En este episodio, a Trent se le une John DeRosa del sistema Teísmo clásico podcast que lo entrevista sobre su reciente debate con Alex O'Connor en Pints with Aquinas.
Bienvenido al Podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos y bienvenidos a otro episodio del Podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Y hoy vamos a hacer un resumen de mi debate con Alex O'Connor sobre la cuestión de la existencia de Dios. Así que recientemente tuve este debate el jueves pasado. Estaba prendido Matt FraddLa página de YouTube y la página de podcast de Pints With Aquinas.
Entonces, si quieres verlo, ya ha tenido más de 50,000 visitas. Así que Alex tiene muchos seguidores entre los ateos. Estoy emocionado de compartir el debate con ustedes aquí en este podcast dentro de unas semanas. Pero hasta entonces quería hacer un resumen del debate. Incluso si no has visto el debate, creo que este informe te será útil para comprender temas relacionados con la defensa de la existencia de Dios, la filosofía, la ciencia, un montón de cosas que creo que apreciarás mucho.
Y ayúdame a hacer eso, tenemos John DeRosa aquí en el programa. John tiene un podcast llamado Classical Theism Podcast. Tiene grandes invitados. Filósofos, pensadores y teólogos teístas realmente brillantes. Y, de hecho, el podcast sobre teísmo clásico me resultó útil cuando me estaba preparando para realizar este debate con Alex O'Connor. Anteriormente hice estos informes yo solo, hablando con ustedes sobre mis debates, mis discusiones, cómo pensé que fueron.
Realmente disfruté sentarme con Matt Fradd hablar con él sobre mi debate con Sam Rocha sobre el socialismo. Así que creo que voy a comenzar un patrón aquí de hacer informes e invitar a otras personas a venir al podcast, a charlar conmigo, a ver qué piensan de mis diálogos y debates, y a tener una conversación para que ustedes puedan aprender. nuestras ideas a partir de estos compromisos. Así que unirse a nosotros ahora es John DeRosa del Podcast de Teísmo Clásico. John, bienvenido de nuevo al podcast del Concilio de Trento.
John DeRosa:
Trent, gracias por invitarme. Pensé que fue un gran debate y estoy feliz de estar aquí para analizarlo con ustedes.
Trent Horn:
Bueno, pensé en ti en particular, John, porque, como dije, estudié mucho para este debate porque Alex no se queda atrás. Quiero decir, algunas personas, cuando miraban a mi oponente en el debate, que es un estudiante de Oxford de 22 años, decían: “Este tipo es sólo un niño. ¿De qué tienes que preocuparte? Dije: "Este tipo es realmente bastante inteligente". Fui y vi sus videos de YouTube.
Vi que había entablado una discusión de hora y media con William Lane Craig sobre el argumento cosmológico de Kalam. Y pudo defenderse. Entonces supe que la persona con la que me estaba involucrando, como dije, no se quedaría atrás. Y tuvimos una discusión y un debate vigorosos y excelentes. Y creo que la preparación realmente valió la pena. Y parte de la preparación fue que escuché algunos episodios de su podcast porque presentaba a filósofos teístas e invitados cuyos argumentos había estudiado en revistas y libros, pero también quería obtener la información de la boca del caballo.
Y también creo que es importante lo que estás haciendo en el podcast sobre teísmo clásico, porque cuando intento llegar a los ateos, creo que compartir el teísmo clásico es algo que no se hace lo suficiente hoy en día. Intenté con todas mis fuerzas hacer eso en mi debate con Alex. Creo que debemos hacer más para difundir esto porque hay muchas personas que defienden la existencia de Dios, pero tal vez no de la manera más sólida o ideal. Entonces, ¿ese factor influye en tu misión detrás del Podcast de Teísmo Clásico?
John DeRosa:
Definitivamente lo hace. Como digo cada semana en el programa, mi objetivo es apuntar un poco más alto y elevar el listón intelectual y atraer a algunos de esos grandes invitados para ayudar a defender tres pilares fundamentales de la cosmovisión cristiana católica. Así que vamos a recurrir a filósofos para que nos ayuden a defender la existencia de Dios. Vamos a incitar a historiadores y teólogos a considerar a Jesús como Señor y Mesías, además de que fundó la Iglesia católica.
Y usted plantea la idea de que el teísmo clásico es un tipo de teísmo muy sólido. También creo que está arraigado en nuestra tradición. Entonces, cuando miras hacia atrás a los escritores griegos antiguos, cuando miras hacia atrás a los primeros padres de la iglesia, a los pensadores medievales, encontrarás que no sólo sostienen una visión de Dios en la que él es algo así como nosotros, sino simplemente su Se eliminan las limitaciones y tiene algunos superpoderes más. No,
Se aferran a una primera causa radicalmente trascendente, que creo que usted articuló bien en el debate, que también es distinta del universo y tiene algunas propiedades inusuales como la inmutabilidad, el ser eterno y el ser intransitable. Y estas cosas pueden parecer un poco raras al principio. Pero creo que a medida que uno se adentra en la tradición filosófica y las raíces de la tradición cristiana, encontrará muchas buenas razones para sostener el teísmo clásico.
Trent Horn:
Bien. Y creo que eso es importante porque, como usted dijo, está firmemente arraigado en nuestra fe católica. Y un lugar para encontrar eso también sería en los concilios ecuménicos que hablan de Dios. Quiero decir, pensamos en el primer concilio Vaticano, que declaró dogmáticamente que se puede saber que Dios existe sólo por la razón. Quiero decir, no se puede saber todo acerca de Dios como si Dios fuera una Trinidad, pero se puede saber que el Dios del teísmo clásico existe a través de un acto de la razón para llegar a saber que existe.
Y en particular, como dijiste, Dios no es simplemente un ser cósmico poderoso. Hay más una naturaleza suprema detrás de él. El Cuarto Concilio de Letrán dice esto al comienzo de su confesión de fe: “Creemos firmemente en simplemente confesar. Que hay un solo Dios verdadero, eterno e inmensurable, todopoderoso, inmutable, incomprensible e inefable; padre, hijo y Espíritu Santo, tres personas, pero una esencia, sustancia o naturaleza absolutamente simple”.
Por eso me encantó escuchar tu podcast, cómo abordaste temas como la simplicidad divina y la inmutabilidad divina. ¿Crees, sin embargo, que cuando entendemos esta visión sólida del teísmo, encuentro que es muy útil responder muchas de las objeciones que los ateos plantean hacia Dios y que tal vez otros filósofos y teólogos que tienen una visión más limitada de Dios, incluso si lo hicieran? No digo que sea limitado, puede resultar difícil responder.
John DeRosa:
Estoy de acuerdo con eso. Creo que cada versión del teísmo tendrá sus propios desafíos y sus propios argumentos a su favor. Pero creo que el teísmo clásico definitivamente elude algunas de las cuestiones o al menos las formulaciones particulares de ciertas cuestiones, en las que en realidad podríamos entrar hoy cuando hablamos del problema del sufrimiento animal y el mal, etc.
Pero la forma en que se formulan ciertas objeciones, a menudo, si es que se formulan... Permítanme decir esto como un punto general. Si se trata de concebir a Dios antropomórficamente y obligarlo a encajar en una canasta donde es simplemente otra persona junto a nosotros y básicamente como nosotros; Si una objeción piensa en Dios de esa manera, no se aplicará al teísmo clásico.
Entonces, cualquier objeción en ese sentido, podremos ignorarla. Pero eso no significa que no tengamos que lidiar también con otras objeciones a las cosas que mencionaste como la simplicidad divina. Así que sí, es muy divertido y, sinceramente, estoy aprendiendo mucho. No tengo títulos en este tema, pero tratamos de atraer a los mejores invitados para que nos ayuden a aprender en el Podcast de Teísmo Clásico.
Trent Horn:
Está bien. Así que esto es lo que quiero hacer ahora, John: vamos a cambiar de roles. Te lo voy a pasar. Tú serás el entrevistador y podrás preguntarme sobre mi debate y haremos un informe desde tu perspectiva. Así que llévatelo.
John DeRosa:
Vamos a hacerlo. Entonces, la primera pregunta es ¿cuál fue la cuestión del debate, Trent, y contra quién estabas debatiendo? Ya dijiste un poco sobre eso, pero cuéntanos más sobre la pregunta, la configuración y quién era tu oponente.
Trent Horn:
Si. Entonces Matt Fradd Se acercó a mí y me dijo: "¿Te gustaría hacer un debate sobre el ateísmo, sobre Pintas con Aquino?" Y dijo que está tratando de hacer un debate al mes sobre varios temas, lo cual creo que es fantástico. Casi no hay lugares así. Y especialmente, es difícil encontrarlos incluso en el mundo católico. En el mundo cristiano, hay un programa que hace esto con regularidad.
Es un programa cristiano británico llamado Unbelievable con Justin Brierley. "Bienvenido a Unbelievable con Justin Brierley". Es un espectáculo maravilloso. Justin es un gran tipo. Y atrae a muchos cristianos y no cristianos o incluso cristianos a debatir entre sí. Así que estoy emocionado de que Matt estuviera haciendo esto. Y luego me pidió que viniera y propuso a Alex O'Connor como mi oponente en el debate. La resolución no fue realmente una pregunta como, ¿existe Dios? Quedó más resuelto, Dios existe.
Y entonces yo estaría argumentando a favor de la resolución, Alex en contra. Así que Alex en realidad no tenía la carga per se de demostrar que Dios no existía, pero sí decidió asumir un poco esa carga con algunos de sus argumentos. Entonces, si tuvieras que resumirlo para un lego, sería básicamente el debate clásico: ¿existe Dios? Entonces sostenemos que… Alex es un caballero interesante. Es un estudiante de Oxford de 22 años.
Es ateo, pero estudia teología y filosofía en la Universidad de Oxford. Y por eso está bien versado en estos temas. Tiene un canal de YouTube muy popular. Tiene algo así como cerca de 300,000 suscriptores al menos en su página de YouTube. Muchos ateos lo conocen. Lo conocen más en los últimos años. Se ha vuelto muy vocal como defensor del veganismo, de que las personas tienen la obligación ética de no comer animales ni utilizar animales para...
Bueno, no lo sé necesariamente, probablemente para la ropa, pero al menos para los alimentos y productos animales que causan sufrimiento a los animales. Él está promoviendo una visión ética particular sobre la prevención del sufrimiento animal mediante la promoción del veganismo. Pero en este debate se trató estrictamente del ateísmo.
John DeRosa:
Muy bien. Bueno, definitivamente se podría decir que estudiaste mucho para este debate. Hizo un montón de cosas en su discurso de apertura, que duró sólo 15 minutos. Y como la gente supo, no se puede resumir y entrar en todos los detalles en 15 minutos, pero hiciste un buen trabajo. Pensé que la estructura de su declaración de apertura, la forma en que la presentó, fue intrigante y un poco diferente. Entonces te voy a preguntar, ¿qué argumentos presentaste para la existencia de Dios? ¿Cómo fue eso? ¿Y entonces qué argumentos presentó Alex contra la existencia de Dios, si tuvieras que darnos un breve resumen?
Trent Horn:
Seguro. Entonces, desde mi perspectiva… Ahora, he realizado varios debates sobre la existencia de Dios. Y como estudiante de debates, estudio a William Lane Craig, creo que es uno de los mejores polemistas que existen. Entonces, al menos en lo que respecta a la cuestión táctica de cómo involucrar a la gente en un debate, he estudiado a muchas personas diferentes, pero creo que él es uno de los mejores. Y lo que he aprendido de él son cosas como asegurarse de que su discurso de apertura sea lo más eficiente posible.
Asegúrese de estar bien planificado en sus refutaciones. Haga preguntas del contrainterrogatorio cuyas respuestas conozca para guiar la conversación hacia donde desea que vaya. Y lo mismo en mis debates anteriores, cuando debatí con Dan Barker dos veces, una vez sobre el ateísmo y otra sobre el cristianismo. Ciertamente he seguido... Normalmente sigo el patrón de Craig, que sería este mi primer argumento.
Aquí hay un argumento de contingencia. Premisa, premisa, premisa, conclusión. Aquí está el argumento, premisa, premisa y conclusión de Kalam. Aquí están mis cinco argumentos. Haré un argumento a la vez y conduce a la existencia de Dios. Quería probar algo diferente en este debate. Quería tener un caso más holístico donde todo esté unido.
Así que probé un enfoque que considero una presentación por disyunción de hacer una serie de preguntas donde la respuesta es sí o no y luego ver... Algo así como un diagrama de flujo. Si haces estas preguntas de sí o no en un diagrama de flujo, ¿te llevará a Dios? Y entonces empiezo con el universo. ¿Tiene una explicación? Sí. ¿Se explica solo? No, está bien. Entonces llegamos a que hay una explicación definitiva para el universo.
¿Qué podemos saber sobre esta explicación? Y luego complete los atributos. Porque también he notado, John, que en los debates sobre la existencia de Dios, creo que las premisas, los elementos que los ateos quieren atacar más, son en realidad los eslabones más débiles. Esto es algo que Alex Press y otros han llamado el problema de la brecha, es decir, tienes un argumento que conduce a una causa sin causa o a una explicación última de la realidad, pero ¿cómo sabes que ese es Dios?
Muchos ateos dirán: “Estoy de acuerdo contigo en que hay una causa. Estoy de acuerdo en que hay algo ahí fuera, pero no he demostrado que sea Dios”. Entonces, lo que me esforcé mucho en el debate fue que después de las dos primeras preguntas, traté de poner atributos divinos en el suelo como si, bueno, fuera irrelevante. Es atemporal. Es inmutable. No es limitado. Es necesario. Y sería personal de alguna manera y todo sería bueno y tendría todo el conocimiento.
Así que en realidad durante la mayor parte de mi debate traté de sacar realmente los atributos divinos de este argumento. Y agregaré un punto más a todo esto para que ustedes piensen... Bueno, comencemos con eso. ¿Eso es útil para responder a tu pregunta?
John DeRosa:
Ese es un buen resumen. Usted deja claro cómo se dirigirán a los enlaces más débiles y, a menudo, es ese atributo personal al que se dirigirán. Dirán: "Está bien, tal vez exista esta realidad fundamental, pero no hay ninguna razón para pensar que sea personal". Eso no es poco común [inaudible 00:12:44]. De hecho, me gustó mucho que hayas presentado, creo que quizás cuatro o cinco razones diferentes para pensar que Dios también es personal de alguna manera.
Y al menos estás poniendo un argumento sobre la mesa y evitas que puedan decir: "Oh, no diste razones para pensar que es Dios". Si va a responder a eso, tendrá que derribar esas razones además de las suyas propias. Entonces tal vez hablemos un poco sobre eso. ¿Cuáles fueron algunos de sus argumentos sobre por qué Dios es personal o por qué la realidad última es personal? Y luego tal vez podría mencionar en la declaración inicial de Alex, ¿cuáles fueron sus argumentos fundamentales contra la existencia de Dios?
Trent Horn:
Sí. Bueno, primero comencemos con mis argumentos. Presenté argumentos que tradicionalmente se llamarían argumentos de contingencia. Las cosas que pueden dejar de existir deben explicarse por una cosa que tiene que existir, que tradicionalmente se define como Dios. El argumento del movimiento, que tradicionalmente sería St. Thomas AquinasEs la primera forma, aunque sigue muchas indicaciones de Ed Feser en su articulación del argumento a favor del movimiento.
Que hay algo que es pura actualidad que inicia o es la causa de todo cambio o movimiento. También hice un argumento similar al Kalam llamado finitismo causal, diciendo que hay una causa no causada que conduce a un pasado finito, basándome en experimentos mentales de Alex Pruss y Robert Koons. Y luego hice un tipo específico de argumento moral. Así que el argumento moral fue un argumento a favor de la personalidad, porque creo que la moralidad es esencialmente un rasgo personal.
No tienes cuestiones morales con lo impersonal. Si todo lo que está implicado en una situación es impersonal, no se puede tener moralidad en ello. La moralidad es algo relacionado con las personas. Entonces, si esta causa última es una causa última de la moralidad, yo diría que tiene que ser personal. Y es por eso que sostengo que es moralmente bueno. También hablé de cómo esta causa no puede ser una causa puramente científica como una ley de la naturaleza porque hizo todo de la nada.
Entonces tuve discusiones que eran científicas o personales. Es abstracto o concreto. Y como la mitad de esas explicaciones no funcionan, o obtienes algo concreto e inmaterial como una mente, o obtienes una explicación personal. Y entonces los puse ahí. Diré que cuando haya leído... Fue interesante acceder a Internet para leer las críticas a este debate. En realidad, apenas hubo ninguno. Todos parecieron disfrutarlo mucho. Alex es un chico muy simpático.
Cuando llegó el momento de que los ateos me criticaran, noté dos cosas. Uno era sobre física cuántica, a la que probablemente llegaremos más adelante en nuestra discusión. Y dos en los que algunos ateos me acusaron de hacer lo que se llama un galope Gish. Este lleva el nombre del creacionista Duane Gish, cuando debatía sobre la evolución con personas que defendían la teoría de la evolución.
Lo que Gish haría es decir: “¿Qué pasa con este problema con la evolución? ¿Qué pasa con este problema? ¿Y qué pasa con esto? Y no se puede explicar este fósil de transición. No puedes explicar esto”. Y tiraba como 50 cosas que no se podían explicar y lleva más tiempo explicarlas. Y así simplemente abrumaría a sus oponentes. Por eso algunos ateos me acusaron de hacer el Gish Gallop.
Pero mi respuesta es no, no es un galope de Gish porque sistemáticamente construí mi caso. Y no me voy a disculpar porque tengo mucha evidencia. Alex habría respondido a cada uno por turno. Y, francamente, John, ya había sido víctima del galope de Gish antes en mi debate con Dan Barker sobre si existía el Dios cristiano. Dan descartó como 20 versículos bíblicos problemáticos y pensó que eso resolvería su caso.
Entonces me preparé. Sabía que Dan haría esto. Así que tenía lista una refutación contundente y respondí a cada una de ellas de la manera más eficiente posible. Y luego se lo lancé de vuelta y no pudo ir a ningún lado después de eso. Entonces rechazo la conclusión. Y podemos pasar a los argumentos de Alex aquí poco después de esto, pero rechazo la insinuación de que hice algún tipo de galope ilícito de Gish.
John DeRosa:
No, no creo que hayas galopado como Gish. Creo que solo estabas presentando un caso acumulativo. Pero creo que fue diferente porque... En realidad, estuvo muy bien con las preguntas, pero comenzaste con la contingencia. Comenzaste con una explicación final y luego avanzaste a partir de ahí. Pero a lo largo del camino, para ciertos puntos, se presentaría una especie de caso acumulativo.
Bueno. Tal vez no creas que de ello se desprende con certeza demostrativa que la causa sea personal, pero parece ser la mejor explicación de todos estos diferentes puntos y esta moralidad. Y creo que es un buen argumento. No basta con decir: "Oh, bueno, los teístas no probaron con absoluta certeza algo de mi agrado". No, tienen que responder a las pruebas que pusiste sobre la mesa. Dicho esto, ¿cómo respondió Alex a su discurso de apertura? ¿Qué argumentos presentó?
Trent Horn:
Bueno, principalmente en su declaración inicial, se apoyó en un argumento para hacernos dudar de la existencia de Dios. Así que no presentó un argumento para demostrar de manera demostrable que Dios no existe. Más bien quería que dudáramos de la existencia de Dios debido a la existencia del sufrimiento. Y en particular, planteó la cuestión del sufrimiento animal. Y entonces su afirmación fue que el sufrimiento que sufren los animales, no parece haber una razón justificable para ello, pero junto con otros sufrimientos que sufren los humanos también. Pero tenía énfasis en los animales.
A esto se le llama argumento probatorio del mal. La idea aquí es que tal vez haya una buena razón para todo este mal o sufrimiento que vemos. Alex admite que para un ateo es difícil definir el mal. Así que se centra estrictamente en el sufrimiento. Y entonces dice que tal vez haya una buena razón, pero las probabilidades de que haya una buena razón son muy, muy bajas. Entonces creo que dijo que esto debería hacernos dudar de que Dios existe.
No recuerdo si fue su refutación o su declaración inicial. Creo que en su apertura sacó a relucir la física cuántica para socavar mi argumento de la contingencia y mi afirmación de que todo lo que existe tiene una explicación para su existencia. Pero el argumento número uno que dio fue un argumento probatorio del mal, centrado en el sufrimiento animal como si simplemente hiciera parecer más probable que no existiera Dios y luego un poco en la ciencia y el principio de razón suficiente.
John DeRosa:
Bueno, ¿por qué no profundizamos un poco en eso? Porque estoy de acuerdo. Cuando estaba escuchando algo de esto en preparación, sí, esas eran sus cosas más importantes: el sufrimiento animal para expulsar la existencia de Dios, pero también las objeciones al principio de razón suficiente, particularmente dijo que viola el libre albedrío y es por eso que su principio de razón suficiente deberíamos dudarlo porque viola el libre albedrío.
Y ese tipo de rechazo en uno de los primeros pasos de su argumento. Pero aparte de eso, hasta donde recuerdo, no tenía mucho que decir sobre los otros pasos de su argumento. Por supuesto, no puedes responder a todo en un tiempo limitado, pero creo que te felicito por exponer muchos puntos buenos y en futuras discusiones y reuniones futuras, es posible que llegues a más de esos detalles.
¿Pero por qué no te doy una oportunidad? ¿Cómo respondiste eso? ¿Cómo hiciste eso? ¿Por qué no aplicamos primero el principio de razón suficiente y la física cuántica y luego dedicamos más tiempo al sufrimiento animal? Entonces creo que ese fue probablemente el tema principal. Pero, ¿cómo respondiste a esta idea de que el libre albedrío viola el principio de razón suficiente?
Trent Horn:
Bueno, la idea aquí es que Alex está argumentando en contra de una forma fuerte del principio de razón suficiente, que es que cada cosa o cada evento tiene una explicación de por qué ocurrió ese evento. Y entonces pensó que tampoco la física cuántica. Podría haber eventos aleatorios en la física cuántica. Que no hay ningún motivo para ese suceso en particular.
O cuando se trata del libre albedrío, tratar de decir que si hay un principio de explicación, si hay una razón para todo lo que sucede, entonces tendríamos que tener algún tipo de regresión infinita de razones que conduciría al determinismo para que Todas nuestras acciones son causadas simplemente por otras razones o cosas en una cadena infinita, o al menos en la cadena que se remonta al Big Bang.
O si eres capaz de someterte al libre albedrío y elegir algo. Si eres capaz de ser el motor, por así decirlo, de tus propias acciones, entonces esto socavaría el principio de razón suficiente. Ahora, John, lo que intenté hacer, viendo que este era un objetivo en el debate... Y esta es una estrategia en los debates: debes estar seguro de no seguir rastros de conejos. Así que no entré en un largo discurso sobre la metafísica del libre albedrío.
¿Cómo puede ser que podamos elegir libremente hacer las cosas? ¿Cuál es la diferencia entre algo que causa un comportamiento y que determina únicamente que ese comportamiento ocurra? Es por eso que en numerosas ocasiones durante el debate mencioné el punto de que tenemos libre albedrío. Podemos saberlo porque somos seres moralmente responsables. Incluso si no podemos explicar completamente cómo funciona el libre albedrío, sabemos que funciona.
De la misma manera, la analogía que hice es que los ateos estarían de acuerdo en que tenemos conciencia, aunque a los ateos les resulta notoriamente difícil explicar cómo la materia física puede dar lugar a estados conscientes inmateriales. También dije que, mira, si esto es un problema para ti, podrías ser un determinista teológico. Se podría creer que Dios existe y que simplemente no tenemos libre albedrío. No refuta la afirmación que estábamos defendiendo esa noche.
Pero luego demostré que no, si Dios existe, puede darnos la capacidad de usar nuestros actos de razón para elegir libremente hacer las cosas. Y entonces hay una explicación de por qué elegimos hacer lo que hacemos. No socava el PSR. Ahora, cuando se trata de física cuántica, mencionó esto. Y si hubiera cambiado una cosa, John, sería que no le entendí a qué se refería.
Pensé que se refería en el debate a decir que los eventos cuánticos pueden ocurrir como la desintegración de partículas o partículas virtuales que aparecen aparentemente sin ninguna razón. Y respondí a ese dicho: “Bueno, no, no se sigue que haya una causa determinante para un evento o que no haya causa. Podría ser una causa probabilística. Hay una razón por la que algo sucede, pero la razón solo te da probabilidades como esta porque da como resultado X el 50% de las veces e Y el otro 50% de las veces”.
Pero lo que Alex estaba hablando y lo presenté más adelante en el debate y desearía tener más tiempo para articularlo, siguió diciendo este experimento en 2015. No sabía a qué se refería. Y luego me di cuenta de que estaba hablando de lo que se llama acción espeluznante a distancia. No quiero entrar en demasiado detalle porque la física cuántica se vuelve difícil de entender.
Pero la idea aquí es que se trata de experimentos realizados a finales de la década de 2010 para demostrar que las partículas atómicas, como los electrones, tienen propiedades como el espín. Si afectas a uno, afecta a otro incluso a kilómetros de distancia. O ahora están haciendo experimentos para demostrar que esto afecta cosas a años luz de distancia. Entonces existe esta relación causal entre partículas subatómicas que no podemos explicar como un fenómeno local.
Pero eso no significa que no haya ninguna razón por la que esto suceda. Éste es claramente el caso. Si afectas a un electrón, estás provocando una relación con el otro. No sabemos cómo está cruzando la división espacial. ¿Se comunica más rápido que la luz? ¿Hay alguna otra variable oculta? No lo sabemos. Pero lo que planteé en el debate, John, fue que, incluso si tienes estos misterios inexplicables en la física cuántica, eso no refuta el principio de razón suficiente.
Porque los científicos y los físicos cuánticos pueden hacer estos experimentos con regularidad en los laboratorios para mostrar a la gente lo que significan y siempre resultan de la misma manera. Incluso a nivel cuántico, hay regularidad en sus experimentos, lo que en realidad es una prueba a favor del principio de razón suficiente.
John DeRosa:
Creo que es una muy buena respuesta. Quiero hacer un comentario rápido sobre esto porque obviamente no se tiene tiempo para analizar todos los detalles en un debate rápido, especialmente las refutaciones fueron rápidas. Pero no creo que de ninguna manera viole los principios de razón suficiente en diferentes formatos. Una formación o formulación que me gusta del libro de Ed Feser es simplemente que todo lo que es tiene una razón suficiente para su existencia o para su ser.
Y podríamos señalar tanto a los seres humanos como a estas partículas que se desintegran o no y decir, bueno, tienen una razón suficiente para su existencia como tales en su forma sustancial. Y es parte de la forma sustancial de los seres humanos el que tengan este poder de elegir libremente ir de un modo u otro. Y también es parte de la forma sustancial de esta partícula que el 50% de las veces se desintegrará de una manera o de otra. Y eso es realmente suficiente para explicar la realidad de la partícula o del ser humano. Pero sé que hay un tiempo limitado para lo que podrías abordar.
Trent Horn:
Seguro. Y lo difícil es que recuerdo que Alex en su refutación final terminó con la idea de que, bueno, si los eventos no necesitan una explicación, entonces tal vez el Big Bang causó nuestro universo y por lo tanto es un evento que no necesita una explicación. Una frase de réplica habría dicho: eso supone que los acontecimientos causan cosas, pero las cosas causan cosas. Los acontecimientos no causan las cosas. Los eventos describen relaciones causales entre cosas. Cuando haces debates, siempre hay un punto en el que desearías poder intervenir, pero tienes que cambiar el formato, lo cual probablemente deberíamos hacer. ¿Deberíamos hablar de su principal problema con…?
John DeRosa:
Sí, entremos en eso. Lo siento. Permítanme presentarles esto porque escribí esto basándome en que he visto un montón de cosas sobre el sufrimiento animal en el mundo católico. Probablemente sea lo principal, así que quiero darles la oportunidad de hablar sobre esto. Yo diría que el catolicismo tiene una gran influencia en este tema. He visto al Dr. Trent Dougherty, así como al padre Christopher Steck, que es jesuita, ambos han escrito libros que incorporan animales específicamente en teodiceas que permiten su florecimiento, no solo en esta vida, sino también en la otra vida. .
Eso es como un lado del espectro. Por otro lado, están los tomistas tradicionalmente y han enfatizado que cuando hay animales sufriendo, hay alguna bondad que restringe otras bondades, como cuando un león se come un cordero, pero todo es parte del bien del mundo material. en su conjunto y Dios no está obligado a crear algún mundo inmaterial o un mundo con más bondad. Entonces hay diferentes opciones para responder. Dicho esto, ¿en qué elegiste centrarte con respecto al sufrimiento animal? ¿Y cómo crees que deberíamos abordar esto disculpándonos?
Trent Horn:
Bueno, creo que deberíamos abordar el sufrimiento animal de la misma manera que abordamos cualquier tipo de sufrimiento y, ante todo, reconocer nuestros límites epistémicos y la naturaleza ilimitada de Dios. La principal defensa contra el mal, que creo St. Thomas Aquinas primero articulado. No sé si fue él quien lo expresó por primera vez. Bueno, articuló Agustín incluso antes que él. Pero Tomás de Aquino dice que, mira, Dios puede permitir el mal. El mal es una privación.
No es algo que Dios haya hecho. Dios puede permitir esta privación o ausencia del bien si puede producir mayores bienes o prevenir males mayores. Creo que casi todas las teodiceas que reconocen… Hay una defensa de la existencia de Dios diciendo que el mal no lo refuta. Una teodicea sería una explicación más completa de las razones y bienes precisos que Dios obtiene al permitir que exista el mal. Hay muchos de ellos.
Así que creo que deberíamos reconocer nuestros límites y decir que primero podemos decir que existen estas razones, incluso si no tenemos idea de cuáles son. No estamos en condiciones de decir que no existen o que Dios no los tiene. Pero también intenté en el debate decir: miren, aquí hay algunos candidatos plausibles, incluso para el sufrimiento animal. Entonces hablé sobre la visión tradicional de Thomas de que cuando creas criaturas físicas finitas, su bondad aumentará o disminuirá, lo que causará un aumento y una disminución en su ser mismo, lo que resultará en sufrimiento.
Hay bienes presentes en el mundo animal. Planteé la idea de una compensación para los animales. Que es posible, y esto lo puedes creer un teísta, que Dios compensará a los animales en la próxima vida. Sé Peter Kreeft ha aludido a esto y hemos hablado de que el padre Steck tiene un libro sobre eso, que no he leído. Estoy más familiarizado con el libro de Trent Dougherty sobre el sufrimiento animal.
Aunque diré esto, John: tengo algunos de los argumentos de Dougherty. No he visto el argumento completo. Pero va a ser muy difícil convencerme de la tesis de Dougherty. En su libro sobre el sufrimiento animal, esta es su conclusión: cree que el sufrimiento animal estará justificado porque en la próxima vida Dios deificará a los animales. Él dice: "Se convertirán, en el idioma de Narnia, en animales que hablan".
“El lenguaje es una marca característica de una alta inteligencia. Así que sugiero que se conviertan en personas de pleno derecho que puedan mirar hacia atrás en sus vidas y formar actitudes sobre lo que les sucedió y ver cómo encajan en el plan de Dios”. Entonces Dougherty afirma que tal vez Dios simplemente convierta a los animales en personas en el cielo y ellos mirarán hacia atrás, a su sufrimiento y verán los bienes que surgieron de él.
Soy muy, muy, muy escéptico con respecto a esa opinión. No veo cómo podría funcionar. Pero creo que hay otros puntos de vista que tal vez si los animales tienen continuidad en su experiencia sin ser personas como... quiero decir, los perros recuerdan... Si golpeas a un perro con un periódico y él ve el periódico, moverá la cabeza hacia abajo y recordará que es un instrumento de dolor. Algunos animales tienen algún tipo de memoria o continuidad, incluso si no son personas de pleno derecho.
Entonces podrían ser candidatos para algún tipo de bien que recibirán en la próxima vida mientras tienen algún tipo de continuidad con esta vida. Pero solo quería resaltar todos esos diferentes tipos de elementos. Aunque mío, el principal argumento que le planteé en respuesta a Alex fue un experimento mental sobre la bondad de los animales en esta vida. Pero, ¿qué te parece eso como comienzo para que lo analicemos?
John DeRosa:
Creo que es realmente bueno para empezar. Y personalmente, tampoco me inclino por esas visiones contemporáneas nuevas y diferentes. Pero si hay alguien, es perfectamente aceptable que un católico especule sobre diferentes respuestas posibles a la cuestión del sufrimiento animal. Te diré una cosa y te diré que hagas un seguimiento. Pero una cosa que me sorprendió que no surgió y tal vez si tuviéramos más tiempo fueron los niveles de conciencia que tienen las diferentes criaturas.
Y sé que obviamente no tienes mucho tiempo, pero personalmente siempre lo he encontrado realmente intrigante porque simplemente ocurre una experiencia diferente cuando ciertos tipos de animales en diferentes niveles, ya sea que estés hablando de bacterias, ya sea que estés hablando de un primate. Cuando experimentan cosas diferentes, realmente no tenemos acceso a cómo es eso. Puedes hablar sobre el artículo de Nagel, Cómo es ser un murciélago.
No tenemos idea de qué es eso y cómo es ser un determinado tipo de animal y sufrir de esa manera. Una vez más, creo que debemos tener cierta humildad epistémica en cuanto a cómo es eso. Si tenemos tiempo rápido. Hablaré muy rápido. Me lastimé la espalda este año en febrero y tenía tanto dolor que ni siquiera podía darme vuelta en la cama. Y aparentemente, había puesto mi despertador y está al otro lado de la habitación, así que tengo que levantarme e ir hacia él.
Pero aparentemente, mientras dormía, me di la vuelta, apagué el despertador después de que sonó y luego volví a la cama. Pero estaba como sonámbulo en un estado subconsciente. Pero luego me desperté horas más tarde y le dije a mi esposa, Christine: "Espera, ¿quién apagó el despertador?". Y ella dice: “Oh, lo hiciste. Dijiste que lo estabas haciendo”. Pero no recuerdo haberlo hecho en absoluto.
Y mi tipo de revelación sobre eso es, bueno, oye, si es posible para mí... Y debo haber sentido dolor en ese momento, porque tenía un dolor constante con este dolor de espalda. Si es posible para mí estar en algún tipo de estado de dolor funcional pero sin ser plenamente consciente de ello, tal vez eso sea posible para los animales. Quizás Dios no les permita experimentar dolor más allá de cierto umbral. Tal vez lo sofoque de una manera que no sabemos. Pero esas son sólo otras posibles cosas de las que hablar.
Trent Horn:
Es. Lo mencioné un poco durante el debate. Un libro que cubre esto es Nature Red in Tooth and Claw: Theism and the Problem of Animal Suffering de Michael J. Murray. Entonces explora más esa tesis. Lo puse ahí. Aunque lo curioso es que, John, no exploré esto como mi respuesta principal al problema del sufrimiento animal porque muchos ateos en línea que son adictos al debate y repasan el tema todo el tiempo han reaccionado de manera muy negativa hacia el trabajo de Murray.
Y yo diría que muchas veces lo tergiversamos como si afirmara que los animales no sufren nada o algo así. Ahora bien, creo que su argumento tiene mucho mérito, ¿deberíamos exponerlo como una posibilidad para explicar por qué algunos animales no sufren el dolor que creemos que sufren, porque tenemos la mala costumbre de antropomorfizar a los animales y pensar Tienen emociones como las nuestras porque vimos películas de Disney y El Rey León y cosas así. No.
Lo principal, lo que quería probar con este experimento mental para Alex, preguntarle, mira, si todos colonizamos otro planeta y no queda ningún ser humano en la Tierra, ¿deberíamos destruir la Tierra instantáneamente para que no exista nada en ella? Porque si no lo hiciéramos, si deciden no hacerlo, continuarán sufriendo grandes cantidades de animales. Y podrías decirle a Alex...
John DeRosa:
¿Qué dijo a eso? Eso fue realmente bueno.
Trent Horn:
Bueno, dijo que no estaba seguro de qué haría. Ahora, trató de decir que hay una diferencia entre que Dios haga un mundo donde los animales sufren y nosotros extendamos ese mundo. Pero no creo que haya mucha diferencia entre los elementos morales. Eso si reconocemos que existe un bien en los animales, incluso si sufren.
Porque si es un estado tan intolerable que Dios nunca debería haberlo creado, entonces parece que nosotros como humanos no deberíamos permitir que continúe si pudiéramos terminarlo instantáneamente con algún tipo de dispositivo antimateria que destruyó la tierra instantáneamente para que los animales ni siquiera son conscientes de ello. Y entonces Alex dijo que, bueno, no estaba seguro. Pero creo que eso realmente debería sembrar semillas de duda entre aquellos que intentan presentar el sufrimiento animal como una especie de mal que no puede justificarse.
Porque si no estás seguro de Alex, verás que podría ser bueno permitir que los animales existan en un entorno físico, incluso si sufren. Y si lo permitimos, eso allana el camino para decir que no es irrazonable que Dios lo haga en primer lugar. Ahora, Alex tuvo una buena réplica que yo perdí un poco. Podría haber articulado más claramente mi respuesta. Y su respuesta fue, bueno, ¿presionarías un botón que disminuiría el sufrimiento animal en un 50%?
Y no estaba seguro de la respuesta. Pero aquí está la diferencia, creo, entre nuestras dos incertidumbres: la de Alex se refería a este objetivo final, valga la pena o no. Mi inseguridad y el experimento mental es que para mí fue un experimento mental poco claro. Estaba incompleto. Le di a Alex una descripción muy completa. Es un dispositivo antimateria que vaporizará la tierra instantáneamente.
Podemos entender qué es eso y qué sucederá. Incluso si no lo tenemos tecnológicamente, puedo entenderlo. Pero él simplemente dijo: "Presione un botón y el dolor de los animales disminuirá en un 50%". Y para mí, bueno, ¿qué significa eso? ¿Lo que sucede? ¿El 50% de los animales desaparecen? ¿Hay sensores de dolor atenuados en un 50%? No estoy seguro de qué significa eso o cómo se deriva de ello. Aunque dije... Así que hubo dos puntos en mi respuesta que me hubiera gustado articular más claramente, pero aun así salieron a relucir.
Una era que incluso si tengo el deber moral de reducir el dolor de los animales, no se sigue que Dios tenga deberes morales similares. Dios no tiene deberes morales para con nadie. Él es la bondad misma. Entonces, incluso si soy llamado a hacerlo, eso no significa que Dios tenga que hacerlo. En segundo lugar, si llegamos a un punto en el que, ¿por qué Dios no crea un mundo donde los animales no tengan dolor, pero sean animales? Hice referencia a algo llamado el zombi filosófico.
Esa es la idea de algo que parece una persona o un ser humano, pero que no sucede nada arriba. Es un zombi filosófico. Se ve y actúa igual que nosotros, pero no hay un estado mental interior. Así que simplemente no creo que sea posible. Puede ser metafísicamente imposible para Dios crear animales que sean verdaderamente animales que no sientan dolor porque si no sienten dolor o no tienen información sensorial, en realidad son más bien animatrónicos de audio complejos, como un Disneylandia. .
Si no sienten las cosas de forma interior, se parecen más a robots y animales. Entonces los ateos afirman: ¿por qué Dios simplemente no crea animales que no sufren? Ni siquiera estoy seguro de que fueran animales en ese momento, fue parte de la respuesta que estaba dando.
John DeRosa:
Creo que es una buena respuesta porque a menudo estos experimentos mentales son difíciles porque puedes explicarlos en 10 segundos o menos. Pero profundizar en los detalles de lo que significan y lo que implican será mucho más complicado. Entonces tienes un buen punto. Su propuesta, tiene que explicarla detalladamente. Tendríamos que mirarlo y ver si es siquiera coherente.
Y luego podremos decidir, vale, ¿qué sería lo correcto hacer? Pero sí, como usted enfatizó, nuestros límites epistémicos, la naturaleza ilimitada de Dios, no significa que Dios tenga deberes morales similares para medir el sufrimiento aquí o allá. Creo que todos esos son puntos principales que mencionaste y que se concretaron. ¿Por qué no hacemos esto? Porque sé que nos estamos acercando al final de nuestro tiempo. ¿Hay alguna otra parte del debate o parte de su caso que tal vez le gustaría modificar o profundizar en función de algo que Alex planteó o simplemente investigar más y luego lo cerraremos?
Trent Horn:
No, no lo creo. Creo que cubrimos muy bien el terreno. Creo que cuando se trata de debates como estos, siempre hay que ser estratégico. Entonces notarás que en mis respuestas planeo hacer esto. Y mi esposa, Laura, de hecho dijo que estaba agradecida de que yo hiciera esto. Pero cuando pasamos al contrainterrogatorio, elegí deliberadamente no centrarme en el argumento del movimiento, la contingencia o el finitismo causal.
Me centré más en la moralidad porque creo que tiene un impacto mayor entre los laicos. Es por eso que el argumento moral, aunque es menospreciado por muchos filósofos profesionales, creo que es uno de los argumentos a favor de Dios que tiene el mayor impacto para que la gente lo vea, especialmente la idea de que existe un ser personal e ilimitado. Para mí, ese argumento tiene un gran impacto.
Simplemente no estoy preparado para deshacerme de él, aunque a algunos filósofos no les guste. Y creo que en el debate se muestra cuando tienes una moralidad atea que puede llevar a situaciones muy contraintuitivas como cuando Alex defendió que algunas cosas no siempre están mal o que los seres humanos no necesariamente tienen un valor intrínseco. Para mí, cuando hacemos un debate como ese, podemos estar en el escenario para ver la cosmovisión cristiana defendiendo el sentido común, las intuiciones morales y la cosmovisión atea, defendiendo intuiciones contraintuitivas o posiblemente bárbaras. Creo que al teísmo cristiano le va muy bien dentro del contexto, especialmente entre los laicos que no van a seguir la física cuántica o las discusiones sobre contingencias y metáforas.
John DeRosa:
Sí. Una vez escuché a... Podría haber sido Fulton Sheen. Podría haber sido otra persona. Pero hablaron de cómo presentarían diferentes argumentos a la gente y el argumento moral siempre fue el que resonó. Así que creo que hiciste un buen trabajo. Y también estratégicamente, en realidad no cuestionó los argumentos de afinidad causal. No creo que haya mencionado mucho sobre el argumento a favor de la moción.
Trent Horn:
No, no lo hizo.
John DeRosa:
Sí, no lo hizo. ¿Entonces sabes qué? No es usted quien tiene la responsabilidad de mencionarlos nuevamente. Si quiere criticarlos, estaría bien. Y por supuesto, podríamos profundizar más. Sé que algunas personas podrían criticar su versión del argumento a favor de la moción porque la presentó en un formato condensado y tal vez algunos de estos llamados cambien y lleguen a una realidad puramente real, pero ¿cómo saben que hay exactamente una? Quizás tengas que hacer un razonamiento más existencial como lo hace Feser. Y habías estudiado todo eso, pero ¿cuánto puedes transmitir en unos minutos? Y él no lo cuestionó.
Trent Horn:
Sí, no lo desafió. Y lo que es importante, John, cuando haces debates, cuando presentas tu declaración inicial, no tienes que refutar. Las refutaciones comunes para su declaración de apertura son la presentación de pruebas. No es necesario refutar cosas en su declaración inicial. Espera una refutación para hacer eso.
John DeRosa:
Ese es un gran punto. Oh hombre, Trent, un día tendrás que enseñarnos a muchos de nosotros cómo mejorar en esta idea de hacer debates y estudiar para ellos. Creo que fue un gran debate. Recalco y recomiendo a todos que lo revisen. Y me encantaría ver la segunda parte si alguna vez estás debatiendo sobre Alex u otro ateo en el futuro.
Trent Horn:
Oh sí. Espero poder tener un diálogo con Alex. Era sin duda la persona más agradable con la que he debatido en lo que respecta al ateísmo. Y ese fue el consenso abrumador sobre el debate en línea de ambas partes en lo que respecta a los comentarios sobre el debate: fue caritativo, atractivo e inteligente. Fue exactamente el tipo de debate que la gente quiere ver.
Y cuantos más cristianos puedan... Incluso si no pruebas tu caso, tirando el martillo, es innegable. Si puedes salir y los ateos dicen: “Bueno, ese cristiano era inteligente y educado. Ambos tuvieron un gran intercambio de opiniones”. Eso mantiene la fe en sus mentes no sólo como una especie de cuento de hadas que hay que descartar, sino como algo con lo que luchar seriamente.
John DeRosa:
Sí. Me encanta y espero volver nuevamente para el próximo debate informativo sobre el ateísmo. Si quieres tenerme de vuelta, estaré feliz de estar aquí.
Trent Horn:
Yo también sería feliz, John.
John DeRosa:
Trent, esto fue increíble. Muchas gracias por invitarme.
Trent Horn:
Hola, gracias por venir a informarme y gracias a todos por escuchar y apoyar el podcast del Concilio de Trento. Si quieres ayudarme a hacer más debates, hacer más trabajos de preparación, hacer más videos de refutación en nuestro canal de YouTube. Estamos haciendo muchas cosas maravillosas aquí en el Concilio de Trento. Si desea apoyar esto, asegúrese de visitar trenthornpodcast.com.
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