Solo audio:
En este episodio, Trent comparte un momento destacado de su debate sobre el catolicismo versus el protestantismo con el Dr. Leonardo Chirico en el programa Premier Unbelievable.
Debate completo: https://youtu.be/LsPTpUoLsNs?si=8jkjqSBBkSbwmK9N
Transcripción:
Trento:
En el episodio de hoy, quiero compartir con ustedes un momento destacado de mi reciente discusión con el Dr. Leonardo De Chirico sobre el tema del catolicismo que se presentó en el increíble programa de radio. También se presentó en YouTube. Haga clic en el enlace en la descripción a continuación para ver el episodio completo allí. Pero creo que realmente disfrutará de este momento destacado de hoy. El Dr. De Chirico plantó una iglesia protestante en Roma, Italia, y ha escrito varios libros sobre el catolicismo. Así que tuvimos una excelente y esclarecedora discusión sobre las Escrituras, sobre María, sobre el Papa, sobre la naturaleza de la iglesia. Creo que realmente le gustará. Así que aquí está parte de mi discusión con el Dr. Dico.
Anfitrión:
Bienvenidos de nuevo a la segunda parte de la increíble discusión de hoy entre Trent Horn y Leonardo De Chirico. Soy su anfitrión, Andy Kind. Estamos hablando del catolicismo y el protestantismo, y la primera parte quedó en un verdadero suspenso. Leonardo habla de algunos de los problemas que tienen los protestantes con María. Y estoy seguro de que querremos hablar mucho de esto. Pero Trent, vamos a ir a ti y darte la oportunidad de una primera respuesta a lo que Leonardo estaba diciendo antes del corte.
Trento:
Claro. Y yo diría que María es tan importante porque si tienes una mala mariología, vas a tener una mala cristología. María es tan importante porque ella es la clave para entender quién es Cristo. Y estoy de acuerdo con el Dr. Riko en que respetamos a María y la honramos como la más bendita entre las criaturas. Si piensas en todas las criaturas que Dios creó, ¿quién es la más honorable de las criaturas de Dios? Bueno, sería la criatura que dio a luz al Creador. Es por eso que el Concilio de Éfeso enseñó dogmáticamente que María es la madre de Dios, theotokos, la portadora de Dios. Y cuando ves eso y ves, y estoy de acuerdo con él también en decir que María es realmente la primera discípula, fue la primera persona en recibir a Cristo, en seguir a Cristo. Y entonces ella se convierte en un modelo a seguir y su papel en la economía de la salvación es guiar a la gente a su hijo Jesucristo.
Y así, humildemente acepta un papel tan magnífico. Sin embargo, María misma dice en el Evangelio de Lucas: «Todas las generaciones me llamarán bienaventurada, porque el Poderoso ha hecho grandes cosas por mí». Así que no deberíamos llamarla simplemente María, sino la bendita Virgen María. Entonces yo diría que el Dr. De Chirico y otros cristianos también creen en algunos de los dogmas marianos y muchos de los problemas que los evangélicos modernos tienen con María, en realidad no los compartían los reformadores protestantes. Así que la idea de que María es la madre de Dios, para usar el título de Madre de Dios, los reformadores protestantes no tenían ningún problema con eso. Y muchos cristianos de hoy que no son católicos ni ortodoxos no tienen ningún problema. Si niegas que María es la madre de Dios, entonces estás negando que Jesús es Dios. Y eso conduce a la herejía de los historiadores, la idea de que María es siempre virgen.
El Dr. De Chirico diría que el nacimiento virginal de María nunca tuvo relaciones sexuales antes del nacimiento de Cristo. Creo que él consideraría que eso es dogmático, pero la idea de que María fue virgen durante toda su vida, bueno, eso es algo en lo que incluso la mayoría de los reformadores protestantes creen, en lo que creía Lutero. Z. Swingley creía. Esa fue la visión estándar en la historia de la iglesia, aparte de unos pocos, uno o dos herejes aquí y allá durante 1500 años. E incluso yendo más allá de la Reforma Protestante, incluso hay personas como Heinrich Bollinger, que es un reformador protestante que dijo que la encarnación pura e inmaculada de la madre de Dios, la Virgen María, el templo del Espíritu Santo. Es decir, su cuerpo santo fue llevado al cielo por los ángeles refiriéndose a su asunción corporal en la iglesia primitiva, teníamos la oración litúrgica más antigua que hemos descubierto que tradicionalmente se remonta al siglo III, es una oración para casarse.
Como dije, lo que me movió a ser católica fue ver las profundas raíces históricas de estas prácticas. Los cristianos del siglo III rezaban para casarse bajo la influencia de Dios, compasión. Nos refugiamos en la theotokos, no desprecies nuestras peticiones, líbranos de los peligros. Oh, pura, no bendita. Entonces aquí. No estamos diciendo que María por su propio poder pueda hacer algo, pero así como le pides a un amigo que rece por ti, o si conoces a alguien que es muy santo, le pides que rece por ti. Santiago 16:XNUMX, las oraciones de la persona santa son muy poderosas para los católicos. Vean lo mismo con María. Ahora, ¿hay abusos? Absolutamente en la iglesia primitiva, San Epifanio condenó a los que ofrecían sacrificios a María los meridianos verdadero culto ofreciendo sacrificio solo puede ser dado a Dios, pero damos honor y respeto a las criaturas de Dios, especialmente a su madre, que ahora es la madre de todos los creyentes que quiere conducir a esos creyentes a su hijo y a la vida eterna.
Anfitrión:
Y eso es algo realmente interesante. Normalmente no me dedico a escribir autobiografías sobre temas increíbles, pero hace poco estuve hablando en un evento para los anglo-católicos, los católicos dentro de la iglesia anglicana aquí en el Reino Unido, y obviamente les hice todas las preguntas que un evangélico británico les haría. Trent dijo que se suponía que era una historia bonita. Realmente me pareció una historia convincente. La idea es que los santos en el cielo están vivos al menos tanto como los santos en la tierra. Y entonces, cuando estamos rezando y pidiendo a los santos que recen, no es diferente a pedirle a un amigo cercano que rece por ti sobre un tema. Y eso no es algo que yo, como protestante, hubiera considerado, pero me pareció una historia muy convincente. Pero Dr. Kiko, recurriremos a usted porque hay mucho que decir sobre esto. Entonces, ¿cómo quiere devolverle la pelota a Trent?
Leonardo:
Bueno, estoy de acuerdo. Todos estamos de acuerdo en el humilde reconocimiento de que María es la madre de Dios, y es algo que pertenece a los dogmáticos que tienen una base bíblica. Y es por eso que son dogmáticos, no porque fueron pronunciados por un concilio o una institución de la iglesia, sino porque son el Cristo bíblico. Jesucristo es Dios y es completamente Dios. Y hay un sentido en el que el asunto de Jesús es el asunto de Dios. El problema con el uso del título, no el título en sí, sino el uso del título o incluso el abuso del título, es que se ha convertido en el trampolín para una meteorología en constante crecimiento, en constante expansión a partir de ese título que, repito, tiene una base bíblica y creo plenamente en él. Todos los demás pasos en el crecimiento de la meteorología se han vuelto legítimos y se han expandido a partir de él.
Y así, incluso hasta el punto de hacer dos declaraciones marianas, doctrinas que tienen un valor dogmático que se están convirtiendo en partes del depósito de la fe, eso necesita ser algo que tenga que ver con el núcleo del evangelio. Y ahora estamos hablando de doctrinas marianas que son oscuras y que no deben tener una base bíblica, sino que se basan como resultado de muchos usos de analogías y procesos que van mucho, mucho más allá de la simple referencia directa e inmediata a pasajes bíblicos, textos bíblicos y temas bíblicos, y que se han convertido en declaraciones dogmáticas definitorias e inmutables de la fe cristiana. Esto es algo que va mucho, mucho más allá del retrato realista y sobrio de María en la Biblia. Y luego también quiero señalar algo en lo que Trent Horn dijo al hablar de los orígenes de Morial en las prácticas devocionales en la llamada Lex ore, las prácticas de la iglesia, las oraciones, las devociones, y de esas devociones, luego vinieron las doctrinas después que fueron teologizadas, fueron racionalizadas, por así decirlo.
Ahora bien, eso es algo problemático porque, por supuesto, queremos que las prácticas devocionales sean parte integral de nuestras vidas y experiencias cristianas, pero no queremos que definan nuestras doctrinas. Queremos que sean la salvaguardia y la guía de lo que creemos y lo que hacemos. Y, por último, yo diría que sí, es una buena historia que los santos estén vivos esperando la resurrección, la resurrección final. Pero en ninguna parte de la Biblia se nos dice que oremos a los muertos y oremos a los que están esperando la resurrección. Podemos intercambiar peticiones de oración, podemos orar unos por otros. Podemos enviar peticiones de oración y orar unos por otros. Pero el único a quien podemos orar es a aquel que ha regresado de entre los muertos y él está vivo y es Jesús y él es el antiguo y poderoso mediador y él es quien nos entiende completamente y no tiene necesidad de que se lo recordemos a través de otros mediadores sumisos. Así que estoy de acuerdo en que están vivos y están esperando, pero no se supone que les oremos porque el único a quien podemos orar es a aquel que nos ha salvado y está vivo como plenamente hombre y plenamente Dios y es totalmente capaz de escuchar al menos nuestras voces, incluso aquellas que no son verbalizadas y responden conforme a su voluntad.
Anfitrión:
Trent, vuelvo directamente a ti.
Trento:
Claro. Bueno, tengo una pregunta para el Dr. Riko. ¿Diría usted que los cristianos pueden orar directamente al Espíritu Santo y no sólo a Jesús?
Leonardo:
Oramos a Jesús por medio del Espíritu Santo, como nos dice Romanos 8: El Espíritu Santo está involucrado en nuestra oración. Sí.
Trento:
Bueno, ¿puedo decir esta oración: Ven Espíritu Santo, llena los corazones de tus fieles y enciende en ellos el fuego de tu amor? ¿Sería esa una oración válida para que yo la diga como cristiano?
Leonardo:
¿En el nombre de Jesús?
Trento:
Bueno, creo que esto está empezando a revelarse, y me alegra que seas coherente aquí. Conocí a otros protestantes que no lo son, cuando hablas de los santos y María, no creo que eso sea lo que más nos divide. Creo que lo que más nos divide es la sola scriptura. Y desde el principio desde el que pareces operar, y puedes corregirme si me equivoco, parece ser que los cristianos solo pueden creer o practicar lo que se enseña explícitamente en la Biblia. Entonces, si la Biblia no muestra un ejemplo de oración al Espíritu Santo como acabo de hacer, los cristianos no pueden hacerlo o no pueden pedir la intercesión de los santos. La palabra oración, por cierto, viene del latín P. Significa hacer una petición. Así que creo que esa es la gran diferencia aquí, que muchas de estas doctrinas católicas, estás diciendo que los cristianos no pueden hacer esto. Se basa en el supuesto de la sola scriptura, según el cual un cristiano solo puede creer o practicar lo que se enseña expresamente en la Biblia. Sin embargo, mi pregunta para usted sería: ¿dónde se da explícitamente esa enseñanza en la Biblia?
Leonardo:
Bueno, es Romanos 8 aclarando las cosas. El Espíritu Santo está en la manera en que oramos, en cómo oramos y a quién oramos, además el Espíritu Santo es como Dios, como Jesús es Dios, como el Padre es Dios. Y entonces es apropiado que el Dios a quien oramos sea Dios el Padre en el nombre del Hijo con la ayuda del Espíritu Santo. Pero en el ejercicio de la oración, en la disciplina de la oración, podemos acercarnos al Espíritu Santo en el nombre de Jesús para la gloria del Padre. Y entonces hay una dinámica bíblica trinitaria operando allí, y hay una referencia explícita a Romanos 8.
Trento:
Bueno, mi pregunta era, ¿dónde está la Biblia? Parece que estás operando bajo el principio de que un cristiano solo puede creer o participar en prácticas como oraciones que se encuentran explícitamente en la Biblia o que se enseñan explícitamente. Los cristianos solo pueden creer o hacer lo que se enseña explícitamente en la Biblia. Pero, ¿dónde enseña eso explícitamente la Biblia?
Leonardo:
¿Puedo repetirlo? Enseña a dirigir nuestras oraciones a Dios.
Trento:
No, no estoy hablando de la oración. Estoy hablando del principio de lo que creemos: ¿Crees que los cristianos solo deben creer, como cuestión de fe, lo que se enseña explícitamente en la Biblia?
Leonardo:
Bueno, si estás hablando de dogmática, significa que en realidad te estás vinculando a algo que pertenece al núcleo del depósito de la fe. Y si no es parte de lo que se enseña explícitamente, y si dogmatizas algo, elevas algo a un estado dogmático, estás asumiendo una responsabilidad que va mucho más allá de lo que está escrito y de los límites de lo que está escrito. Y por eso creo que lo que está escrito define el perímetro de lo que creemos. Y si decimos que esto es dogmático, que es vinculante y pertenece al núcleo del evangelio, ese vínculo y relación con lo que se enseña claramente en la Biblia es aún más fuerte.
Trento:
Entonces, ¿dijiste que lo que está escrito define el perímetro de lo que creemos? ¿Dónde se encuentra esa afirmación o sentimiento en la Biblia?
Leonardo:
Jesús mismo habla de lo que Dios ha dicho, lo que está escrito, Dios hablando, y todas estas referencias a través de la palabra de Dios, ya sea escrita, ya sea contenida en la ley, en los profetas y los escritos y en el Nuevo Testamento, reconociendo que toda la escritura es inspirada y útil en la enseñanza, el entrenamiento de la reprimenda para que cada cristiano pueda llevar a cabo lo que Dios ha preparado para él o ella y el apóstol Pedro hablando de la importancia de la palabra profética, pero lo más importante de las cosas que fueron escritas. Así que hay una red, una combinación, una acumulación de textos todos haciendo referencia a la autocomprensión de la escritura como la palabra inspirada de Dios autoritativa para la enseñanza y la práctica y para ser recibida como la palabra de Dios escrita y para ser seguida.
Trento:
Por supuesto. Y yo diría que estoy de acuerdo con todo eso. Sin embargo, creo que en lo que no estamos de acuerdo es en que los protestantes añaden que las Escrituras son una revelación de Dios, que es la única revelación vinculante de Dios para la gente de hoy. Y eso simplemente no se encuentra en las Escrituras. Y no se podía encontrar allí porque los primeros cristianos recibieron la revelación divina tanto en forma escrita como en las cartas apostólicas, pero principalmente la recibieron a través de la enseñanza oral. En una carta a los Tesalonicenses, capítulo 13, Pablo les dijo a los tesalonicenses que lo que recibieron de nosotros, no lo recibieron como palabras de hombres, sino como las mismas palabras de Dios. Y en su segunda carta a los tesalonicenses, Pablo les dijo a sus oyentes que se mantuvieran firmes y se aferraran a las tradiciones que les fueron dadas, ya sea de palabra o por carta. Entonces, como católico, diría que sí, la revelación de Dios en el primer siglo se dio en forma escrita y no escrita y había un oficio de enseñanza.
Los apóstoles eran los que tenían la autoridad para poder enseñar, no otros. Y lo que yo diría es que no hay nada que diga que ese paradigma cambió más tarde. Y cuando observamos la iglesia primitiva, vemos que a la gente no se le dice que siga su Biblia. No hay Biblia. Se les dice que sigan al obispo como Jesucristo sigue al Padre hasta Agustín. Cuando debatió con los herejes, no los debatió solo en la Biblia. Dijo: muéstrennos la lista de obispos que han sucedido, porque podemos mostrarles la nuestra. Así que, de hecho, creo que todo eso culmina, especialmente en que la Biblia misma nunca nos dice, bueno, ¿qué libros pertenecen a la Biblia? La Escritura no nos dice qué libros pertenecen o incluso esto es lo que debemos buscar para determinar si algo es Escritura. Eso en sí es una tradición más allá de lo que dice la Escritura a la que nos ha guiado el magisterio de la iglesia. Así que creo que cuando tratamos de usar la sola scriptura para crear una teología por sí sola, creo que va a ser en última instancia inconsistente y autocontradictoria.
Anfitrión:
Entonces, Trent, y esto es fascinante, muchas gracias por esto, porque tú, Trent, no dirías eso. La Scriptura es completamente herética en el sentido de que los protestantes tienen una visión muy elevada de la Escritura. Eso es algo bueno para ti como católico, pero ¿simplemente querrías que ampliaran su idea de revelación y revelación continua?
Trento:
Bueno, yo sólo diría que quisiera que la Sola Scriptura se probara a sí misma por su propio método. Si las doctrinas que estamos obligados a creer son sólo aquellas enseñadas explícitamente en las Escrituras. Y si la Sola Scriptura es una doctrina que estamos obligados a creer, entonces me gustaría que alguien me mostrara dónde se enseña explícitamente en las Escrituras, no sólo que las Escrituras son buenas. En 16 Timoteo XNUMX:XNUMX, Pablo dice que toda la Escritura o, más exactamente, cada Escritura es inspirada. Y luego dice, aunque no dice que sea suficiente, no dice que sea todo lo que necesitas. Dice la palabra griega Alamos. Dijo que es útil para enseñar, reprender, corregir, instruir y hacer justicia. Y aquí, por supuesto, está hablando del Antiguo Testamento con Timoteo. Así que estoy de acuerdo en que las Escrituras son útiles. San Jerónimo dijo que la ignorancia de las Escrituras es ignorancia de Cristo. Y la iglesia estuvo involucrada en la producción de muchas Biblias vernáculas.
Algunos protestantes no creen en eso. Recientemente, escribí un episodio que trata sobre esto: la producción de muchas Biblias en el idioma de la gente común, incluso antes de la época de la Reforma Protestante. Entonces, cuando se trata de la Torá escrita por el alma, podría decirle a un protestante: estoy de acuerdo contigo. Nunca creeré en una doctrina que contradiga la palabra escrita de Dios. Pero si vas a decir: "Solo puedo creer y hacer lo que está en la palabra escrita de Dios", bueno, la palabra escrita de Dios tiene que decir eso, especialmente si me dice que no puedo orar directamente al Espíritu Santo o creer en otras cosas que no se encuentran explícitamente en las Escrituras.
Anfitrión:
Fantástico. Bueno, ahora tenemos que hacer una pequeña pausa. Hemos llegado al final de la segunda parte y, obviamente, Dr. Ko, tendremos muchas oportunidades para que vuelva a lo que ha estado diciendo Trent. Sin embargo, es una conversación fascinante. Estamos hablando de las diferencias y similitudes entre el catolicismo y el protestantismo. Y espero que los espectadores y oyentes puedan al menos ver que esto no es una especie de guerra tribal o una batalla territorial. Se trata de dos personas apasionadas por el evangelio, apasionadas por la Biblia, y que simplemente quieren descubrir y ayudarse mutuamente a descubrir de manera correctiva, si es necesario, quién es el más cercano a la verdad. Pero mis dos invitados están hablando muy bien. Tenemos mucho más de qué hablar.
Trento:
Gracias a todos por ver el programa. Si quieren ver la conversación completa que tuvimos, asegúrense de hacer clic en el enlace que aparece en la descripción a continuación y asegúrense de apoyarnos en @trenthornpodcast.com para que podamos traer invitados como este al estudio aquí en el Concilio de Trento para tener este tipo de diálogos uno a uno en persona. Así que muchas gracias a todos y espero que tengan un día lleno de bendiciones.