiosa en la política europea, en la vida social europea. Éste es un argumento que tienen los europeos, pero que también nos afecta a nosotros, por razones obvias. Y lo que Ratzinger dice es que hace una afirmación muy parecida a la que hizo John Courtney Murray en los años 1960 sobre la moral pública y la moral privada. Lo que Ratzinger dice allí es que, "cuando nosotros los católicos queremos hacer afirmaciones sobre la moralidad pública", es decir, hacer afirmaciones morales que deberían ser impuestas por el Estado, lo que el cardenal Ratzinger dice allí es que "nuestra capacidad para hacer eso se mejora cuando hacemos afirmaciones de acuerdo con otros creyentes”.
Steven Millies:
En otras palabras, que en un sentido muy importante, todos los creyentes están juntos para tratar de hacer reclamos morales sobre los espacios públicos. Y volviendo a lo que decía antes sobre la idea de que los espacios públicos son cosas que se comparten entre todos, este es un punto muy sensato. En ese hilo de tweets del que hablamos, creé un enlace a un recurso de Pew que identifica las perspectivas de otras denominaciones cristianas sobre la legalidad del aborto antes de su viabilidad. No hay muchos de nosotros, los cristianos, que nos oponemos al aborto antes de que su viabilidad sea legal de la misma manera que lo estamos los católicos romanos. Y también hay una mayor diversidad al respecto entre otras tradiciones religiosas.
Steven Millies:
En otras palabras, quiero decirlo nuevamente, desde nuestro punto de vista católico, decir que una persona humana es una persona humana desde la concepción durante los nueve meses y hasta la muerte natural es algo muy sencillo y no controvertido. Pero cuando vamos más allá de la comunión de la Iglesia Católica Romana, se vuelve algo muy complicado y controvertido para nosotros reclamarlo en público. Y, sin embargo, podemos señalar cómo Roe y Casey afirman la humanidad de la vida potencial, la persona humana que crece a través del desarrollo durante un embarazo.
Trent Horn:
Bien, ¿cómo afirma Roe que el feto es un ser humano o una persona? ¿Qué prácticamente hablando? Porque para mí, ¿cómo podrías decir, oh sí, estos casos afirman y hablemos simplemente de previabilidad cuando el 99% de los abortos ocurren? ¿Cómo podrían Roe y Casey afirmar que estos son seres humanos y estas son personas cuando prohíbe al estado hacer ¿Es ilegal matar a estas personas y ni siquiera reconoce el derecho fundamental que tiene el ser humano? Parece un doble discurso decir: “Oh, reconoce que hay un interés de libertad en este ser humano antes de su viabilidad, pero no tiene libertad alguna”. Creo que eso es casi incluso peor.
Steven Millies:
Bueno, mira, estás cometiendo un error, creo.
Trent Horn:
Que error
Steven Millies:
Es decir, estás tratando de limitar esta conversación sobre Roe y Casey a la viabilidad previa y ese no es el caso que estoy planteando. Es como decir, cada vez que hay una disputa legal entre las partes, cuando las libertades de ambas partes están en conflicto, pero alguien tendrá que ganar y alguien tendrá que perder. Es algo muy común con lo que tiene que lidiar la ley. Es similar a decir que cuando uno gana y pierde, es similar a decir que se ha negado la personalidad de uno de esos partidos porque no ha disfrutado de su plena libertad. Y lo que digo es que en circunstancias sociales nos topamos con estos problemas todo el tiempo. Y aunque, como escribí en Buenas Intenciones, lo que está en juego no podría ser mayor aquí. Estoy de acuerdo en eso.
Steven Millies:
Sin embargo, es cierto que estas cosas se adjudican en espacios públicos entre y para personas que no están convencidas de las cosas de las que usted y yo estamos convencidos. Lo que estoy diciendo es que cuando hacemos un argumento público sobre esto, es importante para nosotros señalar, es importante que los católicos provida señalen que Roe y Casey afirman nuestra posición. Hay una vida humana que crece y se desarrolla allí y si queremos presentar argumentos persuasivos en el mundo para cambiar la ley sobre el aborto, entonces lograr que la gente lo entienda de esa manera, creo que es un buen comienzo.
Trent Horn:
Bueno, volvamos a la pregunta que tenía sobre Dred Scott o Korematsu o estos otros casos, porque realmente creo que su argumento se aplica. Tomemos como ejemplo a Dred Scott. Podría decir: “Bueno, el tribunal no está diciendo que la esclavitud sea algo bueno o Plessy versus Ferguson, no está diciendo que la segregación racial sea algo bueno. Es simplemente reconocer que hay intereses de libertad en competencia entre los negros que quieren cenar en un determinado vagón y el dueño de la propiedad de ese vagón o ese restaurante, por lo que aquí hay una victoria al entender que vamos a equilibrar los derechos aquí”. Porque supongo que se lo diré sin rodeos: ¿diría que Dred Scott versus Sandford o Plessy versus Ferguson son malvados, completamente malvados o cree que hubo algunos elementos buenos en esos casos?
Steven Millies:
No me dejes caer en esa trampa. En lugar de eso, permítanme leerles de Casey.
Trent Horn:
Pues no, es sólo una pregunta. ¿Qué pasa? Creo que ambos son malvados. Niegan a los negros los derechos que deberían tener. Esos son casos malvados. No hay nada bueno en ellos.
Steven Millies:
Seguro. Estoy de acuerdo. Pero eso también está fuera de lugar. Esto es lo que dice Casey: “Una comparación entre Roe y dos líneas decisorias de importancia comparable, la línea identificada con Lochner versus Nueva York”, que puede que usted sepa o no, afirmó que tengo derecho a contratar mi empleo contra el mío.
Trent Horn:
Se trata de la ley de horas extras.
Steven Millies:
Bueno, no sólo se trata de la ley de horas extras, sino también de las normas de salud y seguridad que surgieron de las panaderías donde la gente inhalaba grandes cantidades de harina en aerosol y dañaba sus pulmones. Lochner y la línea que empezó con Plessy versus Ferguson. No exactamente Dred Scott, pero aún así es comparable. Esas líneas fueron revocadas sobre la base de hechos o una interpretación de los hechos distinta de la que proporcionaba las justificaciones alegadas para las resoluciones constitucionales anteriores. Las decisiones anuladoras fueron comprensibles para la nación y defendibles como respuestas del tribunal al cambio de circunstancias. En otras palabras, no es un análisis moral. Y sigo diciendo nuevamente que esto es lo importante de lo que estamos hablando. ¿Dred era malvado? ¿Era Lochner malvado? ¿Plessy era malvado? Sí, pero el mal no es una categoría constitucional.
Steven Millies:
Se trataba de lo que era comprensible para la nación. Se trataba de un cambio de circunstancias sociales porque tenemos que recordar que, aunque la ley constitucional afirma derechos y libertades básicos, también es un documento político destinado a gobernar a un pueblo y la ley no puede ser mejor que lo que es el pueblo o, mejor dicho, no mucho. mejor. La ley tiene que adaptarse a quiénes son las personas o, de lo contrario, la gente ignorará la ley. La propia ley pierde credibilidad. Y aquí creo que llegamos al tema central del que esperaba que habláramos hoy. En otras palabras, estoy diciendo que la comparación de Dred, Plessy o Lochner con Roe es manzanas y naranjas porque de lo que tenemos que hablar ha cambiado las circunstancias. Y hemos tenido casi 50 años desde Roe versus Wade, donde en el ámbito de la opinión pública y lo que es comprensible para la nación, a pesar de todos nuestros considerables esfuerzos, literalmente nada ha cambiado.
Trent Horn:
Bueno. Entonces estás diciendo que Plessy es diferente, que es el caso que permitió la segregación racial revocada por Brown versus la Junta de Educación.
Steven Millies:
Te estoy contando lo que dijo el tribunal.
Trent Horn:
Bien. Pero simplemente creo que Roe es una decisión terrible y su razonamiento es erróneo. Y por eso no le doy mucha importancia a lo que dice al tratar de sacar este supuesto derecho de la nada, incluso muchos académicos que defienden el aborto legal consideran que Roe versus Wade es indefendible. Que simplemente esté sobre una base puede que esencialmente esté sin aire. Lo que estoy tratando de entender, déjame hacerte una pregunta más concreta. ¿Crees que Roe versus Wade debería anularse?
Steven Millies:
En las circunstancias actuales, a la luz del caso Dobbs que se discutió hace uno o dos meses, cualquiera que sea el caso, ¿debería revocarse en este momento?
Trent Horn:
Si en este momento. Sí.
Steven Millies:
Creo que no sería saludable.
Trent Horn:
¿Qué tendría de malo anular a Roe versus Wade?
Steven Millies:
Estamos en un momento precario para nuestro sistema de gobierno, para la confianza que los ciudadanos tienen en la autoridad de la ley y si nos limitamos...
Trent Horn:
¿Por que dices eso?
Steven Millies:
Y si miramos alrededor del mundo, podemos ver que la confianza en la resolución de las diferencias por medios políticos ha disminuido. Lo que me preocupa con la revocación de Roe es que las circunstancias no han cambiado, la opinión pública sobre el aborto no se ha movido en 50 años, la decisión sería incomprensible para la nación de tomar prestado el lenguaje de Casey. Pero el punto más importante en realidad es que todos sabríamos que todos los ciudadanos en todas partes sabrían que fue debido a ciertas cosas partidistas que se habían hecho, como mantener abierta una nominación a la Corte Suprema durante más de un año, los ciudadanos lo sabrían porque todo fue hecho al aire libre. Que derrocar a Roe fue posible sólo mediante una especie de aplicación de la fuerza y la fuerza socava la autoridad.
Trent Horn:
¿A qué te refieres con fuerza?
Steven Millies:
Llegaré a eso en un segundo. Y lo que nuestro sistema político, que necesitamos para ser productivo en justicia y paz, no necesita en este momento es ese tipo de golpe público a su legitimidad y confianza pública. Estoy muy preocupado por el tipo de mundo en el que nacerían los niños como resultado de derrocar a Roe de esta manera. Lo que quiero decir con fuerza es...
Trent Horn:
Adelante.
Steven Millies:
Lo que quiero decir con fuerza es técnico. Es el ejercicio del poder y la coerción. Es decir, es contrario a lo que se entiende por autoridad, que es aquella que exige obediencia por sí sola, legitimidad. Esto es lo que está en juego en nuestra política. Lo que está en juego en nuestra política y lo que está en juego en la política siempre está entre la autoridad y la fuerza. ¿Obedeceremos porque sabemos que debemos obedecer? ¿O obedeceremos porque se ha ejercido poder y coerción? Y todo el rumbo de nuestra política estadounidense en este momento en particular, pero también de la política global. Creo que Hungría nos ofrece un ejemplo y hay otros ejemplos que podríamos nombrar también en todo el mundo. El tipo de política que hemos disfrutado en nuestra República constitucional durante los últimos 200 años se ha construido sobre la expectativa de que la autoridad funcionará. La autoridad está en problemas ahora. Y creo que el tipo de medidas que se han hecho en público para llevarnos a una Corte Suprema que pudiera hacer esto nos ponen en peligro de socavar gravemente una forma de gobierno que redunda en interés del bien común.
Trent Horn:
Estás diciendo que si se anulara Roe versus Wade, se haría por fuerza o poder y coerción. No sé de qué estás hablando, si dices que una Corte Suprema de jueces designados legalmente a través de un proceso legal y transparente, suena como si estuvieras diciendo que la gente está enojada porque no obtuvieron los jueces que quieren. entonces no pensarán que es legítimo. ¿No es realmente ese sólo su problema si los jueces toman una decisión porque han sido designados legalmente para sus cargos?
Steven Millies:
Bueno, han sido nombrados legalmente. Seré el primero en afirmarlo y el primero en insistir en que es verdad. Pero como dije antes, tenemos que pensar moralmente y tenemos que pensar legalmente y tenemos que pensar políticamente y ninguna de esas perspectivas es suficiente y ninguna de ellas es prescindible. Políticamente, esta comunidad política sabe que la nominación a la Corte Suprema se mantuvo abierta durante un año para que la hiciera otro presidente y luego el mismo principio que se citó para mantener abierta esa nominación durante un año fue ignorado cuando se hizo posible otra nominación en 2020. Ese tipo de movimientos, ese tipo de acciones son crudos ejercicios de poder y coerción en público que todos pueden ver. Absolutamente fue legal. Absolutamente fue legítimo. Absolutamente es corrosivo en nuestra política.
Trent Horn:
Bueno. Hablemos de poder y coerción. Parece estar diciendo, bueno, no queremos derrocar a Roe y tratar de implementar estos buenos fines porque a usted le preocupa un mundo en el que estemos usando el poder y la coerción para proteger a las personas. ¿Crees que los mandatos de vacunas y de mascarillas lo son?
Steven Millies:
No creo que sea bueno...
Trent Horn:
¿Puedo terminar mi pregunta? ¿Puedo terminar mi pregunta?
Steven Millies:
Bueno, preferiría que no lo caracterizaras de una manera tan partidista.
Trent Horn:
No, es una pregunta paralela que aquí, ¿diría que el Estado está usando el poder y la coerción para proteger la vida humana al exigir legalmente que las personas se vacunen o usen máscaras, cosas así, están usando el poder y la coerción para hacer eso?
Steven Millies:
Por supuesto.
Trent Horn:
Bueno. En algunos casos, está bien usar el poder y la coerción, y ¿estaría de acuerdo en que un gran número de personas siente una increíble repulsión emocional por este tipo de mandatos?
Steven Millies:
Por supuesto.
Trent Horn:
Bueno. En ese caso, ¿no ve nada problemático en que el Estado utilice el poder y la coerción para exigir vacunas y mascarillas, a pesar de que millones de personas están muy perturbadas emocionalmente por la limitación de la autonomía corporal? ¿Por qué no podemos aplicar eso también al aborto? Y simplemente diga: "Bueno, el Estado puede usar el poder y la coerción para proteger vidas inocentes incluso si eso molesta a mucha gente".
Steven Millies:
Bueno, mira, si quieres decirlo así, haría dos observaciones. Uno es justo contigo y el segundo es injusto contigo. La primera es que las autoridades que tiene el estado para hacer cumplir los mandatos de uso de mascarillas y la vacunación son anteriores a esta crisis. No hay duda de que hayan sido producidos por una política decadente y polarizada como la que tenemos hoy. Las autoridades que tiene el Estado para hacer las cosas de las que estás hablando, son anteriores a todo esto. La cuestión de su legitimidad no es realmente comparable a lo que estamos discutiendo en términos del derrocamiento de Roe. Pero mira, lo acabas de decir. Aquí es donde me pongo injusto. Lo acabas de decir.
Trent Horn:
Antes de ser injusto, ¿cuándo ha tenido el poder ejecutivo la autoridad para imponer un procedimiento médico a las personas?
Steven Millies:
Creo que llamar a una vacuna un procedimiento médico probablemente sea un poco exagerado. Hay autoridades que se remontan a la pandemia de gripe española que autorizan al gobierno federal, estoy luchando porque estoy tratando de recordar el nombre de la decisión, que creo que fue en 1919. Estas autoridades son muy anteriores y llaman a una inyección de vacunación una procedimiento médico, creo que lo exagera un poco.
Trent Horn:
¿Las vacunas se consideran medicamentos regulados por la FDA?
Steven Millies:
No sé si los caracterizaría como medicamentos, pero están regulados por la FDA.
Trent Horn:
Bueno. Ahora querías ser injusto conmigo, adelante.
Steven Millies:
Bueno, fue justo lo que dijiste hace un momento que si quisiéramos usar el poder y la coerción para violar la autonomía corporal, eso sería correcto. Lo que me sorprende es la forma en que el argumento que estás citando allí, el argumento en contra de la vacunación, es precisamente el argumento a favor del derecho a decidir. Es precisamente el argumento pro-elección de la autonomía corporal. En otras palabras, si tuviera que aceptar la premisa de lo que usted dijo antes, entonces ambos tendríamos que estar a favor del derecho a decidir.
Trent Horn:
Bueno, mi respuesta a eso sería doble. Primero, estoy diciendo que las personas que defienden la legitimidad de infringir la autonomía corporal a favor de mandatos que creen que salvarán vidas, entonces lógicamente también tendrán que apoyar mandatos, por así decirlo, que infringirán los derechos corporales. autonomía para proteger a los no nacidos. Es para esas personas que creo que tienen un doble rasero y un problema. Para mí, mi posición no sería un doble rasero porque veo una diferencia entre el gobierno que usa el poder y la coerción para exigirme que haga algo que podría proteger marginalmente mi salud o proteger de manera insignificante la salud de otros versus el gobierno que me impide matar directamente a otra persona. . Allí diría que los mandatos para vacunas o mascarillas son completamente diferentes en el caso del aborto cuando se trata de un acto diseñado para acabar con la vida de un ser humano.
Steven Millies:
Excepto que déjame darle la vuelta y llevarlo a un nivel moral. No creo que la protección de la comunidad sea insignificante cuando vacunamos porque siempre habrá un número de personas que, por razones médicas legítimas, no podrán recibir la vacuna. El resto de nosotros nos vacunamos para controlar la enfermedad y proteger a esas personas. La vacunación es un servicio al bien común, al igual que lo es la protección de los no nacidos. Ésa es la coherencia de mi posición política aquí. Pero mira…
Trent Horn:
Bueno, lo que yo vería como diferente…
Steven Millies:
Pero mira, quiero presionarte de esta manera. Pero mire, no es así, que la pandemia es una crisis acuciante y presente donde miles de personas mueren cada día y que tiene consecuencias globales generalizadas. El aborto existe desde hace 50 años. Y como digo, no ha cambiado mucho. Me gustaría que cambiara tanto como a ti, pero aquí es donde quiero presionarte. ¿No sería realmente mejor cambiarlo cambiando la forma de pensar de la gente, presentando argumentos públicamente eficaces que cambien las circunstancias que luego el tribunal pueda señalar y decir: “Así que ahora cambiemos la ley”? En otras palabras, ¿por qué no convertimos a la gente?
Trent Horn:
Bien. Permítanme ofrecer dos puntos al respecto. Primero, diría que ambos son paralelos porque el aborto también es un caso en el que miles de personas mueren cada día, como la pandemia, que lleva 50 años ocurriendo. Creo que es bastante urgente en ese sentido.
Steven Millies:
Pero inmutable. Nada de lo que hemos hecho ha...
Trent Horn:
El aborto es como una pandemia de fetos que ha durado básicamente 50 años y el estado no ha promulgado medidas que pongan obstáculos legales a eso. El punto que quisiera destacar sobre su pregunta anterior. Sé adónde quería ir.
Steven Millies:
¿No sería mejor persuadir que coaccionar?
Trent Horn:
Estoy de acuerdo. Pero para mí no es una cosa o la otra. Algunas personas ponen esto en una o, para mí es ambas y. Para cambiar la ley, hay que cambiar la forma de pensar de la gente, pero la ley es una maestra. La ley también instruye a las personas y les permite saber, casual e indirectamente, qué está bien y qué no. Siempre ha tenido ese propósito.
Steven Millies:
Estoy en desacuerdo.
Trent Horn:
Bueno, yo diría que cuando se trata de aborto, digamos que cambiamos la opinión de la gente. Vale, sí, todos en el estado de Dakota del Sur o Mississippi, la mayoría de ellos, de hecho, encontrarán muchos lugares donde a la mayoría de la gente le gustaría proteger a los no nacidos hasta el momento, y esto es lo que está pasando con el caso Dobbs. , en estos estados, porque creemos en el federalismo, no somos un país de 300 millones de habitantes, somos 50 estados unidos en un solo país. Tienes comunidad.
Steven Millies:
Bueno, eso no es lo que significa federalismo.
Trent Horn:
Bueno esta bien. Bueno mi punto.
Steven Millies:
El federalismo significa ambas cosas.
Trent Horn:
Sí. Entiendes el punto que estoy diciendo aquí.
Steven Millies:
Pero la distinción es importante.
Trent Horn:
Sí, lo entiendo. Pero como digo, vemos eso en las elecciones, cosas así. Tenemos comunidades en los Estados Unidos que desean mucho proteger a los no nacidos, pero Roe versus Wade lo hace imposible. Si se revocara la Ley Roe, entonces las comunidades de los Estados Unidos podríamos debatir, podríamos dialogar y diferentes lugares podrían aprobar diferentes leyes basadas en lo que esas comunidades consideren que sería útil. E interesante, un paralelo con la pandemia, lo tenemos en los Estados Unidos ahora, donde tenemos nueve estados que tienen mandatos de uso de máscaras y 41 que no. Tenemos diferentes comunidades que tienen diferentes puntos de vista sobre qué tipos de restricciones a la libertad están permitidas o no. ¿No sería eso mejor que anular a Roe? Podemos lograr ese cambio de opinión, pero de lo contrario, si cambias la opinión de todos, si Roe mantiene la ley estática, ¿de qué sirve?
Steven Millies:
Pero el problema es que estamos jugando Dragones y Mazmorras constitucionales. Estamos imaginando algo que es contrario a la situación y decimos: "¿No sería fantástico si?". La realidad es que la jurisprudencia de la Corte Suprema de Estados Unidos se desarrolla de una manera particular. Y si vamos a presentar casos públicamente persuasivos, tenemos que hacerlo de esta manera. Creo que esto es de lo que estamos hablando. La jurisprudencia de la Corte Suprema de los Estados Unidos se desarrolla de una manera particular y ahora mismo lo que tenemos es una Constitución federal para los 50 estados sobre libertades básicas que han sido definidas según la jurisprudencia de la Corte Suprema de los Estados Unidos de una manera particular. . Y decir: “¿No sería fantástico tener estos pequeños laboratorios de democracia de esta manera en la que pensamos que los Estados participan en este tipo de diálogo que ustedes realizan?” Bueno, bien podría serlo, pero tenemos un obstáculo constitucional porque tenemos un sistema federal porque tenemos una Constitución nacional a la que están sujetos los 50 estados, al menos según la 14ª Enmienda de la Constitución.
Trent Horn:
Pero incluso con el ejemplo que di, lo estamos haciendo bien ahora con los estados en los que no tenemos un mandato nacional de uso de mascarillas, California puede tener uno.
Steven Millies:
Pero la jurisprudencia es diferente. La jurisprudencia es diferente. La comparación moral sobre esto podría ser adecuada, la comparación legal no lo es.
Trent Horn:
Bueno, ese es el punto entonces: tal vez la ley esté equivocada en cómo debemos tratar el aborto y luego podríamos cambiarla para reflejar estas otras cosas.
Steven Millies:
Tal vez, tal vez, tal vez, pero si quieres presentar un caso político persuasivo, tienes que lidiar con la ley tal como es. Hay que lidiar con, hemos hablado de estas cosas, hay que lidiar con esta comunidad de personas que incluye 70 millones de católicos pero 300 millones de no católicos, que ven las cosas de manera diferente.
Trent Horn:
Pero el tribunal ya ha hecho esto antes con personas, incluso con grupos considerables de personas que no están de acuerdo. Está Obergefell versus Hodges, donde el tribunal impidió a los estados definir el matrimonio como la unión de un hombre y una mujer y hay muchas, muchas, muchas personas que no están de acuerdo con eso. Y luego se decide.
Steven Millies:
Apenas una mayoría.
Trent Horn:
No, apenas una mayoría, pero todavía hay un gran número de personas. Se podría decir que una mayoría en ciertos estados se sentiría así como en Utah o en otros lugares. Y aún así, terminan siendo sometidos a eso.
Steven Millies:
Pero lo que quiero decir es que cuando hablamos de intereses básicos de libertad, ese tipo de consideraciones no importan. Hay una Constitución para todos los Estados Unidos.
Trent Horn:
Parece que estás diciendo que sería legítimo y beneficioso. No estoy seguro. Estoy seguro de que diría que sería legítimo si el tribunal actuara de manera legítima. Sería beneficioso o factible o la mejor idea anular a Roe. Parece que estás diciendo que, una vez que la mayoría de la gente crea, debería revocarse.
Steven Millies:
No diría que esa es la única circunstancia en la que diría que Roe podría o debería ser revocada. Yo diría que quizás sea el más ideal.
Trent Horn:
¿Cuáles serían las circunstancias menos ideales en las que diría: "Sí, esta es una buena oportunidad para derrocar a Roe"?
Steven Millies:
Lo menos ideal.
Trent Horn:
Sí. Donde dirías que es menos ideal, pero sí, creo que esta es una buena oportunidad para revertir esto.
Steven Millies:
Ah, Casey en 1992.
Trent Horn:
No no no. Quiero decir, en el futuro, ¿cómo debería ser el país donde uno diría: "Está bien, sí, es bueno para nuestra república derrocar a Casey y Roe y devolver el aborto a los estados", o lo que sea, cómo sería el país? ¿Cómo debe ser el país para que digas eso?
Steven Millies:
La situación menos ideal, la más mínima en la que, todavía diría, Casey. Necesitaríamos una máquina del tiempo. Y la razón es que cuanto más tiempo permanezca Roe en el cargo, como lo llamó el católico John Roberts en 2005, ley establecida, cuanto más tiempo permanezca Roe en el cargo, más arraigado está y debería estar como una cuestión de derecho y stare decisis. En 1992, teníamos un tribunal muy dividido y bien podría haber anulado Roe. Y en ese momento, apenas 20 años, ni siquiera 20 años después de la decisión, habría sido mucho menos perjudicial constitucionalmente de lo que es ahora. Y esto es algo más de lo que tampoco hemos hablado: que Roe tiene consecuencias constitucionales sobre el debido proceso sustantivo que van mucho más allá del aborto. Se eliminarían muchas cosas si se eliminara esa jurisprudencia en este momento. Y por eso digo que necesitaríamos una máquina del tiempo.
Trent Horn:
Bueno. Obviamente voy a decir que viajar en el tiempo es imposible.
Steven Millies:
¿Con Dios nada es imposible?
Trent Horn:
Bueno, salvo contradicciones lógicas y cambiar el pasado sería una de esas cosas. Pero yo diría que parece que lo que le propuse antes es que usted estaría dispuesto a hacerlo. Supongo que mi preocupación es que parece que está diciendo que el tribunal debería decidir los casos, no necesariamente según sus méritos constitucionales sino según cómo recibe el público esos casos y usted solo apoyaría la anulación de Roe una vez que la mayoría de la gente quisiera que se anulara.
Steven Millies:
Bueno, no estoy diciendo eso, el tribunal lo dijo en Casey. Que el tribunal no resuelve la ley básica para todos nosotros en el vacío de una torre de marfil ni debería hacerlo. Ni debería serlo. La ley es política y la política no es mala, pero la política no debería ser partidista. Y el problema que tenemos aquí es la apariencia de un creciente partidismo en la corte. Ahí es donde la deslegitimación se vuelve muy, muy preocupante para mí porque entonces no hay expectativas de objetividad por parte del tribunal. No queremos que el tribunal tome necesariamente la decisión objetivamente correcta porque es muy difícil para todos estar de acuerdo en eso. Pero lo que sí queremos es que el tribunal sea objetivo y justo, tal vez para usar una palabra mejor. La confianza en la justicia es lo que se ha perdido aquí.
Trent Horn:
Bueno. Supongo que en un punto menor sobre la legitimidad y cosas así con la corte, ¿estaría en desacuerdo con que el poder ejecutivo agregue jueces a la Corte Suprema?
Steven Millies:
Sí.
Trent Horn:
Bueno. También estaría de acuerdo con eso porque creo que la mayoría de la gente vería que sería claramente partidista hacer algo así.
Steven Millies:
Y tampoco resuelve el problema básico. Es tirar basura constitucional sin ayudar realmente.
Trent Horn:
Supongo, volviendo a la justicia. Sí. Supongo que para mí.
Steven Millies:
Y, por cierto, de todos modos sería el poder legislativo el que agregaría magistrados.
Trent Horn:
Bien. Pero lo confirmaría el ejecutivo y ahí sería, el Congreso y todo eso. Muy bien, entonces sólo estoy tratando de ver el punto muerto que aún tenemos, porque lo que siento es que siento que el aborto no es malo como la esclavitud, el linchamiento, la violación o cualquier otro tipo de males, y este tipo de males deberían no tienen protección legal alguna. Por eso deberíamos cambiar la ley para proteger a las personas inocentes. Roe es un obstáculo para eso, pero parece que mientras hemos estado hablando, su principal preocupación, mientras que creo que Roe debería simplemente irse para que podamos implementar estas protecciones, es que hay muchas personas que no están de acuerdo con eso, que podrían considerar la el proceso político sería ilegítimo si fuera eliminado. Pero a lo largo de la historia hemos tenido estos casos y hemos tenido muchos sentimientos similares.
Trent Horn:
Bueno, en realidad, en lugar de retroceder al pasado, permítanme abordar un comentario que usted planteó acerca de que las cosas no han cambiado en 50 años. Tienes razón en eso, pero también creo que Roe consagra una posición con la que la mayoría de los estadounidenses no están de acuerdo. Si lees las encuestas de Pew y Gallup, la mayoría de la gente quiere que se restrinja el aborto al menos en algunos casos. El 25% lo quiere básicamente ilegal, el 25% lo quiere legal y casi en todos los casos, alrededor del 50%, solo lo quiere legal en caso de violación u otras circunstancias difíciles. Yo diría que entre el 60% y el 70% del país querría leyes sobre el aborto que son imposibles bajo Roe. ¿Dirías que ese es el caso?
Steven Millies:
Sería cauteloso. Podría ser el caso. Podría ser el caso. Una cosa que sé, después de haber pasado muchos años estudiando ciencias políticas, es que las encuestas son tan buenas como las preguntas que hacen y combinan datos de múltiples fuentes como esta, donde se habla de diferentes muestras y se habla de diferentes preguntas. , la comparabilidad me preocupa un poco. Podría ser una inferencia correcta. Podría ser una inferencia correcta, pero también hay otra interpretación posible, y es que tal vez el pueblo estadounidense sea un poco más sofisticado en esto de lo que les damos crédito. Es decir, lo que veo cuando miro los datos de Pew que muestran que una mayoría apoya a Roe tal como está, lo que podría inferir es que la mayoría de la gente personalmente encuentra aborrecible la idea del aborto, pero piensa que el estatus legal debería seguir siendo básicamente el mismo. Ésa es una posición bastante sofisticada. Y con Burke estoy de acuerdo en que la especie en su conjunto casi siempre es sabia.
Trent Horn:
Edmundo Burke.
Steven Millies:
Sí. Sí. Pero también quisiera decir esto, volviendo a nuestro punto muerto, que creo que en realidad no es un gran punto muerto. Esto es lo que realmente me preocupa. Me preocupa el día después de que se anule Roe porque creo que dos cosas serán ciertas. Una es que la lucha por el aborto continuará y será más vigorosa, más fea y peor. Y la segunda cosa que creo que será cierta una vez que el aborto regrese a los estados es que los abortos continuarán.
Trent Horn:
Bien. Pero cada vez que se prohíbe una actividad delictiva, la actividad delictiva persistirá de alguna forma.
Steven Millies:
Sí. Pero habrá estados que lo permitirán y las mujeres que puedan permitirse viajar a esos estados lo harán.
Trent Horn:
Bien. Al igual que en otros casos, cuando se prohíben ciertos delitos, los ricos encontrarán formas fáciles de sortear las barreras.
Steven Millies:
Pero no lo evitarán, harán algo perfectamente legal.
Trent Horn:
Bien. Irán a diferentes lugares, tal como tenemos todos los demás tipos de restricciones en los Estados Unidos. En algunos estados puedes comprar ciertos productos, ciertos medicamentos son legales en algunos estados pero no lo son en otros.
Steven Millies:
Y todo esto, por cierto, muy rápidamente también, es la razón por la que antes no estaba de acuerdo con usted en que la ley es una maestra. Conduzco demasiado para pensar que eso es verdad.
Trent Horn:
Bueno, ¿te refieres a los límites de velocidad?
Steven Millies:
Sí. Todo lo que veo por ahí, pero también me refiero a lo que usted estaba hablando hace un momento, los ricos evadiendo la ley porque creen que están por encima de la ley. Como profesor, no tengo ese tipo de confianza en la ley, al menos no en el tipo de sistema legal y político que tenemos.
Trent Horn:
Bueno, ahí es donde estoy totalmente en desacuerdo con que mucha gente, diría por ejemplo, si no hubiera límites de velocidad como en la Autobahn, la gente conduciría mucho más rápido. Creo que mucha gente hace cosas porque o quiere cumplir con la ley porque no quiere ser castigado o porque la ley ha cambiado sus actitudes. Creo que los mandatos de máscaras son un ejemplo perfecto de esto, que muchas personas usan máscaras y luego, cuando el verano pasado, los CDC cedieron y permitieron que las personas vacunadas ya no usaran máscaras, todas las máscaras se caen en todas partes. Todos simplemente se desprenden. Y luego, cuando se reintroducen los mandatos, vuelven a ponerse las máscaras. Creo que mucho de eso se debe simplemente al miedo al gobierno y al cumplimiento del poder y la coerción que se utilizan.
Steven Millies:
Así no es como yo enseño.
Trent Horn:
¿Enseñar qué?
Steven Millies:
No enseño por miedo y coerción.
Trent Horn:
Seguro. Y yo tampoco lo haría. Yo diría que eso es primario. Estás diciendo, bueno, ¿la ley enseña a la gente? Pero también diría que muchas otras personas que he visto desde la pandemia y la introducción de mandatos de uso de mascarillas harán cosas que los mandatos no requieren. Todavía veo gente haciendo jogging con máscaras, aunque no es obligatorio porque las cosas han cambiado en su mentalidad de ver algo bueno o necesario. Entonces, cerremos nuestra conversación dividiéndonos sobre el día después de Roe o llamémoslo el día después de Dobbs, tal vez porque tal vez ¿y si ese fuera el caso? ¿Qué nos preocupa?
Trent Horn:
Y para mí, cualquier cosa que hagas obviamente tendrá efectos positivos, tal vez negativos no deseados. Veo los efectos positivos de que es bueno eliminar leyes injustas y que prohibir a los estados proteger a los niños no nacidos es injusto. Y entonces Roe sería así. En principio, incluso allí se lograría un bien. En términos prácticos, ahora se abriría una vía para que algunos, al menos algunos estados y jurisdicciones, protejan a los no nacidos y podríamos ver más de esto creciendo en diferentes áreas que en otras. Y luego habrá una reacción violenta, pero no creo que la reacción vaya a alcanzar algún tipo de nivel apocalíptico. No veo la evidencia de eso. Eso es lo que miraría para el día siguiente.
Steven Millies:
Sí. Tampoco creo que sea apocalíptico. Sin embargo, creo que continuaría nuestro ciclo de declive político y lo aceleraría. Eso no es apocalíptico. Eso simplemente continúa la tendencia en la que estamos. Me preocupa revertir esa tendencia, sobre la cual he escrito en un par de lugares, me parece que realmente debería ser nuestra principal prioridad política adoptar el lenguaje de los obispos estadounidenses. Y lo repito, porque, en primer lugar, nuestro objetivo realmente no debería ser poner fin a algunos abortos, nuestro objetivo debería ser poner fin a todos ellos. Y la mejor manera de hacerlo es mediante la persuasión. Las mejores circunstancias para persuadir a la gente son cuando estamos realmente comprometidos con ellos en un espacio público saludable, que no tenemos y que creo que el rumbo que estamos tomando hará que sea menos saludable.
Trent Horn:
Bien, excelente. Bueno, creo que ese es un diálogo útil para nosotros. Definitivamente estoy interesado en los comentarios de las personas en la discusión a continuación para ver qué les pareció. Creo que definitivamente se trata más de una discusión afinada que de una postura a favor del derecho a decidir. Bueno, supongo que me identificaría como provida porque creo no sólo que el aborto está mal sino que se deben hacer todos los esfuerzos posibles para restaurar la protección legal que alguna vez tuvieron los niños no nacidos. Yo me identificaría con el término provida, no sé si hay cierta etiqueta que usas para identificarte.
Steven Millies:
Como regla general, paso mucho tiempo, especialmente en la enseñanza, hablando de la inutilidad de las etiquetas porque creo que son destructivas en estas circunstancias polarizadas. Pero si tuviera que arreglar uno, tendría que tomar nota de lo que dije antes sobre la necesidad de hablar teológica, legal y políticamente al mismo tiempo para describirme como pro-elección y pro-vida. Es decir, en las circunstancias actuales, creo que tener el régimen de Roe y Casey tal como está es la única opción legal y práctica. Incluso moralmente, estoy completamente de acuerdo con las enseñanzas de la iglesia y soy intransigentemente pro-vida y encuentro aborrecible la noción de ello. Pero yo no soy dueño de Estados Unidos y tampoco lo son las personas que están de acuerdo conmigo. Todos lo poseemos. Y creo que esa es la perspectiva más importante aquí: hacer un balance de las personas con las que compartimos esta comunidad, mientras intentamos compartirla con todos los que crecen y se desarrollan para compartirla con nosotros.
Trent Horn:
Estaría de acuerdo conmigo: deberíamos hablar con nuestros vecinos, hablar con otras personas, convencerlos de que quieran ilegalizar el aborto.
Steven Millies:
Y persuadirlos de maneras que puedan reconocer y que los hagan sentir escuchados en la conversación.
Trent Horn:
Conversaciones que son caritativas y hacen crecer el número de personas que quieren ilegalizar el aborto y luego.
Steven Millies:
Un 100%.
Trent Horn:
Y luego, eventualmente, alcanzar una masa crítica para hacerlo ilegal.
Steven Millies:
Sí. Pero creo que en lo que no estamos de acuerdo o tal vez no tanto, me parece que la forma en que hacemos esto no ha funcionado y necesita ser cambiada y realmente necesitamos escucharnos a nosotros mismos de la forma en que los demás nos escuchan para que podamos adaptarnos. lo que decimos de manera que sea clave para producir los resultados que queremos.
Trent Horn:
Bueno. Dr. Millies, muchas gracias por acompañarnos en el podcast de hoy. ¿Dónde puede acudir la gente para aprender más sobre su trabajo?
Steven Millies:
Ah, bueno, ve al sitio web de CTU, ctu.edu. Y si desea obtener más información sobre el Centro Bernardin, donde continuamos el legado y el ministerio del Cardenal Joseph Bernadine de Chicago, puede visitar ctu.edu/bernardincenter.
Trent Horn:
Está bien. Muchas gracias. Y definitivamente, todos los que escuchen, asegúrese de continuar apoyándonos aquí en el podcast del Consejo de Trento. No olvide suscribirse a nosotros en iTunes, Google Play, YouTube y definitivamente apoye lo que estamos haciendo en trenthornpodcast.com. Muchas gracias Dr. Millies, sé que esto es, bueno, antes de cerrar la sesión, aprecio el diálogo que usted y yo podemos tener y creo que es apropiado que las personas puedan tener una relación firme, vigorosa pero caritativa porque esto es un tema muy polémico. Ya estoy esperando que los comentarios a continuación sean bastante polémicos. Creo que debemos lograr un equilibrio entre la retórica poco caritativa o el compromiso que simplemente no ayuda, que genera más calor que luz y tratar las cosas de una manera tan abstracta que ni siquiera estamos hablando de ello. Creo que es importante reconocer las emociones involucradas, pero aun así hablar de nuestros desacuerdos y llegar con perspicacia al meollo de nuestro desacuerdo. Lo cual creo que pudimos hacer en este diálogo hoy. Me alegra que hayas venido.
Steven Millies:
Sí. Ciertamente estaré atento a mi bandeja de entrada para ver lo que produce todo esto, pero lo sabrás por nuestro intercambio en Twitter. Tenía algunas dudas sobre esto, pero realmente quiero felicitarte por este podcast y por lo que estás haciendo aquí y por esto. conversación, creo que esto fue realmente bueno. Fue todo lo que esperaba que fuera. Quiero agradecerte por ello.
Trent Horn:
Está bien. Y espero que todos los demás continúen con lo que el Dr. Millies y yo acordamos: salir, hablar con la gente de manera caritativa y persuadirlos a ser provida. Si necesita ayuda con eso, obtenga mi libro Persuasive Pro-Life. Gracias a todos y espero que tengan un día muy bendecido.
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