En este debate, Jay Dyer defiende la afirmación de que los cristianos deberían abandonar la teología natural y Trent Horn críticas que afirman.
Jay Dyer:
Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Suan Sonna:
Bienvenidos a este episodio de conservadurismo intelectual. Hoy estoy aquí con Jay Dyer y estábamos discutiendo la resolución: los cristianos deberían rechazar la teología natural. Jay Dyer argumenta afirmativamente y negativamente.
Suan Sonna:
Y obviamente, si has estado prestando atención a YouTube, estás familiarizado con estos dos caballeros. No creo que tenga que dar una fuerte introducción a ninguno de ellos porque tienen la reputación de defender la fe cristiana, especialmente han andado debatiendo en línea con varios ateos y otras personas, difundiendo, por supuesto, la verdad del cristianismo. . Entonces, en lugar de dar una larga introducción a ambos, creo que simplemente entraré en el formato de la discusión de esta noche.
Suan Sonna:
Entonces, comenzaremos con declaraciones iniciales de 15 minutos, seguidas de refutaciones de siete minutos, segundas refutaciones de cuatro minutos, períodos de contrainterrogatorio de ocho minutos, preguntas y respuestas de 30 minutos de ustedes, los espectadores, y luego cerraremos con declaraciones finales de cinco minutos. . Así que creo que Jay irá primero, así que prepararé todo y lo prepararé para comenzar. Y cuando se acabe el tiempo, simplemente gritaré de fondo. Pero en realidad, mi objetivo en esta discusión de esta noche es estar en un segundo plano y en cierto modo no existir. Entonces, Jay, ¿estás listo?
Jay Dyer:
Sí. Una cosa que me gustaría decir es, desde el principio, gracias por hacer esto. Y como decía antes, he visto varios de sus debates, al menos tres de ellos, y creo que es un polemista muy hábil. Y la otra cosa que aprecio de Trent es que creo que es una persona sincera. Y muchas veces en este ámbito, la gente probablemente no sea tan sincera, al menos no tan a menudo como esperaríamos, pero creo que es un tipo sincero. Por eso espero con interés que hoy se celebre un debate fructífero.
Trent Horn:
De la misma manera, Jay, gracias.
Jay Dyer:
Por supuesto.
Suan Sonna:
Está bien. Bueno, Jay, cuando estés listo, pondré en marcha el cronómetro, 15 minutos.
Jay Dyer:
Oh, una cosa antes de comenzar, también me gustaría agregar que, como les mencioné poco antes, esto de lo que vamos a hablar va a ser bastante denso. Por lo tanto, haré referencia a muchos artículos y ensayos académicos que pronto acordaron etiquetar a continuación. Entonces, si paso por alto algo y quieres verlo más tarde, él planea poner las referencias a continuación.
Suan Sonna:
Mm-hmm (afirmativo). Sí.
Jay Dyer:
Está bien. ¿Estás listo?
Suan Sonna:
Mm-hmm (afirmativo).
Jay Dyer:
Está bien, déjame ver. Bueno. Está bien. Entonces, cuando se trata de este tema, hay muchos matices y mucha claridad que es necesario aclarar. En primer lugar, quiero decir que no estoy defendiendo la posición de que no existe el derecho natural. No estoy defendiendo la posición de que no existe la ley moral. No estoy defendiendo la posición de que per se no existe una teología natural más simplificada, porque realmente depende de lo que entendemos por el término teología natural.
Jay Dyer:
Uno de nuestros grandes teólogos de la Iglesia Ortodoxa que pronto se convertirá en santo, el padre Dumitru Stăniloae, escribió en su famosa obra dogmática, Dogmática ortodoxa, que “para la Iglesia Ortodoxa, no existe una teología natural. Y esto se debe a que seguimos la enseñanza de San Máxima en lo que respecta al carácter cristológico del orden creado”. En otras palabras, hay un elemento cristológico fundamental en el orden creado que no nos permite pasar por alto esa cristología o esa teología trinitaria para hacer algo parecido a la teología natural. Entonces, desde el principio, Stăniloae señala que cuando miramos el orden natural, y cuando lo hacemos, lo que podríamos llamar contemplación natural, el contenido del orden natural y la contemplación natural es el mismo que el contenido de las Escrituras.
Jay Dyer:
Y en la teología ortodoxa, como mostraré en muchos lugares, esa es en realidad la doctrina del. Entonces, aunque pueda parecer extraño para aquellos que no están familiarizados con esta doctrina, la doctrina de San Máximo, que en realidad es una posición lógicamente consistente de seguir a través de muchos siglos y concilios en términos de elaborar su cristología. Maximus es realmente la suma de esta doctrina del y realmente es la encarnación de Cristo, podríamos decir en el orden creado, que realmente llega a fructificar después de la resurrección y en anticipación del eschaton.
Jay Dyer:
Otros teólogos ortodoxos, por ejemplo, continúan esta tradición al señalar que hay tantos problemas con la idea helénica de teología natural que realmente sufre lo que podríamos decir como una metamorfosis. Padre en su ensayo revelación, Fe y Filosofía, San José Popovich en su capítulo en Fe y Vida Ortodoxa en Cristo sobre la epistemología de Isaac el Sirio señala que esto también está en Isaac el Sirio y la epistemología del. Entonces, la cuestión fundamental aquí es que, como él señala y señala, hay una transformación de los términos en las palabras que usan los filósofos helénicos. El gran converso a la ortodoxia, Jaroslav Pelikan, escribió un excelente libro que también toca este tema y que recomiendo con más detalle, donde habla de la metamorfosis de la teología natural en el. Y, por supuesto, jugará un papel muy importante en lo que intentaré lograr hoy.
Jay Dyer:
En otras palabras, lo que llamamos teología de la naturaleza o razonamiento teológico sobre el mundo natural no es en sí mismo el problema. Es más bien la referencia de estas cosas. Es más bien la fundamentación de estas cosas en un sentido epistemológico. Por eso, San José Popovich entra en gran detalle para explicar que la nosociología ortodoxa es única. Y es único precisamente porque es una metafísica diferente, una antropología diferente, es decir, centrada en la doctrina de la soga.
Jay Dyer:
En la teología católica romana, que yo sepa, no conozco ningún lugar donde haya un reconocimiento explícito de la doctrina de la soga o el corazón del hombre, que es el órgano o facultad principal para conocer a Dios. La doctrina de la soga jugará entonces un papel central en todos los teólogos ortodoxos que conozco, en términos de cómo actuaríamos al estudiar textos como Romanos 1 o el Salmo 19, que normalmente se utilizan como sexo para probar la teología natural en un [inaudible 00:06:14] sentido místico. En este contexto, la mayoría de los escritores ortodoxos que discuten son en realidad pastores y en realidad se referirán a esto de una manera cristológica, o en referencia a las energías de Cristo.
Jay Dyer:
En otras palabras, los cielos declaran la gloria de Dios, la gloria de Dios en realidad no es una criatura. De hecho, es una energía que los mismos santos perciben y en la que participan. El mundo muestra, por ejemplo, según Romanos 1, los divinos dunamis, los dunamis, en griego, si nos fijamos en, por ejemplo, los famosos libro del académico Michael Barnes. Barnes señala con bastante detalle en El poder de Dios, que la teología de los dunamis en los Capadocios, y en particular en San Gregorio Nacianceno, trata fundamentalmente de la potencia que Dios tiene, que no siempre necesariamente actualiza. , en otras palabras, Dios no tiene que crear, por ejemplo, todos los mundos posibles, solo actualizó este mundo, y lo hizo en base a lo [inaudible 00:07:12] que quiso actualizar. Hay un gran artículo de Sarah de Hamilton en nuestra regla de fe de discordia que también publicaré a continuación sobre esta posición, un problema con respecto a la [inaudible 00:07:23] actualizada.
Jay Dyer:
En otras palabras, Barnes señala que lo que se muestra en el orden creado, Dios no ejerce necesariamente todos los poderes. Otro ejemplo de esto sería cuando el hijo se encarna, se produce una kénosis, según San Pablo en Filipenses. Y en esta kénosis el hijo se convierte en bebé. No destruye el mundo al mismo tiempo, por ejemplo, que camina sobre el agua. Y lo que esto nos muestra es que no podemos tener una doctrina de tesis de identificación estricta del actus Purus porque entonces sería imposible que Cristo pase por un estado económico, entre en un modo de ser propio de una hipóstasis que viene al tiempo y al espacio, en un modo único que las otras dos hipóstasis no hacen.
Jay Dyer:
En otras palabras, la teología natural propondría de inmediato un problema en términos de sus presuposiciones del Actus Purus con respecto a la doctrina de la encarnación. Por ejemplo, en Edward Feser En su libro Cinco Pruebas, Feser dice literalmente en el capítulo sobre la prueba neoplatónica que, “Si este es el caso…” y piensa que es un buen argumento para supuestamente Dios, “entonces este Dios no puede entrar en el tiempo y el espacio porque eso sería sufrir un cambio para ese Dios, para esa esencia”.
Jay Dyer:
Pero el Dr. Feser no pensó en la posibilidad de cómo eso podría afectar, negar o excluir la doctrina de la encarnación por la cual una hipóstasis entra en el modo de ser en el tiempo y el espacio. Por ejemplo, nuevamente, la acción de crear el mundo por Cristo es distinta de la acción de caminar sobre el agua. Y ninguna de esas acciones es lo mismo que destruir el mundo y la conflagración.
Jay Dyer:
Así que creo que es importante tener en cuenta todas estas cosas. Hay un ensayo que recomendaré, un artículo del Dr. Bradshaw, donde el Dr. Bradshaw analiza bastante la exégesis en el Antiguo y el Nuevo Testamento sobre este tema del [inaudible 00:09:08] y luego ser realmente distinto. en múltiples pasajes de las Escrituras.
Jay Dyer:
De modo que la doctrina de las energías no se basa en los capadocios ni en Palamós. En realidad, se basa en la teología misma del Nuevo Testamento y del Antiguo Testamento, particularmente en las epístolas de Pablo, donde habla sobre el [inaudible 00:09:22]. La transposición, tal como la he oído esbozar en múltiples debates, incluso con Ben Watkins, es lo que yo clasificaría, no con la intención de caracterizarlo erróneamente. Y él puede corregirme libremente en cualquier momento, si cree que lo he interpretado mal, es algo parecido a un enfoque fundacionalista clásico. Y en el enfoque fundacionalista clásico, especialmente en el debate de Matt Dillahunty, vemos una narrativa empirista básica de que los argumentos de tipo aristotélico clásico a favor del cambio y la potencia de los actos, el problema aquí es que todos ellos contienen un tremendo bagaje metafísico. Dios simplemente es ilimitado siendo Él mismo, dice. Dios no está compuesto. Dios no está en el tiempo y el espacio. Las observaciones del mundo que nos rodea a través de la simple observación de datos sensoriales pueden llevarnos a esta suposición a conclusiones sobre esta deidad. Incluso dice que se trata de una primera actualización sin potencia, etcétera.
Jay Dyer:
Por supuesto, esto ha sido objeto de muchos, muchos, muchos ejemplos de crítica en la literatura académica, particularmente en relación no sólo con el colapso modal, sino también con lo que se llama la tesis de la identidad. Radha Gollwitzer, su famosa tesis doctoral sobre esto entra en gran detalle para mostrar que, de hecho, la doctrina católica romana de la tesis de la identidad es realmente parte integrante, especialmente en Tomás de Aquino, lo que vemos en los argumentos de eunomia y, de hecho, de Basilio contra eunomius son todo lo contrario de lo que podríamos esperar. Basilio no acepta la definición neoplatónica de simplicidad de eunomio, que subyace a la doctrina misma que he oído esbozar a Trento.
Jay Dyer:
Ahora bien, el punto del actualizador eterno en realidad es ridiculizado por San Basilio y en su [inaudible 00:10:57], donde Basilio dice que, "Si es cierto que Dios es un actualizador eterno, entonces es lógico". Como pensaba Aristóteles, también hay un mundo eterno que él actualiza. Para que él tenga algún significado como eterno actualizador requiere un otro eterno además de él mismo para que pueda moverse y actualizarse perpetuamente. De hecho, esta es la razón por la que el propio Feser ha abandonado el proyecto de utilizar esta línea de cadenas causales, o razonar hacia una primera causa como si se pudiera probar o demostrar la creación como algo específico [inaudible 00:11:24]. Feser simplemente se somete y dice: “No podemos hacer eso. No funciona”.
Jay Dyer:
De hecho, el problema de fondo aquí no tiene que ver con eso. Se trata del significado del término y del uso de los atributos teístas clásicos. El problema se describe en el artículo que recomendaría el artículo del Dr. Gary B, que entra en gran detalle al demostrar de manera lógica e informal las falacias reales involucradas en la idea teísta, perdón, de un teísmo genérico. La idea de que la teología natural realmente puede surgir sobre la base de predicados teóricos neutrales, atributos teóricos neutrales, la omnisciencia, la omnipresencia, la eternidad, la libertad, la bondad, el estatus creador, el estatus sustentador y el estatus personal de esta deidad, así como según, por ejemplo, Swinburne es típico de Thomas, que esta deidad también merece reverencia y adoración. Esta deidad también es la misma en todas las religiones monoteístas porque tienen predicados similares. Por supuesto, esto es una falacia.
Jay Dyer:
Del hecho de que estos diferentes sistemas religiosos tengan predicados similares para la deidad, no se sigue lógicamente que se estén refiriendo a la misma deidad. Pero este es un hecho que subyace a toda argumentación teológica natural sobre las fes monoteístas abrahámicas. Y de hecho, he escuchado a Trent argumentar muchas veces que la religión abrahámica o monoteísta es un tipo genérico de teísmo común y central que vemos en estos autores. Por ejemplo, no funciona decir que todos los predicados se refieren al mismo referente simplemente de nuevo, porque tienen sistemas diferentes. Porque puedo darles múltiples ejemplos, como la falacia del barco cuantificador, donde, por ejemplo, si estuviéramos analizando el hecho de que debido a que todas las religiones monoteístas afirman creer en un solo Dios, no se sigue lógicamente que crean o se refieran a él. el mismo Dios. Nuevamente, esa es la falacia del cambio de cuantificador, podemos pensar en ejemplos como, cada niña ama a un niño, por lo tanto, cada niña ama al mismo niño, o cada persona nace de una mujer, por lo tanto, cada persona nace de la misma mujer. Es una falacia obvia y no se sigue lógicamente.
Jay Dyer:
Esto también se relaciona con lo que en la filosofía o lógica lingüística se llama la no sustitutividad de los idénticos en un contexto lingüístico intencional. En otras palabras, no podemos simplemente sustituir palabras, como si significaran lo mismo, porque incluso si pudieran referirse a lo mismo. Entonces, por ejemplo, podríamos pensar en un ejemplo donde los escucho, estoy pensando en un hombre que es un griego famoso, un famoso amante y promotor de la filosofía, un patricio muy rico, y su nombre es Aristóteles.
Jay Dyer:
Ahora bien, es posible que ambos pretendamos tener la misma referencia. Pero, de hecho, no estamos pensando en lo mismo porque yo podría estar pensando en Aristóteles, el filósofo del mundo antiguo. Quizás esté pensando en Aristóteles Onassis, el famoso multimillonario de la memoria reciente. Estos son buenos ejemplos, además de algo así, podemos dar otro ejemplo como que el único Dios verdadero es la Trinidad. Aristóteles creía en un solo Dios, por tanto, Aristóteles creía en la Trinidad. Bueno, obviamente eso no es cierto. Nadie aceptaría eso. Y lo que eso muestra es que no se puede sustituir la identidad de palabras idénticas sin mirar el contexto epistémico intencional. Y esto es, nuevamente, otro problema que plaga a los teístas, perdón, los supuestos del teísmo genérico básico.
Jay Dyer:
El otro problema, por supuesto, es que debería conducir al perennialismo. Si hay una religión central común, que en realidad es la presuposición de la teología natural, en términos de sus predicados monoteístas, entonces estamos pasando por alto la Trinidad y en realidad estamos argumentando a favor de algo distinto al contenido de los sistemas del judaísmo, el cristianismo y la religión. Islam. En otras palabras, sería una cuarta posición central la que sería la posición real distinta de las otras tres.
Jay Dyer:
Y de hecho, como vimos en el ejemplo de Swinburne, los atributos, uno de esos atributos es que debemos obedecer a Dios. Bueno, la obediencia requerida a Dios es mutuamente excluyente en estos diferentes sistemas. Y los musulmanes no permiten que se pueda obedecer al mismo Dios de la misma manera en el cristianismo, aunque puedan decir o creer falsamente que tenemos el mismo Dios. De hecho, podría simplemente referirme a Jesús como explicación de esta noción en el Nuevo Testamento. Cuando de Juan 5 a Juan 9, surge esta misma pregunta, donde Jesús dice que: “Incluso si pensáis o hacéis referencia al padre, no tenéis ningún acceso al Padre aparte de mí”.
Jay Dyer:
Y, en última instancia, ¿cuál es el objetivo de la apologética simplemente convencer mentalmente a la gente de una posición? No, en realidad es para convencerlos lógicamente de que hay buenas razones o sólo buenas razones o que el cristianismo es la única posición que no debe aceptarse. En otras palabras, no pretendemos crear más filósofos en el sentido pagano helénico. En realidad, nuestra intención es convertir a la gente a Cristo. Ahora, cuando escucho el enfoque de Trent, realmente lo que quiero profundizar es que el enfoque de Trent se basa en una presuposición sobre cómo funciona la epistemología. Y Trento básicamente sigue el enfoque de los mundos medievales antiguos de que la metafísica es anterior a la epistemología. Por supuesto, después de la humanidad, todo el mundo moderno cuestiona esto y, de hecho, simplemente pidió una justificación para suponer que puedes hacer tu metafísica antes de hacer el trabajo preliminar de tu epistemología. En otras palabras, ahora tienes una gigantesca agenda epistémica de arranque que tienes que superar si quieres demostrar cualquiera de tus primeros principios o argumentos que se basen en esos primeros principios.
Jay Dyer:
Entonces, debido a que sigue el axioma peripatético de Tomás de Aquino, Aquino acepta en Dave Artaud el axioma peripatético, al menos hasta donde yo sé, Trent lo acepta. No he oído nada que me haga pensar que no. Luego, el axioma peripatético establece literalmente que "no hay nada en el intelecto, no lo hay primero en los sentidos". Y, por supuesto, la crítica devastadora de esto que muchos epistemólogos modernos han señalado es que esa proposición en sí misma no es evidente, en la experiencia sensorial. En otras palabras, ahora Trent se encuentra en un dilema, porque si quiere argumentar sobre los supuestos de la antropología y epistemología aristotélicas, entonces está atrapado en la posición de afirmar lo que dice Aristóteles, en análisis de postura, análisis previos, Física, y haré referencia a esto más adelante, hay dos formas en que podemos conocer las cosas. Uno es el que es mejor conocido en sí mismo y el que es mejor conocido por nosotros. Lo que mejor conocemos se refiere a la evidencia empírica que tenemos referida a la causa primera. Y-
Suan Sonna:
Muy bien, Jay. Intente concluir su declaración de apertura.
Jay Dyer:
¿Cuanto tiempo tengo?
Suan Sonna:
El momento es ahora, pero no quiero aislarte de cualquiera que haya sido tu pensamiento final.
Jay Dyer:
Bueno. Básicamente, esto da como resultado, tal vez hablaré de esto más adelante, pero es solo una forma de reafirmar el punto de que el axioma peripatético en sí mismo no se justifica ni se hace a sí mismo. Y entonces esto significaría que, en realidad, ninguno de los argumentos o afirmaciones de Trento desde la teología natural despegaría hasta que aborde los múltiples problemas bien conocidos. Esta es mi declaración final aquí sobre esto. En la epistemología moderna, como el mito de lo dado, la subdeterminación de los datos, la incapacidad de justificar el axioma peripatético en sí, de que existen creencias propiamente básicas. Sí, que hay un mundo externo, que el mundo externo se imprime causalmente en nuestros sentidos. Entonces eso es... Bueno, terminaré ahí.
Suan Sonna:
Muy bien, gracias, Jay. Y creo que en el futuro, lo que haré es que, si nos quedan 10 segundos, haré que la pantalla se vea así. Y puedes ver que, está bien, quedan 10 segundos. Pero sí, gracias, Jay. Trent, ¿estás listo para partir?
Trent Horn:
Estoy listo.
Suan Sonna:
Está bien. Cada vez que empieces a hablar, pondré en marcha el cronómetro.
Trent Horn:
Muy bien, bueno, me gusta... Gracias, Swan, por organizar el debate. Estoy muy contento de que Jay participe en él. A los efectos del debate podemos definir la teología natural utilizando una definición del Concilio Vaticano I. Dios, fuente y fin de todas las cosas, puede conocerse con certeza a partir de la consideración de las cosas creadas por el poder natural de la razón humana. El filósofo ortodoxo oriental Richard Swinburne describe la teología natural como la tarea de razonar sobre Dios, citando proposiciones que tanto teístas como ateos pueden reconocer como obviamente ciertas.
Trent Horn:
Ahora, permítanme dejar claro que las personas pueden llegar a conocer a Dios aparte de la teología natural, como a través de la experiencia religiosa. Y la razón humana no puede hacernos desear la oferta de salvación de Dios. El Catecismo de la Iglesia Católica lo expresa de esta manera: “Las facultades del hombre lo hacen capaz de llegar al conocimiento de la existencia de un Dios personal, pero para que el hombre pueda entrar en una intimidad real con Él, Dios quiso que ambos se revelaran. al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esta revelación. Las pruebas de la existencia de Dios, sin embargo, pueden predisponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón”.
Trent Horn:
En el período de refutación abordaré por qué el caso que presentó Jay no refuta la teología natural. Pero por ahora, voy a ofrecer cinco razones por las que los cristianos no deberían rechazar la teología natural. Número uno, la Biblia enseña que tenemos libertad en Cristo. Smo. Pablo escribe: “Para libertad Cristo nos hizo libres”. 1 Corintios 10 Pablo dice: “Los cristianos podían comer carne y ofrecerla a los ídolos”. Romanos 14, “Pueden celebrar las fiestas judías. Los cristianos tampoco podrían hacer estas cosas si les resultara incómodos, pero no podrían exigir que otros cristianos hicieran lo mismo”. Esto significa que los creyentes son libres de practicar cualquier tipo de teología, siempre que no viole las enseñanzas de la Iglesia. Entonces, si mi oponente dice que los cristianos tienen el deber moral de abandonar la teología natural, tendría que mostrar dónde ha enseñado esto la iglesia. Y no creo que haya hecho esa afirmación esta noche. La posición predeterminada es que podemos aplicarla, a menos que tengamos una buena razón para no hacerlo.
Trent Horn:
Pero si Jay dice que tenemos un deber prudencial, como si simplemente no fuera una buena idea, entonces necesita mostrar por qué los más grandes pensadores de la historia de la iglesia como Tomás de Aquino, Agustín, Gregorio el Teólogo, Juan Damasco, Atanasio, los apóstoles y nuestro Señor Jesucristo, por qué se equivocaron al usar este método para demostrar verdades acerca de Dios.
Trent Horn:
Razón número dos: la iglesia ha enseñado infaliblemente la validez de la teología natural. Ningún concilio ecuménico ha condenado jamás la teología natural. Y el Concilio Vaticano I declaró infaliblemente: “Si alguno dice que el único Dios verdadero, nuestro Creador y Señor, no puede ser conocido con certeza por las cosas creadas por la luz natural de la razón humana, sea anatema”. Así que, especialmente si eres católico, no puedes aceptar la posición de mi oponente esta noche.
Trent Horn:
Número tres, la teología natural tiene una larga historia en la tradición cristiana, tanto en la iglesia occidental como en la oriental. San Pablo declaró en Romanos 120: “Desde la creación del mundo, su naturaleza invisible, es decir, su eterno poder y deidad, se ha percibido claramente en las cosas que han sido creadas”. Mi oponente está de acuerdo en que Pablo se basa en el Libro Deuterocanónico de la Sabiduría, que dice en el capítulo 13: "De la grandeza y la belleza de las cosas creadas surge la correspondiente percepción de su creador". Incluso críticos de la teología natural como Andrew Moore dicen: "Es incuestionable que aquí se atribuye el conocimiento de Dios al hombre en el cosmos". Pablo también les dijo a los griegos que querían adorarlo en Hechos 14 que se volvieran al Dios verdadero que, cito, no se quedó sin testimonio, porque hizo el bien y les dio desde los cielos reinos y tiempos fructíferos.
Trent Horn:
En estos versículos tenemos los inicios de argumentos teleológicos o de diseño a favor de Dios. San Máximo el confesor dijo: “Los santos conocieron la existencia del Creador por las cosas creadas por Él”. Se pueden encontrar argumentos de diseño en Clemente de Alejandría, la Oficina de Antioquía, Agustín y otros padres de la iglesia, aunque con ilustraciones diferentes. San Juan Crisóstomo dice: “Que así como un barco no dura ni una milla sin tripulación, el universo no podría ordenarse sin una inteligencia suprema que lo guíe”. San Basilio el Grande dijo: “El mundo es una obra de arte expuesta a la observación de todas las personas para que conozcan a Aquel que lo creó”.
Trent Horn:
Gregorio el Teólogo ofrece un argumento similar al argumento moderno de ajuste fino, que dice: "Las leyes de la naturaleza no son producto del azar o la necesidad, por lo que deben haber sido diseñadas". Gregory escribe sobre el mundo: “¿Pertenecen al azar o a otra cosa? ¿Seguramente no es casualidad? ¿Y qué puede ser este algo sino Dios, pues la razón que procede de Dios nos conduce a Dios a través de las cosas visibles, que es tarea de la teología natural?
Trent Horn:
San Gregorio de Nisa dijo: “Si dice que no hay Dios, entonces, al considerar la hábil y sabia economía del universo, llegará a reconocer que hay un cierto poder dominante manifestado a través de estos canales”. Entonces San Gregorio habla de tratar con un ateo. Mi oponente ha dicho anteriormente que la teología natural no puede probar que hay un solo Dios... eso no es lo que pensaba Gregorio de Nisa. Continuó: “Si, por otro lado, no tuviera dudas sobre la existencia de la deidad, sino que se inclinara a considerar la presunción de una pluralidad de dioses, entonces adoptaremos contra Él un razonamiento como este: y eso incluye argumentos del monoteísmo”.
Trent Horn:
Pablo dijo en Hechos 17: “Varones atenienses, veo que sois muy religiosos en todo; porque al pasar y observar los objetos de vuestro culto, encontré también un altar con esta inscripción, a un Dios desconocido. Por lo tanto, lo que adoráis es desconocido. Esto os lo proclamo”. Entonces, en este incidente, Pablo reconoció que los griegos usaron la razón para llegar correctamente a la verdad de que Dios existe. Pero ignoraban la naturaleza salvadora de Dios. Para encontrar más puntos en común con ellos, Pablo citó a poetas griegos que dijeron: “Él no está lejos de cada uno de nosotros, porque en Él vivimos, nos movemos y existimos”.
Trent Horn:
De esto vemos las semillas de los argumentos cosmológicos, específicamente el argumento del movimiento. Por ejemplo, en el ambiguo San Máximo el Confesor dice: “Nada se mueve sin una causa. Entonces ningún ser permanece inmóvil excepto el motor primario”. San Juan Damasceno decía: “Porque todo lo que se mueve, es movido por otra cosa. ¿Y quién es el que mueve eso? Y así hasta el infinito hasta que finalmente llegamos a algo inmóvil, porque el primer motor está inmóvil, y esa es la deidad”.
Trent Horn:
Son unos 700 años antes de la época de Tomás de Aquino. Y según el teólogo Thomas Torrance, “de hecho, fue sobre los cimientos puestos por Juan de Damasco que pensadores occidentales como Santo Tomás basaron su teología natural”. También puede encontrar el comienzo de un argumento moral a favor de la existencia de Dios en Romanos 2:14, 15, donde Pablo dice: “Los gentiles que no tienen la ley, la ley mosaica, “muestran que lo que la ley exige está escrito en sus corazones”. , mientras su conciencia también da testimonio”.
Trent Horn:
San Atanasio argumenta de manera similar, diciendo de los idólatras: “Porque tampoco la ley era sólo para los judíos. La ley, eran para todo el mundo, una escuela santa del conocimiento de Dios”. Atanasio incluso dijo en el mismo pasaje que la santidad de los santos podría ser evidencia suficiente de que Dios existe. .
Trent Horn:
Finalmente, consideremos la historia del argumento de los milagros. El profeta Elías del Antiguo Testamento demostró la superioridad de Yahvé al desafiar a los profetas de Baal a un concurso de milagros. Nuestro Señor dijo a sus críticos en Juan 10: “Si no hago las obras de mi padre, no me creáis. Pero si yo las hago, aunque no me creáis, creed en las obras, para que sepáis y entendáis que el Padre está en mí y yo en el Padre”.
Trent Horn:
Jesús está diciendo que incluso si no crees en Sus palabras, Sus hechos milagrosos deberían ser evidencia suficiente para demostrar que Él es el Mesías. En 1 Corintios 15, versículos del tres al ocho, Pablo presenta una lista de testigos de la resurrección de Cristo para responder las dudas que la gente tenía sobre la resurrección general. También señaló que algunos de estos testigos todavía estaban vivos, presumiblemente para que la gente pueda investigarlos.
Trent Horn:
San Juan Damasceno decía que los argumentos a favor de Dios son necesarios para las personas que no presenciaron los milagros de primera mano, y son poder convertidor. Escribió: “Pero desde que la maldad del maligno ha prevalecido tan poderosamente contra la naturaleza del hombre, que incluso ha llevado a algunos a negar la existencia de Dios. Entonces los discípulos del Señor y sus apóstoles, sabios por el Espíritu Santo y obrando maravillas en su poder y gracia, los tomaron cautivos en la red de los milagros y los sacaron de las profundidades de la ignorancia a la luz del cielo. conocimiento de Dios”.
Trent Horn:
Finalmente, el Concilio Vaticano I declaró infaliblemente: “Si alguno dice que nunca se pueden conocer con certeza los milagros, ni probar por ellos el origen divino de la religión cristiana, sea anatema”. Así vemos en Occidente y en la Iglesia Oriental, desde hace 2000 años, una creencia constante y uniforme de que el poder natural de la razón humana puede llevar a las personas a comprender verdades básicas acerca de su existencia y naturaleza de Dios.
Trent Horn:
Número cuatro, la teología natural es superior a sus alternativas. Mi oponente aboga por una especie de presuposicionalismo, que afirma que es imposible justificar la creencia en la lógica, el conocimiento o la moralidad, sin presuponer que existe el Dios de lo que él llama fe cristiana ortodoxa. Pero el argumento de mi oponente a favor del presuposicionalismo queda refutado por el siguiente dilema. O Jay está discutiendo desde las cosas creadas hasta Dios. Y entonces está haciendo teología natural, o está argumentando desde la suposición de que Dios existe hasta las cosas creadas para probar que Dios existe, que es la falacia lógica del razonamiento circular.
Trent Horn:
Considere la primera opción del dilema. El argumento moral de William Lane Craig a favor de Dios es el siguiente: “Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen. Los valores y deberes morales objetivos existen, por lo tanto Dios existe”. Parece que si lees el argumento de mi oponente de una manera, simplemente ha eliminado los valores y deberes morales y los ha reemplazado con lógica, conocimiento y moralidad. Si Dios no existe, estas cosas no existen. Existen. Entonces Dios existe. Pero si ese es el caso, está haciendo teología natural, tiene que demostrar que la lógica, la moralidad y el conocimiento existen, y que no tienen explicaciones naturales para estas cosas.
Trent Horn:
Pero tal vez Jay esté diciendo que en realidad no, nuestra capacidad de incluso tener conocimiento de estas cosas o cualquier conocimiento presupone al Dios de la fe cristiana ortodoxa. Y esa debe ser la primera premisa de nuestro argumento. Entonces, en lugar de comenzar con las cosas creadas y razonar con el Creador, nos encontramos con el otro cuerno del dilema. Jay comienza con el Creador y lo usa para mostrar que el conocimiento es posible, para que podamos saber que el Creador existe. Pero como dice el filósofo cristiano William Lane Craig: “El presuposicionalismo es culpable de un aullido lógico. Comete la falacia informal de petitio principii o petición de principio porque aboga por presuponer la verdad del teísmo cristiano para probar el teísmo cristiano”. Sabemos que este es el caso porque podríamos preguntarle a Jay: "bueno, ¿por qué no podemos empezar con otra pieza de..."?
Trent Horn:
Bueno, este es el caso porque nos podrían preguntar a Jay, bueno, ¿por qué no podríamos comenzar con otra presuposición, como el nihilismo ateo que dice que estamos equivocados? Y vivimos en un universo ilógico, amoral e ininteligible. El platonismo ateo, que dice que la lógica, el conocimiento y la moralidad son sólo conceptos abstractos o hechos brutos. Politeísmo, monoteísmo no cristiano o muchas formas de teísmo cristiano. Mi oponente rechaza, como Van Tilian, el presuposicionalismo calvinista, o simplemente presuponer que el Dios del catolicismo, que es absolutamente simple, existe. Y una vez más, el dilema asoma su fea cara. Si Jay ofrece argumentos que dicen que estas otras presuposiciones no funcionan y que sólo su teología explica el mundo, entonces está haciendo teología natural, pero de una manera extraña y al revés. Pero si simplemente afirma que su tipo de teísmo tiene que ser nuestro punto de partida, porque es verdad, porque es verdad, está presentando un argumento inválido.
Trent Horn:
No tenemos que tomarlo en serio porque supone precisamente lo que intenta demostrar. Finalmente, número 5, las objeciones a la teología natural no son sólidas, abordaré más objeciones de Jay en mi refutación, pero tengo algunas comunes aquí que he notado y mencioné antes. Una es la cuestión de la contemplación natural en la que estoy de acuerdo en que la teología natural no es como la contemplación natural en la ortodoxia oriental. Esa es la segunda etapa de la contemplación de Dios después de haber practicado las virtudes y el acto de la vida, pero Dionisio Escleros de la Universidad de Atenas, dice: “si bien la revelación natural es distinta de un argumento de diseño en la teología natural, la revelación natural es sin embargo, en las proximidades de la teología natural. Como puede incluir una breve inferencia informal de las características percibidas del mundo a la existencia de Dios”, incluso el padre Staniloae, un teólogo dogmático ortodoxo, dice, “la racionalidad del cosmos atestigua el hecho de que el cosmos es el producto del ser irracional”.
Trent Horn:
Así que está ahí para que la gente racional lo perciba. Es posible que estemos teniendo una diferencia semántica sobre quién es capaz de percibirlo y quién no. Otro tema que viene con la teología natural que Jay planteó es, bueno, planteó el tema del empirismo de que hay que comenzar con el axioma peripatético, todo está en los sentidos y eso puede ser refutado. El problema con esto es que está combinando tomismo con empirismo estricto. Tomás no hace eso. La enciclopedia de filosofía de Stanford dice que “no deberíamos atribuir a los escritores medievales el tipo de genética o tabla rasa del empirismo que se encontró más tarde en la obra de John Locke”. Tomás de Aquino dijo que nuestro conocimiento surge [inaudible 00:32:46] “En parte desde dentro y en parte desde fuera” y que hay algo de verdad en la idea de que “ya sabemos eso, lo que aprendemos”. Entonces, la epistemología de Tomás de Aquino no está sujeta a las contradicciones del estricto y el empirismo porque eso no es lo que él está haciendo. Entonces eso significa que podemos inferir y aplicar conceptos cuando vemos cosas aisladas desde un triángulo hasta la triangularidad, un efecto hasta la causalidad y luego podemos razonar a partir de ahí.
Trent Horn:
Sí. Y por lo demás, creo que he cubierto todo eso. Guardaré algunas de las otras refutaciones aquí cuando regrese. Pero creo que lo he demostrado por lo demás, recuerde que Jay tiene la carga de la prueba. Tiene que darnos buenas razones para pensar que debemos deshacernos de la teología natural, de toda la teología natural; incluso se podría estar en desacuerdo con el tomismo y elegir otra teología natural. Este debate no trata sobre la teología natural católica. Se trata de la teología natural en general y de por qué debemos renunciar a algo que primero Pedro 3:15 dice “siempre puede ayudarnos a estar preparados para presentar defensa con mansedumbre y referencia ante cualquiera que os pida cuentas de la esperanza que hay en vosotros”. .”
Suan Sonna:
Está bien. Gracias Trento. Sí, y eso completa las declaraciones de apertura de 15 minutos. Y ahora vamos a nuestras refutaciones de siete minutos. Jay, ¿estás listo para partir?
Jay Dyer:
Sí.
Suan Sonna:
Está bien. Y una vez más, me sentí un poco mal por detenerte al final. Y cuando te queden 10 segundos, expandiré la pantalla así, está bien. Cada vez que empieces a hablar, pondré en marcha el cronómetro.
Jay Dyer:
Bien. Bueno, me alegro de que Trent haya afirmado a Richard Swinburn porque fue exactamente la referencia en el artículo de Gereby la que se critica. Y lo primero que surge, por supuesto, es que Trent dice que tanto teístas como ateos están de acuerdo en que estas cosas son ciertas. Eso es precisamente lo que estoy cuestionando, no si la gente piensa que tienen cosas en común, sino si pueden justificar las cosas que creen que tienen en común. Trent continúa diciendo que cree que esta demostración muestra una Dios personal. No existe una concepción genérica de la personalidad que no esté cargada de teoría. Me sorprende que Trent piense que sí, porque no es muy difícil de ver en la historia de los debates de la iglesia y en cómo llegaron a notar que la noción de persona y el teísmo cristiano es en realidad una categoría revelada.
Jay Dyer:
No es algo que se revela o se conoce a través de la teología natural. E incluso en su teología, cree que podría pasar por alto las relaciones trinitarias para llegar a algún tipo de personalidad que no haga referencia ni seleccione específicamente la Trinidad. El problema aquí es que en la mayoría de las referencias de Trent, en realidad no abordó el tema que estoy planteando, que trata sobre Richard y los designadores flácidos. Trent simplemente asume que todas las referencias en estas diversas citas que cita la mía en realidad prueban su posición. Cuando lo que pregunto es sobre las referencias mismas. La teología natural se basa en la presuposición de que la palabra Dios es en sí misma, pues la palabra monoteísmo es en sí misma un designador rígido. No lo es, no es un pronombre. No selecciona una referencia específica dentro de las Escrituras mismas. Tenemos muchos ejemplos de cómo se usa la palabra Dios de esta manera tan flácida.
Jay Dyer:
Por ejemplo, Dios puede distinguir a los demonios. Dios puede escoger las personas o la esencia o los atributos del único dios verdadero, Dios puede escoger a los seres humanos que son de Dios para Faraón. Por ejemplo, en el caso de Moisés, he dicho que todos sois dioses. Entonces, la palabra Dios es solo un cebo y un interruptor en la premisa de toda la argumentación teísta natural y especialmente la monoteísta. Ahora bien, Trent aparentemente no es consciente del hecho de que los Capidocios y nadie antes de 1600, es decir, al menos en inglés, el personaje de Henry Moore, el 1600 como el Dr. Branson ha demostrado a lo largo de su trabajo, utiliza la palabra monoteísmo. . Simplemente presupone que cuando los Capidocios usan la palabra mono o arque están hablando de monoteísmo. Ahora bien, no estoy en desacuerdo con el significado de un solo Dios, pero en la teología de los Capidocianos la referencia del único Dios o la monarquía es la persona del padre.
Jay Dyer:
Siempre se le señala como la persona del padre. De hecho, el credo Nicino Constantipolitano dice: Creo en un Dios, el padre, todopoderoso para que tengamos la permanencia de la personalidad. Y en cualquier teología trinitaria destacamos la persona del padre. Y esa es la única manera en que existe el modo de persona. No existe tal cosa como un modo genérico de persona, para que los argumentos de Trent funcionen para él al decir que hay una concepción genérica de la personalidad, o que Dios tiene una persona genérica que impregna el universo y que él conoce aparte del padre, el hijo. y espíritu, que es lo que su puesto requiere, es literalmente imposible. No existe tal cosa. Y nuevamente, las falacias que se enumeran en los artículos de Gereby se muestran de múltiples maneras. Y en múltiples ejemplos, la palabra Dios simplemente no es un designador rígido, sino flácido.
Jay Dyer:
Por lo tanto, no te dice lo que está seleccionando sin el contexto del resto de las creencias. Y di ejemplos de contrastarlo con el Islam, o podríamos contrastarlo con algo incluso absurdo, como una secta, ¿no? Hay muchas sectas que dicen, bueno, creo en Jesús. Crees en Jesús. ¿Eso significa que la referencia es la misma porque es la misma palabra? No, es una petición de principio. Y Trent actúa como si estas no fueran preguntas filosóficas reales que no se pueden demostrar de una manera lógica formal, lo que hace el artículo de Gereby en el que di múltiples ejemplos que lo muestran ahora nuevamente, a medida que avanzamos, la palabra griega politheia suele ser A diferencia de los capidocianos y los padres de la iglesia primitiva, la monoarquía no es lo mismo que monotheia, monotheia, lo cual, nuevamente, no tiene nada de malo.
Jay Dyer:
Realmente depende del contexto y del significado implícito que tiene en la teoría en la que está incrustado. Y así es como funcionan las palabras y el lenguaje. Y entonces, Trento está actuando como si no hubiera habido desarrollo o no hubiera habido preguntas relevantes que hayan existido desde el mundo antiguo y medieval, pero el mundo medieval antiguo no solía plantear preguntas a nivel de paradigma presuposicional cargadas de teoría que los humanos y Kant sí plantean. Así que está bien si Trent no quiere abordar los tipos de cosas que los humanos no pueden plantear con respecto a la lingüística y alguien como [Veco 00:38:57] y filósofos lingüísticos posteriores plantean con respecto a preguntas de referencia, pero ese es precisamente el tipo de pregunta que estoy haciendo. Eso es lo que el artículo de Gereby critica en la falacia que subyace al supuesto del teísmo general. No existe un teísmo general, a menos que Trento pueda mostrar cómo de alguna manera a priori o de alguna manera a partir del orden creado, tiene una concepción genérica de la personalidad que al mismo tiempo coincide con la concepción musulmana de la personalidad, pero también de alguna manera coincide con la personalidad en sí. Teología cristiana trinitaria.
Jay Dyer:
Pero adivina lo que no es así. Si le preguntas a un musulmán, a cualquier musulmán que entre en el sistema musulmán, sobre cuál es la personalidad de Dios, no significa lo que los Capidocios y San Cirilo y los padres de la iglesia que escribieron toneladas de páginas explicando lo que significa pros sobre e hipóstasis. No significa que sea totalmente diferente, totalmente diferente. El hecho de que haya superposición no prueba una religión central común más que dos juegos de cartas que se juegan porque tienen cartas y porque tienen reglas en común, por lo tanto, en un juego de cartas central común, no hay nada en común entre los ocho locos y el póquer. , simplemente porque hay cartas y reglas. Ésta es la falacia en la que se basa toda su posición: que existe esa cosa. Ahora pasó a citar a Augusto, Tomás de Aquino, Atanasio Gregorio y Nazaianzo, como si enseñaran lo mismo. Y no lo hacen, esa es una preposición que varios escritores, Dr. Bradshaw, muestran la tesis de Rodagawa que en realidad no enseñan lo mismo.
Jay Dyer:
Mencionó que el poder eterno de Dios se ve citando el texto que cité. El poder eterno de Dios ni siquiera creo que en tu opinión sea creado. ¿Crees que las criaturas pueden ver el poder eterno en esta vida? No creo que piense eso porque crea en la visión beatífica. No tienes una dirección de Dios en esta vida, especialmente no en la doctrina análoga de Tomás de Aquino. Ahora trató de citar a Máximo como si los textos de Máximo sobre la ley natural o la contemplación natural probaran la teología natural en su sistema. Pero, de hecho, Maximos, según Suchenski de Roman Catholic, ahora erudito ortodoxo del filioque en la Edad Media, dice utilizar el lenguaje de la teología posterior del programa de Maximos, es que no puede haber analogia entis tu sin la analogia fide.
Jay Dyer:
Entonces, si les diera un cuadro para mostrar cómo funciona esto en el sistema Maximos, en realidad estaría dirigido de esta manera. Percibimos criaturas que nos dirigen desde los principios, que nos dirigen a la logia rectus y nos dirigen al logos. El logos es un designador rígido. Significa la segunda persona de una divinidad. No significa algo parecido al logos de las meditaciones de Marco Aurelio. Y entonces, ese logos es otro buen ejemplo del hecho de que la palabra eran Omnisiantes o eternos o un Dios que usaste es irrelevante para demostrar realmente cuál es la referencia. ¿Es ese mi momento o?
Suan Sonna:
Sí. Ese es tu momento, Jay, pero gracias. Muy bien, Trent, ¿estás listo para partir?
Trent Horn:
Yo soy.
Suan Sonna:
Está bien. Refutación de siete minutos que comienza cada vez que Trent comienza a hablar.
Trent Horn:
Está bien. Así que recuerde que Jay tiene la carga de mostrarnos que no podemos usar la razón para mostrar hechos básicos acerca de Dios. No estoy diciendo que la razón pueda probar todo acerca de Dios. Realmente no conozco a ningún teísta que crea eso. Conozco algunos teístas que van bastante lejos y piensan que se puede usar la razón para probar la Trinidad o probar casi todo en teología. No estoy dispuesto a afirmar que la mayoría no lo sea, pero no estoy diciendo que la razón pueda probar todo acerca de Dios, sino que el hombre a través de la razón humana natural puede llegar a una proposición firme y compartida. Así que permítanme tratar de analizar algunos de estos argumentos que Jay planteó. Básicamente, su argumento principal parece ser que la teología natural se basa en la idea de que existe un teísmo genérico que puede defenderse porque todos no estamos de acuerdo sobre las propiedades de Dios, sus atributos, sus intenciones. No existe tal cosa como este teísmo genérico.
Trent Horn:
Por lo tanto, no puede haber teología natural, pero eso se desmorona cuando empiezas a pensar en ello, al decir que Dios es este designador rígido, y siempre tiene que referirse a la Trinidad. Eso es falso. ¿Abraham creía en Dios? ¿Creía Moisés en Dios? Sí. ¿Creyeron en la Trinidad durante su vida terrenal? Tal vez tenían un conocimiento implícito de ello, no lo sé, pero ciertamente no tenían el conocimiento teológico de la Trinidad que Jay tiene o que yo tenemos. Entonces ellos no creían en la Trinidad como nosotros, pero podríamos decir que creían en Dios. Y creo que el problema aquí es que tenemos que entender que los términos pueden diferir en sentido y referencia. Bueno. Entonces, cuando digo que Kal-El y Clark Kent están bien, es la misma persona. Cuando digo que la estrella de la mañana es la estrella de la tarde.
Trent Horn:
Ya sabes, Hesperus es fósforo. Estoy hablando del mismo planeta, Venus. Simplemente le damos dos nombres diferentes según cómo aparece en el cielo. Y podemos hacer algo similar con Dios, entendiendo que las personas pueden presentar argumentos y afirmar verdades sobre Dios y el Dios del que están hablando. Están hablando de la misma referencia, pero difiere en el sentido. Les daré un argumento paralelo. Yo creo que el agua existe y Aristóteles creía que el agua existe. Pero también creo que el agua es H20. Aristóteles no hizo eso. Aristóteles y yo tenemos puntos de vista radicalmente diferentes sobre lo que es el agua. Pero todavía podemos afirmar ambos que el agua existe. El agua moja, el agua apaga la sed, aunque no estamos de acuerdo en todas las proposiciones relacionadas con el agua en su existencia, sí estamos de acuerdo en las centrales más importantes y en el artículo al que se refiere Dyer.
Trent Horn:
Creo que es de algún profesor ateo de la universidad de Budapest. Recuerdo haberlo leído hace un tiempo. Se le escapa esto al decir eso. Sí. El hecho de que algo tenga algo en común no significa que sea el núcleo, sino que es una propiedad esencial, si se la quitas pierde su esencia y su identidad. Entonces, aunque los teólogos naturales no estén de acuerdo entre sí, aún pueden afirmar las mismas proposiciones sobre esa referencia. Pueden afirmar que hay un solo Dios. Ese politeísmo es falso. Que Dios creó el mundo. Que Dios es inmaterial. Que Dios está más allá del tiempo. Que Dios es todopoderoso, digno de adoración. Y vemos esto en la teología natural entre los teólogos clásicos. Avocena, Aristóteles, Aquino, Onsen durante 2000 años de historia. Afirman aún más la simplicidad de la inmutabilidad divina. Otras cosas así. Ahora bien, podrías rechazar algo de esa teología natural como la simplicidad divina.
Trent Horn:
Esta bien. No estamos debatiendo teologías naturales particulares. Estamos debatiendo el concepto en sí. Entonces creo que la principal preocupación de Jay aquí es, está bien. Sabes que puedes usar esto, dijo antes, bueno, tienes un montón de bagaje metafísico al tratar de afirmar que la teología católica y la ortodoxia no tienen bagaje metafísico, energías no creadas, distinción de esencias energéticas. No estoy diciendo que esas cosas sean falsas. Sólo digo que Jay tendrá que hacer el mismo tipo de explicaciones de teología natural que yo haría para los atributos en los que creo. Simplemente lo llama con otro nombre por parte de este sacerdote oposicionista. El hecho de que todos los monoteístas creen en un solo Dios. Y podemos decir que están adorando al mismo Dios, no cometen la falacia del cambio cuantitativo porque podría decir que cada astrónomo cree que hay una estrella en nuestro sistema solar.
Trent Horn:
Y se desprende de esa verdad básica. Cada astrónomo estudia la misma estrella en nuestro sistema solar porque todos están comprometidos con la vista. Nuestro sistema solar tiene una sola estrella. Podemos decir lo mismo de los padres de la iglesia incluso de otras religiones del mundo. Si alguien está comprometido, hay un creador infinito último, entonces está adorando a este ser, pero no está de acuerdo al respecto. No están de acuerdo sobre las proposiciones involucradas. Y como dije antes, la sabiduría del presuposicionalismo de Jay simplemente, bueno, simplemente presupondremos al Dios del teísmo cristiano ortodoxo que no nos saca de la estacada porque fácilmente podrías presuponer a cualquiera de estos otros competidores. No nos ha dado una razón independiente para ver lo contrario. En cambio, lo que nos ha dado es algo que practica el razonamiento circular para decir, bueno, no ha defendido tanto desde el debate.
Trent Horn:
Esa sería mi pregunta para él. Si no utilizamos la teología natural, ¿cómo demostraríamos a la gente que Dios existe? Y la opinión que ha respaldado anteriormente es simplemente, bueno, sabemos que la verdad fundamental que dice Jay es que no podemos creer en verdades fundamentales, pero no ha dado un argumento para decir que no podemos creer en verdades fundamentales como fundamentales, es decir, evidentes en cualquier sentido, que no necesitamos otras razones para creer en estas verdades. De lo contrario tendrías una regresión infinita. No nos ha dado una razón para pensar que no hay verdades evidentes que están inmediatamente disponibles para nosotros y a partir de las cuales podemos razonar sobre la realidad. Y luego al origen de la realidad, a las verdades evidentes. Como existo, experimento un cambio mental. Estoy teniendo percepciones. Puede que las percepciones no sean precisas, pero tengo percepciones de algún tipo. Y luego, partiendo de estas verdades evidentes, decimos: bueno, soy limitado, soy contingente.
Trent Horn:
Estoy cambiando que tiene que haber algún tipo de explicación. Teniendo en cuenta otras cosas que percibimos, Jay dijo eso, Hume demostró que no podemos tener estas verdades básicas sobre la causalidad, Hume simplemente se equivoca en eso, francamente, podemos profundizar en eso en mi próxima refutación. Pero sí, en última instancia, si los argumentos que Jay está presentando contra la teología natural también se aplicarían al presuposicionalismo, la única forma en que puede salir de ellos es decir, bueno, ningún presuposicionalismo es simplemente cierto. Simplemente es nuestro punto de partida y lo sabemos porque es la verdadera revelación, que por supuesto es un razonamiento circular. Es como decir la palabra de Dios de la Biblia. La Biblia dice que Dios existe. Por tanto, Dios existe. Los argumentos circulares no son válidos en dicha teología natural que nos proporciona la forma válida de demostrar que Dios sí existe.
Suan Sonna:
Está bien. Gracias, Trento. Ahora estamos entrando en nuestra sección de refutación de cuatro minutos. Así que esta es la refutación de cuatro minutos de Jay, Jay, cuando estés listo. Sólo sigue adelante.
Jay Dyer:
Sí, me alegro de que Trent haya hecho referencia a algo tan fácilmente filosófico como devastador para su posición, como la posición cartesiana de que puedo tener un conocimiento evidente de mi propia existencia. Quiero decir, esto ha sido refutado salvajemente tanto por Kant como por Birch y Russell de numerosas maneras para demostrar que no hay posiciones evidentes por sí mismas y que el arranque epistémico con el que está comprometido el sistema de Trent le resulta imposible de realizar. En otras palabras, afirmó una posición que allí se conoce como una especie de fundacionalismo fuerte. El problema con el fundacionalismo fuerte es que para que algo como la posición de Descartes haga la afirmación de que yo existo supone una serie de cosas que no están justificadas. Y el punto central de su posición es que no se deben afirmar cosas que no se pueden justificar en términos de puntos de partida. Entonces Trent no entiende que estoy criticando los puntos de partida de su posición.
Jay Dyer:
No estoy diciendo que no tenga que hacer trabajo preliminar y que la ortodoxia no tenga metafísica. Es una cuestión de dar cuenta de la metafísica. No es una cuestión de ¿creo en la metafísica? ¿Compartimos nociones metafísicas en común como la teleología o la causalidad? Se trata de justificar dar cuenta y fundamentar esos principios. JTB y por supuesto la cuarta posición, si miramos el problema [inaudible 00:50:19], ahora continúa diciendo que la razón puede decir algunas cosas sobre Dios. Y nuevamente, esta respuesta simplemente presupone que Dios es un designador rígido. Me atribuyó la posición de que Dios debe ser un designador rígido. Entonces, sí, se seleccionará algo que es común a las religiones. Quiero decir, ¿Trent está defendiendo un Dios genérico que no se elige de alguna manera? No por supuesto. Y el hecho de que entre en atributos, como persona o personal, muestra que esto, nuevamente, no funciona porque no existe una teoría genérica, un concepto neutral de persona aparte del paradigma cristiano, la Trinidad. Trent no tiene una comprensión básica de qué es el argumento preposicional.
Jay Dyer:
No es un argumento circular que simplemente dice que es verdad porque luego es verdad. Y lo cito en, luego es verdad. No es nada de eso. Es una comparación de paradigmas porque es una cuestión metalógica. Así que Trent sigue colapsando cada pregunta en preguntas lógicas. Cuando la pregunta que le planteo es metalógica. Estoy haciendo preguntas previas a la metafísica sobre la epistemología que está detrás de hacer la metafísica. Y eso es lo que preguntan los filósofos modernos. No digo que David Hume tenga razón en su escepticismo. Simplemente estoy haciendo sus preguntas. Eso no significa que esté comprometido con el humenismo o el kantismo. Estoy haciendo las preguntas que les hacen a los sistemas fundacionalistas, especialmente a los sistemas fundacionales fuertes, que Trent acaba de afirmar en Yo existo. Bueno, ¿no eres consciente de que existo? Presupone que el lenguaje tiene significado, presupone que hay un yo o un yo. Presupone que hay una determinación del tiempo, que el existir está ocurriendo.
Jay Dyer:
Se trata de pesadas afirmaciones y bagajes metafísicos que no son demostrables en el Cogito fundacional de Descartes, que se suponen, y en el negocio de las filosofías de cuestionar las suposiciones. Y eso es precisamente lo que he estado haciendo en este debate y Trent simplemente dice, bueno, son cosas evidentes que no te sacan del problema de circularidad que dices que estás aquí para evitar, el fundacionalismo es circular. . Y es por eso que decimos que hay dos órdenes diferentes de cosas en esta cuestión de paradigmas. Existe el tipo de argumentación cotidiana o mundana que haría sobre la lógica o esta o aquella proposición, o hecho, pero las cuestiones metalógicas no se pueden resolver de la misma manera. Mire algo como los teoremas incompletos de Gödel, que muestran que no se pueden resolver ese tipo de problemas de forma monosingular porque hacen referencia fuera del conjunto. Entonces, literalmente está tratando de repetir algo como Birch y Russell le dirían a Gödel. Y simplemente digo que la teoría de conjuntos te muestra como un ejemplo, como una analogía de que no puedes simplemente referirte al conjunto en sí para justificar el conjunto que extiende fuera de sí mismo. Y el hecho de que usted apele al fundacionalismo muestra que simplemente se está referenciando a sí mismo y haciendo precisamente lo que su posición dice que es imposible.
Suan Sonna:
Está bien. Gracias, Jay. Justo a tiempo. Muy bien, Trent, tu refutación de cuatro minutos comienza cada vez que empiezas a hablar.
Trent Horn:
Muy bien, bueno, he demostrado por qué los argumentos de Jay contra la teología natural no funcionan. ¿Qué pasa con los argumentos que di en defensa de la teología natural? ¿Qué ha dicho sobre ellos? Di cinco argumentos. Tenemos libertad en Cristo. Entonces la teología natural es la opción predeterminada. Somos libres de hacerlo a menos que tengamos una razón abrumadora para pensar que no deberíamos hacerlo. Jay no ha atacado ese razonamiento. Y no nos ha dado ninguna razón contundente. Quiero decir, creo que está tratando de decir que no deberíamos hacer teología natural porque no funciona y no ha llegado ni cerca de establecer ese principio. El número dos es la iglesia en su vil defensa, la teología natural. Sé que Jay no es católico, pero sólo lo digo porque es verdad. Y eso no ha surgido y no ha sido cuestionado en absoluto, en cuanto a mi cita de las Escrituras y los padres, Jay simplemente dijo, bueno, está citandolos.
Trent Horn:
Y no ha discutido. Él no ha refutado de ninguna manera los argumentos que he planteado, mostrando que la teología natural, usando la razón para mostrar que Dios existe y volver atrás y volver a escuchar lo que dije de los padres, especialmente los padres del este, No están hablando de contemplación natural. Están hablando de maneras de mostrar a los no creyentes. Gregorio de Nisa está hablando de esto. Y en la sección del gran catecismo de Gregorio de Nisa. Compartí un extracto donde habla sobre mostrar a los ateos que Dios existe y a los politeístas que hay un solo Dios, para que puedas leerlo tú mismo. Subiré un documento con mis citas después de este debate si quieres leerlo. Mi cuarto argumento fue que el presuposicionalismo no funciona y hemos empezado a hablar un poco sobre eso, pero aquí está la cuestión de justificar el conocimiento. Esto se llama trilema de Agripa. Sólo hay tres formas de justificar que la proposición X es verdadera.
Trent Horn:
O tienes un número infinito de otras proposiciones que lo respaldan. Una regresión infinita. Si ese es el caso, no tienes ningún conocimiento. El conocimiento desaparece bajo una regresión infinita. Podría tener un argumento circular, pero los argumentos circulares no son válidos. Estamos de acuerdo en que no es válido. El propio Jay incluso dijo que en lógica los argumentos circulares no son válidos, pero afirma: ah, sí, pero si es metalógica, una pregunta metalógica, entonces podemos usar el razonamiento circular. Pero aquí está el problema. El razonamiento circular no detiene la invalidez, la falacia del razonamiento circular. No se detiene sólo porque el círculo se hace más grande. Si Jay dice, bueno, sí, el razonamiento circular no funciona. Y todo esto, excepto que yo demuestre a todo el sistema que proviene del Dios de la fe cristiana ortodoxa. Entonces él ahora es sólo una súplica especial. Él dice que sí, que el razonamiento circular es malo, excepto por una cosa para la que lo necesito aquí.
Trent Horn:
Y una vez que sabes todo el asunto del designador rígido, le haría estas preguntas a Mohamed, ¿correcto cuando dijo que hay un Dios? Ahora bien, él no entendía completamente a Dios, pero ¿estaba Moisés en lo cierto cuando dijo que hay un Dios o Abraham? Todavía no entendían completamente la Trinidad ni a Dios. Entendieron estas proposiciones. Podemos observar una serie de proposiciones y ver su valor de verdad y la evidencia que hay detrás de ellas. Así que Jay también afirmó que el fundacionalismo, las verdades evidentes por sí mismas, en realidad no son ciertas o que son circulares, pero no nos dio ninguna evidencia para creer eso o por qué deberíamos creer eso. Y puedo usar la eliminación. Sabemos que no se puede tener una regresión infinita. Sabemos que el razonamiento circular no es válido, no importa cuán grande sea el círculo. Así que tenemos que empezar con cosas que son evidentes por sí mismas y, en última instancia, la posición de Jay como su alternativa con el presuposicionalismo. Verá la impactante circularidad, pregúntele por qué presupone al Dios de la fe cristiana ortodoxa oriental. ¿Por qué es esa nuestra presuposición? En lugar de todas las otras presuposiciones que di, la respuesta que Jay tendrá que dar es porque es verdad. Y eso, amigos míos, es un razonamiento circular. En lugar de ello, no deberíamos utilizar razonamientos falaces en nuestra teología sobre Dios. Deberíamos utilizar un razonamiento válido. Y es por eso que los cristianos no deberían rechazar la teología natural.
Suan Sonna:
Está bien. Gracias, Trent Horn. Ahora, en este punto, vamos a entrar en nuestros períodos de contrainterrogatorio de ocho minutos. Jay liderará la primera sesión de ocho minutos y luego Trent liderará los siguientes ocho minutos. Entonces, lo que haré es que cuando te queden 10 segundos, desapareceré del chat o desapareceré de la transmisión. Cuando te queden 10 segundos, reapareceré. Así que en su lugar usaré algún tipo de señales visuales. Así que sí, Jay, cada vez que empieces a hablar, pondré en marcha el cronómetro.
Jay Dyer:
De nuevo. La pregunta aquí es sobre presuposiciones, sin duda. Y he enumerado muchas cosas y muchos problemas para el enfoque fundamental que usted defiende. Aplicaste algo en el sentido de que bueno, hay un tridilema al que podríamos referirnos. Y realmente no hay muchas otras opciones aquí. Bueno, el hecho de que no creas que hay muchas otras opciones en realidad no cuenta como justificación para el punto de partida. En otras palabras, comenzaste con creencias adecuadamente básicas. Y todo lo que tengo que preguntarte es: ¿crees que la noción de creencias propiamente básicas es evidente por sí misma?
Trent Horn:
¿Te refieres a la idea de creencia propiamente básica?
Jay Dyer:
Bueno, si dijera que sólo las creencias que son evidentes por sí mismas, fomentables o evidentes para los sentidos son propiamente básicas. El problema es que estás en una regresión circular infinita, porque la proposición en sí, en términos de que tú la sepas, no es parte de tus datos sensoriales, ni puedes demostrar que es propiamente básica sin asumirla.
Trent Horn:
Bueno, estoy de acuerdo en que la idea de una creencia propiamente básica puede no ser propiamente básica, pero uno podría simplemente tener...
Jay Dyer:
No, eso no es lo que pregunté.
Trent Horn:
Bueno. ¿Qué preguntaste?
Jay Dyer:
¿La proposición misma sobre la creencia propiamente básica? ¿Es propiamente básico?
Trent Horn:
La proposición existen creencias propiamente básicas.
Jay Dyer:
La proposición sólo son propiamente básicas las creencias que son evidentes por sí mismas, fomentables o evidentes para los sentidos.
Trent Horn:
Bueno, yo diría que es verdad. Estás diciendo, ¿cómo sé cuáles son las creencias propiamente básicas?
Jay Dyer:
No, no pregunté si es cierto. Lo que pregunto es si esa noción en sí misma es propiamente básica.
Trent Horn:
Entonces estás bien. Entonces estás diciendo que si es adecuadamente básico, crea algún tipo de circularidad. ¿Si digo eso?
Jay Dyer:
Sí.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, como dije antes, no sé si la descripción de una idea podría ser propiamente básica, pero la experiencia en sí sí lo es, y luego tenemos términos para describir qué es la experiencia.
Jay Dyer:
No importa cómo lo redefinas, porque el punto es que no hay proposiciones evidentes o alentadoras como las que se encuentran en los datos sensoriales. Entonces ¿cuál es la justificación para eso?
Trent Horn:
La justificación es que hay algunas proposiciones que encontramos y al considerar la proposición, la justificación también es inmediatamente evidente. Y entonces no es así...
Jay Dyer:
Eso es circularidad. Ése es el problema de las creencias propiamente básicas.
Trent Horn:
No, no es.
Jay Dyer:
Acabas de decir que es inmediatamente evidente que se trata de circularidad.
Trent Horn:
No porque…
PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:00:04]
Jay Dyer:
Acabas de decir que es inmediatamente evidente, eso es circularidad.
Trent Horn:
No porque-
Jay Dyer:
Es [la pregunta de inicio 01:00:04] la pregunta.
Trent Horn:
Vale, no es eso porque si digo, por ejemplo, estoy teniendo una experiencia en este momento, sólo estoy informando de algo que me está pasando.
Jay Dyer:
Eso no es todo lo que estás haciendo. No, te di varios ejemplos. Lo que dijiste no lo hice al criticar el [Cogito 01:00:20].
Trent Horn:
¿Como que?
Jay Dyer:
De todas las cosas metafísicas que se asumen en la oración.
Trent Horn:
Bueno. Pero incluso si no entiendo todos los conceptos involucrados, también podemos...
Jay Dyer:
No importa, se trata de justificar las creencias.
Trent Horn:
Bueno. Entonces parece que me estás diciendo que la teología natural es falsa porque no hay verdades evidentes.
Jay Dyer:
Estoy criticando su posición de un fundacionalismo fuerte.
Trent Horn:
Está bien, pero incluso si alguien eligiera una forma más débil de fundacionalismo, creo que...
Jay Dyer:
Eso no es lo que elegiste.
Trent Horn:
Bueno, [diafonía 01:00:52] está bien, lo que yo diría-
Jay Dyer:
Esa no es la posición que defendiste hace cinco minutos.
Trent Horn:
Bueno. Pero incluso en la posición que tengo, simplemente diría que mucha gente, incluso personas que no son creyentes o ateos, estarían de acuerdo en que hay hechos básicos sobre la existencia en los que estamos de acuerdo. Y a partir de ahí podemos construir argumentos.
Jay Dyer:
Bien, entonces vas a apelar a la masa, eso en realidad es una falacia, no es una justificación.
Trent Horn:
No, no estoy diciendo eso. Estoy diciendo que es [inaudible 01:01:14] [diafonía 01:01:14].
Jay Dyer:
Bueno, pedí justificaciones. Entonces, ¿cuál es la justificación para [inaudible 01:01:17]?
Trent Horn:
Tu problema es Jay. Te di una justificación pero tu sistema simplemente no lo permite porque [inaudible 01:01:21] [diafonía 01:01:21].
Jay Dyer:
Esas no son justificaciones, son falacias.
Trent Horn:
No, te dije que algunas proposiciones que encontramos-
Jay Dyer:
Eso es una petición de principio.
Trent Horn:
[inaudible 01:01:30] es inmediato y no tenemos que inferirlos.
Jay Dyer:
Estoy pidiendo la justificación. Solo estás diciendo que es inmediato, pero eso...
Jay Dyer:
Esto se basa en la suposición de que el mundo externo está correctamente hecho para impresionar tu sentido de.
Trent Horn:
Yo diría que la justificación de que las verdades evidentes en mi epistemología son verdaderas sería la misma que cualquier justificación que te lleve a creer que el Dios de la ortodoxia cristiana es el fundamento alternativo.
Jay Dyer:
No estoy sujeto a ese problema, no hago las afirmaciones de fundamentos sólidos que usted acaba de hacer. Entonces no tengo ese problema. Admito la circularidad a este nivel.
Trent Horn:
Bueno. Pero sólo a ese nivel.
Jay Dyer:
Correcto, porque es una cuestión metodológica donde la circularidad es inevitable, ese es el punto con dicha teoría y el.
Trent Horn:
Bueno. ¿Hay alguna otra circular? Entonces, el razonamiento circular en el que Dios es el hallazgo último de la realidad, eso no es inválido. ¿Existen otros tipos de...?
Jay Dyer:
No no. Adecuado por la naturaleza del propio sistema.
Trent Horn:
Bien, entonces no es inválido. ¿Existen otros tipos de razonamiento circular aparte de Dios que no tengan nada que ver con Dios y que tampoco sean inválidos?
Jay Dyer:
Si seguro. Las categorías mismas tienen que ser presupuestas para la posibilidad del conocimiento. En otras palabras, la forma en que planteo el argumento es simplemente que el conocimiento presupone las categorías, las categorías mismas están basadas en Dios.
Trent Horn:
Bueno. Entonces las categorías mismas, su fundamento no es circular, su fundamento está en Dios.
Jay Dyer:
Bueno, son circulares cuando consideramos si podemos justificarlos a nivel humano. Son circulares.
Trent Horn:
Así que no podemos decir que la lógica es verdadera porque las propias leyes de la lógica muestran que son verdaderas. Suena como si estuvieras diciendo circular-
Jay Dyer:
Eso es circular.
Trent Horn:
Sí, parece que estás diciendo que el razonamiento circular no es válido excepto cuando hablamos de que Dios es el fundamento del universo.
Jay Dyer:
Estoy diciendo que cada sistema en su raíz es circular y eso es lo que les estoy demostrando con su fuerte fundacionalismo. Y estoy mostrando que no será así como justificaremos o explicaremos los diferentes sistemas en sí. Es una comparación de sistemas y no una comparación de evidencias.
Trent Horn:
Me siento injusto, no debería hacerte preguntas. Este es tu momento. Podemos hacer lo que quieras.
Jay Dyer:
Bueno, déjame pasar a otro tema, que estaba en el...
Trent Horn:
Porque tengo muchas preguntas, pero es tu momento.
Jay Dyer:
Esta bien.
Jay Dyer:
Entonces me pidió que abordara diferentes puntos que no he abordado, y no sólo por cuestión de tiempo, no fue porque estuviera tratando de evitar ninguno de los puntos que usted planteó.
Jay Dyer:
Pero, de nuevo, creo que mucho de lo que dijiste, entiendo que estás intentando decir que, bueno, podemos decir que Dios es personal, pero lo que quiero saber es si crees que existe una concepción genérica de ¿Persona que no hace referencia al padre, al hijo y al Espíritu Santo?
Trent Horn:
Creo que uno puede creer... Bueno, hay un problema. Hay muchas teologías naturales diferentes. No creo que Dios sea una persona porque soy un teísta clásico. Hay otros que sostienen esa opinión. Pero creo que podemos hablar de Dios en el ser y algo que es compartido entre las tres personas de la Trinidad, que Dios no es una persona, pero tiene cualidades personales. Dios es intelecto. Dios tiene voluntad. Y eso es algo que comparten los tres miembros de la Trinidad. Y eso es algo que podemos saber mediante el intelecto y la bondad moral. Podemos obtener eso de argumentos teológicos naturales.
Jay Dyer:
Entonces no es una apelación a una persona. No es un llamamiento al padre.
Trent Horn:
No es una apelación al padre mismo, ese miembro particular de la Trinidad.
Jay Dyer:
Ese es mi punto: en la teología trinitaria desarrollada en los concilios, no existe la personalidad aparte del padre, el hijo y el espíritu.
Trent Horn:
Bueno, todo lo que diga que sea cierto respecto de Dios, al menos cierto respecto de la naturaleza divina, también será cierto respecto de las personas menos la revelación especial. Entonces, si digo que Dios es eterno, el padre, el hijo y el Espíritu Santo son todos eternos. Los demás atributos seguirán.
Jay Dyer:
Sí, pero no estoy hablando de eso. Me refiero al desarrollo específico de la noción de persona e hipóstasis y de lo exclusivo que es para la iglesia primitiva y su revelación. No es una doctrina que surja del paganismo.
Trent Horn:
Correcto, pero persona, el término persona como hipóstasis y prosopon, su significado cambia a lo largo de los siglos, cómo se usan entre diferentes filósofos.
Jay Dyer:
Exactamente de acuerdo.
Trent Horn:
Entonces, como Tomás de Aquino, cuando hablamos de que la Trinidad es tres personas, no creemos que Dios sea una persona como tú o yo, que sea un término analógico que mejor describe estas relaciones que existen dentro de la Divinidad.
Jay Dyer:
Sí, sólo estoy haciendo el-
Trent Horn:
No son personas como nosotros.
Jay Dyer:
No dije que lo fueran, sólo estoy señalando que el desarrollo de la noción de persona en las definiciones de la Trinidad en términos de quién es Dios. Quiero decir, el credo dice: "Creo en un solo Dios, el padre". Entonces en realidad identifica la unidad, la unicidad de Dios con la hipóstasis del padre y por extensión la naturaleza que él comunica al hijo y al espíritu [inaudible 01:06:08] [diafonía 01:06:08].
Trent Horn:
Sin embargo, también diríamos que el hijo y el Espíritu Santo son igualmente divinos.
Suan Sonna:
Voy a tener que intervenir aquí mismo porque se acabó el tiempo, pero dejaré que Trent Horn Haga los ocho minutos de contrainterrogatorio ahora. Y para aquellos de ustedes que están mirando en línea, este sería el momento de comenzar a enviar las preguntas que les gustaría hacerle a Jay o Trent. Entonces, incluya a quién le dirige su pregunta, ya sea a Trent, Jay o ambos. Y una vez más, durante esta sesión de ocho minutos, este es el momento de comenzar a enviar sus preguntas en el chat.
Suan Sonna:
Con eso saldré, y Trent, tan pronto como empieces a hablar, comenzaré mi tiempo.
Jay Dyer:
Tengo una pregunta antes de empezar a...
Suan Sonna:
Si seguro.
Jay Dyer:
¿Las preguntas y respuestas son declaraciones finales o cuál es el orden?
Suan Sonna:
Si seguro. Entonces, haremos preguntas y respuestas de 30 minutos con la audiencia, y yo responderé las preguntas. Y luego cerraremos con declaraciones finales de cinco minutos.
Jay Dyer:
Bueno.
Suan Sonna:
Muy bien, Trent, cada vez que empieces a hablar, pondré en marcha mi cronómetro.
Trent Horn:
Muy bien. Sólo tengo algunas preguntas para ti, Jay.
Trent Horn:
¿Algún concilio ecuménico ha condenado alguna vez la teología natural?
Jay Dyer:
¿Si por teología natural a qué te refieres en el esquema? Sí, si tu-
Trent Horn:
Me refiero simplemente a la proposición de que el hombre mediante la razón humana puede llegar a saber que Dios existe.
Jay Dyer:
Sí, pero repito, no estuve de acuerdo en que existiera una noción genérica de esas cosas o que existiera un ejemplo obvio y claro de lo que es la teología natural. De hecho, mi objetivo era debatir los matices del mismo y señalar que afirmo la revelación natural. Me refiero a cosas diferentes con los términos.
Trent Horn:
Claro, entonces, sea cual sea el significado del término, incluso si tiene un significado diferente, ¿existe algún concilio ecuménico que haya condenado la teología natural?
Jay Dyer:
Yo diría que si llegas al séptimo concilio ecuménico, las implicaciones de su enseñanza iconográfica de la realidad, que básicamente identifica la noción de lo bajo en términos de que el mundo es un libro o un ícono de Cristo, diría que está implícito allí. . Pero no va a decir explícitamente de ninguna manera que condenemos la teología de la doctrina tomista.
Trent Horn:
- ¿Condena la Biblia alguna vez el uso de la razón para saber que Dios existe?
Jay Dyer:
No. Y de hecho, no creo que haya escasez de pruebas. Creo que la razón misma puede usarse como un argumento trascendental para probar a Dios.
Trent Horn:
Bien, quiero hablar un poco sobre las presuposiciones porque creo que tú y yo estamos de acuerdo en que es importante demostrarle a la gente que Dios existe.
Trent Horn:
Porque hay gente... ¿Crees que hay gente que no cree en... Obviamente que no cree en el cristianismo?
Jay Dyer:
Oh sí. Seguro.
Trent Horn:
Bien, y es importante para nosotros presentarles evidencias para demostrarles la verdad del cristianismo.
Jay Dyer:
Absolutamente.
Trent Horn:
Bien, entonces tengo mucha, mucha curiosidad sobre cómo harías eso. Que si no puedes comenzar con verdades evidentes y razonar desde el orden creado hasta el creador, separar los atributos de los argumentos, pero tienes que usar un gran argumento circular. ¿Por qué presuponer el Dios de la fe cristiana ortodoxa en lugar de cualquiera de los numerosos ejemplos que di en mi declaración inicial?
Jay Dyer:
Bueno, porque creo que, en última instancia, la filosofía nos muestra que lo que está en juego aquí en la disputa entre un ateo, un cristiano o un incrédulo son paradigmas y no piezas de evidencia, porque las evidencias se interpretan según, en mi opinión, visiones del mundo y paradigmas. Y esto pasa a primer plano en los debates modernos siguientes.
Jay Dyer:
Así que no veríamos esto en los escritores antiguos per se, porque no es una pregunta que se plantee en los escritores antiguos. Hay muchos ejemplos de cosas que podría decir que no surgieron entre los siglos I y VI y que sí surgieron entre los siglos VII y IX. No concluiríamos que porque no fueron criados eran falsos. O no eran así, por lo que no eran ciertos en ese momento. Simplemente no se plantearon como preguntas.
Jay Dyer:
Pero hay indicadores de tipos de argumento presuposicionales, incluido San Juan Damasco, Libro Uno de la Fuente del Conocimiento, donde utiliza un tipo de argumento trascendental para refutar el cual obtiene de Aristóteles.
Trent Horn:
Bueno, Jay, en realidad no me opongo necesariamente a usar la lógica, el conocimiento o la moralidad para demostrar que Dios existe, o incluso algún tipo de argumento trascendental. Mi preocupación es la especificidad de la presuposición, porque su caso parecía ser muy negativo para la teología natural, su incapacidad para probar un designador rígido, el Dios trino del cristianismo.
Jay Dyer:
No, lo hago... Está bien. Estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con eso.
Trent Horn:
Así que mi pregunta para usted es por qué no podría tomar exactamente su mismo presuposicionalismo, cambiar el Dios de la fe cristiana ortodoxa y ponerlo en la simplicidad divina católica, Dios. O [Cornelius Vandhill tomando 01:10:46] su visión protestante de Dios usando el mismo argumento. ¿Qué rompe la simetría para elegir tu presupuesto sobre los demás?
Jay Dyer:
Porque en este caso, la forma en que presentaría el argumento es que la Trinidad es en realidad la base, no sólo de la epistemología o la lógica o cosas así, sino de todo el paradigma.
Jay Dyer:
En otras palabras, es un argumento a favor de la totalidad del paradigma cristiano, no simplemente un argumento a favor de tal o cual parte del mismo. Entonces, la Trinidad viene en términos de la teología ortodoxa, tal como yo la entiendo, la gran metafísica de San Máximo; en realidad viene con una epistemología y una metafísica holísticas que son la base del mundo natural mismo.
Jay Dyer:
Así que no es sólo un argumento a favor de un concepto abstracto o algo lógico, es todo el paradigma cristiano y la metafísica de la teología trinitaria que tenemos como ortodoxos, que es única para nosotros. Y por eso un último punto, por eso en, por ejemplo, las preguntas y dudas, San Máximo acude a grandes enlaces para mostrar que existen pruebas naturales de la Trinidad. En realidad, piensa que la existencia del mundo, la existencia modal del mundo mismo, es triádica y es una prueba, no un [inaudible 01:11:54] o un rastro, sino una prueba real de la Trinidad.
Trent Horn:
Está bien, pero ¿por qué? No escuché una razón, ¿por qué nuestra presuposición va a ser una Trinidad versus una unidad, un Dios unitario?
Jay Dyer:
Oh ya veo.
Trent Horn:
Vaya, ese es el punto uno.
Trent Horn:
Y punto dos, ¿por qué su concepto de la Trinidad en contraposición a un concepto católico o protestante? ¿Por qué?
Jay Dyer:
Bueno, porque primero que nada, el Dios trino no es sólo poseído, en realidad estoy diciendo que Dios en el mundo cristiano, en un paradigma cristiano ortodoxo, da cuenta de los problemas metafísicos para lo uno y lo múltiple, para lo universal. , para las categorías lógicas, las categorías aristotélicas que Máximo básicamente aplasta en la contemplación natural.
Jay Dyer:
Estoy diciendo que la estructura del mundo, así como la ética, la metafísica, la epistemología, todo eso se justifica si se da cuenta y se basa en un Dios trino específico y la revelación específica de lo que él dice sobre cómo se construye el mundo. Así que lo que usted defiende es un teísmo revelador y una justificación a través de la revelación, en contraposición al enfoque autónomo, el razonamiento sin ayuda.
Trent Horn:
Entonces estás diciendo que deberíamos presuponer el Dios del teísmo cristiano ortodoxo oriental.
Jay Dyer:
Correcto.
Trent Horn:
Debido a que el Dios del teísmo cristiano ortodoxo oriental ha revelado que debemos presuponerlo.
Jay Dyer:
No, digo que debemos presuponerlo precisamente porque la declaración autorreveladora da cuenta de los problemas de ética, metafísica y epistemología que sigo planteando.
Trent Horn:
¿Por qué es-
Jay Dyer:
La cosmovisión cristiana resuelve esos problemas.
Trent Horn:
¿Por qué sólo el Cristo ortodoxo... Así que supongo que lo que estoy tratando de entender es...
Jay Dyer:
Debido al carácter revelador único de la Trinidad en el cristianismo ortodoxo [inaudible 01:13:47] [diafonía 01:13:47].
Trent Horn:
Cierto, pero los protestantes y los católicos también creen en la Trinidad.
Jay Dyer:
Sí, pero no lo tienes porque tienes versiones heterodoxas. No te estoy atacando personalmente, pero estoy diciendo...
Trent Horn:
Eso está bien, pero entonces... Bueno, entonces diríamos que su concepción del teísmo es la única que explica la realidad, porque desplegaríamos argumentos de la razón para demostrar que los competidores son falsos o no tienen éxito.
Jay Dyer:
Correcto, pero eso es un error de categoría. Sólo porque estoy usando argumentos de la razón no significa que tengan prioridad lógica u ontológica, esa es una categoría que [inaudible 01:14:19] hace constantemente, porque estoy usando un argumento, por lo tanto tiene una prioridad epistémica u ontológica. O que lo uso primero en cadena.
Trent Horn:
Está bien [diafonía 01:14:30]. ¿Esto también incluiría...? Sólo tenemos unos segundos aquí. Mi pregunta anterior, ¿Abraham le creyó a Dios? ¿Crees que Abraham tenía un conocimiento explícito de la Trinidad?
Jay Dyer:
Sí, y San Máximo dice que así fue.
Trent Horn:
Bien, entonces él conocía al padre, al hijo y al Espíritu Santo. Está bien. El último aquí. ¿Crees que es útil ofrecer evidencia de doctrinas históricas específicas, como la resurrección?
Jay Dyer:
Absolutamente, definitivamente hay un lugar para las evidencias y sí, eso es parte de la tarea de la apologética. De hecho, creo que no hay nada más que evidencia a favor del cristianismo.
Trent Horn:
Bien, ¿y entonces puede ser útil ofrecer tal vez un argumento para que podamos demostrar que Dios existe tal vez a partir de un milagro que haya ocurrido?
Jay Dyer:
Bueno, yo diría-
Trent Horn:
¿Quizás el milagro del fuego para la ortodoxia oriental?
Jay Dyer:
Entonces creo que los milagros pueden dar fe de la posición, no creo que las citas lo demuestren. Y yo diría, como prueba de ello, que cuando Jesús le responde al tipo en [Tormans 01:15:32], dice: "Déjame volver y advertir a mi hermano". Jesús dice: “Aunque sea uno de entre los muertos, no creerán”. Porque tienen a Moisés y a los profetas. Así que sí, utilizo profecías mesiánicas todo el tiempo como parte de la apologética, claro.
Suan Sonna:
Está bien. Gracias caballero. Voy a comenzar ahora con los 30 minutos de preguntas y respuestas de la audiencia. Así que déjenme preparar mi cronómetro.
Suan Sonna:
Entonces, comencemos con Luke Meister. Le dice a Trent, ¿cómo puedes decir que Abraham no creía en la Trinidad? Suponemos que no tiene articulación… De la articulación que tenemos ahora, pero él experimentó/cree la misma Trinidad que nosotros ahora.
Jay Dyer:
Amén.
Trent Horn:
Bueno, lo que yo diría es ¿dónde registra la Biblia que Abraham tuvo una interacción y conoció al padre, al hijo y al Espíritu Santo?
Trent Horn:
Sé que hay una tipología de los tres visitantes que visitan a Abraham, es una referencia tipológica a la Trinidad, pero eso es muy diferente del conocimiento de la Trinidad que tú y yo tenemos de entender padre, hijo, Espíritu Santo, generación eterna, espiración eterna, o, por supuesto, las diferentes opiniones católicas ortodoxas al respecto.
Trent Horn:
Creo que diría que está muy claro: ¿era igual el conocimiento de la Trinidad entre las personas que creían en Dios antes y después del tiempo de Cristo? Si dices que fue igual, yo diría que histórica y teológicamente eso no tiene ningún sentido hasta que la doctrina de la Trinidad fue revelada a través de la encarnación.
Suan Sonna:
Muy bien, Jay, ¿te gustaría responder?
Jay Dyer:
Absolutamente. Sí, este es un gran ejemplo de cómo hay una diferencia fundamental entre nosotros porque las presuposiciones de Trento son que no había conocimiento de la Trinidad de forma implícita en estos casos.
Jay Dyer:
Por supuesto, la teología ortodoxa fundamental es que las teofanías son la persona de Cristo, son la segunda persona del logos. Esta es unánimemente la enseñanza de los primeros padres de la iglesia hasta que Agustín comienza a cuestionar la Trinidad, creo que en el tercer libro. Y el hecho de que sea el logos, algo que se enfatiza tanto en la teología ortodoxa y en la iconografía, muestra que hemos mantenido este mismo punto, que es crucial. Que es que no existe un Dios genérico, ni siquiera en el Antiguo Testamento hay una unidad… Unitarismo puro.
Jay Dyer:
Siempre fueron el padre, el hijo y el espíritu, lo que se revela consistentemente a lo largo de todo el Antiguo Testamento, quienes tienen múltiples charlas sobre las teofanías de la Trinidad en el Antiguo Testamento.
Jay Dyer:
La iconografía ortodoxa en relación con la rubla del icono, por ejemplo, está ahí precisamente para subrayar este punto. E irónicamente, los propios teólogos de Trento con respecto a... Yo diría que si él fuera a discutir con un musulmán, aquí es donde necesitaría que fuera. Porque San Justino Mártir presenta estos argumentos en contra de [inaudible 01:18:14] que los judíos digan que es la Trinidad en el Antiguo Testamento. Y no es cuestión de si se usa la palabra Trinidad, porque el Nuevo Testamento no usa la palabra Trinidad pero todos sabemos que la Trinidad es revelada.
Jay Dyer:
Es por eso que San Máximo dice que todos los patriarcas del Antiguo Testamento tenían una percepción directa [inaudible 01:18:29] de la Trinidad. Y es por eso que Jesús dice: "Abraham creyó y se alegró de verme".
Suan Sonna:
Está bien. La siguiente pregunta que tengo aquí es de [Drow Meme-Replize 01:18:39], y le dice a Jay, ¿cómo se justifica un sistema de presuposiciones sobre otro?
Jay Dyer:
Por comparación de los sistemas en términos de la crítica interna para ver qué sistemas pueden dar cuenta de los presupuestos básicos del conocimiento de la epistemología, la ética y la metafísica.
Jay Dyer:
Y así, si los diversos sistemas no pueden dar cuenta de esas presuposiciones básicas en términos de categorías, por ejemplo, entonces esos sistemas hacen que el conocimiento sea imposible. Y así, el cristianismo emerge como el único sistema o paradigma que da cuenta y hace posible el conocimiento. Y no tuve la oportunidad de responder al otro punto de Trent. No lo voy a hacer ahora, pero la deidad unitaria y [la deidad diada 01:19:23] tienen tales problemas presuposicionales internos que hacen imposible el conocimiento. .
Suan Sonna:
Sí, Trent, ¿tienes una respuesta?
Trent Horn:
Sí. Sólo diría que lo que Jay está haciendo es teología natural a la inversa. Así que comienza con la conclusión del Dios Triuno de la ortodoxia oriental, identifica estos elementos del mundo que necesitan ser explicados y luego muestra por qué las alternativas, ya sean ateas, politeístas, no cristianas o no ortodoxas, no funcionan. Termina el trabajo.
Trent Horn:
Y eso es lo que hago, simplemente lo hago hacia adelante. Empiezo con lo que observamos, muestro que nada puede explicar esto excepto la religión de la que formo parte. Así que no estoy en desacuerdo con lo que está haciendo, simplemente creo que es teología natural en dirección contraria. Porque está usando argumentos para seleccionar entre presuposiciones. Si no lo hace, entonces se convierte en un razonamiento circular.
Suan Sonna:
Muy bien, la siguiente pregunta que tengo aquí es de mi nombre es Jeff. Esto es para Trento. Entonces, ¿su teología natural presupone [idioma extranjero 01:20:22], ese [idioma extranjero 01:20:24] ser supremo en la cadena del ser? ¿Cómo concuerda esto con la enseñanza del padre de que Dios es hiper [idioma extranjero 01:20:30]?
Trent Horn:
Y por cierto, no quise reírme de la pregunta de la persona. Espero que sea una referencia a 22 Jump Street, que es una película, porque la veo en aviones todo el tiempo cuando viajo.
Trent Horn:
Sí, creo que necesitaría escuchar más sobre lo que la persona quiere decir con la visión oriental de hiper [idioma extranjero 01:20:50]. Yo diría [idioma extranjero 01:20:53] o cadena del ser, diría que Dios es… Yo afirmaría la distinción esencia existencia y la analogía del ser, que cuando describimos a Dios y hablamos de Dios, no hablamos de manera unívoca, pero no de manera equívoca. Siempre tenemos que usar formas análogas de hablar de Dios.
Trent Horn:
Mientras las criaturas participan del ser, sólo Dios mismo es justamente el ser. Sé que los católicos y los ortodoxos difieren en algunos de los puntos más finos de la comprensión de la vida interior de Dios. Pero creo que ambos estamos de acuerdo en el concepto central de que Dios y el mundo son radicalmente diferentes. Dios es creador, nosotros somos criatura, brecha infinita entre ambos. Aunque podemos ver desde el mundo finito que existe este creador infinito.
Suan Sonna:
Sí. Y Jay, si quieres decir algo, no dudes en intervenir.
Jay Dyer:
Sí, creo que es una gran pregunta de Jeff. Y simplemente respondería diciendo que, a menos que haya escuchado mal, sonó como si Trent hubiera dicho que afirma la distinción entre esencia y existencia, pero eso es exactamente lo que [idioma extranjero 01:21:56] pretende negar. No hay distinción en Dios entre esencia y existencia. Él es puro acto.
Trent Horn:
Sí, estoy de acuerdo con eso. Debo haberme equivocado. Estoy de acuerdo con la distinción pero no en Dios, sino en otras cosas.
Suan Sonna:
Está bien. La siguiente pregunta es de Putus Spencer. Esto es para Jay. Él dice, ¿cómo sabes que tu deidad no te está engañando activamente? Segunda Tesalonicenses 2:11. En sus sistemas reclaman revelación por razones moralmente suficientes.
Jay Dyer:
Entonces, este tipo de acertijos lógicos o trampas que podríamos ver en una clase de filosofía 101 o en un ejemplo de Descartes Evil Demon es precisamente... Una forma en que podría refutar eso es señalar que haría que el conocimiento fuera imposible.
Jay Dyer:
En otras palabras, no tendría forma de delimitar entre lo verdadero y lo falso si toda la realidad fuera esencialmente de naturaleza engañosa. Entonces, si no hay lugar para mí para hacer referencia a la verdad objetiva, entonces no habría manera de delimitar entre algo verdadero o falso. Y así ahora todo conocimiento, toda predicación, toda delineación serían en realidad imposibles. Entonces yo diría que, ante la imposibilidad de lo contrario, esa sería una visión del mundo imposible de aceptar o sostener.
Suan Sonna:
Sí. Trent, ¿tienes alguna idea sobre eso?
Trent Horn:
Sí, creo que lo que diría es que esa línea argumental de argumentar que es imposible basándose en que Dios tiene un cierto tipo de estándar, creo que es válida, que una vez más comparte muchos argumentos con la teología natural.
Trent Horn:
Bajo mi propia premisa, diría que si vemos a Dios, el argumento moral muestra que Dios es un estándar de bondad. La promoción del argumento muestra que Dios es [idioma extranjero 01:23:35] o es un ser infinito en sí mismo sin ninguna potencialidad. Como tal, no tendréis carencias ni ausencias, el mal es una privación. Entonces, si Dios no tiene privaciones, entonces no es posible que sea malo. Y como resultado, él sería simplemente la bondad misma y por lo tanto nunca podría actuar en contra de la bondad.
Trent Horn:
Y mentir es contrario a la verdad. Y podemos discutir la cuestión de la moralidad de la mentira, pero yo diría que Dios, siendo la bondad misma, no participaría activamente en el pecado de mentir con fines utilitarios mayores desde la perspectiva del hombre.
Suan Sonna:
Bueno. Entonces vi una pregunta más atrás en el chat, pero esto es de... No puedo mostrar la pregunta en esta pantalla sino en otra. Esto es de [Iush Manucha 01:24:22]. Y dice, en nombre de Trento, si comenzamos nuestra teología razonando a partir de datos sensoriales del mundo natural, ¿no debería toda la muerte que vemos a nuestro alrededor llevarnos a concluir que la muerte es natural?
Trent Horn:
He escuchado este argumento antes, y sólo porque comenzamos con los datos de nuestros sentidos no se sigue que debamos terminar ahí. Si simplemente miramos el mundo que nos rodea, no podríamos determinar si el creador fue bueno o malo; todos los argumentos a favor de la teología natural deben unirse.
Trent Horn:
De ellos vemos que Dios es la bondad perfecta misma. Y por eso podemos saber que Dios debe tener una razón moralmente suficiente para permitir el mal. Sin embargo, diré que la muerte, ya sea natural o no, la Biblia es muy clara en que Dios le dio a Adán y Eva plantas verdes en el jardín para comer. Entonces hubo muerte antes de la caída, cuando el hombre inventó la ensalada.
Trent Horn:
Y Tomás de Aquino afirmó incluso que los animales todavía habrían tenido sus costumbres depredadoras. La Biblia parece dejarlo muy claro cuando miras a Romanos, y de lo que habla es de que la muerte y la muerte humana entraron en la caída, no la muerte en general. De lo contrario no habríamos podido tener entropía, no habríamos podido comer las plantas del jardín. La muerte humana entró en la caída, pero creemos en cosas como las ocho de Romanos de que Dios finalmente nos sacará de este mundo mismo a algo aún mayor para redimir la creación.
Trent Horn:
Entonces, en cierto sentido, la muerte, la muerte no humana, es parte del mundo finito, pero Dios lo redimirá y lo hará aún mejor en la nueva tierra y los nuevos cielos.
Jay Dyer:
Sí, fundamentalmente estaría totalmente en desacuerdo con esa evaluación. De hecho, en 15 Corintios 26:01, Pablo dice que la muerte es el enemigo. Entonces, para la iglesia ortodoxa, es fundamental, especialmente si lees la deificación del hombre por [Paneotas Nelus 26:02:XNUMX], quien es un famoso crítico y rechazador de la teología natural, por cierto, que la muerte será destruida. Y si la muerte es natural en algún sentido, realmente no tiene sentido decir que la muerte puede ser destruida. De hecho, no creo que la muerte animal existiera antes de la caída, precisamente porque si nos fijamos en Romanos ocho, el alcance cósmico de la redención que Cristo trae en términos de lo que es fundamental para la ortodoxia y lo que se llama la doctrina de la recapitulación, que es básicamente ausente en la teología católica romana. Maximus en la doctrina de recapitulación del concilio es una aceptación fundamental de que toda muerte, ya sea física o espiritual, es resultado de la caída de Adán.
Jay Dyer:
Y quisiera dirigir a aquellos que estén interesados, y este es el Padre [inaudible 01:26:44] gran libro clásico, grande y gordo, demuestra esto en aproximadamente mil páginas que esta es la posición unánime de los padres de la iglesia, así como Por cierto, especialmente para aquellos que están interesados en el sexto concilio ecuménico, la confesión de San [Safronias 01:26:57], que se acepta como una declaración dogmática del sexto concilio, está de acuerdo con nosotros. Afirma la creación en seis días, y [inaudible 01:27:05] 109, que es aceptado en el séptimo concilio ecuménico, condena a aquellos que creen que la muerte existió antes de la caída.
Suan Sonna:
Está bien. La siguiente pregunta que tengo aquí es de un PJQ23, dice: Trent, ¿concedes una distinción entre circularidad viciosa y virtuosa subyacente a cualquier sistema de conocimiento?
Trent Horn:
No, creo que se ha creado una manifestación ad hoc. De hecho, la circularidad viciosa y virtuosa proviene de presuposicionalistas modernos como Cornelius Vandhill y John Frame. No creo que existan otras falacias lógicas en las que haya una versión virtuosa o una versión viciosa de la falacia.
Trent Horn:
El razonamiento es sólido o no lo es. Y lo que creo que dejé muy claro al discutir con Jay es que él está de acuerdo en que no se puede justificar la existencia de nada, ni siquiera trascendentales como las leyes de la lógica, mediante el razonamiento circular. Rechazaría la visión de los planos lógicos en sí, pero está tratando de aplicar esto sólo a Dios. Y eso nos lleva entonces al problema de ¿qué presuposición eliges y cuál no?
Trent Horn:
Y o usas argumentos para elegir una presuposición sobre la otra, que es la teología natural, o simplemente eliges la que resulta ser tu religión y, como resultado, es una súplica especial y un razonamiento circular.
Trent Horn:
Entonces no, no lo creo. Si necesita razonar en círculo, PQRTP, no necesita utilizar ese razonamiento. Puedes empezar con P, P, por lo tanto, P, el razonamiento circular es innecesario. Puedes decir simplemente que algo es verdad porque es verdad. Y luego eso te lleva a una especie de fundamentalismo al que Jay estaba en contra esta noche.
Jay Dyer:
Bueno, una vez más, Trent no comprende lo que los presuposicionalistas y la argumentación [inaudible 01:28:51] en realidad están intentando hacer. Simplemente está reafirmando su posición. Y de hecho, el punto, como dije antes, es que es una pregunta metalógica, que Trent simplemente parece responder como si se resolviera una pregunta metalógica con lógica. Es una pregunta metalógica, lo que significa que es anterior a la aplicación de la lógica.
Jay Dyer:
Por eso es una pregunta a nivel de paradigma más fundamental. Y hasta que Trent no vea eso, no creo que vaya a entender el argumento que se está planteando. Y mi objetivo al profundizar en su fuerte fundacionalismo que afirmó anteriormente era mostrar que su propia posición era precisamente circular.
Suan Sonna:
Bien, la siguiente pregunta es de Joshua Opal, y le preguntó a Jay: ¿Cuáles son estas evidencias a las que te refieres sobre el cristianismo?
Jay Dyer:
Bueno, hay muchos tipos diferentes de evidencias que podría dar, pero el cristianismo, en términos de apologética para el incrédulo, es, creo, un argumento de comparación de paradigmas.
Jay Dyer:
Y la razón por la que pienso esto no es porque pretendo prescindir de los argumentos de los padres de la iglesia. Por ejemplo, hubo un libro reciente publicado por el Dr. Bradshaw donde hay un diálogo de ida y vuelta entre Swinburn, Bradshaw y muchos otros teólogos ortodoxos.
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:30:04]
Jay Dyer:
Bradshaw y muchos otros teólogos ortodoxos sobre esta cuestión de la ley natural y la teología natural. Y una de las cosas que Bradshaw notó en su capítulo de Palamas, por ejemplo, fue que está bien hablar de Telos y Causación en el mundo medieval antiguo. Pero cuando llegamos a la filosofía moderna, lo que sucedió es que hay una especie de giro de la pregunta hacia dónde preguntan realmente los epistemólogos modernos después de la estafa humana al señalar que no está realmente justificado tomar la decisión de hacer toda la metafísica y Haz todo el bagaje metafísico y las afirmaciones que estás haciendo hasta que respondas las preguntas epistémicas anteriores. No digo que el escepticismo sea cierto por eso, digo que su derecho a criticar el movimiento ilícito de hacer metafísica, cierto, sin dar cuenta primero de los criterios epistémicos. Y eso es lo que en realidad estamos tratando de hacer aquí: criticar las visiones del mundo en los sistemas.
Jay Dyer:
Y entonces no se trata de evidencias discutidas porque creo que las evidencias están cargadas de teoría. Todo está cargado de teoría, y cualquiera que piense que no lo es, que es en realidad en lo que se basa la transposición, es que hay una verdad evidente y no cargada de teoría. Hay una enorme carga de pruebas sobre esa posición para tratar de demostrar que ese es el caso para que la teología natural funcione. En otras palabras, solo estoy haciendo preguntas antes de hacer metafísica y Trent solo quiere hacer metafísica sin hacer las grandes preguntas que estoy haciendo.
Suan Sonna:
Trent, ¿tienes una respuesta?
Trent Horn:
Sí lo hago. Jay, ¿tienes el libro de Brad the Bradshaw Swinburne que puedas sostener? ¿Lo tienes cerca?
Jay Dyer:
Sí.
Trent Horn:
Siéntase libre de sostenerlo porque diría que en realidad es un libro realmente bueno. También lo leí, Teología natural en la tradición ortodoxa oriental. Así que pensé que presentaba un caso muy positivo a favor de la teología natural tradicional. Así que animaría a cualquiera a leerlo y creo que obtendrá la misma afirmación positiva que yo. Entonces Jay lo leyó. Puedo verlo, recomendaría comprobarlo con evidencias. Creo que es interesante lo que dice Jay. Creo que es genial ofrecer evidencias, pero está bien. Pero si nuestro paradigma fue suficiente, ¿por qué necesitamos las evidencias? Eso parece reconocer implícitamente que muchos incrédulos no aceptarán simplemente un argumento paradigmático presuposicionalista. Van a necesitar más evidencias para moverlos. Así que podría ofrecerles a aquellos que miran que son presuposicionalistas, que tal vez deberían considerar simplemente agregar a su ley el presuposicionalismo. Además, otros argumentos auxiliares, como la profecía del Antiguo Testamento, el testimonio histórico de la resurrección, tal vez plantando su argumento evolucionista contra el naturalismo, argumentos de la razón y la conciencia. Creo que la teología natural puede abarcar un campo muy diverso y seguir siendo cierta en el bien. Lo que estamos defendiendo esta noche.
Jay Dyer:
¿Puedo decir algo o no?
Suan Sonna:
Sí, por supuesto.
Jay Dyer:
El capítulo que obviamente me parece más convincente es el de los teólogos griegos de los últimos 50 o 60 años que critican severamente o rechazan la teología natural. Entonces, si la gente está interesada y lee ese libro, ese es el capítulo con el que estaría de acuerdo.
Suan Sonna:
Está bien. La siguiente pregunta es de Ryan Pope. Entonces formuló la pregunta: “¿Cuál es la diferencia exacta?” Creo que esto es para Jay: "¿Entre una pregunta lógica y una pregunta metalógica?"
Jay Dyer:
¿Bien? Entonces, la lógica generalmente se ocupa de la suposición de que la lógica funciona y que funciona en la forma en que lo hacen los resilientes y en cómo proceden hasta la conclusión. Y las preguntas metalógicas se preguntan sobre el estatus de la lógica misma, de manera muy similar a como la teoría matemática se pregunta sobre el estatus de las entidades matemáticas mismas. Y es por eso que estoy argumentando y creo que es bastante obvio que esas son preguntas previas al ejercicio de la lógica.
Trent Horn:
Sí. Estoy de acuerdo esencialmente con esa definición metalógica, o tenemos filosofía de las matemáticas, filosofía de la filosofía. Estamos pidiendo preguntas fundamentales fundamentales, como la lógica. ¿Qué tipo de lógica? ¿Cómo demostramos la ley de no contradicción? ¿Es la ley del medio excluido? Siempre es así, ¿podría modificarse eso? Pero yo diría que en la presentación de Jay, no ha mostrado en orden una vez más lo que dice: "Bueno, necesitamos tener una base para cosas como las leyes de la lógica". Di diferentes presuposiciones que podrían explicar ese platonismo, otros puntos de vista, otros puntos de vista cristianos, puntos de vista no cristianos.
Jay Dyer:
Derecha.
Trent Horn:
Y entonces tendrías que descubrir cuál es el verdadero, ya sea mediante un argumento, que es teología natural, o mediante una especie de razonamiento o afirmación circular.
Jay Dyer:
Nuevamente, simplemente diría que es un error de categoría que usar la lógica en la argumentación no requiere ni prueba que tenga prioridad epistémica u ontológica.
Suan Sonna:
Esta es una pregunta de Serif MS. Le preguntó a Trent. “Si el intelecto del hombre se oscurece por la caída, ¿cómo puede el hombre utilizar únicamente el razonamiento natural para llegar al conocimiento de Dios, especialmente con la gracia creada que separa a Dios del hombre?”
Trent Horn:
Bien. Esto se llama objeción noética al conocimiento del hombre o de Dios. A veces se ve esto entre ciertos autores calvinistas, pero ni siquiera los primeros pensadores calvinistas como el propio Calvino, por ejemplo, aceptarían eso. Estoy de acuerdo en que el pecado tiene un efecto noético o que el pecado te vuelve estúpido, te hace hacer cosas tontas, pero el hombre aún puede llegar a entender a Dios como la gente que dice que los ateos máximos creen en Dios, pero suprimen el conocimiento de Dios. No puedes suprimir el conocimiento de algo, a menos que tu intelecto lo capte, lo evalúe y decida que quiere rechazarlo. Así que, aunque no creo en la depravación total, aunque la imagen de Dios y del hombre sea desfigurada, no borrada. Todavía podemos, a través de la razón, llegar a saber que hay un Dios, pero eso nos predispone al don de la fe. El Senado del Norte, calvinista, afirmó de hecho que es seguro que una cierta luz de la naturaleza permanece en el hombre después de la caída, en virtud de la cual conserva algunas nociones sobre Dios. Así que ni siquiera los primeros calvinistas creían que el hombre fuera tan depravado. No podía usar la razón para saberlo. Había un Dios.
Suan Sonna:
Muy bien, la siguiente pregunta.
Jay Dyer:
Lo lamento. Bueno, mi comentario al respecto sería que hay un gran capítulo precisamente sobre la misma pregunta que Serif le hace nuevamente a San Justino Popović para los ortodoxos en el libro Ortodoxa Fe y Vida en Cristo. Donde hace un análisis de la epistemología de San Isaac el Sirio. Y muestra que la epistemología, que nuevamente se centra en la doctrina de la lógica, requiere la limpieza de las noticias. No pude profundizar en la doctrina y las noticias, que es, nuevamente, algo que separa la antropología ortodoxa de la antropología católica romana. Y para nosotros la facultad noética del hombre es precisamente el órgano que tiene para conocer a Dios directamente, ya sea leyendo las Escrituras o interpretando el mundo natural. Y creo que San José probablemente le da argumentos sólidos y realmente convincentes de que para, incluso para interpretar el mundo natural, tenemos que tener una limpieza de la soga y de la facultad noética.
Suan Sonna:
Está bien. Y esta pregunta es para ti, Jay. El Dr. Klein preguntó: "¿Estaría de acuerdo en que la justificación del Dios cristiano ortodoxo, como única base en contraposición al Dios protestante o católico, se debe a que ha sido revelado?"
Jay Dyer:
¿Y qué pasa si hay... Si leen el ensayo que enviaré para demandar después de esto llamado La Contingencia del Conocimiento, del Dr. Russell Manion? Hace un gran comentario sobre la comparación de sistemas y qué es exactamente el teísmo revelador. Por cierto, no es calvinista. Por cierto, ahora los teólogos a los que me he referido esta noche tienen algo que ver con Vantil o Monson. Quiero decir, creo que Vantil y Monson tienen buenos puntos y buenos argumentos aquí y allá. Pero no creo que la mayor parte de lo que he hablado sea en absoluto una referencia directa a la justificación del Dios cristiano en términos de cómo sabemos que Dios se basa únicamente en la revelación. Y mi opinión es que excluye al protestantismo y al catolicismo, aunque tienen atributos específicos en común, tal como cuando mencioné el artículo sobre falacias teístas, realmente no importa porque si miras una conjunción lógica y si tuviéramos que poner todas las creencias que, por ejemplo, el cristianismo ortodoxo tiene en la conjunción lógica entre paréntesis, si las eliminé no es este conjunto, ¿verdad?
Jay Dyer:
Porque lo que define a este conjunto en cada miembro del conjunto es la relación del conjunto como un todo y de cada uno con los demás. Entonces, por ejemplo, el teísmo abierto de Greg Boyd, ¿verdad? Cuando Greg Boyd elimina uno de los atributos de las omnisiones de Dios, o lo redefine para que sea lo que él quiera que sea. Ya no es este conjunto, incluso si tiene todo excepto lo correcto. Sólo uno de los atributos. Entonces, lo cual es interesante. Porque ya sabes, Trent en cierto modo concedió un poco sobre eso cuando se trataba del conjunto de atributos necesarios con respecto a la teología natural. Pero si miras el artículo de Garby, sí, creo que es ateo. No estoy de acuerdo con su posición, su ateísmo realmente ni siquiera tiene que ver con su argumentación per se, porque creo que los argumentos son sólidos. El punto de Garby es que si tomas el conjunto, disculpe, cualquier miembro fuera del conjunto o intentas imponerlo en otro conjunto, realmente no funciona porque solo tiene el significado que tiene dentro de ese sistema de conjuntos.
Trent Horn:
Sí. Y yo diría, como dije en el debate, que no creo que el esquema designador y el conjunto funcionen, tanto Aristóteles como yo creíamos que el agua existía, pero tengo muchas más proposiciones sobre el agua, su acidez, su punto triple, su composición molecular. Así que tengo muchas más verdades en mi conjunto sobre el agua que Aristóteles. Entonces mi concepto es más completo, por lo tanto más verdadero, pero ambos expresamos creencia en la misma sustancia húmeda. Así que simplemente lo rechazo. También agregaré que esta discusión también, y no quiero vencer a un caballo muerto porque voy a recibir la misma respuesta una y otra vez sobre si es circular o si está haciendo teología natural a la inversa. Yo diría que la teología natural es útil aquí como rompedor de simetría porque puedes usar la experiencia religiosa y obtienes la misma religión como evidencia objetiva.
Trent Horn:
Podrías mirar a dos personas, tienen las mismas experiencias religiosas, diferentes religiones. No puedo decir cuál es verdadero o falso. Dos personas ofrecieron argumentos presuposicionales idénticos con presuposiciones diferentes. No tienes forma de detenerte para elegir cuál u otro. Pero creo que la teología natural es la manera de saber qué concepción de Dios, qué sistema es más verdadero y cuál es menos verdadero. Y Jay admite que lo hace al decir que la ortodoxia oriental explica mejor a Dios y los argumentos que lo rodean que cualquier competidor. Así que no estoy de acuerdo, pero él sí.
Jay Dyer:
Sí. Trento es confuso, en mi opinión, la diferencia entre usar la lógica y la argumentación y la teología natural. Entonces, si desde mi paradigma o mi sistema, si uso lógica y argumentación, eso no equivale a teología natural. En mi opinión, todo lo que existe es un terreno común. No existen esas listas arbitrarias sobre atributos o ideas comúnmente generales, como Faser habla de justificar los principios evidentes por sí mismos. No creo que existan esas cosas. Y entonces, en realidad estoy presentando un argumento que desafía esa preposición y esa suposición. Y no sólo estoy haciendo que el argumento sea desafiante. De hecho, estoy tratando de mostrar y demostrar eso en el caso, por ejemplo, de su lista de atributos relacionados con el agua. La diferencia aquí es que los rasgos del agua son diferentes a un sistema de creencias. Entonces es una analogía falsa. Y esto en realidad surge en el artículo de Garby y refuta el mismo ejemplo que dio Trent porque los sistemas de creencias son diferentes a los objetos físicos.
Jay Dyer:
Y la forma en que conocemos las propiedades o validamos a través de datos sensoriales empíricos lo que un objeto físico tiene o no tiene es diferente a la forma en que los sistemas de creencias en su conjunto determinan los miembros del conjunto. Es por eso que en el artículo de Garby enumera el bien y el credo como el conjunto de creencias, como un ejemplo de lo que es un teísmo cristiano. Quiero decir, el concilio está diciendo que esto es el teísmo cristiano. Entonces, si ese es el caso, entonces no existe un teísmo genérico mediante el cual tengamos una teoría evidente, un acceso neutral a la personalidad o a las omnisiones o cualquiera de los otros atributos que podríamos enumerar.
Trent Horn:
Cisne. Perdí la pista. ¿Fue Jay? Luego yo y luego Jay dimos una respuesta adicional.
Suan Sonna:
Bueno, simplemente estoy dejando que ustedes lo discutan.
Trent Horn:
Bueno. Entonces me gustaría una pequeña respuesta adicional. Luego pasaremos a la siguiente pregunta.
Suan Sonna:
Seguro. Y luego seguiremos adelante.
Trent Horn:
Sí. Podrías sacar el agua como ejemplo. Se podrían usar sistemas de creencias como los platónicos modernos y los platónicos antiguos que creían en la existencia de los mismos números, pero los platónicos modernos tienen más verdades sobre esos números con el advenimiento de la teoría de conjuntos cantoriana, cosas así. Pero diríamos que siguen hablando de lo mismo, aunque uno tenga un conocimiento más desarrollado, podrías cambiar el ejemplo y los puntos siguen estando.
Suan Sonna:
Bueno. Así que Trendy Webone hizo la pregunta, dados los argumentos de Jay sobre la revelación: "¿Cómo se dirige a aquellos que no tienen acceso a la iglesia ni a la revelación divina?"
Jay Dyer:
Bien. Entonces, cuando Trento estaba leyendo la sección donde Pablo hablaba con los filósofos atenienses. Creo que leyó mal el texto porque Pablo dice: “El Dios desconocido es el que yo os anuncio”. Entonces creo que tenemos que afirmar que hay un sentido en el que el pagano conoce y no conoce a Dios al mismo tiempo. Y si nos fijamos en la teología apática a través de Negathiva, ya decimos esto, ¿verdad? Todos decimos eso, si decimos que la esencia de Dios, por ejemplo, es incognoscible en la tradición ortodoxa. Estamos diciendo algo en cierto sentido que es catafático. Mientras que, al mismo tiempo, decimos algo que es apático, por lo que no lo estamos definiendo. Y estamos diciendo algo al respecto, es decir, que es incognoscible. Ésta es, pues, una característica de la teología apática. Y mi lectura del acto 17 en conjunto con la de Romanos es precisamente que Pablo no les está concediendo que tengan acceso directo a Dios a través de las criaturas, per se.
Jay Dyer:
Creo que en Romanos se habla principalmente del sentido innato de Dios y, de hecho, muchos padres de la iglesia primitiva también creen eso. Algunos de los textos que aparecen en el libro de Bradshaw a los que creo que Trent hacía referencia anteriormente en el debate en realidad hablan del sentido innato que se dio, el sentido innato de Dios, que creo que es la ley moral. Y, pero hay una cita curiosa donde, o Pablo les dice a los paganos, la palabra está cerca de ustedes, incluso en su corazón. La palabra no es un concepto genérico.
Jay Dyer:
El logos en Juan uno no es un concepto genérico, Cristo alumbra a todo hombre que viene al mundo. Así que literalmente diría que en cierto sentido sí lo hacen. Y no conoces la Trinidad. Y eso es precisamente porque, según Romanos uno, Pablo no discute las conclusiones de los filósofos en Romanos uno en términos de silogismos y Dios, al final del silogismo. En Romanos uno, Pablo habla del corazón del hombre. Nuevamente, la nueva doctrina de la ortodoxia es de lo que entendemos que los romanos quieren hablar: el corazón del hombre sabe en su sentido interno que ha pecado contra el único Dios verdadero, aunque al mismo tiempo no conoce el un Dios verdadero.
Suan Sonna:
Sí. Trent, ¿tienes una respuesta?
Trent Horn:
Sí. Yo diría que, como dije en el debate, las personas tienen una relación con Dios. Uno, porque Dios sostiene todo lo que existe. Tienen relación con Dios, aunque no lo sepan, las otras formas en que pueden llegar a conocer a Dios sería a través de la revelación. Y creo que lo dejé claro en mis declaraciones cuando cité Romanos uno y en otros videos, y Jay estaría de acuerdo conmigo, Romanos uno, Pablo está sacando mucho del libro de la sabiduría. Y en sabiduría 13, parece muy claro que el autor está diciendo que se puede percibir que Dios existe a través de las cosas que ha hecho. Y el error de los paganos, dice, es que se detuvieron en el punto medio y pensaron que las cosas que percibían, no llegaron hasta lo que las hizo. Pero como el estante 17.
Trent Horn:
Creo que está muy claro aquí. Encontré un altar con esta inscripción. A un Dios desconocido, lo que para vosotros adoráis como desconocido, esto os lo proclamé. Entonces me parece claro que esta gente sabía que había un Dios. Sabían que era digno de adoración, pero no sabían nada más acerca de esta deidad. Y luego Pablo les contó sobre eso. Pero observe que Pablo no habla del Antiguo Testamento. No menciona a Jesús. En cambio, mantiene puntos en común con ellos citando a poetas griegos. Y, por supuesto, Lagos también era un concepto muy extendido en la cultura infernal. No necesariamente está usando el concepto de Johan nueve.
Suan Sonna:
Sí. Me siento bastante mal porque hay mucha gente que todavía hace buenas preguntas, pero se nos acaba el tiempo para esta sección. Y ahora vamos a nuestra sección o porción de refutación de cinco minutos y, sí, Jay.
Jay Dyer:
Tengo un punto al respecto.
Suan Sonna:
Si seguro.
Jay Dyer:
Muy rápido. Simplemente abordaría el problema con la afirmación final de que Pablo simplemente intenta permanecer en un terreno común. De hecho, sé que Pablo va directamente a la resurrección. Dice, la sabiduría griega es necedad y va directamente a la resurrección de Cristo.
Suan Sonna:
Está bien. Jay o Trent. ¿Quiere decir algo en respuesta a eso o cree que deberíamos simplemente recurrir a las refutaciones?
Trent Horn:
Bien. Bueno. Estoy diciendo aquí que predicó a Jesús y la resurrección en Hechos 17:18. Solo lo digo en la parte en la que se dirige a aquellos que adoraban específicamente.
Jay Dyer:
Bueno, pero dijiste que él no estuvo bajo Cristo en el Antiguo Testamento.
Trent Horn:
Bien. Bueno, ciertamente no habló del Antiguo Testamento.
Jay Dyer:
Dijiste que él no entró en Cristo ni en el Antiguo Testamento.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, entonces lo siento. Hablé mal. Me refiero a la sección específica donde habla con aquellos que adoran al altar, lo desconocido.
Jay Dyer:
Sí. Pero en esa sección sí habla de Cristo. Él dijo…
Trent Horn:
Ah, no, estoy de acuerdo. Y estoy de acuerdo en que Pablo sí habla de la resurrección. Utiliza los milagros y su capacidad para ayudar a las personas a ver que Dios se ha revelado. Absolutamente.
Suan Sonna:
Está bien. Y con eso, dejaré que Jay Dyer se prepare para dar su declaración final de cinco minutos. Y entonces, una vez más, Jay, una vez que bajes a 10 segundos, ampliaré la pantalla y todo, pero cada vez que empieces a hablar, comenzaré tu declaración final de cinco minutos.
Jay Dyer:
Está bien. Así que creo que a lo que realmente quería llegar aquí eran a los problemas epistémicos de un enfoque que Trento tiene hacia el fundacionalismo fuerte, que afirmó desde el principio con respecto a la forma en que hacemos teología natural. Lo que escuché de Trento a lo largo del debate en muchos, muchos casos fue en realidad una falacia de conceptos equívocos, oscilando entre la ley natural, la ley moral, la revelación de Dios en la naturaleza y sus dos concepciones de la teología natural. Mi punto central en este debate fue que esas cosas no son equivalentes, pero varias veces en un debate Trent pareció cambiar entre estas cosas diferentes, que son muy específicas y matizadas, como si todas estuvieran hablando de la misma cosa. Por supuesto, mi pregunta aquí es plantear esa misma suposición. No creo que todos estén hablando de lo mismo. Realmente quería enfatizar que este enfoque que está haciendo Trent es un enfoque empírico.
Jay Dyer:
No dije que Trento o Tomás de Aquino no fueran empiristas. Dije que el enfoque tiene una base empírica, y eso no está en duda porque en el mismo pensamiento, Tomás de Aquino dice claramente que no hay nada en el intelecto. Eso tampoco está en el censo. También afirma la distinción entre lo que es mejor conocido en sí mismo y lo que es mejor conocido por nosotros. Y ésta es realmente la base del enfoque fundacionalista que tenemos aquí. Si vamos a adoptar ese enfoque, tenemos una serie de problemas que planteé, uno como ejemplo de creencias propiamente básicas en términos de la sección, cuando preguntaba a Trent sobre la circularidad de las creencias propiamente básicas. Éste es sólo un problema para cualquier epistemología de base empírica y no hay que andarse con rodeos al respecto. La teología natural de Trento es una teología natural de base empírica. Así que tendrá que demostrar la justificación de la argumentación empírica que está haciendo para decir que la teología natural es un caso.
Jay Dyer:
Cuando digo que la teología natural, no es el caso porque puedo sentarme a la mesa y criticar las presuposiciones exactamente de la misma manera que los humanos no pueden hacer eso. Vas a tener que dar cuenta. ¿Y por qué tenéis que dar cuenta de ello de esa manera? Sino por la naturaleza de sus presuposiciones y el fundacionalismo mismo. El fundacionalismo dice que esto es evidente por sí mismo. Son cosas en las que todo el mundo está de acuerdo y con las que empezamos. Lo que no importa, cuántas personas están de acuerdo o en desacuerdo con algo, eso es apelar a la falacia de las masas. Y entonces, si Trent va a tener una epistemología fundacionalista, tendrá que responder no solo eso, sino también las preguntas de ¿cuál es el contenido metafísico de todas las palabras que estás enumerando aquí, en términos de estos datos sensoriales? ¿Cuál es el estatus del mundo externo que usted presupone en estas afirmaciones metafísicas?
Jay Dyer:
¿Cuál es la certeza que tienes de que los datos sensoriales coinciden con los objetos del mundo exterior? ¿Cómo se resuelve el problema del vendedor sobre el mito de lo dado? ¿Cómo se resuelve la subdeterminación de datos? ¿Cómo se explica el hecho de que el axioma parético en sí mismo no se encuentre en datos sensoriales? Si ese es el caso, ¿cómo se explica la inducción y la deducción sobre una base empírica? ¿Cuáles son las creencias propiamente básicas dado el hecho de que no creo que las que usted enumeró sean en realidad creencias propiamente básicas, dada la crítica que hice de las tarjetas diarias, Cogito, si ese es el caso, y comenzamos con la inducción, cómo ¿Llegamos a la justificación de los universales, verdad, por inducción? Así que si la deducción es un problema, discúlpenme, si la inducción es un problema, la deducción también desaparece. ¿Cuál es la justificación para el proyecto de arranque epistémico inicial en el que Trent está involucrado, dado que, como intenté demostrar, no existen creencias propiamente básicas?
Jay Dyer:
Y también dado el hecho de que cosas como la uniformidad de la naturaleza, que la lógica funciona y opera en un mundo externo, o que el mundo externo en realidad tiene una relación causal, que imprime datos en la mente de Trento, nada de eso fue una afirmación o una acusación de que Trento es un empirista humano o que Tomás de Aquino es un empirista. Yo nunca dije eso. Entonces Trent estaba respondiendo a un hombre fuerte. Simplemente dije: ¿cómo responde Trento como fundamento en nosotros a estos problemas clásicos de cualquier sistema fundacional? Realmente no importa cuál elijamos. Una cosa con la que realmente quería concluir era sobre los argumentos de San Máximo a favor de la Trinidad. Y los repasaré muy rápido. Máximo piensa que los modos de contemplación natural nos llevan a la lógica, que a su vez nos lleva al logos. El logos es un designador rígido, no un razonamiento genérico o el logos de Marco Aurelio.
Jay Dyer:
Pero, de hecho, como dijo Trento, la literatura sapiencial, el logos de los clestáticos como los proverbios y Juan Uno, que es la segunda persona de Dios, es un designador rígido. La creación entonces según San Máximo es fundamentalmente lógica cristológica y fundamentalmente triádica. Ambigoun 10 muestra que la creación es una ampolla del logos. El mundo creativo que Maximus dice es un libro. Es un libro que es igual al logos en términos del libro de la Biblia, ¿verdad? Maximus continúa, por supuesto, diciendo que el orden creado es una teofanía. Y mi punto principal aquí es que la teología natural posee una deidad que no permite que el mundo creativo sea en realidad una teofanía. Y creo que el tomismo lo demuestra.
Suan Sonna:
Muy bien, gracias, Jay. Y lo siento, no sé si me escuchaste reír de fondo, pero hay algunos comentarios divertidos y solo quiero decir que fue Kyle Myers. Valoró que este debate fuera fructífero. Y por eso hemos tenido una buena recepción por ambas partes. Y entonces, Trent, esta es ahora tu declaración final. Así que avísame cuando estés listo y pondré en marcha el cronómetro.
Trent Horn:
Seguro. Bueno, una vez más, quiero agradecer a Swan por organizar esto. Quiero agradecer a Jay por participar. Presentó un caso riguroso y bien desarrollado. Y por eso lo aprecio. Hagamos un repaso de lo que hablamos. Recuerde, Jay tenía la carga de mostrarnos que los cristianos deberían abandonar la teología natural. Entonces, recae sobre él la carga de mostrar por qué debemos renunciar a algo que se ha practicado uniformemente en toda la iglesia durante 2000 años y en las Escrituras, como lo mostré. ¿Qué argumentos dio para ello? Básicamente, simplemente dio dos argumentos. Una era una crítica al fundacionalismo. Dio muchas más críticas al fundacionalismo de la declaración final, a las que no veo necesidad de responder porque no se mencionaron previamente en el debate. Pero yo diría que lo demostré, y creo que es de sentido común que podamos afirmar.
Trent Horn:
Hay ciertas verdades evidentes y podemos razonar a partir de ellas. Simplemente interactuamos con ellos y vemos su verdad y es evidente. Y creo que dejé muy claro que la regresión infinita no funciona. Y mostré todos los problemas que surgieron. Si intentas seguir una ruta circular como lo hace mi oponente. Entonces yo diría que su idea es criticar el fundacionalismo para deshacerse de la teología natural. Simplemente no funciona. También agregaré que hay una amplia variedad de esquemas de teología natural. Yo tengo uno, Richard Swinburne tiene otro, William Lane Craig tiene otro. El hilo común que los atraviesa es la capacidad de la razón para saber que Dios existe. Ahora bien, mi oponente dijo: bueno, no existe un teísmo genérico. Es el logo. Todo es la Trinidad. Si no puedes demostrar que no existe un Dios genérico, esa es una persona.
Trent Horn:
Y yo diría que si crees eso, tendrás que creer algunas cosas realmente extrañas. Incluso dejando de lado a los patriarcas del Antiguo Testamento que tenían conocimiento explícito de la Trinidad. ¿Sabía un judío exiliado en Babilonia que Dios es una Trinidad con la misma confianza que yo o Jay? Desde su punto de vista, parecería que habría que decir Sí, si antes de Cristo, los judíos exiliados en Babilonia o los judíos en la época de Job sabían que Dios existía, que tenían el mismo conocimiento de la Trinidad. . No sólo que el patriarca interactuó sin saberlo con la Trinidad, sino que el mismo conocimiento y creencia en la Trinidad que nosotros, diría en términos filosóficos, es altamente contrario a la intuición. Pero hablemos de... Pero eso es lo que se obtiene con este tipo de enfoque circular. ¿Cuáles fueron mis argumentos para conservar la teología natural en contra de la resolución de que deberíamos rechazarla?
Trent Horn:
Dije: tenemos libertad en Cristo. Así que ésta es nuestra posición predeterminada y debemos mantenerla. Si esto era algo tan problemático, si era tan problemático que los cristianos deberían evitar este tipo de teología. ¿No esperaríamos que la Biblia lo condenara? ¿No esperaríamos que la iglesia lo condenara? Otros obispos en Oriente, en Occidente concilios ecuménicos. Mi oponente estuvo de acuerdo en que ningún concilio ecuménico ha condenado la teología natural. Y de hecho, mostré que el Concilio Vaticano I condena a quienes dicen que no podemos utilizar la teología natural. [diafonía 01:56:36] Pero bueno, está bien, puedes hablar de ello más tarde después del debate. Entonces creo que eso quedó claro. Y luego mostré cómo se usaba y pueden regresar y escuchar, tal vez podría subir mi declaración de apertura y pueden leer en ella cómo se usa la teología natural, incluso entre los padres orientales para guiar a los no creyentes mostrándoles cosas en el mundo.
Trent Horn:
Que naturalmente apunten a Dios, esto es muy obvio en la expedición de la fe ortodoxa de Juan Damasco y en Gregorio y su Gran Catecismo. Muestro que no funciona la presuposición de que mi oponente está haciendo teología natural al revés porque, entonces ve, comienza con el Dios cristiano ortodoxo. Y luego ve que existen estos efectos, pero luego presenta argumentos que muestran por qué no se puede presuponer el ateísmo, el judaísmo, el islamismo, el protestantismo o el catolicismo. Tienes que presuponer su versión de Dios si usa argumentos o razón humana que nos dice algo sobre los atributos. El único Dios verdadero que tiene es teología natural, pero lo hace al revés. Si no hace eso, que es lo que estaba haciendo mucho al tratar de decir, por qué la teología cristiana ortodoxa, en última instancia, porque es revelada, ¿cómo sabemos que es revelada? Porque es bueno, cualquier lista de presuposiciones de cualquier convicción que no sea la de los protestantes, los presuposicionalistas católicos puede presentar el mismo argumento.
Trent Horn:
Si el argumento funciona para todos por igual, no funciona en absoluto. Entonces yo diría que, en última instancia, este no es un buen sistema. Mi oponente no ha aparecido. Deberíamos renunciar a un pilar de la teología. Más bien, deberíamos explorarlo. Deberíamos mejorarlo. Deberíamos extraer ideas de ello. Y hay formas de teología natural que están muy cercanas a los argumentos trascendentales. Mi oponente lo hizo. Si está interesado en eso, consulte a Alvin, que plantea su trabajo sobre la garantía y la función y su argumento evolutivo contra el naturalismo, muy similar a lo que mencionó Jay. Lo que diría está dentro de los límites de la teología natural, pero estoy agradecido por todos. Y como dije anteriormente en el debate, digo que debemos seguir lo que dijo San Pedro, estar siempre dispuestos a dar una razón de la esperanza interior, pero hacerlo con gentileza y con referencia.
Suan Sonna:
Muy bien, gracias Trent. Gracias, Jay. He estado mirando los comentarios aquí. Realmente hay muchos comentarios positivos sobre ambas partes. Y creo que Hallelujah lo dijo mejor, cuando dijo que levantes el pulgar al salir. Gracias. Y por favor visita el canal de Jay Dyer y Trent Horn's canal, y también Jay, me aseguraré de subir tus notas después del programa y todo eso.
Jay Dyer:
Pero una cosa con la que estuve en desacuerdo fue que dije explícitamente que creo que el séptimo concilio implícitamente condena la teología natural que él defiende. Así que lo hice. Eso es todo lo que quería corregir.
Suan Sonna:
Permítanme intervenir muy rápido y decir que veamos aquí. Bueno, mucha gente preguntó si estarían dispuestos a hacer una segunda parte juntos. Y quizás este sería un punto de partida o algo así. Pero creo que tenemos que terminar la discusión aquí mismo si está bien por cuestiones de tiempo. Pero con eso quiero decir, caballeros, muchas gracias. Y lo aprecio, pero sí, veamos si podemos hacer una segunda parte o algo más.
Jay Dyer:
Sí, estoy abierto a eso. Sí. Veremos que pasa.
Trent Horn:
Por supuesto.
Jay Dyer:
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