DEBATE: ¿Deberían los cristianos aceptar el canon protestante del Antiguo Testamento?

En este episodio, Trent debate con Jonathan Sheffield sobre la cuestión del canon del Antiguo Testamento y los libros deuterocanónicos de las Escrituras que los católicos aceptan y los protestantes rechazan.

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Bienvenido al Podcast del Consejo de Trent, una producción de Catholic Answers.

Joshua:

Muy bien, todos, bienvenidos a otro evento realmente bueno que estaba esperando con ansias. Es realmente agradable estar finalmente juntos, de hecho antes de lo que esperábamos. Tenemos uno de esos debates que se viene produciendo desde hace algún tiempo en la comunidad, y hoy discutiremos el canon protestante versus el católico. De hecho, tenemos una moción oficial aquí, que es que... La moción dice: "El cañón del Antiguo Testamento sólo contiene los 39 libros enumerados en la lata protestante..."

Joshua:

Lo siento. "El canon del Antiguo Testamento sólo contiene los 39 libros enumerados en el canon protestante". Un erudito anglicano y un buen amigo mío, me enorgullece decirlo, Jonathan Sheffield defenderá lo afirmativo y Trent Horn estaremos afirmando la posición negativa. No votaremos por un ganador, pero ustedes pueden decidir quién lo hizo mejor. Pero no se trata de ganar y perder. Jonathan, adelante, puedes presentarte, pero tenemos 15 minutos de declaración de apertura a partir de ti. Nuevamente mantienes la posición afirmativa. Muy bien, vamos.

Jonathan Sheffield:

Lo que es y no es canon en la historia de las iglesias apostólicas griega, latina y aramea bien puede ser un tema de debate entre el Magisterio. Pero tal debate es de poca utilidad para los millones de judíos ortodoxos en las sinagogas del mundo, de cuya autoridad y testimonio de su tradición canónica casi con seguridad nunca hubo duda alguna. Por lo tanto, para iniciar mi diálogo con el Sr. Horn, quisiera esbozar el plan de acción previsto, abordando al mismo tiempo con prudencia la pregunta de hoy.

Jonathan Sheffield:

En primer lugar, mi objetivo es documentar los estándares empíricos mediante los cuales identificar y definir el canon del Antiguo Testamento. Después de establecer este fundamento, enmarcaré las decisiones sobre el canon del Antiguo Testamento alcanzadas en los Concilios de Roma, Hipona y Cartago en su contexto adecuado para explicar el propósito de la asamblea y los datos y suposiciones subyacentes que los guiaron al afirmar estas listas canónicas. En tercer lugar, pretendo llamar la atención sobre el peso abrumador de la evidencia empírica y testimonial en apoyo del canon que ha sido transmitido independientemente por los hebreos y comúnmente recibido en sus sinagogas, tal como se define en los 1562 Artículos de Religión de la Iglesia Anglicana de 39.

Jonathan Sheffield:

Al construir un marco empírico para identificar y definir el canon judío, primero recurrimos a San Pablo, quien hace la observación empírica de que los Oráculos de Dios fueron confiados a los judíos, colocando así a los hebreos, y no a los griegos, como autoridades designadas. testigos y guardianes del texto recibido del Antiguo Testamento. Tenga en cuenta el hecho de que Pablo no apeló a la Septuaginta como ejemplo del canon judío, aunque podría haber demostrado, dadas sus cartas a los corintios y a los romanos, un conocimiento claro de esa versión. Además, este es un estándar seguido por San Jerónimo, durante su proyecto de traducción del Antiguo Testamento, quien defendió que era necesario buscar la fuente única y enfatizó que todo lo que no se encuentre entre los hebreos debe ser apartado y clasificado como apócrifo.

Jonathan Sheffield:

Incluso los orígenes de la búsqueda de la comprensión del canon del Antiguo Testamento comenzaron apelando primero a los escritos transmitidos por los hebreos. En segundo lugar, para identificar objetivamente los escritos canónicos, San Agustín prescribe que juzguemos los registros según el siguiente criterio: preferir los que son recibidos por todas las iglesias católicas a los que algunas no reciben, entre los que no son recibidos por En definitiva, preferirá los que tienen la sanción de mayor número y de los de mayor autoridad, a los que tienen el menor número y los de menor autoridad. La declaración completa de Agustín nos proporciona dos conclusiones clave. En primer lugar, este juicio debe ejercerse sobre todo el canon de las Escrituras. En segundo lugar, su modelo para evaluar la cuestión de la canonicidad introduce dos conceptos principales reflejados en nuestras [inaudible 00:04:29] fórmulas, es decir, católica y apostólica.

Jonathan Sheffield:

Para cumplir con el criterio de ser católico, el escrito debe ser recibido universalmente entre los testigos relevantes. Ser apostólico es remontarse a su jurisdicción original a través de una cadena de custodia ininterrumpida, que en este caso serían las sinagogas judías quienes establecieron los procedimientos de transferencia y control para salvaguardar su texto. Con ese fin, la culminación de diferentes sinagogas en una amplia área geográfica proporciona un marco objetivo para examinar las diferencias y el consenso en los textos recibidos de los hebreos. Tertuliano empleó un modelo similar en su prueba de dos partes contra los herejes y aplicó el marco para evaluar las afirmaciones textuales de Marcy sobre el evangelio de Lucas. Del mismo modo, nuestro estándar objetivo no es diferente. Nuestra medida final proviene de Josefo, quien proporciona un testimonio históricamente significativo que certifica que el cañón judío fue cerrado en el año 400 a.C. Establece este punto en dos partes.

Jonathan Sheffield:

Primero, examinó las publicaciones desde la época de RC [inaudible 00:05:44], informando que esos escritos no habían sido estimados con la misma autoridad que los registros anteriores. Esto fue reiterado por los judíos, según cuenta Jerónimo en su época, al objetar que los escritos helenísticos incluyeran la historia de Susana, el canto de los tres niños y la historia de la campana y el dragón por considerar que no se encuentran en el volumen hebreo. Agustín, en la ciudad de Dios, hace la misma observación, reforzando que los escritos judíos desde la época del segundo templo hasta la línea macabea de Aristóbulo no están clasificados como canónicos por los judíos, especialmente en lo que se refiere a los macabeos. Segundo Josefo hace una demostración objetiva llamando la atención sobre el hecho de que a lo largo de tantas edades, desde la época de RC [inaudible 00:06:35] nadie ha sido tan atrevido como para agregar o quitar algo al cañón judío. . Esta afirmación puede comprobarse y medirse empíricamente en el siguiente caso.

Jonathan Sheffield:

Si los judíos estuvieran tan inclinados a agregar una obra a su cañón después de la época de RC Zerces, ciertamente habría involucrado una historia de los macabeos, retratando su lucha épica contra los [secludianos 00:06:58], que marcó uno de las campañas militares más importantes desde la época de David. A pesar de la importancia de este evento, que todavía se conmemora durante Hanukkah, nunca se agregó a la lata judía ortodoxa. Sin embargo, fue incluido en la Septuaginta, la liturgia judía, el rollo del ayuno y el Talmid, demostrando así evidencia objetiva de la legitimidad inmutable del canon judío. Esta medida también está respaldada por la conclusión de que los judíos ortodoxos habrían considerado una blasfemia alterar el cañón después del reinado de RC Xerces en virtud de la creencia de que el espíritu santo fue retirado después de los últimos libros de Hageo, Zacarías y Malaquías. un testimonio de creencia a través de la literatura rabínica dentro y fuera del Talmid que demuestra una creencia generalizada, no una opinión privada. Por lo tanto, cualquier trabajo nuevo desde la época de RC Xerxes también quedaría excluido por este criterio. En última instancia, es sobre estos estándares objetivos que evaluamos la cuestión de la canonicidad.

Jonathan Sheffield:

Sin embargo, es importante enmarcar las decisiones sobre el cañón del Antiguo Testamento alcanzadas en los concilios de Roma, Hipona y Cartago en su contexto adecuado, para explicar el propósito de la asamblea y los datos y suposiciones subyacentes que los guiaron al afirmar esas listas canónicas. En primer lugar, la atmósfera política que condujo al año 382 vio la desintegración del partido arriano en el este en 378, el esfuerzo del emperador Teodosio por unificar y lograr el consenso de toda la cúpula cristiana en Constantinopla en 381, y los proyectos de traducción de Jerónimo para asegurar un texto estandarizado para las iglesias occidentales. a partir del año 382. Los concilios de la parte occidental sirvieron a un propósito similar, particularmente para resolver disputas eclesiásticas, crear normas para la iglesia, dado el número de controversias y lograr la paz. En segundo lugar, el subproducto de estas listas canónicas en Occidente no proviene de la línea hebrea, sino de una corriente griega divergente que representa muchas tradiciones en competencia que pasaron al latín, que ni siquiera se reconcilia con las iglesias apostólicas griegas. Más importantes son los supuestos cuestionables que subyacen a sus decisiones sobre estos textos.

Jonathan Sheffield:

Al considerar la afirmación de Agustín y su obra titulada La ciudad de Dios, es importante darle el contexto adecuado considerando que él representa estos períodos históricos, definiendo un espíritu, un espíritu que valoraba la tradición de preservar los escritos que habían recibido de acuerdo con su constitución eclesiástica. Creo que su objetivo en esta sección es lograr un delicado equilibrio entre el proyecto de traducción de Jerónimo y el antiguo lugar de honor que la Septuaginta ha ocupado entre las congregaciones griegas, para no causar perturbaciones entre las congregaciones. Con ese fin, aquí están los problemas con ese enfoque. En primer lugar, Agustín reconoció el libro de los Macabeos como canónico a causa del sufrimiento extremo y maravilloso de ciertos mártires. A pesar de su observación de que los judíos no son testigos del registro de las obras apócrifas de la Sabiduría y el Eclesiástico, se otorga estatus canónico debido a cierta semejanza de estilo con las tres obras reconocidas de Salomón, aunque los eruditos más eruditos no apoyaron esta conclusión.

Jonathan Sheffield:

Parece que en la búsqueda de la paz de Agustín, incluso construye una narrativa posmoderna para enmarcar tanto el cañón hebreo como la Septuaginta, en pie de igualdad a pesar de sus muchas diferencias con el espíritu que habla en distintos momentos y lugares en cada versión. Este es el razonamiento al que hay que recurrir cuando se opta por ignorar el mandato bíblico que reconoce únicamente a los judíos como testigos designados y pasos laterales y fundamento empírico para uno subjetivo, que sólo conduce a la diversidad de opiniones a la hora de responder a esta pregunta como está convencido en las tradiciones textuales griega y latina. Si bien los iraníes observaron el mundo conocido e hicieron una observación empírica de la tradición textual presenciada en cada iglesia apostólica, nosotros también examinamos el eco canónico en todas las sinagogas judías ortodoxas que nos han llegado, que proporciona un testimonio independiente de los mismos escritos reconocidos en las confesiones protestantes, cumpliendo el criterio de católico y apostólico para el cañón judío. La observación empírica tiene un gran peso para avanzar en nuestra tesis, ya que en cualquier tribunal de justicia normal, los testigos independientes que estén de acuerdo con el conocimiento relevante de los hechos y no hayan coludido en su testimonio serían concluyentes.

Jonathan Sheffield:

Las comunidades judías ortodoxas nunca fueron un grupo unificado y tampoco lo fueron los rabinos. Incluso el Talmid, que representa la colección de escritos que cubren toda la gama de la ley y la tradición judías, tiene dos versiones separadas. Sin embargo, los diversos grupos que suscriben el texto babilónico o el de Jerusalén sólo reconocen uno, lo cual es un testimonio de la coherencia de su tradición canónica. Incluso la evidencia testimonial que tenemos a nuestra disposición de historiadores relevantes y notables corrobora aún más esta forma del canon judío. A pesar de la opinión de Agustín, al respecto confirmó que los judíos de su época consideraban que los trabajadores de Jerónimo eran fieles representantes de su tradición canónica ortodoxa. Ciertamente también debemos darle un peso probatorio sustancial al testimonio de Josefo debido a dos observaciones. En primer lugar, es poco probable que se saliera con la suya al mentir mucho sobre la tradición canónica judía, dado que estaba en una batalla pública perpetua con el historiador y juez rival Tiberio, que compuso tratados históricos similares. La descripción del segundo Jos de los 22 libros es consistente con la tradición canónica judía ortodoxa, especialmente porque el nieto de Sara también da testimonio de una fórmula triple, corroborando el registro de Josefo.

Jonathan Sheffield:

Además, los detalles registrados en el Talmid, Bava Batra 14B a 15A, sobre los libros y autores de la tradición canónica hebrea proporcionan una confirmación adicional de nuestra tesis, lo que lleva a una sola conclusión natural. ¿De qué otra manera explicamos estos hechos? Aparte de esta tradición canónica entre los judíos ortodoxos representa un canon autorizado del Antiguo Testamento, afirmado en las confesiones anglicanas y protestantes. Si bien supongo que el Sr. Horn puede cuestionar algunas de estas pruebas, me gustaría enfatizar que la probabilidad estadística de que la documentación acumulada sea incorrecta es casi cero. Nunca hubo un grupo judío que fuera capaz de controlar el judaísmo, incluso hasta el día de hoy. Esto explica por qué vimos dos reinos principales todavía, sin ningún emperador, califa o papa que pudiera haber tenido el poder y la autoridad para tomar una determinación canónica tan vinculante en todas las sinagogas. En el período helenístico, hubo escritos que llegaron al mundo griego y que fueron respetados por las comunidades judías, similares a las cartas de Fátima. Pero no los metieron en el cañón.

Jonathan Sheffield:

No hay evidencia concluyente de que estas obras hayan sido alguna vez parte del cañón judío y en los principales estudios a lo largo de la historia de la iglesia, la erudita opinión de Jerónimo, el cardenal Hemanez, el cardenal Cayetano y la iglesia anglicana sostuvieron que no deberían ser admitidas como obras canónicas ni tener autoridad sobre las doctrinas en la iglesia, sino simplemente leer para la edificación del pueblo. Con eso, detuve mi tiempo y gracias, Trent, por escuchar mi tesis.

Joshua:

Oh, terminaste un poco temprano. Bueno. Gracias. Muy bien, Trento. Tu tiempo comienza cuando estás listo. Entonces, ¿compartirás algo o no?

Trent Horn:

No. Supongo que soy demasiado de la vieja escuela. No tengo un lado elegante, como Jonathan. Supongo que intentaré compensarlo con otra llamarada. Entonces-

Joshua:

Cuando éstes listo.

Trent Horn:

Muy bien. Bueno, me gustaría agradecer a Canadian Catholic por publicar este debate y a Jonathan por estar dispuesto a participar en él. Realmente disfruté mucho de sus otros compromisos. Ha hecho un gran trabajo contra Richard Carrier. Aunque es un excelente erudito. Creo que se equivoca en este sentido. Entonces hablemos un poco sobre la resolución. Estamos... Jonathan quiere que creamos que los cristianos sólo debemos aceptar los 39 libros del Antiguo Testamento, que se encuentran en el cañón protestante. Y yo preguntaría, bueno, ¿qué norma ha propuesto que vincule a todos los cristianos, católicos, ortodoxos y ortodoxos orientales, a esta norma en particular? ¿De dónde viene? ¿Tiene buena evidencia que lo respalde? Para mostrar que tal estándar no existe y que en realidad es el estándar que él defiende el que la evidencia bíblica e histórica contradice, quiero llevarlos a un pequeño recorrido histórico por el cañón del Antiguo Testamento.

Trent Horn:

Así que comencemos con los últimos libros del Antiguo Testamento protestante. No hay evidencia de que el cañón estuviera cerrado en ese momento. Los libros en sí no mencionan esto. De hecho, como señala el erudito bautista Lee Martin McDonald, el libro de Malaquías solo emplea a sus oyentes para recordar la ley de Moisés, lo cual sería extraño si hubiera un conjunto fijo de escritos establecidos por Esdras llamados los profetas en ese momento. Así que ni siquiera los últimos libros del Antiguo Testamento dan ningún indicio de que, del Antiguo Testamento protestante, debería decir que se había cerrado un canon en ese momento. ¿Qué pasa con las obras deuterocanónicas mismas? Estas obras incluirían la sabiduría de Sirac, Tobit, Judit, Baruc, el primer y segundo Macabeos y porciones de Daniel y Ester. ¿Da alguna indicación de que fueron escritos durante un período de cañón cerrado? No, en absoluto. Los autores de textos como Eclesiástico, por ejemplo, dijeron que fueron llevados a escribir la sabiduría de Dios, lo que indica que pensaban que estaban escribiendo las Escrituras.

Trent Horn:

Ahora los judíos se decidieron por una triple división de las Escrituras, la ley y los profetas y los escritos o los [inaudible 00:17:46], pero los escritos eran una categoría que estaba abierta. No era nada lo que estaba cerrado. El estudioso del Antiguo Testamento Otto Kaiser dice que los libros deuterocanónicos presuponen la validez de la ley y las ganancias, y también utilizó la [inaudible 00:18:01] o colección de escritos, que en ese momento todavía estaba en proceso de formación y aún no cerrado. McDonald, como dije, un erudito bautista escribe todos los libros sagrados que no eran parte de la ley, eran considerados por los judíos, Jesús y sus seguidores como parte de los profetas. Y el erudito bíblico Andrew Steinman, que defiende un cierre temprano del cañón hebreo, incluso admite que cuando se trata de la segunda referencia de Macabeo a los profetas, no podemos estar seguros de cuál era el contenido de los profetas. Entonces sabemos que existieron la ley, los profetas y los escritos durante este período de tiempo, pero estaba algo abierto en cuanto a lo que contenían, incluido el libro Deuterocanónico.

Trent Horn:

Jeffrey Hanman y otros estudiosos dicen en su libro sobre el cañón judío que los escritos, el elemento que queda después de la ley y los profetas, todavía parecen indefinidos para los escritores del Nuevo Testamento. Y esto también puede incluirse en el propio Talmid y en las citas rastreadas de Bava Kamma 92B, Sirach 1215 como pertenecientes a la división de los escritos del Antiguo Testamento. Entonces, en realidad no hay ninguna evidencia de que durante el tiempo anterior a Jesús, existiera la creencia de que el cañón del Antiguo Testamento estaba cerrado. Pero ¿qué pasa con la época de la antigua Testa? Perdón, alrededor de la época del primer siglo, los judíos durante este período. En la declaración inicial de Jonathan, habló mucho sobre cómo la ortodoxia judía define el cañón del Antiguo Testamento, pero esto es extremadamente problemático porque los judíos del primer siglo tenían opiniones divergentes sobre el contenido del cañón del Antiguo Testamento. Por ejemplo, los [inaudible 00:19:39] judíos cuyos escritos se han conservado en los rollos del Mar Muerto, reconocen los libros deuterocanónicos como inspirados.

Trent Horn:

El erudito de Kumron, Emmanuel Tove, dice que se escribieron libros como el Sirac, que encontramos en los rollos del Mar Muerto, en un diseño especial reservado para composiciones bíblicas. Incluso cuando se trata de los fariseos cuyo cañón estaba mucho más cerca del cañón protestante del Antiguo Testamento, todavía no era exacto. El erudito Timothy Lamb en su libro Formación del cañón judío escribe esto. Pablo pertenecía a una secta judía que tenía un cañón determinado, pero aún no definido. No sabemos el alcance de su cañón. Las cartas de Pablo fueron ocasionales, y los textos bíblicos que citó y utilizó estuvieron determinados en gran medida por las circunstancias en las que escribía. Así vemos esto incluso entre los rabinos del primer siglo, hay disputas sobre el Cantar de los Cantares, Eclesiastés, Ester y otros libros similares en el canon del Antiguo Testamento. Así que ni siquiera tuvimos unificación entre los judíos durante este período. Pero lo que sí tenemos es el uso del paso Septuaginta, que sería la traducción griega del Antiguo Testamento. Y sí incluía los libros deuterocanónicos.

Trent Horn:

Timothy Michael Law, coeditor del manual de Oxford sobre el paso de la Septuaginta, dice que los libros deuterocanónicos se incluyeron en la Septuaginta y cita: "Sería un error imaginar que nunca se habían leído como escritura divina". .” Pablo también se basó extensamente en temas de obras deuterocanónicas en sus propios escritos. Entonces, cuando Jonatán dice que Pablo nunca privilegió la Septuaginta, seguro que no lo hizo explícitamente, pero podemos decir que ciertamente usó la Septuaginta en sus propios escritos. Joseph Dodson, profesor del seminario de Denver, dice que los eruditos durante al menos tres siglos han encontrado valor en comparar el libro de sabiduría deuterocanónico y Romanos. Según el erudito protestante David, uno de los autores del Nuevo Testamento de Silva, entretejen frases y recrean líneas de argumentos de libros apócrifos en sus nuevos textos. También aluden a acontecimientos e historias contenidas en estos textos. La palabra paráfrasis proporciona con mucha frecuencia una descripción adecuada de la relación. También vemos esto en otras obras del Nuevo Testamento.

Trent Horn:

Mire la carta a los Hebreos, que algunas personas atribuirían a Pablo, lo que reforzaría mi argumento a favor de la visión de Pablo sobre la Septuaginta, pero incluso si trata a los Hebreos como anónimos, todavía muestra la dependencia del Nuevo Testamento en la Septuaginta. Por ejemplo, Hebreos diez y cinco, al citar los Salmos, utiliza para una profecía de Jesús una interpretación de la Septuaginta del versículo que se relaciona con un cuerpo que se prepara para mí en relación con la encarnación. Hebreos 1135 en ese capítulo 11 de Hebreos tiene la larga historia de las personas en la historia de la salvación, Abraham, Moisés, Gedeón, David. Pero luego dice que hubo algunas personas en la historia de la salvación que fueron torturadas y se negaron a aceptar la liberación, para poder resucitar a una vida mejor. El único registro de un evento como este no se encuentra en el cañón protestante del Antiguo Testamento. Se encuentra en el Deuterocanon, en el segundo capítulo siete de McAfee, que describe a hermanos que aceptan la tortura por violar la ley judía con la esperanza de una resurrección mejor. El apologista católico, Gary Machuda, ha publicado extractos en su sitio web de 50 comentarios protestantes que coinciden en que Hebreos 11 se basa en los siete de los segundos Macabeos a este respecto.

Trent Horn:

Y dado que el contexto de Hebreos 11 incluye a hombres de la antigüedad que recibieron la aprobación divina, se deduce que los libros que describen a los Macabeos y a los mártires eran parte del Antiguo Testamento. No eran historia secular. Eran parte de una historia sagrada, citaba el autor de Hebreos. O para dar otro ejemplo, muchos eruditos protestantes dicen que el capítulo dos de la sabiduría contiene una profecía mesiánica. Esto se debe a que el versículo 18 describe a los enemigos de los justos, uno de los cuales dice: “Si el justo es hijo de Dios, Dios lo ayudará y lo librará de la mano de sus enemigos”. Ahora bien, esto es perfectamente paralelo a Mateo 27:43, que registra a los líderes judíos burlándose de Jesús acerca de que Dios salvó al hijo de Dios durante la crucifixión. Ningún otro pasaje del Antiguo Testamento protestante describe una promesa de que Dios rescatará al hijo de Dios de sus enemigos. Pero la sabiduría dos sí. Entonces Mateo, esto es una profecía o, como dicen algunos eruditos, Mateo está usando la sabiduría como marco para escribir como evangelio. Así que creo que aquí queda muy claro que vemos el uso del Antiguo Testamento.

Trent Horn:

Así que vamos antes de la época de Jesús, no hay evidencia de que hubiera un cañón judío uniforme que coincidiera con el cañón protestante al que Jonatán se refiere aquí. De hecho, tuvimos divergencia. Teníamos a los esenios, que tenían más libros, a los fariseos, que se disputaban sobre algunos libros, como Cantar de los Cantares o Ester. Y también teníamos otros grupos judíos que tenían una versión radicalmente truncada del cañón. Hay buenos argumentos de que los saduceos sólo aceptaron el Pentateuco, o los primeros cinco libros del Antiguo Testamento, ya que negaban doctrinas como la resurrección de los muertos. Así que realmente no podemos hablar de un cañón judío que sea vinculante para todos los creyentes hoy. Más bien, durante la época de Jesús, existían cánones judíos. Luego después, lo que pasó, es que después del tiempo de Jesús, bueno, ¿qué pasa con el cañón después del tiempo de Jesús? Los cañones judíos se consolidaron a principios del siglo II durante la segunda revuelta judía contra Roma, bajo el mando del rabino Akiva.

Trent Horn:

Y queda muy claro que todavía había una multiplicidad de cañones en este momento, porque en el Sanedrín 100 B seguido del Talmid se refiere a rabinos que retiran el Sirach, o declaran que ya no está inspirado y lo eliminan de la lectura de la sinagoga. Así que retiraron el Eclesiástico y los otros libros deuterocanónicos, lo cual es evidencia de que durante esta época del siglo I y principios del II, había un gran número de judíos. Muchos de ellos, probablemente judíos cristianos, estaban leyendo estos libros como escrituras inspiradas. Pero ¿qué pasa con Josefo? Jonathan lo mencionó. Hablemos de después del tiempo de Jesús, el cañón judío, ¿qué tiene que decirnos Josefo? Es cierto que algunos protestantes citan a Josefo en su mención de los 22 libros de historia sagrada que terminan en el reinado de Artajerjes de Persia alrededor del siglo V a.C. Pero el problema aquí es que se afirma que estos 22 libros sólo representan los 39 libros del Antiguo Testamento protestante. La otra cuestión que tenemos que resolver aquí es la afirmación de que Josefo dice que los libros escritos después de Artajerjes no están inspirados.

Trent Horn:

Él no dice eso. Más bien lo que dice es que no hay una sucesión exacta, anterior a Artajerjes, hay una sucesión exacta de profetas. Luego dice que los libros posteriores a Artajerjes en el judaísmo no conservan la línea exacta de sucesión profética. Cómo es así no se les tiene en alta estima, pero aun así reconocen que hay un tiempo de profetas. Josefo menciona profetas que existieron después de ese período de tiempo, lo que no impediría que se escribieran libros proféticos o inspirados. Y, por supuesto, personas que ni siquiera son profetas pueden escribir libros inspirados. Y es verdad. Josefo menciona esto. También tenemos que tener en cuenta algunas de las cosas que dice, es que es propenso a exagerar lo que dice aquí sobre... dice cosas como que desde su mismo nacimiento, todos los judíos, nadie estimaba los libros de las Escrituras. Nadie se atreve a agregar, eliminar o alterar una sílaba de las escrituras hebreas, lo que contradice la erudición moderna que sabe que existen múltiples tradiciones de manuscritos hebreos en este momento.

Trent Horn:

Josefo escribe contra Apión, una apología de la fe judía y los eruditos reconocen que tiende a exagerar en este punto. Joseph Campbell en su Campbell, en su estudio sobre Josephs, dice que la retórica de Josephs se ha adelantado a la realidad. Socava la teoría de que había un solo cañón a finales del siglo I. ¿Qué pasa ahora con los padres de la iglesia primitiva? Entonces, para mí, si voy a ver qué lata de Escritura deberíamos usar, preguntaría ¿qué usaron aquellos que heredaron la fe de los Apóstoles? Y cuando miramos, vemos una abundante cantidad de testimonios entre los padres de la iglesia de que los libros deuterocanónicos de las Escrituras son realmente inspirados. Puede encontrar más de 70 citas solo de los padres prenicenos. Personas como el primer Clemente, por ejemplo, reconocieron y citaron estos libros, no solo citándolos, sino citándolos como escrituras usándolos para confirmar la profecía. Después del concilio de Nicea. También vemos que Ciral de Jerusalén se refiere a Baruc como el profeta, y usa a Baruc en defensa de la deidad de Cristo.

Trent Horn:

Atanasio llamó al libro de la sabiduría en las Escrituras de Judith, y apeló al capítulo siete de la sabiduría, como evidencia de la deidad de Cristo, el erudito anglicano JN D. Kelly dice que para la gran mayoría de los primeros padres de la iglesia, los escritos deuterocanónicos ocupaban el lugar como escritura en el sentido más amplio. De hecho, el único caso atípico de todo esto, el caso atípico más prominente, francamente, realmente el único, es San Jerónimo, quien siguió la visión equivocada de que sólo había una tradición manuscrita hebrea, el texto masorético que debía seguirse en la traducción. , y que la Septuaginta es sólo una copia pobre del texto hebreo masorético. Pero como han demostrado eruditos como Megan Hale Williams, esta fue una cita idiosincrásica seguida por Jerónimo que el resto de la iglesia no siguió y luego fue corregida unas décadas más tarde en los concilios regionales de Hipona y Cartago.

Trent Horn:

De hecho, Jerónimo no sigue el canon protestante del Antiguo Testamento. Acepta los escritos de Deuteronomio Daniel, por ejemplo. Y él mismo incluyó estas obras en su traducción de la Vulgata debido a la inmensa presión del resto de la cristiandad por haber aceptado estos libros. Y hablaré de eso un poco más en mi refutación, pero cuando se trata de Jerónimo, incluso dice que el concilio de Nicea aceptó a Judit como parte del canon de las Escrituras. Entonces, con la única tradición de Jerónimo, usando esta visión idiosincrásica de los manuscritos hebreos que luego resultó ser correcta, ese es el único testigo contra todos estos otros testigos dentro de la antigua iglesia que sostienen un cañón más grande. De hecho, me preguntaría si Jonathan también estaría de acuerdo con Jerónimo sobre otras doctrinas, como la virginidad perpetua de María y, si no, ¿por qué acepta a Jerónimo en algunas cosas y no en otras?

Trent Horn:

Bueno, entonces creo que cuando pones todo eso junto, vemos que no hay ningún estándar que Jonathan haya ofrecido que debería obligar a los cristianos a aceptar el cañón protestante más corto del Antiguo Testamento, y disuadirlos de optar por el cañón más largo que era popular como JN. D. Kelly dice con la gran mayoría de los padres de la iglesia.

Joshua:

Muy bien, Trent, llega justo a tiempo. Déjame quitarme esto. Está bien. Jonathan, estás en silencio, pero ahora pasaremos al período de refutación. Entonces Jonathan tendrá siete minutos.

 

Joshua:

Pasaremos al período de refutación para que Jonathan tenga siete minutos. ¿Y todavía tienes diapositivas o no para ésta?

Jonathan Sheffield:

Sin diapositivas. Por mucho que haya visto muchos Trent HornEl trabajo de Trent y, una vez más, estoy muy impresionado con tu trabajo. Hiciste un excelente trabajo contra Matt Delahanty, Gavin. Creo que también has hecho cosas realmente buenas contra Gavin, y algunos de los demás también han hecho un gran trabajo. Gracias Joshua por invitarnos y con eso déjame...

Joshua:

Muy bien, cuando estés listo.

Jonathan Sheffield:

Bueno. Sí, déjame empezar ahora. Permítanme abordar algunas de las observaciones que Trent hizo durante su apertura. Creo que lo primero que quiero abordar es sí, obviamente Pablo, cuyo ministerio era para los griegos, obviamente va a utilizar una traducción que había estado en público, que había estado en uso para que los griegos la usaran. Su ministerio se centra principalmente en las naciones gentiles y, obviamente, al citar las Escrituras, lo haría. Ahora bien, como Trento notó que no le dio privilegio y lo que vemos en los apóstoles, lo que vemos en los escritos de Pablo es que usa muchas citas, no solo de la Septuaginta, sino que cita a autores paganos. Incluso vemos a Judas haciendo referencia a Enoc y eso es algo en lo que creo que tanto los judíos como los católicos y los protestantes están de acuerdo con eso, con excepción de Etiopía.

Jonathan Sheffield:

Entonces estaban citando varios elementos diferentes, historias paganas, obras como Enoc, la Septuaginta, pero esto no sanciona esa versión como oficial y aquí es donde Pablo lo hace. En el mandato bíblico dice que "los judíos son los testigos designados". En uno de mis comentarios sobre Jerome en sus dos proyectos de traducción, enfatizó el énfasis de volver al único Fountainhead, dadas las tradiciones manuscritas divergentes que existían. Para el Nuevo Testamento, sintió la necesidad de volver al griego original y para el Antiguo Testamento, dado que el latín está a tres lugares del hebreo, quiso volver al hebreo y hacer una observación empírica del Canon. que tenían por lo que establece nuestro marco desde el punto de partida.

Jonathan Sheffield:

Ahora, también quiero mencionar el hecho de lo que Trento mencionó al principio acerca de que los esenios tenían cierta afinidad con los libros siríacos. Ahora, para explicar eso en su contexto apropiado, lo que encontramos en los Rollos del Mar Muerto, además de toda la otra literatura, creo que son tres manuscritos o pergaminos de siríaco, pero Trento está sentando una base que, solo porque se encontraron. dentro de la colección y una vez más, no sabemos específicamente quiénes eran esas personas, que probablemente huyeron a las cuevas como resultado de la guerra y trajeron sus bibliotecas con ellos.

Jonathan Sheffield:

Así como tengo bibliotecas aquí, me llevaré una serie de trabajos. Mientras tenga la Biblia, voy a llevar a algunos de los padres de la iglesia, voy a llevar a Filón pero esto no significa que estime todas las obras de la misma literatura. Y Trento puede tener dificultades para fundamentar ese fundamento de que, cualquiera que fuera el grupo propietario de esos textos, los consideraba canónicos. Y entendemos que estos escritos se utilizan dentro de la liturgia judía. Macabeos, esto es parte de las historias judías. Y creo que uno de los puntos que señala Josefo es que estos todavía son escritos reconocidos. Estos son escritos dentro de la tradición judía que tienen un valor inmenso, pero no se les tiene la misma estima que los escritos anteriores.

Jonathan Sheffield:

Y creo que una de las cosas en las que debemos centrarnos es en la observación empírica de que el canon que sí se adoptó no incluía estas obras que podemos ver, por lo que vio Jerome. Agustín hace la misma observación. Otra cosa que Trent mencionó fue el concilio. Creo que se refiere a Jamnia. Ahora, una vez más, en mi apertura, una de las cosas que enfaticé fue el hecho de que no existe un obispo universal en el judaísmo. No hay ningún consejo que haya llegado a una definición definitiva en términos de que este será el texto autorizado y lo enviaremos. Lo que sí tenemos a finales del primer siglo son discusiones que ocurren con respecto a algunos de estos textos, el cántico de los Salmos. Y podemos entender cómo una obra de esa naturaleza sería competencia de quienes están fuera del judaísmo con su lenguaje fuerte.

Jonathan Sheffield:

Y sí discutieron ciertas obras, pero eso no es lo mismo que decir que estas obras no se consideraban canónicas. Y Trent, creo que para establecer su posición, necesitaríamos ver algún tipo de afirmación o alguna carta. Ni siquiera tenemos toda la información de lo que estaba sucediendo aquí en Jamnia para tomar una determinación oficial. Lo único que podemos ver fue observado por Agustín, Jerónimo e incluso Origen, que había elementos que no se recibieron en el volumen judío. Y esto es algo que es consistente, pero uno de mis últimos puntos, ya que sé que estoy llegando a tiempo, es comprender el contexto en el que se recibieron estos documentos. Y aunque Trento reconoce que había tradiciones manuscritas divergentes, Agustín nos da algunos antecedentes sobre por qué la Septuaginta ocupó tal lugar de honor.

Jonathan Sheffield:

Recuerden, los judíos, el cristianismo y el judaísmo estuvieron separados durante más de 300 años. No estaban simplemente entregando abiertamente los textos hebreos a las iglesias cristianas para que los usaran. Lo que teníamos disponible era la Septuaginta que había llegado a nuestro poder y utilizada durante los primeros, básicamente 300 años, del cristianismo. Pero Agustín sí nos deja saber que éste es el único que las iglesias realmente recibieron. Antes no conocían las otras incorporaciones y por eso ocupaba un lugar tan honorable entre sus congregaciones. Creo que se me acabó el tiempo, así que lo haré...

Joshua:

Casi. En realidad, estabas cinco minutos menos, así que encajaste bien en el tiempo. Está bien. Creo que Trent, cuando estés listo, por favor empieza.

Trent Horn:

Está bien. Bueno, gracias Jonatán. Y permítanme abordar algunos de los diferentes puntos que han planteado y tratar de unirnos hasta ahora. Rápidamente no mencioné el consejo de Jamnia. Se sabe desde el artículo de Jack Lewis de 1964, ¿Qué queremos decir con Jabneh?, que no hubo ningún concilio de Jamnia en el primer siglo que cerrara ningún canon. Había una escuela rabínica judía en Jamnia, pero no existía tal consejo. Más bien, lo que estaba argumentando era el cierre del canon judío y la compilación de todos estos diferentes cánones que existieron en el primer siglo. No vemos uniformidad en el canon judío hasta después de la época del rabino Ben Akiva, a principios del siglo II, durante la revuelta de Bar Kokhba. Y esto queda muy claro al leer el Talmud y ver, como mencioné anteriormente, la retirada del siríaco de las sinagogas. No vemos esta uniformidad hasta mediados del siglo II.

Trent Horn:

Y entonces, para mí, sí, estoy de acuerdo en que el judaísmo moderno sigue al judaísmo rabínico de principios del siglo II al negar las obras deuterocanónicas, pero eso no tiene absolutamente ningún peso para mí porque el judaísmo rabínico también niega los evangelios y el Nuevo Testamento. Así lo decidió Jonatán Romanos 3:2, donde Pablo dice que a los judíos se les confiaron los Oráculos de Dios. Eso está en [inaudible 00:40:17] en tiempo pasado. Ahora, todo lo que Pablo está diciendo aquí es que el judaísmo tiene más valor que ser gentil porque a los judíos se les dio revelación divina y, de hecho, no necesariamente significa escrituras. Dice que los Oráculos de Dios, NT Wright y AT Robertson dicen: "Esto puede hablar de cómo los judíos recibieron la revelación divina general". Nada aquí dice que los judíos tuvieran una autoridad duradera para determinar cuál es el canon del Antiguo Testamento. El pueblo de Dios lo hace.

Trent Horn:

Y el pueblo de Dios se encuentra ahora dentro de la iglesia cristiana, con la Iglesia de Cristo. Ahora, cuando se trata de la Septuaginta, Jonathan dice: "Sí, Pablo usó una Septuaginta, pero no la privilegia". Digo que él y los otros autores del Nuevo Testamento no lo privilegian explícitamente, pero podemos ver que lo favorecen en gran medida. Gleason Archer y Gregory Chirichigno en su libro, Citas del Antiguo Testamento en el Nuevo Testamento, citan 33 lugares donde el Nuevo Testamento cita el Texto Masorético Hebreo pero 340 lugares donde cita la Septuaginta”. Entonces es una proporción de 10 a uno a favor de la Septuaginta. Cuando se trata de los esenios, no expuse muy bien el argumento: "Los libros y las cuevas estaban allí, por lo tanto, sintieron que eran escrituras". Cité a eruditos como Emmanuel Tov que dijeron: “Se utiliza un diseño tipográfico especial y un pergamino. Hay una forma especial de letras y materiales que se utilizan para indicar que se trata de libros bíblicos que se utilizan para los libros protocanónicos, así como para los siríacos”.

Trent Horn:

Y cuando se trata de, ¿por qué podría darse el caso de que incluso los eruditos judíos hayan reconocido por qué el canon fue truncado a mediados del siglo II? El erudito judío Lewis Ginsburg dice que Akiva pudo haber repudiado el uso de la Septuaginta griega y el canon deutero. Era un deseo de desarmar a los cristianos, especialmente a los cristianos judíos, que extraían sus pruebas de los libros apócrifos. También hay que atribuirle su deseo de emancipar a los judíos de la dispersión, del dominio de la Septuaginta y de las demás cosas que los judeocristianos estaban utilizando de la Septuaginta y de los libros deuterocanónicos en sus disputas particulares con los judíos, como a lo que hice referencia. antes, como aplicar la profecía en Sabiduría, capítulo dos a la descripción de la crucifixión de Cristo en Mateo 27. En una de las diapositivas de Jonatán, hablaba de las autoridades judías diciendo que la profecía había sido quitada, lo que indica que los judíos creían que antes del tiempo de Cristo, el canon fue cerrado.

Trent Horn:

Aunque Jonathan no ha proporcionado ninguna cita que demuestre que fechar esta creencia antes del judaísmo rabínico, lo que yo diría es que el Talmud que habla de esto se involucra en una historia revisionista. No ha citado ninguna cita anterior a Cristo que diga que el canon estaba cerrado. De hecho, teníamos manuscritos de cosas como la Septuaginta, lo que se llama la [inaudible 00:43:22] Recensión. Ese es un manuscrito de la Septuaginta producido por los fariseos que contiene libros deuterocanónicos como Baruc. Y de hecho, cuando siquiera miramos estos escritos talmúdicos que hablan de la eliminación de la profecía, no hablan de un cierre general del canon o del fin de la revelación divina anterior a Cristo. Baba Batra 12B dice que, “Desde el día en que la casa del santuario fue destruida”, que es el antiguo templo, el templo de Salomón, “la profecía fue quitada a los profetas y entregada a los sabios”.

Trent Horn:

Por lo tanto, habla de una forma diferente de profecía que se entrega, no simplemente de su fin. Jonathan también habló de un criterio: ¿qué utilizamos para determinar si algo es canónico? Todos los judíos recibieron estos libros. Como dije, eso en realidad está bastante discutido, es lo que he mostrado pero también lo discuto, algunos no los reciben. Esto se aplicaría a los libros del Nuevo Testamento. Hubo padres de la iglesia que no aceptaron el libro de Apocalipsis, que tenían dudas sobre Hebreos, dudas sobre las cartas de Juan. Entonces, si tratamos de aplicar las dudas sobre el deuterocanon en el período apostólico para explicar su canonicidad, eso también se aplicaría a algunas obras del Nuevo Testamento. Ahora bien, su cita de Agustín me pareció muy extraña: Agustín reconocía que los judíos de su época ciertamente habían rechazado los libros deuterocanónicos de las Escrituras, pero Agustín y Tertuliano ciertamente no lo hicieron. Los dos, padre y escritor eclesial al que menciona Jonatán, Agustín cita el Libro de la Sabiduría.

Trent Horn:

Lo llama uno con muchos pasajes de las Sagradas Escrituras. Llama profeta a su autor y utiliza el Libro de la Sabiduría porque contiene una profecía sobre lo que sucederá en el Día del Juicio. Según el erudito católico Charles Costello, “St. Agustín, no sólo afirma que estos primeros padres consideraban el Libro de la Sabiduría como una de las escrituras divinas, sino que también testifica y da pruebas de que utilizan su autoridad para apoyar la enseñanza católica”. Entonces Agustín aceptó el deuterocanon, no por una línea sobre el mártir macabeo, sino solo una línea aislada de sus escritos. Habla una y otra vez de ello porque es la opinión aceptada de la iglesia la que está recibiendo y recurre a autores como San Cipriano para reconocerlo. Bueno, tenía un comentario aquí sobre el uso anglicano del deuterocanon. Lo guardaré para más tarde. Sería divertido. Ya casi se me acaba el tiempo. Así que terminemos aquí. Me interesa escuchar más respuestas de Jonathan.

Joshua:

Si, esta bien. Eso fue de nuevo, justo a tiempo. Bueno. Ahora pasamos al período de refutación de cuatro minutos. Y de nuevo creo que seguiremos con el orden alterno. Así que Jonathan, cuando estés listo. Por favor, vamos por cuatro minutos.

Jonathan Sheffield:

Ah, okey. Empezaré ahora. Gracias, Trento. Permítame abordar un par de puntos que mencionó. Y para aclarar mi posición proviene del Talmud. Y una vez más, el Talmud se basa en sus archivos antiguos. Entonces, si bien la producción de estos registros surgió más tarde, comenzando en el siglo III y avanzando durante los siguientes cientos de años, se basan en tradiciones antiguas mucho más antiguas a las que Josefo incluso refiere que tuvo acceso en sus antigüedades. . Ahora bien, respecto a la partida o retiro del espíritu y lo que queremos decir con eso es lo que dicen. Si bien el Libro de Esdras fue compuesto con espíritu de profecía, el espíritu fue retirado después de esto. Ahora bien, lo que eso no excluye, porque si bien soy muy consciente de que en estos escritos, sí se refiere al espíritu. El Talmud también nos da un poco más de información sobre eso, que aunque el espíritu fuera retirado, todavía harían uso de la voz divina.

Jonathan Sheffield:

Y esto es lo que vemos en parte de la literatura de Josefo y otros escritores antiguos que hacen el trabajo. Quiero decir, hasta el día de hoy, como cristianos, todavía utilizamos la voz, pero no todo lo que decimos se incluirá en el canon. La otra cosa que quiero resaltar de la declaración de Trent es la idea de que Akiva pudo, de alguna manera, haber ayudado a formular la estandarización o haber creado este movimiento para ayudar a estandarizar el canon. Porque creo que donde sí veo que hay algún acuerdo entre Trento y yo es cuando Agustín Jerónimo mira fuera de la tradición rabínica judía. Esta es la tradición de los esenios, por lo que debe haber sido parte de algún tipo de movimiento para estandarizar. El único problema con esto es, obviamente, si se hizo después de la guerra de Bar Kokhba. Antes de ella, no sólo hubo guerra, sino que los judíos fueron dispersados. Todavía estaban en Babilonia.

Jonathan Sheffield:

Estaban en Yemen. Estaban en Egipto. Y uno de los puntos interesantes planteados por el rabino Salomón de Barcelona durante la Edad Media, que también tuvo que lidiar con estos ataques polémicos a su canon, sufriendo estas enmiendas o estandarizaciones o cambios es, si algo sucediera, dado que no había una central autoridad, veríamos evidencia de ello en las tradiciones manuscritas desde el punto de vista de los grupos posteriores. Trent sí reconoció que, bueno, había grupos. Definitivamente entendemos que los samaritanos sólo estaban usando su versión de la Torá. Probablemente estaría un poco en desacuerdo con Trento sobre los saduceos, pero lo que sí vemos es que teníamos grupos que solo guardaban esta forma de las Escrituras. Pero después del siglo II, lo que no tenemos es ningún documento definitivo. No tenemos evidencia testimonial real de la época que muestre cómo habrían orquestado tal acción en todo el mundo conocido, en todo el Imperio Romano. No hay cartas al respecto. Habría que haber llegado a sinagogas y comités judíos en todo el mundo conocido y no hay indicios de ello. Y rabino- [inaudible 00:50:18]

Joshua:

Sí, se te acabó el tiempo, pero está bien. Quiero decir, si sólo quieres terminar un punto, está totalmente bien.

Jonathan Sheffield:

Sí. Mi último punto es que si algo de esta magnitud hubiera sucedido, habría habido algunos grupos que habrían mantenido su lealtad a la tradición textual que creían que era correcta. Y podríamos ver empíricamente esta tradición en el judaísmo después de mediados del siglo II. Algún grupo habría detenido esto y con aquello, detendré mi tiempo.

Joshua:

Está bien. No hay problema. Bien, Trent, iremos con otros cuatro minutos. Creo que cuando estés listo, [inaudible 00:50:58].

Trent Horn:

Seguro. En respuesta a lo que ha dicho Jonathan. Bueno, puedo pensar en un grupo que ha realizado esto. Los judíos etíopes hasta el día de hoy tienen un canon más amplio, algunos de los cuales incluyen lo que llamamos los libros deuterocanónicos. Así que hubo judíos incluso después del advenimiento del judaísmo rabínico que no firmaron este canon radicalmente truncado que estaba presente en la Septuaginta y que se usó durante la época de Jesús y los Apóstoles. Bueno, déjame intentar reunir todo aquí antes de que tengamos una especie de ida y vuelta. Lo que he tratado de encontrar aquí es que Jonathan nos dio un estándar para decir: "Muy bien, el Antiguo Testamento sólo se compone de estos 39 libros". Bueno, ¿cómo sabríamos eso? Como he demostrado, el Antiguo Testamento protestante en sí no dice eso. Los libros deuterocanónicos no actúan como si el canon en sí estuviera cerrado durante este tiempo. No actúan como si estuvieran yendo contra la corriente en este sentido o como si algo de eso hubiera cesado.

Trent Horn:

En la época del primer siglo, la época de Jesús y los Apóstoles, existen múltiples latas. Jonathan disputó sobre los saduceos, pero usted no ofreció ninguna razón para pensar que tenían un canon radicalmente truncado, o para demostrar que sabíamos que los fariseos tenían el mismo canon que los protestantes. No era una decisión completamente determinada en ese momento, como lo demostré por los eruditos que cité como Lim en Formación del canon judío. Hasta ahora, a través de todo esto, la primera fuente que realmente encontramos que nos da un canon protestante serían los escritos de Josefo. Pero ya he demostrado que Josefo, como cita Campbell, su retórica va por delante de la realidad. Es conocido por exagerar y luego, cuando comparamos eso con cómo se usó el deuterocanon entre los padres apostólicos que lo citaron como escritura, es cierto que hay diferentes citas donde están los Rollos del Mar Muerto u otros, el Nuevo Testamento cita a poetas griegos.

Trent Horn:

Tienes a Enoc siendo citado por algunos padres de la iglesia, pero lo que no tienes con estos libros, lo que sí tienes con el deuterocanon es que tienes una trayectoria de llamar a esta escritura divina, de usarla para citar profecía, de usarla. para probar la doctrina cristiana usando metonomas y otras introducciones como Está escrito. Entonces, la única vez, y luego en el siglo II, cuando mostré mis citas del Talmud, vemos a rabinos judíos decir que los libros en siríaco y otros están siendo retirados. Ahora Jonathan tiene razón, tomaría algún tiempo pero eso es exactamente lo que pasó. Vemos que a los judíos les tomó tiempo poder determinar cuáles eran y cuáles no eran libros sagrados.

Trent Horn:

De hecho, esto se puede ver en Melitón de Sardis en el siglo II, quien intentó redactar una lista del canon judío, pero en lugar de ir a la sinagoga local en Sardis y simplemente preguntar: "¿Cuál es tu canon?" Él regresa a Jerusalén, a la Tierra Santa, para averiguarlo, porque incluso en ese momento no había uniformidad y esta creencia en el judaísmo rabínico tenía que extenderse. Entonces vemos que surge esta norma, pero no es una norma que proviene de ningún tipo de revelación divina. Es una norma que en última instancia proviene de las opiniones de algunos rabinos que intentaron reestructurar el judaísmo a la luz de la destrucción del segundo templo. Y en ese sentido, no estamos obligados a seguir la decisión que tomaron. Más bien, debemos seguir la tradición que nos han dado las iglesias en tiempos inmemoriales, así que eso es lo que expondré. Bueno, ¿cuánto tiempo tengo Josh?

Joshua:

Tienes unos 20 segundos más o menos.

Trent Horn:

Vamos a ver. Eso significa que si sigo hablando, sólo me quedan 10 segundos. Lo dejaré así y luego estoy seguro de que tendremos alguna discusión, de ida y vuelta.

Joshua:

Está bien. Excelente. Bien, ahora comenzaremos el período de contrainterrogatorio y serán 15 minutos. Y nuevamente, iré en orden alterno. Sé que algunas personas lo hacen de otra manera, pero creo que esto es más fácil para mí. Jonathan, tendrás minutos para interrogar a Trent y luego repetiremos eso con Trent haciéndolo. Así que comenzaremos el tiempo cuando estés listo.

Jonathan Sheffield:

Bueno. Supongo que en cuanto a mi primera pregunta y a Trento, obviamente estás muy familiarizado con la historia que condujo a la decisión del Concilio de Roma. Sabemos que el cristianismo estuvo escondido o clandestino hasta el [inaudible 00:55:39]. Estábamos siendo perseguidos por los romanos. Existió esta división o separación del judaísmo. Heredamos una tradición a través de los griegos, no de los romanos, a la que siempre fuimos depuestos. Este fue al que le dimos mucho valor. Entonces, dado ese entorno y antes del inicio del proyecto de traducción de Jerónimo, que tomó un tiempo, estaba la Iglesia de Roma e incluso Hipona Cartago, en ese grado, en la mejor posición para abordar esta cuestión dadas las influencias previas durante los últimos tres, 400 años. .

Trent Horn:

Bueno. Entonces la pregunta es que hay persecución romana antes de los tiempos de los concilios de Hipona y la declaración del Papa Dámaso de Roma sobre el canon. ¿Están en buena posición para reflejar con precisión cuál era el canon del Antiguo Testamento? Porque-

Jonathan Sheffield:

Sí, en el sentido de que no ha habido ningún estudio realmente serio sobre esta cuestión, y han sido depositados previamente en una tradición de la Septuaginta en sus iglesias durante los últimos 300 años. Entonces, ¿cuánta influencia crees que tuvo eso al formular su lista canónica en 382?

Trent Horn:

Bien. Bueno, primero cuestionaría la suposición en la pregunta de que hubo esta persecución constante que habría impedido que la iglesia tuviera una evaluación precisa de cómo se transmite la palabra de Dios. Primero, cuando tuvimos estos concilios a finales del siglo IV, el cristianismo tenía tolerancia legal durante 60 o 70 años. En la época de los concilios, el cristianismo era ahora la religión oficial del imperio romano bajo Teodosio. Pero incluso antes de este punto, hubo persecuciones pero no fueron constantes. Todavía permitían compromisos entre cristianos y judíos. Y así vemos esto en Origen y Melitón cuando escriben lo que se les transmite a los judíos y crean estas listas canónicas, pero contrastan explícitamente estas listas con las escrituras divinas que los cristianos veneran.

Trent Horn:

Entonces yo diría que los concilios están en una buena posición para saber qué se ha celebrado uniformemente en la liturgia, en las iglesias, qué se lee en las iglesias. Por ejemplo, Origen cita los libros deuterocanónicos. También cita a Enoc, pero dice: "Enoc no se lee en las iglesias". Ahora bien, eso no fue del todo cierto, hubo algunos que sí lo hicieron, pero vemos que pueden reconocer una trayectoria general de aceptación de estos libros. Y no veo ningún factor externo que impida que los concilios en el norte de África o el Papa Dámaso reconozcan lo que se había recibido en general, así que no veo el problema aquí.

Jonathan Sheffield:

Para mi siguiente pregunta. Creo que una de las cosas de las que nos damos cuenta es que los Macabeos son muy venerados en la tradición judía. Quiero decir, se celebra todos los años. Es parte de la liturgia judía. Es parte de su pergamino de ayuno. Dada la importancia de este evento, ¿por qué no vemos esta obra en el canon judío, dado su valor? Algo a lo que no necesariamente estarían en contra. ¿No va esto en contra de su noción de que esto fue considerado canónico en algún momento por los judíos? ¿Y cómo explicamos que una clase sumo sacerdotal, como Judas Macabeos o su línea familiar que hubiera tenido poder para agregarlo, no hay registro de que lo hicieran?

Trent Horn:

Entonces tu pregunta es, si los Macabeos están inspirados, ¿por qué los judíos no lo reconocieron? Aunque creo que esa pregunta asume parcialmente lo que está tratando de probar porque yo diría, ¿cómo sabemos que no fue reconocida como escritura antes del siglo II en el Talmud y el judaísmo rabínico? Yo diría que la carga de la prueba sería una sola para decir que Macabeos no fue aceptado como escritura durante este período de tiempo. Ciertamente, en el judaísmo rabínico posterior, por cualquier razón que tuvieran para no aceptar libros escritos después de la época siríaca, no fue aceptado, pero no veo ninguna razón para creer que no fuera aceptado antes de esa época. Vemos a Jesús celebrando el Festival de las Luces, al que se hace referencia en el Nuevo Testamento, pero también supongo que otro punto que podría mencionar es que incluso si algo fuera un festival judío, escritos relacionados con él, todavía podría haber controversia relacionada allí y por qué podría no ser adoptado. Purim es una fiesta judía ampliamente aceptada pero eso no impidió que algunas tradiciones judías y rabínicas no aceptaran el libro de Ester.

Trent Horn:

Ester fue extremadamente controvertida porque las secciones protocanónicas de Ester, la versión más corta de los cánones judíos y protestantes, ni siquiera mencionan a Dios. Y hubo mucha controversia allí en relación con Esther, a diferencia de las secciones deutero más largas, aunque la historia ha sido bien conocida, Purim fue celebrado. Todavía había [inaudible 01:01:33] controversia allí. Así que supongo que mi respuesta a la pregunta sería: simplemente rechazo la suposición que contiene. Hay rechazo en el judaísmo rabínico, pero no veo evidencia de que el libro haya sido rechazado antes de ese momento. Y como mostré en mi declaración inicial, hay evidencia de que los cristianos judíos lo aceptaron debido a la cita a la que hice referencia en el capítulo 11 de Hebreos al segundo Macabeos siete.

Jonathan Sheffield:

Mi siguiente pregunta va a una declaración.

PARTE 2 DE 5 TERMINA [01:02:04]

Jonathan Sheffield:

La siguiente pregunta es sobre una declaración, corrígeme si me equivoco, Trent. Creo que en una discusión anterior que tuvo sobre esto, habló sobre las diferencias en el canon ortodoxo griego. Obviamente tienen diez o más. Y creo que mencionaste que si regresaban en comunión con Roma, posiblemente aceptaríamos ese canon. Y definitivamente avíseme si estoy fuera de lugar. Entonces, ¿cuál es el estándar o estándar objetivo que están aplicando allí donde obviamente no los están aceptando ahora? ¿Eso también significa que si la iglesia de Etiopía entra bajo la comunión de la iglesia católica romana, simplemente aceptaríamos a Enoc? Entonces, ¿qué estándar empírico estás aplicando allí, si la iglesia ortodoxa griega volviera a estar en comunión con Roma?

Trent Horn:

Bueno, primero diría que estoy dispuesto a considerar esta línea de cuestionamiento, aunque no es pertinente a la pregunta que estamos debatiendo aquí, que es que todos los cristianos deben aceptar el canon protestante del Antiguo Testamento. Ese es realmente el estándar que debemos debatir. Tengo un estándar diferente, y estoy feliz de defenderlo en una afirmación positiva en otro formato, que creo que la revelación nos es dada tanto en las Escrituras, la sagrada tradición y el magisterio de que los apóstoles tienen sucesores. Y de hecho vi su debate con Gavin Ortlund sobre la sucesión apostólica. Bien hecho. Compartimos la creencia en algún tipo de autoridad que proviene de los apóstoles. Y entonces yo diría que la autoridad de enseñanza se le da a la iglesia de Cristo, y es lo que pone fin definitivamente a las disputas que puedan surgir sobre la naturaleza del canon.

Trent Horn:

Y entonces, lo que tenemos en el concilio de Trento en el siglo XVI es una declaración solemne sobre el canon a la luz de los protestantes que rechazaron algunos libros deuterocanónicos, [inaudible 16:01:04] libros deuterocanónicos. Y al hacer referencia al contenido del Canon, Trento pasa por alto en silencio otros libros. Entonces, lo que estás haciendo es en realidad una especie de pregunta hipotética. La iglesia enseña que los 15 o 73 libros, dependiendo de cómo los cuentes, libros de las Escrituras, que son inspirados, eso es definitivo, pero no ha hecho un juicio definitivo sobre otros libros. Si los ortodoxos orientales volvieran a entrar en comunión con Roma, ¿qué haríamos allí? Y una vez más, esto no está directamente relacionado con nuestro debate, pero responderé de manera especulativa.

Trent Horn:

Me imagino que si eso sucediera, esos libros tendrían una especie de estatus casi canónico en el sentido de que a uno se le permitiría reconocer que sus escrituras, sin estar obligado a hacerlo, ya que nada en ellos contradice la fe, y luego tal vez, muchos, Muchos, muchos años después, o incluso siglos, quedarían completamente subsumidos y habría cierto reconocimiento de que la palabra de Dios se conservó en esta tradición oriental durante miles de años y no fue plenamente reconocida por Occidente. Al igual que cuando miras los primeros años de la iglesia, verás que algunas tradiciones apostólicas se conservan más en ciertas áreas geográficas que en otras. Pero como dije, eso sería un poco especulación. La pregunta sobre la autoridad católica y ortodoxa oriental es interesante, pero creo que es importante que nos mantengamos enfocados en si hay suficiente evidencia de que todos los cristianos deberían aceptar la autoridad protestante sobre el canon del Antiguo Testamento, y no estoy convencido de tal evidencia.

Jonathan Sheffield:

Y para volver a esa pregunta, llévennos nuevamente a la corte, simplemente relacionándonos con el criterio de Agustín. Ahora bien, es interesante porque en Contra Fausto establece un gran marco empírico sobre la autoría de la doctrina cristiana. Él expone, si bien tiene una diferencia de opinión sobre este libro, regresa a un marco empírico. Ahora, cuando habló de todas las iglesias católicas, obviamente lo entiendo en un sentido amplio, para las comunidades, y que quienes tendrían mayor autoridad.

Jonathan Sheffield:

Entonces, dado que los judíos eran los guardianes, los receptores de esto hoy, ¿tendrían más autoridad sobre esta cuestión, dadas sus comunidades, a menos que podamos establecer específicamente una colusión entre ellos sobre las iglesias cristianas? ¿Eso entonces reflejaría la parte católica de que ha sido universalmente recibido como canon, y serían los de mayor autoridad ya que estos registros se remontan, y si estos otros documentos no están allí, naturalmente se presumiría que nunca fueron recibidos como su canon. Entonces, ¿asignaríamos mayor peso y autoridad sobre esta cuestión a las congregaciones judías, por encima de los concilios de la iglesia occidental?

Trent Horn:

No, no haría eso porque, y esto se remonta al meollo del desacuerdo que estamos teniendo. Parte de esto tiene sus raíces en nuestra comprensión de lo que Pablo quiere decir en Romanos 3:2, cuando dice que los Oráculos de Dios fueron confiados a los judíos. Una vez más, como dije, está usando el aoristo o el tiempo pasado para describir cómo no necesariamente se les está dando a los judíos la determinación del estatus canónico, sino más bien lo que Pablo está diciendo aquí en Romanos 3 es que los Oráculos de Dios, que es una forma extraña frase a usar, en lugar de solo las Escrituras o la palabra de Dios. Como dice NT Wright, esto probablemente sólo se refiere a la revelación divina misma. Todo lo que Pablo está diciendo aquí es que hay... En Romanos 1, les da una reprimenda a los paganos. Romanos 2, les da una reprimenda a los judíos. Luego Romanos 3, dice, pero ya sabes, ser judío tiene más ventajas que ser pagano.

Trent Horn:

Una es que los judíos reciben la revelación divina. Dios les habló directamente. A ellos se les confió. Pero de esto no se sigue que cualquiera que se identifique como judío o incluso como una mayoría del pensamiento judío tenga la capacidad exclusiva de definir lo que constituye algo así como el canon judío o el canon del Antiguo Testamento. Entonces, para mí, su argumento tendría un peso significativo si pudiéramos demostrar que en la época de Cristo, todos los judíos aceptaron el canon que usted defiende en nuestro debate de hoy, y no había evidencia de que Jesús y los apóstoles diferían de ellos en algo. manera, forma o para. Esa época del judaísmo apostólico del Segundo Templo, es más interesante para mí que el judaísmo rabínico posterior que rechaza el Nuevo Testamento, rechaza los evangelios.

Trent Horn:

Pero como mostré, hay abundante evidencia de que los judíos en la época de Cristo aceptaron los libros deuterocanónicos a través de las citas que di, y que los aceptaron tanto, que rabinos posteriores en el período rabínico tuvieron que retirar esos libros y tuvieron que alejar a la gente de ellos. Entonces, si la autoridad fue de judíos desde el tiempo de Cristo, y Cristo y los apóstoles están de acuerdo con ellos, claro, sí. Pero la evidencia va en contra de eso. Si es del período rabínico, eso no tiene peso para mí.

Joshua:

Estás mudo, Jonathan.

Jonathan Sheffield:

Lo siento. ¿Cuanto tiempo me queda?

Joshua:

Tienes 25 segundos, pero estoy bien con una pregunta, si es así, sigue adelante. Siempre y cuando Trent no se oponga.

Jonathan Sheffield:

Trent, tu pensamiento... Sí. Última pregunta de esta ronda. Ahora, Josefo, sé que has dado por sentado que está exagerando en este punto. Obviamente es un testigo con conocimiento de las historias judías. Tenía acceso. Él era un historiador de la corte, pero ¿cuán probable es que, según me abrí, dado que su rival público, el juez Tiberio, estaba escribiendo un conjunto similar de historias, Josefo obviamente estuviera escribiendo la suya propia [inaudible 01:10:46], qué probable es que él ¿Habría mentido sobre estas cosas, dado que el juez Tiberius escribió algo y lo habrían criticado por exagerar esta tradición, algo con lo que estaría familiarizado? ¿Es aquí donde veríamos exageración por parte de Josefo?

Trent Horn:

Bueno, como cité en mi respuesta, los eruditos admiten que Josefo se presta a la exageración. Inventa discursos a partir de batallas en las que no quedan testigos supervivientes, por ejemplo, para pronunciar discursos ante él. Ahora bien, estoy de acuerdo con usted en que Josefo es, al menos según los estándares del primer siglo, un historiador generalmente confiable que nos dice mucho sobre el primer siglo, pero está lejos de ser infalible. Y algunas cosas de las que habla hay que tomarlas con cautela. Entonces el punto del que hablaba cuando se trataba de exagerar… es decir, estoy de acuerdo, no creo que mintiera, pero exagerar no es mentir. Eso es dejarse llevar por tu propia retórica. Eso es lo que quise decir cuando cité a eruditos como Campbell y otros que han realizado estudios sobre Josefo, diciendo que su retórica se ha adelantado a la realidad. Como en Contra Apión, cuando está allí, la apologética que hace y trata de decir que hay 22 libros del canon judío, las historias sagradas hasta Artajerjes, que no le preocuparía que la justicia de Tiberio vaya contra él, porque ambos de ellos intentan defender la autenticidad y antigüedad del judaísmo.

Trent Horn:

Si tuviéramos los escritos de Apión y otros críticos paganos o egipcios, tal vez tendríamos el otro lado en este punto, que en lugar de escribirlo contra Apión, hace estas grandes afirmaciones como si cada judío desde su nacimiento conoce las Escrituras, sabe lo que es. Según las Escrituras, nadie se ha atrevido a cambiar ni siquiera una sílaba en las tradiciones manuscritas, lo cual es evidentemente falso. Y aquí está él tratando de defenderse de sus interlocutores paganos. Está tratando de decir: “Mire, usted cree que sus puntos de vista son antiguos y están bien atestiguados. Nuestras opiniones antiguas también están bien atestiguadas”. No está tan preocupado por Artajerjes, porque está tratando de defender las partes más anticuadas de la historia judía.

Trent Horn:

Y entonces él defiende eso y arroja algunas de las otras partes al autobús, por así decirlo. Pero eso todavía no cuenta en contra cuando describe cómo hay profetas activos después de Artajerjes. Nunca hace ningún tipo de declaración definitiva sobre el cierre del canon ni nada por el estilo. Así que creo que, en última instancia, el testimonio de Josefo puede contar para algo, pero no creo que tenga suficiente valor para superar lo que tenemos de otros testigos judíos, así como de los padres de la iglesia que recibieron el deuterocanon como JND Kelly. Como dice un historiador anglicano, lo recibieron como escritura en general en el sentido más amplio.

Joshua:

Está bien. Muchas gracias. Ahora, Trent, comienza tu refutación y continuaremos nuevamente durante 15 minutos. Y chicos, muchas gracias por las preguntas. Sólo un recordatorio, después de esta refutación, pasamos al período de preguntas y respuestas. Si desea especificar a quién es la pregunta, eso depende de usted, pero si es para ambos, también está bien. No hay problema ni presión allí. Bien, Trent, cuando estés listo, comenzaremos.

Trent Horn:

Bueno. Seguro. Bueno, mi primera pregunta sería para Jonathan. ¿Quién diría usted que es el primer autor cristiano o concilio eclesiástico que afirma el canon protestante que usted defiende, que no incluiría el deuterocanon ni las porciones más largas de Daniel y Ester? ¿Quién dirías que es el primer padre de la iglesia, concilio o escritor cristiano que afirma ese canon exacto?

Jonathan Sheffield:

Bueno, creo que esto sería coherente con la posición de Jerome y creo, y una vez más, encuadro eso en el entendimiento de que Jerome estaba bajo mucha presión. En cierto modo, 382, ​​después de que los arios acababan de ser eliminados, habían salido. Lo último que necesitaba la iglesia occidental era otra disputa de esta magnitud. Sabemos que su traducción de Job provocó disturbios debido a lo que recordaban haber visto u oído en la Septuaginta, que tiene una historia tan larga. Entonces, lo que vemos consistente con Jerome, quien hace el primer estudio serio sobre esto, de Jerome, es esta posición. Y creo que es consistente en sus escritos que implicó un estándar empírico que vemos en su prefacio a los evangelios, que necesitamos volver a la línea hebrea en el Antiguo Testamento y a la línea griega en el Nuevo.

Jonathan Sheffield:

Entonces entendimos eso, y él entiende que todo lo que no se recibió en la lista hebrea, y él hace esta afirmación consistente, debe dejarse a un lado y solo dividirse para leerse dada su observación. Entonces yo diría que Jerome es el primero en emprender realmente este estudio. No creo que el origen, a pesar de que su lista y la de Melito de Sardis, sea mucho más consistente con la confesión protestante, a pesar de que tuvo diferencias sobre Daniel y algunos de los otros pasajes más largos, pero yo diría que el suyo sí lo es. Y creo que en algunos-

Trent Horn:

Entonces, admitirías que él no está de acuerdo con el canon protestante porque acepta que Deutero-Daniel es una Escritura, basada en la Teodoción de los Setenta. Entonces él sí afirma… ¿Estarías de acuerdo con que le afirma al deutero-Daniel basándose en su carta a Rufinus?

Jonathan Sheffield:

No, y creo que lo que interpreto es que está expresando una opinión y creo que se remonta a su lógica. Ahora dice, no me baso en mi opinión, sino en la de los judíos, lo cual es consistente con su marco, así es como voy a formular el canon. Y creo que con respecto a la versión de Teodoción en su comentario sobre Daniel, en el que obviamente trabaja mucho tratando de refutar a Porfirio de Tiro, básicamente casi condena la versión de Teodoción y que Porfirio en realidad se dejó llevar por esa versión. De modo que los escritos de Jerónimo no indican cuán favorable fue. En Rufinus, lo que dice no es de mi opinión, pero se lo está trayendo a los judíos, lo cual es consistente con lo que vemos en sus comentarios.

Trent Horn:

Seguro. ¿Cómo cuadras eso con su respuesta a Rufinus donde dice esto? Las iglesias, entonces no está hablando de judíos, dice, las iglesias eligen leer Daniel en la versión de Teodoción, que es el deutero-Daniel más largo, pero he cometido pecado al seguir el juicio de las iglesias. Entonces, ¿no parece que se esté refiriendo a una tradición cristiana para defender un escrito deuterocanónico, en lugar de mirar a los judíos?

Jonathan Sheffield:

Bueno, debemos recordar la realidad política de este entorno en el que se encuentra. Obviamente, no solo es su traducción de Job, sino lo que fue, quiero decir, esto causó mucha conmoción en todo el norte de África. Estaba recibiendo mucha presión, no sólo sobre este tema, sino también sobre su trabajo en el Nuevo Testamento, en el sentido de que lo acusan de ser un falsificador, está cambiando cosas, está agregando cosas. Pero cuando veo esa opinión, sí, y Agustín habla de eso también. Es aceptado en la iglesia. La iglesia ha decidido recibirlo como autoridad. Pero si leemos el resto de su respuesta a Rufinus allí, lo que está diciendo es que los judíos, que cité, no reciben esos registros en su volumen, lo que parece más consistente con el patrón que vemos en los escritos de Jerónimo sobre él retrocediendo. a ese estándar.

Jonathan Sheffield:

Creo que está tratando de afrontar una situación muy difícil, siendo atacado, y le doy mucho crédito. Está siendo atacado desde todos los ámbitos. Y Rufino hizo estas afirmaciones. Estaba siendo atacado y así es como intenta navegar por esas aguas. Así que no creo que esté dando... porque la confesión anglicana, citamos a Jerome, ese es nuestro estándar, digamos, bueno, los separamos. Y creo que eso sería coherente con ese pasaje de Rufinus.

Trent Horn:

Guardaré mi pregunta [inaudible 01:20:11] confesión si tenemos tiempo aquí. Me quedaré un poco con Jerome. Déjame entender, asegúrate de tu argumento… ¿estás diciendo que el testimonio de Jerónimo sobre el deuterocanon, debería tener un lugar privilegiado, al menos, en nuestra comprensión del Canon del Antiguo Testamento, porque Jerónimo es un erudito bíblico muy capaz, él entiende hebreo, así que este es un erudito bíblico antiguo realmente sólido al que podemos seguir, mirando el hebreo en el Antiguo Testamento. ¿Qué fue eso? Lo siento. Me pareció oír algo.

Joshua:

Jonathan, estás en silencio otra vez.

Jonathan Sheffield:

Oh lo siento por eso. Lo que yo diría es que primero nos basamos en lo que observó Jerome. Y creo que uno de los puntos que hice en mi apertura fue que Agustín, en la ciudad de Dios, hizo la misma observación, que Jerónimo era muy erudito, era hábil en los tres idiomas, y los judíos mismos también confirmaron su trabajo.

Trent Horn:

Entonces quiero comenzar con el seguimiento de eso. ¿Aceptarías la traducción de Jerónimo de Génesis 3:15, donde él la traduce, donde Dios dice: “Pondré enemistad entre ti y la mujer, para que tu descendencia y la de ella te aplasten la cabeza”? Ese famoso pasaje, Génesis 3:15, donde normalmente se traduce como “Aplastará la cabeza de la serpiente”, Jerónimo lo traduce como ella aplastará la cabeza de la serpiente. Y a partir de eso, ha habido muchos católicos que han derivado una especie de tipología Marion de esto en Génesis 3:15. Dada la hábil erudición de Jerónimo, ¿está de acuerdo con su traducción?

Jonathan Sheffield:

Bueno, esto es lo que diría sobre... Oh, lo siento. Tengo que mover la boca porque sigue pasando de ese punto. He aquí por qué diría sobre las traducciones de Jerome. Hay una serie de cosas en las que estaría de acuerdo con sus traducciones y hay cosas en las que quizás no. Ahora bien, en particular, estaba muy familiarizado con el canon hebreo. No hay duda sobre eso. Definitivamente lo demuestra cuando le escribe a Agustín sobre por qué eligió lo que hizo, en Jonás. Ahora, en cuanto a aceptar eso, hay muchas cosas que acepto de Jerome en su análisis crítico textual, y hay cosas que no, pero aún así se basa en el peso de la evidencia. Y Jerónimo está haciendo una observación empírica que parece coherente con lo que encontramos en Josefo, lo que encontramos en el Talmud, lo que encontramos incluso en el prólogo de Siria. Entonces, cuando tenemos testigos independientes que llegan a la misma conclusión, ahí es donde sopesamos las cosas a su favor.

Trent Horn:

Bueno, usted citó una cosa allí, porque esos otros ejemplos serían posteriores al tiempo de Cristo, incluso después de la escritura de la mayor parte del Nuevo Testamento, excepto el prólogo de Cyrac. ¿Cómo mostraría el prólogo de Cyrac que existe algún tipo de cierre de un canon del Antiguo Testamento, dado que el autor de Cyrac, el autor del prólogo, el nieto de Cyrac, sólo anota la ley, los profetas y los demás escritos? . ¿Estaría entonces de acuerdo en que el autor del prólogo de Cyrac no hace una declaración explícita de que el canon había sido cerrado en ese momento? Estás en silencio.

Jonathan Sheffield:

Oh sí. Entonces.

Trent Horn:

Es consistente.

Jonathan Sheffield:

Es algo consistente con lo que estamos viendo, pero creo que la otra cosa es que... Habla de una división triple, y creo que aquí es donde estoy tratando de establecer un parecido con lo que encontramos en Josefo. Entonces, ¿es más fácil relacionar eso con lo que dice Josefo? Y le da al período de escritura una especie de idea sobre nuestros antepasados, los libros de nuestros antepasados, los libros que siguieron después. Y tenemos a Josefo que da algunas descripciones realmente buenas de lo que son esos escritos. Y luego vemos en el tratado, en el Talmud, estas cosas. Entonces todos ellos son consistentes. Y luego entra Jerome y ve estas cosas. Y ahí es donde yo diría que no está en ninguna evidencia en particular. Tenemos que observar dónde los testigos independientes son consistentes y están de acuerdo en estos puntos, Trent. Por eso creo que tenemos que-

Trent Horn:

¿Estaría usted de acuerdo entonces, antes de Jerónimo, en que la gran mayoría de los padres de la iglesia y escritores eclesiales citan el deuterocanon como escritura?

Jonathan Sheffield:

Bueno, sí, estaría de acuerdo. Ahora, creo que eso se basa en la predisposición a un texto que no estaba particularmente conectado con el hebreo. Recuerde, a los cristianos desde muy temprano en Juan, los vemos comenzando a ser expulsados ​​de las sinagogas. Obviamente no hubo muchas sesiones abiertas y diálogos durante este período, y están predestinados a una traducción particular. Y recuerde que había otras tradiciones de manuscritos griegos. Y una de las cosas que he demostrado es que sólo en la tradición griega no se puede llegar de manera concluyente a lo que son esos libros deuterocanónicos, a menos que permanezca dentro de una tradición.

Jonathan Sheffield:

Entonces, la Septuaginta proporcionó al menos algo de estándar de coherencia para la iglesia y, al ser depuestos a esa versión de las Escrituras, que según Agustín estaba muy extendida, no conocían ninguna otra versión, porque no tenían la afinidad para ir a la Hebreo hasta Jerónimo. Y la mayoría estuvo de acuerdo con ella como escritura divina. Aunque, yo diría, lo que encontramos en la lista que Eusebio proporciona de Eusebio, desde el origen, [inaudible 01:26:54], y lo que vemos en la lista [inaudible 01:26:58] es mucho más consistente con el canon protestante que el católico.

Trent Horn:

¿Cuánto tiempo tenemos Josh?

Joshua:

Tienes dos minutos.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, permítanme avanzar en el tiempo, porque parece que también me preocupa que esta noción de un canon protestante no esté tan unificada como pensamos, como si hubiera uno que fuera reconocido inmediatamente en 1517 o algo así. Entonces, mirando los 39 artículos de la iglesia anglicana, el artículo sexto prohíbe el uso del deuterocanon para defender doctrina o confirmar doctrina. Pero, ¿es usted consciente de que el artículo 35 de los 39 recomienda el uso del Libro de Homilías entre los anglicanos, que data de la época de Eduardo VI, y que ese libro utiliza el deuterocanon para respaldar la doctrina? Siempre he notado ese tipo de contradicción en los 39 artículos. Me preguntaba si eras consciente de eso.

Jonathan Sheffield:

Bueno, y pongamos el contexto de las Homilías en el contexto del período. En primer lugar, no se dice que los anglicanos alguna vez den malos sermones, pero lo hicieron. Y las Homilías, un gran conjunto escrito por Thomas Krammer, se utilizaron para desarrollar realmente nuestras doctrinas fundamentales. Pero los encuentro todavía consistentes porque lo que decimos en el artículo seis es que debe leerse para edificación del pueblo. De modo que tienen valor en esta tradición particular, porque los sermones deben leerse en las iglesias. Y creo que una de las cosas que quiero asegurarme de que comprendan es la tradición de que deben leerse, aunque entiendo por qué algunas de las comuniones protestantes tomaron una dirección diferente, creo que en gran parte, dada la controversia sobre ellas. Nos vemos obligados a aceptar estas obras, por eso se dividen, pero las homilías son consistentes porque leemos, aceptamos esa tradición de que deben leerse.

Trent Horn:

Aquí está mi última pregunta antes de que se nos acabe el tiempo. Aquí está la cita del arzobispo anglicano de Canterbury del siglo XVI, John Whitgift. Así que creo que hay, para demostrar una pluralidad de opiniones aquí, diversidad, dice: “Las Escrituras aquí llamadas apócrifas, abusiva e inadecuadamente, nuestras santas escrituras, libres de error, parte de la Biblia, y por lo tanto consideradas en el tiempo más puro de la humanidad”. la iglesia y por los mejores escritores jamás leídos en la Iglesia de Cristo, y nunca será prohibido por mí ni por mi consentimiento”. Así sería un arzobispo anglicano a finales del siglo XVI. Supongo que probablemente simplemente, su posición estaría en desacuerdo con la de Whitgift entonces, sería mi pregunta.

Jonathan Sheffield:

No, porque Whitcliff dice que todavía deberían leerse, pero ¿estás diciendo algo así?

Trent Horn:

Pues los llama escritos santos, parte de la Biblia, libres de error, contabilizados en el tiempo más puro de la iglesia. Parece cada vez más leído en la Iglesia de Cristo. Parece que está diciendo más que solo que son un conjunto valioso de escritos, sino que están a la par de las Escrituras. Parece estar en la opinión que tiene.

Jonathan Sheffield:

No es que estés exagerando en ese punto, Trent, pero ¿en qué se diferencia? Quiero decir, eso me parece coherente con el cardenal Cayetano, quien obviamente estaba muy en deuda con Jerónimo por su separación de lo canónico y lo no canónico. Pero todavía los consideraba parte del canon, no en el sentido de establecer puntos de fe, sino que se llaman canónicos para la edificación de los fieles, en la medida en que son recibidos en el canon de la Biblia para este fin. y tratado con respeto.

Trent Horn:

¿Está usted consciente de que el cardenal Cayetano tenía una opinión muy, muy, muy alta de Jerónimo y en realidad dijo esto: “Porque las palabras de los concilios, así como las de los doctores, deben someterse a la corrección de Jerónimo? ¿Crees que es posible que Cayetano y algunos otros eruditos medievales hayan seguido acríticamente a Jerónimo sin tener en cuenta todas las opiniones de la iglesia sobre este asunto?

Jonathan Sheffield:

He aquí por qué diría que no, el cardenal Jiménez, quien en realidad estuvo mucho más influenciado, no solo por Erasmo, sino también por Lorenzo Valla en el trabajo que hizo en sus estudios textuales, lo que lo llevó a agregar la complicación de la Biblia. Y él también siguió la erudita opinión de Jerónimo sobre este asunto. Así que tenemos dos altos funcionarios dentro de la comunidad católica romana, miembros de alto nivel, aquellos que realmente estuvieron involucrados, quiero decir, con el cardenal Jiménez, en una reconstrucción para reconciliar las tradiciones griega y latina, y esa es la posición. vino a. Y creo que lo que vemos es que se utiliza esta opinión constante y aprendida a lo largo de la historia. Y entonces no creo que sea sólo de ellos, porque el cardenal Cayetano, lo que dice también en sus tratados, es que nos libró del reproche de los hebreos, que nos culpaban de enmarcar libros o partes de libros sobre los antiguos. canon, que son absolutamente sin. Así que no sólo se basa en la opinión de Jerome, sino que también está observando empíricamente...

PARTE 3 DE 5 TERMINA [01:33:04]

Jonathan Sheffield:

En la opinión de Jerónimo, pero él está mirando empíricamente lo que había venido de los judíos y tomando una determinación sobre eso también.

Joshua:

Muy bien, chicos. Entonces, en realidad, se acabó el tiempo. Bueno. Ahí estamos. Bueno. Ahora pasaremos a una sesión de preguntas y respuestas de 30 minutos. Así que voy a comenzar con uno de los súper chats que recibimos desde el principio. Ahora los súper chats tienen cierta prioridad, pero no te preocupes, respondemos a todas las preguntas lo más rápido que podemos. Primero déjenme establecer el tiempo, porque necesitaremos hacer 30 minutos de esto y la primera no es realmente una pregunta. Déjame mostrarlo. Es un súper chat que dice…

Trent Horn:

Esas son las mejores preguntas.

Joshua:

Sí. Te amo, Trent Horn, de un amigo mío, Richard.

Trent Horn:

Mi respuesta sería: Me siento halagado, estoy felizmente casado, pero siempre agradezco el apoyo, y espero que nuestros comentaristas también muestren un apoyo similar a Jonathan, porque es bastante interesante. En la discusión que estamos teniendo aquí, quiero decir, encontraría con Jonathan muchos más puntos en común teológicamente que los que tenía, por ejemplo, con Steve Christie, con quien debatí anteriormente sobre el canon del Antiguo Testamento, quien es probablemente el más lejano. Para mí, desde el punto de vista teológico, uno podría lograrlo con la teología de la iglesia baja reformada versus el anglicanismo de la iglesia más alta de Jonathan.

Joshua:

Está bien. Ahora otra de las que quiero mostrar es una especie de pregunta. No fue formulada como una pregunta, pero lo es. Creo que se dirige principalmente a Jonathan, pero creo que ambos lo entenderán, y la forma en que esto funciona es que la persona a quien se dirige la pregunta tendrá dos minutos para responder, y luego, si la otra persona tiene pensamientos, un minuto, y Probablemente el mismo tiempo si no es para nadie en particular. Bueno. Aquí es del padre James. Es un sacerdote anglicano que apenas se considera protestante. Quiere simplemente señalar, y nuevamente, probablemente preguntarle su opinión, que el Libro de Homilías, una parte de nuestros formularios anglicanos, cita explícitamente el Deuterocanon como escritura. Entonces, ¿qué piensas sobre eso, Jonathan, y luego sobre Trent, si tienes alguno?

Jonathan Sheffield:

Creo que inicialmente, cuando miramos el artículo seis, que define específicamente cómo entendemos los libros deuterocanónicos en la Iglesia occidental y su uso dentro de la política de la comunión anglicana, creo que cuadra muy bien. En muchos sentidos, se los trata como canon en sentido, o son parte de la tradición recibida de la Iglesia de la Cuestión Apostólica. De esa manera, lo recibimos. Lo consideramos canónico en ese estado, pero hacemos una distinción y citamos a Jerome allí. Entonces creo que cuando leemos las Homilías, que están diseñadas para leerle a la gente, el artículo seis dice específicamente que estos documentos deben leerse para edificación. Creo que eso cuadra bastante bien con el artículo seis y el 35. Tendría que llegar específicamente a las Homilías, que en su mayoría están escritas por Cranmer, y también hubo algunas otras. Quiero decir, ellos redactaron estos artículos.

Joshua:

Entonces, quiero decir, creo que ha dado el Segundo Libro de Homilías, Homilía 11 y Homilía de Limosnas, Obras, etcétera, etcétera. Entonces ese es el que le ha dado [inaudible 01:36:40]

Jonathan Sheffield:

Creo que lo leí, que es realmente bueno, y esto puede remontarse al punto de Trent, y tal vez Trent pueda ayudarme a entender dónde ve el artículo seis y el artículo 35, ya que estamos abogando por que se lean ante el congregaciones y tratados como Escritura en esencia, ¿dónde está la discrepancia entre eso?

Trent Horn:

Seguro. Déjame ver si puedo traer… Bueno, porque el artículo 35 dice que el Segundo Libro de Homilías contiene doctrina piadosa y sana necesaria para estos tiempos, al igual que el Libro de Homilías anterior. Entonces habla de que contienen esta doctrina piadosa y saludable. Sin embargo, en muchos casos, para confirmar esa doctrina, utiliza los libros deuterocanónicos, y lo hace de una manera diferente a lo que el artículo sexto dice que no se debe hacer. Simplemente creo que eso es interesante. Es simplemente una especie de contradicción. Creo que revela que el Deuterocanon tenía un lugar arraigado dentro del cristianismo del que el protestantismo realmente tuvo que arrancar y arrancar. Y podemos ver esto, por ejemplo, en el hecho de que las Biblias protestantes, si nos fijamos en la versión King James de 1611, hacen referencias cruzadas a Mateo 27 y Sabiduría Dos, citando un libro deuterocanónico como parte de esa profecía bíblica en el King James de 1611. versión.

Trent Horn:

Y entonces, los libros deuterocanónicos están en la KJV y en la mayoría de las Biblias anglicanas y otras, pero luego, cuando llegas al siglo XIX, tienes muchas sociedades bíblicas protestantes que se deshacen del Deuterocanon de la Biblia, ni siquiera como un apéndice y, sin embargo, cosas como las notas al pie de la KJV aún permanecen, pero apuntan a un libro que ya no está allí. De hecho, creo que fue la Sociedad Bíblica de Edimburgo en Escocia la que dijo que no incluirían el Deuterocanon, ni siquiera como un apéndice poco inspirado en la Biblia, porque les preocupaba que eso llevaría a la gente esencialmente al romanismo.

Jonathan Sheffield:

Sí, lo encuadraría en el contexto de cómo usamos a Jude. Obviamente no aceptamos a Enoc, pero sí a Judas. Entonces reconocemos que está citando otra literatura tal como Pablo citó a paganos, y obviamente hay una serie de ilusiones en los evangelios del Nuevo Testamento, que probablemente en caso de duda se remontan a eso. Entonces estaban usando literatura de este período. Los judíos todavía usan parte de esta literatura, pero no creo que de la misma manera que Judas no canonice a Enoc, de la misma manera que las Homilías, al hacer referencia a estos documentos, no canonizan los libros deuterocanónicos.

Joshua:

Está bien. Esta es una pregunta para Trent de parte de Dan Chappa, otro gran tipo al que estoy orgulloso de llamar amigo. Para Trento, admitiendo algunas excepciones, ¿no está de acuerdo con que los hebreos generalmente estaban de acuerdo con el canon en la época de Cristo?

Trent Horn:

Bueno, déjame ver. La pregunta ha cargado una frase importante ahí, concediendo algunas excepciones, pero creo que ese es el quid de lo importante. Creo que así como hubo judaísmos en el judaísmo del segundo templo en la época de Cristo, también encontramos cánones. Y creo que esa es realmente la opinión que surge cuando miras la investigación académica sobre las cosas. Como cité anteriormente, el libro de Timothy Lamb, The Formation of the Jewish Canon, el manual de Timothy Michael Law sobre la Septuaginta, el trabajo de Lee Martin McDonald sobre el Canon Volumen Uno, el Antiguo Testamento, todos muestran este tipo de enfoque gradual hacia la comprensión que termina revelando diferente.

Trent Horn:

Creo que todo lo que podríamos decir, en la época de los judíos en el siglo I, todos estaban de acuerdo con la Torá, el Pentateuco. Todos estuvieron de acuerdo en que los primeros cinco libros son un estándar de oro. No es de extrañar entonces que Filón, el filósofo judío alejandrino, cuando cita las Escrituras, el 98% de sus citas sean la Torá. No cita el Deuterocanon, pero tampoco cita a muchos de los profetas o los escritos de que la Torá era la base. Y a partir de ahí, surge un desacuerdo sustancial entre los saduceos, los esenios, incluso después de la Torá, sobre el estatus de Ester, del Salmo de los Cantares y de muchas de estas otras obras.

Trent Horn:

Entonces, no, no creo que hubiera este tipo de uniformidad. Por cierto, tendría sentido explicar por qué, cuando Jesús aborda la cuestión de la resurrección con los saduceos, no cita a un profeta como Daniel, aunque sí cita a Daniel ante el Sanedrín, en su propia defensa. No cita a Daniel sobre la resurrección, donde la doctrina es bastante explícita. Más bien, cita la Torá. Cita el libro del Éxodo porque era un libro, los primeros cinco, o algo que todos los judíos tenían en común. Entonces no estaría de acuerdo con la pregunta, o no creo que hubiera un canon uniforme. Al menos no uno como el canon protestante que aquí se defiende.

Joshua:

¿Y quieres agregar algo, Jonathan, o está bien?

Jonathan Sheffield:

Bueno, creo que entiendo las observaciones que hace Trent. Creo, en primer lugar, la comprensión de los saduceos que obtenemos de las antigüedades de Josefo. No admiten ninguna observancia en absoluto, aparte de las leyes, y creo que aquí es donde se construye la suposición de que no aceptaron nada fuera de la Torá. No se dice específicamente y todavía tengo que leer esto entre otras declaraciones de Josefo, donde él, cuando habla específicamente de la tradición canónica de los judíos, no los excluye allí, sino que concentra su mente en la idea de que esto es recibir la tradición de los judíos.

Jonathan Sheffield:

Y creo que tenemos que leer eso en contexto. Entonces, como mencionó Trento, antes del Sanedrín, la discusión continúa un poco más, pero aún así diría que tendríamos que reconciliar ambas declaraciones de Josefo. Pude ver dónde estaba esa declaración de Josefo, de que no admiten ninguna observancia en absoluto, aparte de las leyes, pero ¿se refiere esto quizás más a sus tradiciones orales, a diferencia de los profetas, que traen mensajes diferentes a sus tradiciones de la Torá? ?

Trent Horn:

Entonces estás diciendo que, en este caso, Josefo podría ser impreciso o exagerado cuando se trata de los saduceos.

Jonathan Sheffield:

No, probablemente diría que no es tan definitivo ni tan claro.

Trent Horn:

Impreciso, sí.

Jonathan Sheffield:

Lo que quiere decir con que no admiten ninguna observancia en absoluto, aparte de las leyes, ¿eso les impide reconocer a los profetas? No estoy seguro. Es difícil leer la interpretación.

Joshua:

Está bien. Trent, esto es para ti, de otro chico que es muy buen amigo mío, Steve Christie, y quiere hacerle una pregunta a Trent. ¿Puedes nombrar una lista judía o cristiana, supongo que una lista de libros, idéntica al canon católico del Antiguo Testamento anterior al siglo V, como puedes hacerlo para el canon protestante de los siglos II y III? Y supongo que cita a Bothra y Origin. Entonces esa es la pregunta.

Trent Horn:

Sí. Yo diría que las listas que se proponen en los concilios de Hipona y Cartago son las mismas listas que se reafirman en Florencia y Trento. Hay un poco de controversia sobre el contenido del libro de Esdras, lo que eso significa. Algunas personas, como Steve, han tratado de argumentar que los cánones son diferentes, pero Esdras no es un libro distinto de la Biblia en sí. Son principalmente copias de lo que hay en Esdras, Nehemías y Crónicas. Entonces, cuando entendemos, como lo entendió Santa Augusta, hay técnicamente cuatro libros de Esdras, ESDRAS, que se vuelven un poco complicados para clasificar qué es cada uno, pero los entendemos en su contexto adecuado.

Trent Horn:

Creo que está claro que el canon que se recibió en los concilios del siglo IV, así como el canon que el Papa, quiero decir que fue el Papa León, que entregó en una carta en Toulouse a Exuperius, creo, sería el mismo. canon que fue reafirmado en el Concilio Ecuménico de Trento. Así que lo colocaría ahí, pero incluso el canon de Atanasio en el siglo IV, su canon del Antiguo Testamento, tampoco coincide con el canon protestante. Hay diferencias ahí, pero creo que lo que surge de los consejos regionales se reafirma en Trento.

Joshua:

Está bien. Excelente. ¿Quieres decir algo sobre eso, Jonathan, o está bien?

Jonathan Sheffield:

No, creo que eso está bastante bien.

Joshua:

Bien, excelente. Otro de Steve Christie para ti, otra vez. Trento, hipotéticamente, si algunos libros ortodoxos orientales pudieran agregarse al canon católico más adelante, ¿no le faltan libros inspirados al canon católico, supongo, ahora? Bueno.

Trent Horn:

Sí. Así que esto una vez más se vuelve hipotético. Sí. Entonces esta es una pregunta hipotética. ¿Qué haríamos si los ortodoxos orientales decidieran reunirse con la iglesia occidental, lo cual, por cierto, me encantaría, y me encantaría que los anglicanos regresaran también? Quiero decir, de los tres grupos, estamos mucho más cerca. Es mucho más probable que pueda incorporar a Jonathan que a Steve en este momento, cuando se trata de nuestras diferencias doctrinales. Bueno, francamente, Jonathan, si alguna vez vienes a la ciudad, por cierto, estaré encantado de llevarte al Ordinario Anglicano de Dallas.

Jonathan Sheffield:

Definitivamente

Trent Horn:

Si alguna vez pasas por aquí, verás que se conserva la liturgia católica, en gran medida la forma anglicana. Una vez más, y esto es hipotético. Podría ser simplemente el caso. También podría darse el caso de que si los ortodoxos orientales fueran puestos en comunión con Roma, también podría darse el caso de que tuvieran que aceptar que los escritos sagrados para ellos, como el Salmo 151, otros que no están en el Deuterocanon, sólo tienen el estatus de permisibles, pero no son revelación divina. Que se pudieran leer. Son seguros de leer. Tendrían una especie de canónica secundaria. Se volverían deuterocanónicos casi en cierto sentido, o casi.

Trent Horn:

Entonces no lo sabemos. Es posible que el canon siga siendo como está y estos libros nunca se incorporen por completo a él. Entonces, si la preocupación de alguien es que, bueno, el canon católico podría agregarle libros y yo no puedo [inaudible 01:48:30] eso. Puede que eso no suceda. No sé. Cualquiera que especule sobre la historia de la iglesia, es muy difícil hacer este tipo de juicios futuros sobre las cosas, pero también es posible que estos libros se conserven y sería así, no que les faltaran libros inspirados per se, sino que la iglesia no los había reconocido formalmente hasta, digamos, el año 2,400. De la misma manera que la iglesia, el reconocimiento formal de estos libros, no se produjo de manera conciliar hasta el siglo IV.

Trent Horn:

No significa que los católicos no las reconocieran como escrituras inspiradas antes del año 382 o finales del siglo IV, al igual que los cristianos reconocieron la Trinidad, aunque no se definió formalmente hasta Nicea en el año 325. Así que todo eso probaría es que fueron reconocidos más tarde, no que no estuvieran inspirados. Simplemente mostraría que acaban de ser preservados en un momento y lugar determinados, pero como dije, es más bien una pregunta hipotética interesante.

Joshua:

Muy bien, Jonathan, ¿estás de acuerdo con eso?

Jonathan Sheffield:

Sí, no, creo que se remonta a la pregunta que le hice a Trent anteriormente sobre esto.

Joshua:

Sí, probablemente de ahí lo sacó. Bueno. Otro, Trent, [inaudible 01:49:45] superestrella. Bueno. Ah, por cierto, antes de eso, quiero decirte que Steve Christie quiere decirte que te ama, Trent, y quiere que trabajes en tu acento australiano. Creo que te estás sentando con otro amigo mío, Paul, que se hace llamar el otro Paul. Muy buen canal chicos. Definitivamente compruébalo.

Trent Horn:

Haré mi mejor esfuerzo. Creo que hice lo mejor que pude para hacer el australiano. Buen día, buen día, buen día, buen día. Si pudiera empezar con eso, tal vez. De hecho, creo que algunos australianos han dicho que eso es cierto.

Joshua:

Eso lo estás aprendiendo de Fred.

Trent Horn:

Buen día amigo.

Joshua:

Todo bien.

Trent Horn:

Está bien. Entonces tenemos otra pregunta.

Joshua:

Sí. Esto es del padre James. Es un sacerdote anglicano, casi protestante. Esto es para ti, Trent. En su opinión, ¿el magisterio determina el canon o lo reconoce infaliblemente? Perdón si esto ya se abordó en el debate. En realidad no lo fue, pero incluso si lo fuera, está bien. Quiero decir, no hay nada malo en hacer esa pregunta. Está bien, adelante.

Trent Horn:

Sí. Lo que diría es que hay dos puntos de vista que creo que caracterizarían erróneamente el papel de la iglesia en su relación con el canon de las Escrituras. Entonces, una visión errónea sería que la iglesia determina lo que es canónico. La palabra canon proviene de una palabra griega que significa regla, ¿vale? Entonces es la regla de la fe. ¿Qué es esto, algo en lo que creemos? Y, por supuesto, el canon no es sólo la Biblia. Tenemos cosas como el canon de Star Wars. ¿Qué es Star Wars canónico? ¿Qué es no canónico? Creo que el Holocausto de Endor debería ser canónico de Star Wars. Quizás no lo sea. Estoy dispuesto a tener otro debate sobre eso, con los negadores del Holocausto de Endor en un momento futuro aquí. Búscalo en Wookieepedia si no sabes de qué estoy hablando.

Joshua:

Sí. Lo niego, por cierto.

Trent Horn:

Sí. Bueno, siempre están los fanáticos endorianos, los anti [inaudible 01:51:34] y su intolerancia. Pero en cualquier caso, no determina en el sentido de que tenemos estos escritos y la iglesia hace un decreto y algunos se convierten en escritura y otros no. Dios determina qué libros son inspirados y así se convierten en regla de fe para los cristianos al inspirarlos. Entonces Dios determina el canon. Él determina qué constituye una revelación escrita eligiendo a qué autores humanos inspirar para escribir su texto sagrado. Entonces Dios lo determina, no la iglesia. Sin embargo, eso no implica la otra opinión, que sería que la iglesia simplemente descubre el canon. No es cierto que el papel de la iglesia en el canon sea que la iglesia anduvo a tientas en la oscuridad, por así decirlo, y pasó por cierto tipo de proceso puramente humano para descubrir qué libros son inspirados y cuáles no, cuáles sería resumido por el difunto autor protestante RC Sproul, quien dijo que el canon es una lista falible de libros infalibles.

Trent Horn:

Entonces esos serían los dos extremos. No determina el canon, no descubre el canon, sino que declara el canon en el medio con autoridad. Entonces, cuando la iglesia decide resolver un tema relacionado con algo como el canon y la disputa entre cristianos, la iglesia puede declarar con autoridad, como mínimo, que estos libros en particular, que incluirían el Deuterocanon, el protocanon, el Deuterocanon, son escrituras inspiradas. , y los cristianos no son libres de rechazarlos. Y la iglesia habla con la autoridad dada a los apóstoles, lo que se ata en la tierra queda atado en el cielo, etcétera. Entonces, diría yo, eso no determina. Dios hace eso. No descubre por medios humanos. Declara con autoridad, en virtud del oficio magisterial de enseñanza, el carisma de enseñanza que proviene de los apóstoles.

Joshua:

Está bien. ¿Quieres decir algo sobre eso, John?

Jonathan Sheffield:

Sí. Lo único, y probablemente sea más una aclaración, en el Concilio de Cartago del año 419, una de las declaraciones con las que termina el canon 24 de las Escrituras es que estos son los escritos que hemos recibido para ser leídos en las iglesias. . Así que creo que hay un poco de distinción y sé hacia dónde se dirige apenas protestante. Recibimos la tradición, y tal vez este sea un punto sutil, pero podemos ver que es tanto católica como apostólica. Y creo que es por eso que mencioné a Iranius, porque hizo esa observación empírica, mirando las iglesias de los apóstoles y viendo la misma tradición que había llegado mediante la sucesión de obispos. Y supo reconocer empíricamente lo que Dios había revelado a sus iglesias, que son sus verdaderas guardianas y testigos.

Trent Horn:

Sí, y sólo diría que la declaración no es arbitraria. Tiene sus raíces en la tradición apostólica.

Joshua:

Está bien. Ahora aquí tienes una pregunta. No puedo encontrarlo para mostrarlo, pero lo recuerdo bastante bien. Entonces esto es para Jonathan, ¿por qué crees que los cuatro códices principales contienen los apócrifos o los deuterocanónicos? Y para aquellos que no lo saben, los cuatro códices, como sabemos, son las Biblias más antiguas, no sólo el manuscrito, sino Biblias reales reunidas, Biblias cristianas, no judías. Y son, como todos sabemos, Sinaítico, Vaticano, Efraemi y Alejandrino. Estos son manuscritos de los siglos IV y V, las Biblias más antiguas que tenemos. Entonces, Jonathan, la pregunta es, creo que fue de Tom, no lo recuerdo, ¿por qué crees que todos contienen o contenían lo apócrifo?

Jonathan Sheffield:

Bueno, creo que es importante entender que provienen de la línea griega y sabemos que hubo mucha influencia en estos escritos. Quiero decir, incluso entre los griegos, fue muy emocionante ver cómo este pequeño grupo de judíos pudo apoderarse del ejército macedonio del [inaudible 01:55:53] Así que creo que fue más una sorpresa. Vemos algo de la filosofía helenística entrando en ellos, y hasta donde yo entiendo, incluso considerando que algunos de los padres de la iglesia entendieron cómo surgió [inaudible 01:56:17] la tradición griega del Antiguo Testamento, creo hay algunas diferencias. Si miro a Josefo, Filón y el Talmud, dicen que Ptolomeo el segundo solo hizo el Antiguo Testamento o solo la Torá. Vemos lo que la carta de [inaudible 01:56:33] y Agustín y otros, el desvío de los 70 hizo el conjunto.

Jonathan Sheffield:

Pero creo que el subproducto del período helenístico es que hubo otros escritos de las historias judías que llegaron y fueron valiosos en ese período. Quiero decir, hubo varios judíos helísticos que disfrutaron estos escritos. Entonces entran en la tradición griega. Entonces, en la tradición griega vamos a encontrar esto, pero creo... Entonces esto es lo que deberíamos esperar encontrar, porque es parte de esa tradición. Creo que la pregunta más importante es por qué no lo vemos en la tradición hebrea o en su tradición canónica a partir de ese caso, pero sí, lo esperaríamos. Pero con esos códices hay diferencias. Entonces, incluso si miramos los códices antiguos, hay diferencias. Entonces, al observar solo esas cuatro tradiciones manuscritas, se indica lo que Jerónimo, Origen y Agustín comprendieron. Estas tradiciones están por todas partes. Sí, contienen esa tradición, pero los libros son diferentes. Por lo tanto, no se obtiene una respuesta definitiva sobre cuál es la correcta entre cuatro tradiciones manuscritas griegas diferentes.

Joshua:

Muy bien, Trento.

Trent Horn:

Sí, y solo ofrecería mi opinión. Es cierto, son diferentes en cuanto al Deuterocanon, pero también son diferentes en cuanto a los libros protocanónicos del Antiguo Testamento. Así, el Códice Vaticano, por ejemplo, de principios del siglo IV, no tiene a Timoteo, Tito o Filemón. Al Sinaítico le faltan partes del Pentateuco, de Josué y de Samuel. Así que también vemos eso, pero todos, es correcto, contienen los libros deuterocanónicos, y no creo que estén cortados, bueno, simplemente proviene de la tradición griega [inaudible 01:58:25]. .

Trent Horn:

Creo que el problema aquí es que, sí, esa es la tradición importante, pero no se nos ha dado ninguna razón para ver por qué no se debe confiar en ella dada su abrumadora citación en el Nuevo Testamento, como mostré antes. También, incluso en el Concilio de Trento, algunos protestantes dijeron: “Oh, bueno, el clero de Trento realmente no sabía hebreo”, y eso no es cierto. Francisco Ferrera, uno de los padres de Trento, había escrito un comentario sobre Isaías basado en el texto mesiánico hebreo. Así que, a lo largo de la historia, tenemos personas que conocían el hebreo, además de Jerónimo, que no rechazaron el Deuterocánico como resultado.

Joshua:

Está bien. Bueno. Ahora aquí hay otra pregunta para Trent. Volvemos rápidamente a Trent. Steve Christie, nuevamente, quiere preguntar, dado que Pablo está hablando en tiempo pasado, a los judíos se les confiaron los oráculos de Dios, ¿no significa esto que los judíos sabían cuál era el canon antes de los de Pablo [inaudible 01:59:23]

Trent Horn:

Correcto, y yo diría que de lo que Pablo está hablando aquí es de que no está entablando una discusión. Siempre es importante cuando exegetamos un texto preguntarnos ¿cuál es el tema principal que se está discutiendo? Y la cuestión en Romanos tres no tiene que ver con el canon de las Escrituras. No se trata de si los judíos poseen la plenitud de la revelación divina, de si les faltaban partes de la revelación divina. Eso no es lo que Pablo está discutiendo en el capítulo tres de Romanos. Está usando el [inaudible 02:00:05] Así que un tiempo pasado completo no siempre significa eso, pero yo diría que sí significa que en este sentido se habla de una acción que sucedió en el pasado, como la aparición de Dios. a Moisés bajo la forma de una zarza ardiente. Eso no les pasó a los gentiles.

Trent Horn:

Dios se apareció a Moisés y les dio la ley, y Levítico lo deja claro: no te acostarás con un hombre como con una mujer. Mientras que en Romanos uno, Pablo dice que los paganos pueden ser considerados responsables por cosas como la conducta homosexual, porque puedes saber por la razón que eso está mal. Pero luego agrega en Romanos tres, oye, los judíos, incluso recibimos la revelación divina que es muy clara acerca de esto. Sin embargo, creo que, como lo he dejado claro en este debate, en mis escritos y en otros estudios sobre el judaísmo, como protestante tendría mucho cuidado al decir: "Bueno, simplemente voy a tener el canon judío". ”, porque no tenemos un canon judío uniforme hasta el siglo II, después de la [inaudible 02:01:02] revuelta. Porque en ese momento, los saduceos han desaparecido debido a la destrucción del templo. Los Estines han sido eliminados, esencialmente. Todo lo que queda es el judaísmo rabínico bajo los fariseos y los cristianos judíos, porque Cristo dijo a los cristianos que huyeran a las montañas. Cuando llegue el momento, huye hacia el este, o huye a la montaña cuando llegue la destrucción.

Trent Horn:

Y entonces vemos la divergencia aquí donde tenemos al judaísmo rabínico con la versión truncada, como cité de otros eruditos judíos, posiblemente para cortar la apologética judía cristiana y los cristianos judíos que preservan los libros deuterocanónicos. Pero antes de ese punto, desde el primer siglo en adelante, había demasiada divergencia. La evidencia empírica mostró mucha más divergencia en estos puntos. Hay un uniforme. Podría ser que Pablo se esté refiriendo a la creencia uniforme en la Torá. Sí. Todos estuvieron de acuerdo en eso, pero donde termina el límite canónico, es mucho, mucho más complicado.

Joshua:

Está bien. ¿Estás bien con eso, Jonathan?

Jonathan Sheffield:

Sí. El único punto que voy a señalar es que sabemos que los judíos estaban dispersos por todo el mundo conocido, y creo que lo que vemos venir, e incluso dentro de los fariseos, estaba la casa de Shaima, la casa de [inaudible 02: 02:28] Entonces, ¿realmente tenían un estándar para las cosas? No precisamente. No podían entender de qué manera lavarse las manos y ¿estaban dispuestos a aceptar una visión amplia del canon? Entonces yo diría que lo habrían sabido, tenían diferentes tradiciones, la babilónica, el Talmud, la de Jerusalén. Yo diría que es consistente según las fuentes que tenemos, parece que esta es la tradición que trajeron consigo la que ha sido consistente.

Joshua:

Muy bien, responderé tres preguntas más porque tenemos muchas, pero no puedo responderlas todas a tiempo y ya llevamos dos horas. Así que tomaré tres más, solo una nota rápida. Steve Christie quería hacerle saber a Trent que el último Jedi no lo reconoce como canónico.

Trent Horn:

Oh sí. Yo personalmente soy un Jedi para el concurso. Así que no creo que nada después del Retorno del Jedi sea canónico. Posiblemente esté dispuesto a hacer una excepción con Rogue One. Eso tendría estatus deuterocanónico.

Joshua:

Está bien. Genial. Bueno. Entonces, esta es una continuación de una pregunta que Trent ya respondió del Padre James. Él le hizo una pregunta: ¿la iglesia se establece nuevamente o simplemente se reconoce infaliblemente? Creo que su respuesta fue que reconoce infaliblemente, y él dice: “Si es así, si reconoce infaliblemente el canon, ¿no significaría eso que tendría que ser del material suficiente…?

¿No significaría eso que tendría que ser por la suficiencia material de las Escrituras?

Trent Horn:

¿Sabes qué es tan gracioso? Vi un clip sobre esto porque estaba leyendo YouTube, en lugar de estudiar antes de que surgiera esto. Vi un clip relacionado con esta discusión sobre lo que “Destaca el otro Paul”. Así que creo que el otro Pablo es otro apologista protestante, que aunque proviene de una tradición eclesiástica más baja apenas protestante. Y estaré dialogando pronto. [Diferencia cruzada, ¿verdad]? Estaban teniendo una discusión sobre este punto y pensé que era un argumento interesante y me gustaría procesarlo más antes de dar una respuesta completa. El argumento que estaban planteando es que "si crees en la suficiencia material de las Escrituras", lo cual sería, hay dos puntos de vista diferentes, uno podría ser que toda la doctrina necesaria para la salvación se encuentra en las Escrituras, incluso implícitamente, o que toda la doctrina Toda la doctrina cristiana se encuentra implícitamente en las Escrituras; los católicos son una visión de la suficiencia material. Los católicos pueden sostener ese punto de vista, pero no tienen que sostenerlo. Y el argumento que están planteando es que si ese es el caso, entonces eso significaría que la lata de las Escrituras se encuentra implícitamente en las Escrituras. Y eso apoyaría al protestantismo. Y entonces lo vincularé a la pregunta aquí: si un Albi reconoce un cañón, ¿eso significaría que tendría que ser por la suficiencia material de las Escrituras?

Trent Horn:

No, puede que no sea así porque si sostienes otro punto de vista, que se llama punto de vista partum, que es que la revelación divina se encuentra en parte en las Escrituras y en parte en la tradición, el poder en sí puede ser algo que existe en la tradición y que no es ni implícito ni explícito en las Escrituras. Entonces, la bocina del dilema, trataron de poner en el videoclip, lo miro, y tengo que pensar más en su argumento para dar mi respuesta completa: bueno, si haces material en ese segundo, Timoteo tres, 16 al 17, lo demuestra. al menos la suficiencia material, no estoy seguro de que lo haga.

Trent Horn:

Así que no creo que al menos no sea una suficiencia material sólida como la de que toda la doctrina está ahí, tal vez relacionada con la salvación, pero no necesariamente con todos los límites del canon ni nada por el estilo. Pero ese es un problema. Entonces, el argumento aquí podría ser que la iglesia declara el canon y es material suficiente, se encuentra implícitamente en las Escrituras, pero no creo que eso ayude al protestantismo porque uno puede resolver el problema de exponerlo explícitamente de manera autorizada donde necesitas el magistral para poder hacer eso. Esos serían uno o dos, un católico podría adoptar otro enfoque y simplemente decir, negar la premisa de suficiencia material y decir que la revelación viene en parte en las Escrituras y en parte en la tradición. No he tomado una decisión completa sobre esta cuestión en particular. Estoy abierto a ambas opiniones.

Trent Horn:

Las partes en la vista de la parte 10 parecen interesantes, porque creo que hay creencias como que la revelación divina terminó con la muerte del último apóstol, último hombre apostólico, que no están implícitas en las Escrituras. Y, sin embargo, nos aferramos a ellos infaliblemente, incluso si más adelante volviéramos a incluir las obras ortodoxas orientales en las Escrituras, sería porque tienen un origen apostólico. Nunca incluiríamos el Libro de Mormón, por ejemplo, que fue escrito en planchas de oro de 1830, aparte de una discusión para otro momento. En cualquier caso, fue una respuesta larga, pero fue una pregunta reflexiva y espero tener una respuesta más completa en el futuro.

Joshua:

Sí. Jonathan, ¿estás bien con eso?

Jonathan Sheffield:

Sí. Lo único que, desde la perspectiva anglicana, reconocemos obviamente primero las Escrituras, luego la tradición y la razón. Entonces la tradición es una parte y yo diría específicamente en el canon, esa es una tradición que ha estado en todos los tiempos y en todos los lugares, vemos el canon. Entonces, hay un marco mucho más objetivo y la forma en que lo expresamos en los artículos anglicanos es recibir textos comúnmente canónicos. Entonces, es una definición mucho más objetiva y obviamente toma en consideración la tradición de la iglesia apostólica griega, latina y aramea allí. Entonces [diafonía está bien]

Joshua:

Esta es una pregunta de Sid y este es su resumen. Básicamente, si el canon católico es el canon histórico y apostólico, ¿cómo racionalizamos las diferencias entre la Iglesia Ortodoxa, que también tiene una sucesión apostólica válida y supongo, entre los católicos? Está bien.

Trent Horn:

Sí. Simplemente diría que esa pregunta en particular podría ser más bien una cuestión sociológica e histórica, que trata sobre una especie de divorcio lento que ocurrió en la iglesia primitiva después de la caída de Roma, donde está la división entre el imperio occidental y oriental y la falta de La comunicación entre las dos diferentes costumbres, cultura, lengua y tradiciones, que surge como resultado, aunque todavía existe una fe católica mutua y un reconocimiento de una jurisdicción universal del Obispo de Roma, vemos surgir costumbres muy divergentes. Y parte de eso puede haber incluido también la veneración de cierto texto del Antiguo Testamento.

Trent Horn:

Así que vemos esto en las diferencias entre cómo los padres capadocios abordan la teología y los de las tradiciones ambrosiana y agustiniana. Entonces, ¿explicar exactamente por qué es así es una pregunta un poco amplia? pero no creo que el hecho de que así sea vaya en contra de la autoridad de la Iglesia Católica, al menos en ese sentido, es posible que haya diferentes opciones que uno tendría que tomar y que los ortodoxos pueden haberse equivocado al aceptar. estos libros. Ese es un enfoque, o podrían tomar otro rumbo si son ortodoxos, podrían decir que los católicos están equivocados al no incluirlos o, podrían tomar, cuál sería el otro enfoque diciendo que deberían haber sido reconocidos antes, pero específicamente los El Concilio de Trento no negó estos libros como Escritura. Pasó por alto en silencio como el término latino que se utiliza.

Trent Horn:

Por lo que aún permitiría su reconocimiento formal más adelante. Entonces sí, supongo que algunas reflexiones sobre eso.

Joshua:

Bien. Johnson, ¿estás bien con esto?

Jonathan Sheffield:

Sí. Todavía llego al punto donde, donde dos o tres testigos están de acuerdo, ahí es donde tendríamos, [diafonía, ¡sí!] pero tendría a los judíos en ese punto de autoridad también.

Joshua:

Está bien. Bueno. Ahora esto es para Jonatán, se aclaró al examinar la verdad. Y él simplemente quiere corregir un poco la pregunta. Voy a leer la versión corregida sin la autoridad normativa, Jonathan, sin la autoridad normativa. ¿No es preocupante que si rechazas un libro de Escrituras, que Dios quiere ser Escritura, estás truncando tu conjunto de datos y, como resultado, puedes estar distorsionando tu doctrina?

Jonathan Sheffield:

¿Sin la autoridad? Bueno, yo diría que la autoridad recae en los testigos independientes. Entonces creo que es por eso que no depende de nadie que haya vendido jurisdicción, sino que miramos a los diferentes testigos relevantes, parte de esta tradición al tomar la decisión. Y creo que esto es lo que nos impide rechazar un libro. Obviamente, hay muchas cosas como parte de la iglesia occidental con las que estamos de acuerdo, pero creo que todavía tenemos que abordar esto para incluir a los otros testigos. Creo que lo que estamos haciendo aquí, si lo dejamos dentro de la autoridad exclusiva de la Iglesia occidental, tal vez estemos teniendo una visión borrosa porque no estamos incorporando a las iglesias ortodoxas griegas o, en ese sentido, a las iglesias arameas, que también son testigos, es por eso que creo que esta debe ser una decisión representativa no sólo de las Iglesias griega, latina, aramea y apostólica, sino también de los judíos.

Joshua:

Así que creo que mirándolo desde el lente de la iglesia occidental, aunque estoy predispuesto a sus prejuicios, creo que tenemos que quitarnos los lentes y comenzar a mirar a los otros testigos también.

Joshua:

Y Craig, ¿estás bien con eso?

Trent Horn:

Bueno, sí, y yo diría que cuando examinamos testigos de algo como el canon del Antiguo Testamento, no todos los testigos tienen el mismo valor probatorio, al igual que cuando decimos bueno, ¿cómo entendemos la identidad de Jesús, de Nazaret? ? ¿Quién es él? Hay una variedad de testigos. Habría testigos judíos y proféticos antes de Cristo. Estarían los testigos contemporáneos de Cristo, como los apóstoles, y luego los posteriores, como los padres de la iglesia o el judaísmo rabínico, y todos esos testigos, el judaísmo rabínico es el menos útil para atestiguar sólo indirectamente la cosa. esa conversión a través de sus burlas y calumnias de Cristo.

Trent Horn:

De la misma manera cuando trato de determinar el canon del Antiguo Testamento y miro ¿cuál es el testimonio judío anterior a Cristo? ¿Cómo veían los apóstoles a los Tugen? ¿Cómo se usa en el nuevo Testamento? ¿Cómo lo usan los padres de la iglesia? Y finalmente, ¿cómo lo ve el judaísmo rabínico? Pero tendrá un estatus probatorio mucho menor debido a su ruptura con el judaísmo de segunda tempera.

Joshua:

Está bien. Ahora pasamos a las declaraciones finales. Así que tendremos cinco minutos para que ambas partes ofrezcan declaraciones finales, tal vez recuerden o simplemente algunos de los argumentos para nosotros. Bueno. Entonces, Jonathan, dondequiera que estés listo, comenzaremos contigo cinco minutos.

Jonathan Sheffield:

Bueno. Sólo dame un momento. No es que lo haya olvidado, simplemente [risas] [interferencia, está bien]. Revisando mis notas aquí. Bien, una vez más, gracias Trent por esta conversación. Una vez más, este tipo de familiaridad con la tradición occidental definitivamente significa tener la misma política básica o provenir de la misma tradición. Realmente aprecié este compromiso. Creo, una vez más, que probablemente hay mucho más que nos une que lo que nos divide en este tema. Y hay una serie de cosas que reconocemos como parte de nuestra tradición que hicieron que esta fuera una discusión mucho más fructífera que probablemente haya visto en algunas de las comunidades evangélicas. Así que gracias por eso. Fue muy reconfortante que alguien de su calibre estuviera muy familiarizado con los escritos de los padres y pudiera abordar su literatura en un foro respetuoso.

Jonathan Sheffield:

Entonces, dicho esto, creo que es importante cuando miramos la evidencia histórica y obviamente enmarco esto a la luz de los testimonios judíos. Creo que, de acuerdo con la fórmula de Agustín, creo que se asignaría un mayor peso a varias comunidades judías independientes. Y creo que uno de los puntos que reconozco es que cuando miramos a lo largo del mundo conocido, este es el texto con el que aparecen. Y tengo que determinar si la colusión fue el resultado de esta uniformidad que vemos en la tradición canónica judía, ¿hubo algún miembro de su tradición rabínica que hubiera tenido la capacidad de estandarizar un canon específico, entre las diversas facciones de judíos que todavía existia en ese momento?

Jonathan Sheffield:

Y si hubo un intento, ¿por qué no lo vemos cientos de años después? Por qué, cuando miramos a los padres de la Iglesia en las Iglesias Apostólicas griega, latina y aramea, y vemos que ellos también reconocieron una uniformidad dentro de los judíos, fue algo que reconocieron que era una diferencia importante con el texto que tienen hoy. Y creo que una de las explicaciones más simples que podemos dar para esto es que los apócrifos, es decir, los escritos que fueron producto del período helenístico que llegaron al gato o que llegaron al período posterior al cierre del cañón judío, simplemente no fueron recibidos por las sinagogas judías, porque tengo que explicar por qué el yiddish, que es muy consistente con su liturgia de mantener el kosher y no mezclarse con las naciones gentiles o el libro de los Macabeos que está completamente arraigado en la sociedad judía, no termina Y creo que la explicación más sencilla es que el canon ya estaba cerrado. Creían que el espíritu ya se había retirado, a pesar de que todavía había un VOR divino presente entre los judíos. Y creo que cuando sopesamos el testimonio, tenemos que tener en cuenta que las Iglesias Apostólicas fueron el subproducto de una tradición manuscrita griega muy divergente.

Jonathan Sheffield:

Y si queremos tener una evaluación mucho más clara de esta cuestión, tenemos que volver a los judíos y hacer una comparación de lo que han aportado, tomando parte en las diferencias que puedan tener. Entonces, si bien reconozco que las cuestiones planteadas a lo largo de la historia de las iglesias con respecto a los apócrifos fueron complejas en ocasiones, parecían inciertas en términos de canonicidad. Creo que lo que presenté hoy y trato de al menos trasladarlo a Trento es que creo que vemos una opinión de aprendizaje consistente en las declaraciones de los padres, donde existe esta coherencia de hacer una distinción clara entre uso eclesiástico y los escritos que vamos a considerar como parte de la base de nuestra doctrina cristiana allí. Y dicho esto, gracias Trent por esta oportunidad. Gracias, católico canadiense por acoger esto. [Difonía inaudible]

Joshua:

Está bien. Muchas gracias. Sólo llámame Josh.

Jonathan Sheffield:

Sí. [reír]

Joshua:

Está bien. Trent, comenzamos cinco minutos cuando estés listo.

Trent Horn:

Sí. Una vez más, estoy muy agradecido de que Josh y usted nos hayan invitado aquí a nosotros y a Jonathan para poder abordar este tema. Siempre es divertido tener un debate sustantivo. Y creo que eso es lo que pudimos lograr hoy. Y definitivamente alentaría a cualquiera que quiera aprender más sobre este tema a que investigue más. Entonces, dos fuentes que, bueno, diré las fuentes hasta el final, de hecho. Entonces están frescos en tu mente. Deberías ir a hacer tu propia lectura.

Trent Horn:

Yo diría que estoy de acuerdo con Jonathan. Sí, ¿cuáles son las fuentes judías? ¿Qué dicen ellos? Y lo que he tratado de hacer en este debate es decir que el canon [inaudible], mi versículo bíblico favorito, Eclesiástico dos, cuatro al seis. “Acepta lo que te suceda en la aplastante desgracia, ten paciencia porque en el fuego se prueba el oro y los hombres dignos son puestos en el crisol de la humillación confía en Dios, endereza tus caminos y espera en él”. Me encanta ese versículo y creo que no es sólo un bonito proverbio judío, sino que es la palabra de Dios, y encuentro consuelo en eso. Es la palabra de Dios. Y viendo eso también en sabiduría, es profecía de Cristo. El libro de los Macabeos registra las Sagradas Escrituras, todo esto.

Trent Horn:

Entonces, si alguien me dice que eso no es Escritura, le preguntaré: ¿Por qué debería creerte? ¿Por qué debería creer eso? ¿Dónde está la evidencia para esa afirmación? Jonathan presentó evidencia, pero no creo que fuera una evidencia muy convincente. Creo que admitió que los padres de la iglesia, las personas a las que deberíamos acudir, aparte de Jerónimo, quien, como mostré, tenía una visión idiosincrásica y una visión incorrecta de la tradición de los manuscritos hebreos, aceptaron "Los libros cónicos de los Tudor" y los citaron específicamente como escritura. .

Trent Horn:

Jonathan dijo, bueno, deberíamos volver a los judíos, y yo dije, lo que dice el judaísmo rabínico no tiene mucho peso para mí porque rechazaron al Mesías judío. Pero estoy de acuerdo en que podemos volver con los judíos. Podría remontarme al autor de Hebreos, un judío cristiano que escribió para animar a otros judíos de su tiempo a no regresar al templo, que probablemente todavía estaba en pie. Creo que Hebreos se escribió alrededor de los años cincuenta. Y lo que es interesante aquí, y esto no fue discutido en nuestra discusión, es que mostré que Hebreos sitúa a los Macabeos en segundo lugar no como historia secular, sino como historia sagrada. Por eso considera que estos libros pertenecen a las Escrituras inspiradas. Y es interesante, el propio Jerónimo le dijo a Ruffinos como uno de sus argumentos a favor de la tradición manuscrita hebrea sobre el SEP Tugen, que muestra que hay algo en el Nuevo Testamento que proviene del SEP Tugen pero que no se encuentra en el hebreo.

Trent Horn:

Y nuestra controversia ha llegado a su fin. Bueno, puedo ponerle fin. Como mencioné anteriormente en el debate, Hebreos 10, cinco al siete usa la versión Tugen del Salmo 40 como una profecía de Cristo y el texto hebreo masorético omite la línea, “un cuerpo que me preparaste” al hablar del Mesías, que es algo a lo que hice referencia anteriormente en el debate. Entonces, para mí, cuando miro todos los testimonios y los testigos, no existe el hecho de que los judíos más tarde, durante el período rabínico, después de la época de bar Kokhba, rechazaron el deuterocanon. Y lo sabemos porque, como mencioné en el debate, los rabinos del pueblo tuvieron que dar instrucciones explícitas de que el libro de Sirác y los demás libros deuterocanónicos fueran retirados, al igual que el Nuevo Testamento en los evangelios. Dijeron: no contamines las manos.

Trent Horn:

Tuvieron que instruir a sus compañeros judíos que el Nuevo Testamento y el Deuterocanon no son Escritura, lo que implicaba que el canon, lejos de estar cerrado, todavía estaba abierto. Y que los judíos de aquella época lo reconocían como tal. Por eso la evidencia no me convence. Sin embargo, se presenta a Jonathan para garantizar que yo, los cristianos ortodoxos u otros abandonemos los libros deuterocanónicos. Aprecio el respeto con el que propuso esto. Y de hecho, creo que es muy revelador que incluso en nuestra discusión, creo que está muy claro que los primeros cristianos abrazaron el canon exacto que él propuso, que rechaza las porciones deuterocanónicas y adicionales de Daniel y Ester mucho después del período apostólico. Porque como le mostré, Jerónimo siguió la autoridad de las iglesias en Deuteronomio Daniel, más bien, no encontramos eso hasta la reforma protestante. E incluso allí tenemos testigos anglicanos y protestantes que no estaban dispuestos a abandonar el deuterocanon porque era una parte arraigada de la tradición cristiana. Así que recomendaría mi consejo a quienes quieran profundizar en este libro, sobre este tema. Para una visión protestante sobre este tema, recomendaría el libro de Steve Christie. “¿Por qué las Biblias protestantes son más pequeñas?” Para una visión católica, recomendaría Gary Michutadel libro “¿Por qué las Biblias católicas son más grandes?”. Entonces, es fácil recordar que ambos leyeron el libro de Steve. “¿Por qué las Biblias católicas son más pequeñas?” Lea el libro de Gary, "¿Por qué las Biblias católicas son más grandes?" Y toma una decisión.

Joshua:

Entonces, está bien, gracias. En realidad, eso fue justo a tiempo. Y primero que nada, quiero agradecerles a ambos por hacer que esto suceda y ustedes son increíbles. Y de nuevo, Jonathan, lo sé desde hace algún tiempo. Y él fue, en realidad, cuando mi canal aún estaba en desarrollo, fue uno de los primeros antes de que te vayas, quiero llamar tu atención sobre algo. Y quiero escuchar sus pensamientos, solo uno breve, que es algo que he observado. Y no me refiero a personas como Jonathan o [inaudible], pero he observado que muchas personas que se autodenominan protestantes sólo hablan de labios para afuera de la idea de que las Escrituras apócrifas, aunque no son, todavía las tengo en alta estima, porque He escuchado, por ejemplo, luego argumentar que su cuento contradictorio enseña [inaudible] cosas así, pero aún así hablarán de labios para afuera sobre esta idea de que, ¡oh! ¡No no! sigue siendo muy útil. Simplemente no es escritura. ¿Notan esto en absoluto?

Jonathan Sheffield:

Sí, y creo que es el subproducto de una serie de, odio decir, movimientos fundamentalistas. Yo, porque creo que lo que sucede es que, cuando miramos la reforma, hay una especie de ruptura con lo sagrado de las tradiciones. Y creo que desde el punto de vista católico romano u occidental, creo que esta probablemente no sea una perspectiva saludable o la dirección que queríamos tomar. Y creo que, en cierto sentido, los católicos, incluso Lutero, tenían miedo. Esto es lo que puede empezar a suceder. Y, obviamente, la tradición anglicana, y fue un gran defensor del mantenimiento del sistema de gobierno, a pesar de lo que podríamos haber visto como abusos dentro de la tradición católica romana que todavía mantendríamos. Y parte de eso es reconocer que la tradición de recibir lo que se debe a los libros canónicos en las iglesias occidentales y orientales aún debe recibirse.

Jonathan Sheffield:

Pero, y creo que Trent mencionó esto sobre este movimiento en el siglo XIX, lo cual no sé si es un subproducto de lo que vieron como una posición dogmática contundente, tal vez desde Roma para canonizar o aceptar estos libros que lo hicieron tomar una especie de De la posición de Atanasio hasta aquí estoy, no voy a hacer nada más, pero ha habido un gran movimiento dentro de la comunidad evangélica que se separa aún más de la sagrada tradición. Quiero decir, como mencionó Trent, sentí que era importante tener esta conversación con Gavin sobre la sucesión apostólica porque creo que esta es otra parte en la que están rompiendo su ancla de la historia. Y cuando hacen eso con los libros canónicos, están haciendo lo mismo, se están separando de la historia de la iglesia y no tienen ancla. Entonces, ¿qué tienen después de eso?

Trent Horn:

Bien. Bueno, qué es interesante. Es tan fascinante para mí los libros deuterocanónicos que, después de la Reforma, durante siglos, todavía están impresos dentro de las Biblias y las Biblias protestantes. Todavía los encuentras incluso hoy, creo, en los libros anglicanos de oración común y en el leccionario; todavía, donde creo que la raíz de la oposición a ellos realmente en el siglo XIX, proviene principalmente de los puritanos, que sentían que la iglesia anglicana no se había despojado lo suficiente de su herencia romanista papista. Y entonces los puritanos fueron los que estuvieron detrás de esto y especialmente se concentraron en los libros deuterocanónicos, y ahí es donde vemos a muchos de ellos en diferentes sociedades bíblicas, presionando para que ni siquiera estuvieran en la Biblia. Y otro factor que parece haber influido en la desaparición del deuterocanon de la Biblia en el siglo XIX, no, ni siquiera porque estuvo durante mucho tiempo, al menos en un apéndice que desapareció por completo, fue que había sociedades bíblicas que querían imprimir Biblias para dar a otros y producirlos en masa. Y al eliminar el deuterocanon, resulta más barato producir estas Biblias. Y entonces también surgió el siglo XIX, no solo de la teología puritana, sino que de ahí surgió una motivación financiera para que los impresores de la Biblia retiraran los libros, los abarataran y produjeran la Biblia.

Joshua:

Sí, fue muy fascinante cuando lo descubrí. Y, de hecho, esta es la parte fascinante de que crecí en una familia no confesional y sin cargas. Como si nada, realmente no, se diría que está relacionado con alguna iglesia histórica. Y es interesante porque en realidad lo vimos en un sentido histórico. No sabíamos de confesiones o, al menos, no las leímos ni nada, pero en realidad vimos los apócrifos como si no estuvieran inspirados, pero aún así son muy rentables y tendríamos estudios bíblicos a la mano. Pero de todos modos, no voy a detenerlos, porque ya los he tomado como rehenes durante dos horas y media. Muy bien, Trento. Muchas gracias. Yo lo es. Fue muy sorprendente descubrir que eres un Jedi [inaudible]. Eso fue muy interesante. Está bien. Deberías escribir mucho más sobre eso. Lo haríamos

Trent Horn:

Uno de estos, un día de estos, seguro.

Joshua:

Bueno. Y gracias Jonatán. De nuevo, ustedes dos. Gente maravillosa, chicos maravillosos, sigan adelante y apoyen su trabajo. No sé si Trent tiene un Patreon, ¿tú tienes un patrón?

Trent Horn:

Sí. La gente puede apoyar mi trabajo en trenthornpodcast.com. Así que simplemente trenthornpodcast.com.

Joshua:

Sí. Y definitivamente muchachos, vale su dinero. Discusiones muy, muy impresionantes. Incluso si eres ateo, buen tema filosófico. Así que no querrás perdértelos. A veces incluso los debates inversos intentaban defender su posición. Entonces otra vez.

Trent Horn:

Y luego, este fin de semana, la gente puede sintonizarnos si vives en Houston. Por cierto, puedes ir a capture christianity.com. Estaré en el intercambio y estaré dialogando con Alex O'Connor “El escéptico cósmico”. Eso es realmente divertido. Yo simplemente iba a ir al intercambio como invitado y divertirme, pero el cristiano, el polemista protestante, el cristiano tenía un problema con la visa. Así que voy a entrar y dialogar con Alex.

Joshua:

Ahí es donde también estará Joe Schmidt.

Trent Horn:

Sí. Y Joe estará allí. Y el propio Tom Holland. [Música de fondo]

Joshua:

Es gracioso. Y seremos anfitriones de Cam y Jonathan. Sigan adelante y apoyen su trabajo también. Gran canal de YouTube, gran material de animación. Y realmente me gusta que su novela adopte textos bíblicos, mucha gente los ha abandonado y Jonathan hace un gran trabajo con eso. Así que no vuelvas a perder esa oportunidad. Creo que también tiene un Patriot con soporte que vale la pena. Y ya sabes, él es el primer fanático de San Antonio al igual que yo. Entonces, [risas] está bien, gracias a ambos y que Dios los bendiga a ambos. Muchas gracias por estar aquí. Estoy muy, muy agradecido con ustedes dos, ¿verdad? Dios los bendiga.

Trent Horn:

Muy bien, Dios, una bendición escucharte.

 

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