DEBATE: ¿Es razonable creer en la Resurrección? (con Matt Dillahunty)

Bueno, hola, hola, hola y bienvenidos a Pintas con Aquino. Mi nombre es Matt Fradd y hoy tenemos a Matt Dillahunty y Trent Horn quienes estarán debatiendo si la resurrección es razonable o no. Planeamos tomar declaraciones de apertura de 15 minutos, haremos contrainterrogatorios de ocho minutos cada uno y luego los dos debatientes irán y hablarán por un rato. Haremos algunas preguntas y respuestas de los súper conversadores y patrocinadores y luego realizaremos declaraciones finales de cinco minutos.

Matt Fradd:

Si es la primera vez que estás aquí, bienvenido a Pintas con Aquino. Haznos un favor, haz clic en el botón "Me gusta". Y si te gusta el programa, asegúrate de compartirlo en las redes sociales. Hola, Trent y hola, Matt. ¿Estás conmigo?

Matt Dillahunty:

Estoy aquí.

Trent Horn:

Estoy aquí. ¿Puedes oírme?

Matt Fradd:

Sí. Bueno, genial.

Trent Horn:

Y Matt, me disculpo, antes había un poco de confusión sobre el formato del debate. Podemos seguir el formato tal como estaba y simplemente hacer declaraciones de apertura y luego pasar a una discusión de 30 minutos. Está bien.

Matt Fradd:

Bueno. Suena bien. Está bien. Esto es genial. Es genial tenerte aquí. No quiero empantanar el comienzo de este debate con grandes biografías, así que en la descripción a continuación hay enlaces a Matt y Trent HornEl sitio web de. Trent, estarás argumentando afirmativamente, que la resurrección es razonable. Así que tú irás primero y pondré la alarma aquí durante 15 minutos. ¿Suena bien?

Trent Horn:

Sí. Eso debería estar bien.

Matt Fradd:

Eso espero o si no, maldito infierno. Está bien. Cuando estés listo, comienza, tómate tu tiempo. Y haré clic en Iniciar cuando quiera.

Trent Horn:

Está bien. Bueno, me gustaría agradecer a Matt por organizar este debate. Agradezco al otro Matt por participar en él. Esta noche voy a defender la afirmación de que es razonable creer que Jesús de Nazaret resucitó de entre los muertos. Matt tiene la carga de defender lo negativo: que no es razonable creer que Jesús resucitó de entre los muertos. Para que cada uno de nosotros pueda defender sus posiciones, cada uno de nosotros tiene que presentar un estándar de lo que hace que una creencia sea razonable, especialmente la creencia en eventos inusuales e irrepetibles.

Trent Horn:

Ahora bien, ser razonable no es lo mismo que ser convincente. Es posible que una creencia no lo convenza, pero aún así piense que la creencia es razonable. Por ejemplo, Matt no está convencido del veganismo ético de Alex O'Connor, pero dudo que Matt diga que Alex no es razonable por ser un vegano ético. Asimismo, las dudas personales de Matt sobre la resurrección son irrelevantes en cuanto a si creer en la resurrección es razonable. En cambio, Matt tiene que defender un estándar objetivo sobre lo que hace que las creencias sean razonables o no razonables.

Trent Horn:

Así que permítanme ofrecer tres pruebas para ver si creer en un suceso inusual es razonable. Número uno, ¿la creencia contradice hechos bien establecidos sobre el tema en cuestión? Si es así, entonces la creencia no es razonable. Por ejemplo, la afirmación de que todos los enterrados en el Cementerio Nacional de Arlington resucitaron físicamente de entre los muertos no sería razonable porque contradice los hechos de que esos cuerpos aún están bajo tierra, pero afirmar que Jesús resucitó de entre los muertos no contradice ningún hecho similar sobre Jesús. permaneciendo en su tumba. Ahora se podría decir que la ciencia de la biología muestra que las personas muertas permanecen muertas, y por eso la resurrección contradice este hecho. Pero esto no es un hecho acerca de Jesús, es un hecho acerca de los seres humanos en general. Los ateos como Matt a menudo son escépticos ante afirmaciones universales como que todo lo que comienza a existir tiene una causa, entonces, ¿por qué no ser escépticos ante afirmaciones como que los seres humanos nunca regresan de entre los muertos cuando se nos presenta un contraejemplo razonable?

Trent Horn:

Además, la afirmación de que Jesús resucitó milagrosamente de entre los muertos requiere que los muertos permanezcan muertos. Esto se debe a que un milagro es una intervención sobrenatural que sirve como señal de la revelación de Dios. Y así como un chaleco salvavidas naranja es una señal de un sobreviviente en el océano, debido a que es muy diferente al agua azul que lo rodea, la resurrección solo podría ser una señal de Dios o un milagro si fuera tan diferente a nuestra experiencia habitual de personas muriendo y quedando muerto. Pero, ¿significa esto que tenemos que aceptar toda afirmación milagrosa que no contradiga un hecho sobre el tema en cuestión? No.

Trent Horn:

Aquí está la prueba número dos. ¿Existe una falta de evidencia que esperaríamos si el evento ocurriera? Si es así, entonces no es razonable creer que el evento ocurrió. Por ejemplo, no es razonable creer que Jesús se apareció a todas las personas en la antigua Roma después de su crucifixión, porque los historiadores antiguos habrían escrito sobre eso. Pero supongamos que Jesús realmente resucitó de entre los muertos y se apareció a Pedro, los 12 discípulos, Santiago, Pablo y otros 500 como se registra en 1 Corintios 15, ¿qué tipo de evidencia esperaríamos que surgiera después de estos eventos? Las personas a quienes Jesús se apareció les contarían a otras personas lo sucedido. Algunas personas creerían a estos discípulos y otras no. Este proceso de comunicación oral daría como resultado el establecimiento de comunidades de creyentes o iglesias.

Trent Horn:

La pequeña minoría de creyentes alfabetizados podría escribir sobre la resurrección y los historiadores no cristianos que conocen a este grupo podrían hacer referencia a sus creencias, pero no aceptarlas. Y eso es exactamente lo que pasó con el cristianismo primitivo. Ahora, no estoy diciendo que esto prueba que la resurrección ocurrió. Sólo digo que si Jesús resucitó de entre los muertos como lo describe el Nuevo Testamento, entonces no hay ausencia de evidencia esperada que haga que esta creencia particular de la resurrección sea irrazonable.

Trent Horn:

Pero una creencia inusual podría seguir siendo irrazonable incluso si pasa estas dos pruebas, lo que nos lleva a la prueba final. ¿Se puede explicar con la misma facilidad la evidencia del suceso inusual mediante una explicación habitual? Si es así, entonces no es razonable creer en un suceso inusual. La afirmación de que el profeta musulmán Mahoma recibió recitaciones poéticas de un ángel no necesariamente contradice nada acerca de Mahoma, y ​​si un ángel solo dictara la historia en las convenciones árabes medievales, esperaríamos que el Corán sonara como lo hace. Pero la prueba número tres dice que existen explicaciones habituales que dan cuenta de estos hechos históricos.

Trent Horn:

Esto incluye el fraude o incluso la atribución errónea de los pensamientos subconscientes a la voz de Dios o de un ángel. Por lo tanto, no es razonable creer en el milagro central del Islam, pero el milagro central del cristianismo es literalmente una historia diferente.

Trent Horn:

Antes de explicar por qué, debo señalar que en debates anteriores, Matt ha dicho que existe una diferencia entre afirmaciones y pruebas. Dijo que no hay evidencia de la resurrección, sólo afirmaciones sobre cosas que les sucedieron a Jesús y sus apóstoles. Pero la mayoría de las evidencias históricas, casi todas, son simplemente afirmaciones de que algo sucedió, incluidas cosas inusuales. Si le dijera a Matt que crucé los Alpes suizos en elefante, es posible que quisiera pruebas extraordinarias para una afirmación tan extraordinaria, pero la única evidencia de que el general cartaginés Aníbal cruzó los Alpes con elefantes de guerra en el siglo III a.C. es sólo una afirmación hecha por Un historiador romano décadas después de que sucediera, sin embargo, ningún historiador importante duda de que esto sucedió, a pesar de que los historiadores ni siquiera se ponen de acuerdo en hechos básicos, como la ruta que tomó Aníbal.

Trent Horn:

Entonces, dada esta comprensión adecuada de la evidencia histórica, ¿cuál es la evidencia de la resurrección? La evidencia más importante serían las afirmaciones de que Jesús se apareció en forma corporal a grupos de sus discípulos después de la muerte.

Trent Horn:

Entonces, ¿cómo podemos explicar estas afirmaciones? Bueno, aquí hay cuatro posibilidades. Primero, las afirmaciones nunca sucedieron y fueron inventadas por cristianos posteriores como un desarrollo legendario. El problema con esta explicación es que tenemos los escritos de Pablo y él tuvo contacto con los discípulos e incluso hace esta afirmación sobre sí mismo. También tenemos relatos de Lucas, quien demuestra ser un historiador muy confiable y documenta estas apariciones y el testimonio de Pedro sobre la resurrección en Hechos dos. Finalmente, si los discípulos nunca afirmaron que Jesús resucitó de entre los muertos, entonces no tenemos ninguna explicación de cómo las comunidades eclesiales basadas en esta creencia surgieron tan rápidamente cuando otros movimientos mesiánicos se desmoronaron después de la muerte de sus líderes. Es por eso que los eruditos coinciden universalmente en que una experiencia auténtica motivó a los discípulos a hacer estas afirmaciones. La erudita agnóstica del Nuevo Testamento, Paula Fredriksen, dice: "Sé que, en sus propios términos, lo que vieron fue a Jesús resucitado".

Trent Horn:

Eso es lo que dicen, y luego toda la evidencia histórica que tenemos después da fe de su convicción de que eso es lo que vieron [inaudible 00:08:00] Yo no estaba allí. No sé qué vieron. Pero sí sé que, como historiador, deben haber visto algo.

Trent Horn:

De manera similar, el historiador ateo Richard Carrier dice: “Creo que es más probable que Pedro y Santiago y ciertamente Pablo, tal vez varios otros, vieran algo que inspirara su fe. Creo que lo más probable es que otros hayan tenido estas visiones antes que Pablo y que las cartas de Pablo den una versión más o menos correcta de sus propias experiencias, como su persecución de los primeros creyentes”.

Trent Horn:

Los discípulos, tal vez simplemente hicieron las afirmaciones de la resurrección, hicieron las afirmaciones, pero estaban mintiendo. Pero esto realmente no explica la participación de extraños como Pablo y Santiago, quienes no tenían motivos para mentir ni evidencia de la sinceridad de los discípulos y su disposición a ser perseguidos.

Trent Horn:

Tres, tal vez los discípulos creyeron sinceramente haber visto a Jesús resucitado, pero se equivocaron. Tenían algún tipo de alucinación inducida por el duelo. Pero esto no explica muchos otros hechos relacionados con la muerte de Jesús. Primero, debemos ser escépticos de que los discípulos estén afligidos. Es igualmente probable que estuvieran enojados por haber desperdiciado años de su vida siguiendo a otro mesías fallido. Además, Pablo y Santiago no estaban afligidos por la muerte de Jesús porque no eran creyentes cuando fue crucificado.

Trent Horn:

En segundo lugar, dado que los antiguos judíos creían que la resurrección no tendría lugar hasta el fin del mundo, se deduce que incluso si tuvieran alucinaciones inducidas por el dolor, los discípulos habrían pensado que vieron el alma de Jesús en el cielo, no su cuerpo glorificado en la tierra. Además, dado su feroz monoteísmo, esperaríamos que alucinaran a Jesús como un hombre exaltado en el cielo y no como el creador mismo, a menos que Jesús les dijera que usó el poder divino para resucitar de entre los muertos.

Trent Horn:

Tres, Pablo nos dice que Jesús se apareció a grupos de personas. Y lo más parecido que tenemos a las alucinaciones grupales o la histeria colectiva generalmente involucra a personas que experimentan psicosomáticamente una enfermedad similar, no a individuos que afirman ver todos lo mismo que no existe, especialmente algo que no se ajusta a sus expectativas previas.

Trent Horn:

Cuarto, los autores del Nuevo Testamento dejan claro repetidamente cuando alguien tiene un sueño, una visión en la que cree haber visto un fantasma o un espíritu. Todas las apariciones de resurrección en el Nuevo Testamento apuntan hacia grupos de personas que ven a un individuo encarnado recientemente fallecido que no sería objeto de una alucinación.

Trent Horn:

Quinto, desde que se predicó la resurrección en Jerusalén, a las pocas semanas de la crucifixión, los discípulos o enemigos de la fe podrían haber revisado la tumba de Jesús para ver si estaban alucinando. Y la evidencia sugiere que visitaron la tumba y la encontraron vacía, ya que los primeros visitantes registrados fueron mujeres, en cuyo testimonio no se confiaba en el mundo antiguo. La inclusión [inaudible 00:10:25] tiene sentido porque es simplemente un recuerdo de lo que realmente sucedió.

Trent Horn:

Esto muestra que las apelaciones a las alucinaciones no explican fácilmente este caso, porque involucra extraños, apariciones ante grupos, sinceridad evidente y una falta general de expectativas sobre la alucinación en cuestión. Por lo tanto, dado que la creencia en la resurrección no contradice un hecho conocido sobre Jesús, no carece de evidencia que debería tener si sucediera, y ninguna otra explicación habitual explica la evidencia con la misma facilidad, se deduce que es razonable creer que Jesús resucitó de entre los muertos.

Trent Horn:

Ahora, podrías detenerte ahí y simplemente decir: "Jesús resucitó, pero no sabes cómo lo hizo", y la resolución del debate tendría [inaudible 00:11:04] explicaciones para la resurrección de Jesús por la misma razón que nosotros. Debemos ser escépticos ante las explicaciones naturales de las afirmaciones de que Jesús resucitó de entre los muertos.

Trent Horn:

Si detrás de ellos hay causas naturales, esperaríamos que estas causas produjeran muchas afirmaciones de resurrección similares. Pero la resurrección es muy singular. El ateo de renombre mundial, Anthony Flew, dijo una vez que la evidencia de la resurrección es mejor que la de los milagros de cualquier otra religión. Es sorprendentemente diferente en calidad y cantidad. Sin embargo, si se permiten explicaciones sobrenaturales, ¿no podríamos proponerlas para casi cualquier cosa y destruir su poder explicativo?

Trent Horn:

Bueno, primero, si eso fuera cierto, los ateos que dicen que el universo existe sin una causa cometerían la misma falacia porque no tener una causa podría explicar cualquier cosa que no entendamos. En segundo lugar, podemos descartar muchas explicaciones inusuales, como Dios o los extraterrestres, por considerarlas irrazonables porque son ad hoc. No hay razón para apelar a ellos aparte del poder explicativo. Por ejemplo, en 1872, el Mary Celeste fue encontrado a la deriva en el mar en condiciones relativamente decentes con abundantes suministros a bordo. Los 10 pasajeros y la tripulación desaparecieron y los historiadores aún no saben por qué subieron a un bote salvavidas y abandonaron un barco en condiciones de navegar. Se puede decir que Dios les dijo que se fueran como prueba de fe y los llevó al cielo o que los extraterrestres los secuestraron, pero no hay evidencia que apunte ni remotamente en esa dirección.

Trent Horn:

Ahora bien, si el diario de navegación decía algo sobre voces celestiales o un barco en el cielo, es posible que tuviera una razón para una explicación extraterrestre o sobrenatural, pero no fue así. Sin embargo, la resurrección es diferente porque tenemos razones para creer que Dios estuvo involucrado según la naturaleza del testimonio de los discípulos. Eso significa que si usted no es cristiano y cree que Dios existe, que es la mitad de los estadounidenses no afiliados religiosamente, podría considerar la resurrección dentro de su propia visión del mundo actual. ¿Y qué pasa si no crees que Dios existe y entonces parece que no hay nada que haga que Jesús resucite de entre los muertos? Bueno, la resurrección podría hacerte repensar esa idea, pero también podría argumentar a favor de la existencia de Dios.

Trent Horn:

Éste se llama el argumento del cambio. Me gusta. Dice así: el cambio se produce cuando una X potencial se convierte en una Y real. Vemos cambios todo el tiempo. Puede ser como crecimiento o movimiento, pero ningún X potencial puede convertirse en un Y real por sí solo, como tampoco el agua puede congelarse o un vagón de tren puede impulsarse. En lugar de ello, algo como un congelador o una locomotora tiene que hacer realidad el potencial de cambio. Pero entonces estos actualizadores sólo cambian porque otras cosas los actualizan. Entonces, ¿podría una serie infinita explicar por qué tenemos algún cambio? Bueno no. Así como un tren infinitamente largo de vagones permanecería inmóvil sin una locomotora, un número infinito de cosas que deben ser actualizadas por otra cosa serían inmutables a menos que hubiera una causa de la serie que fuera pura realidad. Entonces, así como una locomotora tira sin ser jalada, esta causa no causada de la serie actualizaría todo sin ser actualizada por nada más. Sería pura realidad.

Trent Horn:

Dado que el universo contiene una mezcla de potencial y real, no puede ser una causa sin causa. Si hay una causa del universo que sea puramente actual, ¿cómo sería? Bueno, si no tiene potencial, no puede cambiar porque el cambio es potencial y se vuelve real. Si es inmutable, tendría que ser inmaterial y atemporal, porque los objetos materiales temporales siempre cambian. La causa no puede estar limitada en poder, conocimiento o existencia porque estos implican potenciales y ella no tiene ningún potencial. La causa sería omnipotente, omnisciente, tendría existencia necesaria porque no tenía potencial para la no existencia.

Trent Horn:

También sería todo bien porque el mal es falta de bien y a esta causa no le falta nada, no tiene potencialidad. Además, la causa sería personal y no una mera fuerza porque las únicas cosas inmateriales que existen son las mentes y las entidades abstractas como los números. Pero las entidades abstractas no pueden causar nada. Son causalmente una hazaña. Entonces esto significa la causa última del universo... Causalmente impotente, debería decir. Debe ser algo similar a una mente que existe de forma ilimitada. Y para mucha gente, eso es lo que quieren decir con la palabra Dios.

Trent Horn:

Finalmente, mientras el debate continúa, no olvidemos la carga de la prueba de Matt. Tiene que demostrar que no es razonable creer que Jesús resucitó de entre los muertos. Así que sigue haciendo esta pregunta mientras escuchas su declaración inicial. Matt dice que creer en la resurrección no es razonable porque llena el espacio en blanco. Entonces, a medida que continúa el debate, creo que verán que las razones de Matt que llenan el espacio en blanco son erróneas porque nos llevan a uno, rechazar muchos hechos de la historia que ya sabemos que son razonables, y dos, hacen juicios arbitrarios sobre realidad basada en las suposiciones de Matt sobre el mundo, en lugar de mantener una mente abierta sobre cómo funciona el mundo. Entonces, en lugar de esa epistemología particular o forma de no… Ese término aparecerá mucho, epistemología. Eso simplemente significa el estudio de saber, por ejemplo, ¿cómo conocemos el mundo? ¿Cómo averiguamos qué está pasando realmente?

Trent Horn:

Así que tengo una manera de descubrir qué está pasando cuando se trata de eventos inusuales, le hice una prueba de tres puntas y espero que Matt proponga una manera de descubrir cómo discernir eventos inusuales y afirmaciones de eventos inusuales. Y como dije, tratará de demostrar que este evento inusual, la resurrección, no es razonable porque llena el espacio en blanco. ¿Por qué cree que no es razonable?

Trent Horn:

Y luego verás que esas razones llevan a rechazar otras creencias razonables o terminan siendo arbitrarias. En cambio, yo diría que usted debería aceptar el estándar que he ofrecido y luego considerar seriamente la verdad y el significado detrás de que Jesucristo resucitó de entre los muertos y, en consecuencia, demuestra la verdad de la fe cristiana.

Matt Fradd:

Está bien. Gracias Trento. Matt, cuando quieras empezar, haré clic en el temporizador de 15 minutos. Sin prisa.

Matt Dillahunty:

Está bien. Gracias. Está bien. Primero que nada, gracias por invitarme aquí. Te lo agradezco. Es agradable conocer a Trent virtualmente por primera vez y pasar el rato con los Pints ​​con el equipo y los fanáticos de Aquinas. Gracias a todos por asistir a esto, especialmente porque no hice mucho para promocionarlo ya que tuve problemas técnicos extraños esta semana.

Matt Dillahunty:

Entonces empecemos. En primer lugar, no es mi intención ofender a la gente, pero la naturaleza de estas discusiones sobre temas que están en el corazón de las creencias más profundas de las personas a menudo ofende. Una vez creí muchas de las cosas que muchos de ustedes creen. Creía muchas de las cosas que cree Trent, incluida la creencia en la resurrección corporal. Es difícil decir algo así sin que alguien lo interprete como: "Oh, ahora se cree mejor que nosotros". No necesariamente creo que sea mejor que cualquiera de ustedes como personas.

Matt Dillahunty:

Pero sí creo que mi posición es más racional. Y si eso le molesta, le pediría que considere si cree que su posición es más racional, porque si su respuesta es sí, entonces estamos en el mismo barco y podemos discutirlo. Y si su respuesta es no, entonces debe considerar por qué sostiene voluntariamente y a sabiendas una opinión que considera menos racional que la alternativa.

Matt Dillahunty:

Entonces, ¿cómo podemos saber si es razonable creer en una afirmación? Y vale la pena señalar que esto es independiente de si la afirmación es cierta o no. La afirmación podría ser falsa y aún así usted podría tener una creencia razonable en ella. Érase una vez, era razonable creer que el sol giraba alrededor de la tierra porque eso era lo que veíamos cuando mirábamos al cielo. Habría sido absurdo pensar que la Tierra giraba a un ritmo increíble y razones por las que lo llamaríamos increíble, y sin embargo esa era la verdad.

Matt Dillahunty:

Entonces, lo que es razonable creer y lo que es verdad están separados. Pero estamos estancados, porque es posible que nunca tengamos acceso a la verdad, por lo que lo único que podemos esperar es lo que sea razonable. Entonces, ¿cómo se puede saber qué es razonable? Bueno, hay muchas respuestas a eso y todas son problemáticas porque al final del día, cada individuo será responsable de determinar lo que es razonable para él, y el resto de la sociedad dirá: "Ah, ¿estás?" irrazonable o eres increíblemente razonable”. Y por eso intentamos trabajar juntos. Ésta es una de las razones por las que contamos con métodos científicos que eliminan la mayor cantidad posible de sesgos y subjetividad, aunque no podamos eliminarlos por completo.

Matt Dillahunty:

Yo diría que, en términos más simples, una afirmación es razonable si es coherente con lo que sabemos que es verdadero y posible dentro de la realidad. Simplemente no sirve de nada argumentar que es razonable porque es internamente consistente, porque eso es cierto para muchas historias de fantasía de ciencia ficción o al menos para algunas de las mejores. Entonces, ¿qué nos dice la evidencia física acerca de la resurrección? Bueno, hasta donde yo sé, no hay evidencia física. Sólo hay una historia y testimonios. Testimonios sobre oye, fulano de tal vio esto o esto es lo que sucede. Si el cristianismo es verdadero, entonces la resurrección de Jesús debe ser el hecho más importante de la historia. Y de ese hecho, no tenemos más que rumores.

Matt Dillahunty:

Ahora bien, esos rumores no serían admisibles en un tribunal, y ciertamente el estándar que yo creo para adoptar el fundamento de una religión es verdadero, en la medida en que uno esté dispuesto a adaptar su vida a él, al menos debería elevarse al nivel de sobrevivir al estándar probatorio en la sala del tribunal. Uno podría preguntarse como yo, si este evento realmente ocurrió y hay un Dios bueno y sabio detrás de él, ¿por qué nos dejó tal escasez de evidencia anecdótica y colocó este evento en una situación tan temporal que lo hace inverificable e infalsificable? ? Porque yo diría que una afirmación no comprobable de una cuestión de hecho como la que ocurrió este evento, sin importar cuál sea el evento, nunca puede creerse razonablemente a menos que esa cuestión de hecho sea completamente mundana y cuando se minimice el riesgo de equivocarse.

Matt Dillahunty:

Entonces, si alguien dijera que George Washington tenía un perro llamado Piggy, el riesgo de aceptar que esa afirmación es incorrecta es bastante trivial. No tenemos ninguna forma de verificarlo, hasta donde yo sé, y probablemente tampoco sea falsificable porque no tenemos una máquina del tiempo, no tenemos la capacidad de explorar exhaustivamente todos sus aspectos. Pero el riesgo de equivocarse es trivial. Ups, pensé que George Washington tenía un perro llamado Piggy, resulta que no estaba en lo cierto. Supongo que eso no es gran cosa, a menos que estés en un programa de preguntas frente a millones de personas y luego sufras una terrible vergüenza y daño a tu reputación. Y luego, de repente, creer que algo así es un problema.

Matt Dillahunty:

Es importante que la gente reconozca que existe una diferencia entre verificación y falsificación. La verificación es la nota… la nota… la verificación es el concepto de que debemos producir la cosa. Si dijéramos que todos los seres inteligentes están en el planeta Tierra, la verificación se podría dar vueltas, oye, hay un ser inteligente en la Tierra y hay uno en la Tierra y hay uno en la Tierra y hay uno en la Tierra, pero verificarlo exhaustivamente sería completamente poco práctico, porque habría que buscar en cada planeta en todo momento para determinar que, de hecho, todos los seres inteligentes están en el planeta Tierra.

Matt Dillahunty:

Pero la falsificación es un tema aparte. La falsificación es si teóricamente se puede demostrar que es falso o no. Y así, si bien es posible que nunca podamos verificar que todos los seres inteligentes están de hecho en el planeta Tierra, al menos en teoría podríamos falsificarlo, porque si produjéramos un ser inteligente que no estuviera en la Tierra, eso falsearía la afirmación.

Matt Dillahunty:

Eso demostraría que la afirmación es incorrecta. Pero si tenemos una afirmación que no es verificable ni falsificable, es esencialmente imposible de comprobar. Y mi fundamento es que si tienes una afirmación que no se puede comprobar, será mejor que sea mundana, trivial y coherente con los hechos de la realidad antes de arriesgarte a creer que de hecho es así. Bueno, realmente no podemos creer, o no podemos argumentar que es racional creer algo que no podemos probar en absoluto, y por eso hacemos lo mejor que podemos cuando se trata de historia.

Matt Dillahunty:

Por eso, cuando echamos un vistazo a la historia, lo único que tenemos son informes. Alguien dijo que vio esto, alguien dijo que conocía a esta persona, alguien dijo otra cosa. Eso está muy bien cuando intentamos lograr la mejor comprensión posible de la historia, pero no deberíamos proclamarla como verdad, y no necesariamente deberíamos decir que esta versión particular de la historia es particularmente razonable. ya que la historia tiende a ser escrita por los vencedores.

Matt Dillahunty:

Y por eso la historia siempre es sospechosa. Hay dos citas de David Hume que son la piedra angular de cómo y por qué decido determinar si algo es o debe considerarse razonable. La primera es que dijo: "El hombre sabio proporciona su creencia a la evidencia", y lo único que realmente está diciendo es que su nivel de confianza en la verdad de una afirmación debe ser proporcional a la evidencia que existe para respaldarla. Apenas tienes evidencia de algo, y de manera similar, si hay montañas de evidencia de algo y simplemente dices: "Bueno, ya sabes, meh", entonces no estás proporcionando tu confianza a la creencia o a la evidencia, lo siento. .

Matt Dillahunty:

La segunda cita de Hume, que seguiré leyendo porque es larga, dice: “Cuando alguien me dice que vio a un hombre muerto resucitado, inmediatamente considero si es más probable que esta persona me engañe o me engañe. engañarse o que el hecho que relata debería haber sucedido realmente. Sopeso un milagro frente al otro, y según la superioridad que descubro, pronuncio mi decisión y rechazo siempre el milagro mayor”.

Matt Dillahunty:

Ahora bien, lo que Hume está diciendo esencialmente es: ¿es más probable que alguien haya sido engañado o tenga la intención de engañarme a mí que que la afirmación sea cierta? Y cuando dice rechazar el milagro mayor, es increíblemente importante y significativo de entender. Hume no está diciendo que se acepte el milagro menor, no es eso en absoluto. Es rechazar el milagro mayor. No dice simplemente: "Oh, aquí hay dos posibles explicaciones candidatas que tenemos en este momento particular, descarte la que es más ridícula y acepte la otra". No, es sólo que deberías desechar el que es más ridículo.

Matt Dillahunty:

Y entonces, si escuchamos una afirmación de que alguien resucitó de entre los muertos cuando no tenemos evidencia de que este tipo de cosas sea posible, probable, entonces el mayor milagro es que alguien resucitó de entre los muertos versus que alguien fue engañado o que alguien fue engañado. con la intención de engañar, que alguien se equivocó. Nadie tiene que mentir por nada de esto, simplemente pueden estar equivocados. O simplemente podemos tener historias que no representan con precisión los hechos de ese momento.

Matt Dillahunty:

Entonces, si una afirmación no es falsificable y no hay forma de demostrar que es incorrecta, no podemos aceptar razonablemente que sea correcta. Y si no nos queda evidencia física sobre la existencia de Jesús o las interacciones de Jesús o su muerte y resurrección, lo que nos queda es el testimonio. Ahora bien, no estoy dispuesto a profundizar en si los evangelios fueron escritos por testigos oculares o no, no creo que lo fueran. No creo que los eruditos más razonables no vayan a decir que estos son testigos oculares, pero no me importa porque incluso si todos fueran testigos oculares, ya sabemos que el testimonio de los testigos oculares no es confiable en las mejores circunstancias. . En este caso, no sabemos de quién es el testimonio, testigo ocular de segunda o tercera mano, no podemos investigarlo en absoluto.

Matt Dillahunty:

Las cosas que dicen que sucedieron no tienen evidencia que las corrobore, no tienen evidencia física que las respalde. No tenemos ninguna manera de preguntarles sobre su confiabilidad, no tenemos ninguna manera de hablar con ellos para determinar si estas historias son precisas o se superponen. Lo que sí sabemos es que la narrativa de la Pascua de los diferentes evangelios no se alinea y no puede conciliarse con los diferentes relatos de la misma.

Matt Dillahunty:

Pero en ausencia de evidencia física, nos queda evaluar la naturaleza del reclamo y la naturaleza de los informes. Si es una afirmación extraordinaria, y tiene que ser una afirmación extraordinaria, sería realmente extraordinario decir que Jesús comió higos para nuestra salvación. La afirmación debe ser extraordinaria debido a la narrativa. De modo que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Ah, espera un minuto. ¿Es eso realmente cierto? Todo el mundo ha oído eso. Lo he dicho yo, lo han dicho otras personas. Acepto ese aforismo por lo que significa, pero no tal como está escrito, porque todas las afirmaciones requieren evidencia suficiente. Y lo que se considera evidencia suficiente para creer que una afirmación diferirá según cuán consistente sea esa afirmación con la realidad.

Matt Dillahunty:

Las afirmaciones mundanas se benefician de tener un conjunto común de conocimientos y pruebas dentro de la realidad. Sabemos que los higos existen. Sabemos que los perros existen. Sabemos que la gente nombra a sus perros con nombres graciosos, y no es extraordinario pensar que alguien pueda llamar a su perro Piggy. Sabemos que los higos existen y se comen, por lo que no es extraordinario afirmar que Jesús comió un higo, a menos que Jesús no existiera o que no hubiera higos en ese momento. Aunque tenemos en la Biblia una extraña afirmación de que Jesús maldijo a una higuera por no producir higos cuando no estaba en temporada, lo cual yo diría que no es algo que haría una entidad divina con conocimiento de las temporadas de higos y frutas, y Parece extraño maldecir una higuera. Pero no puedo decir si eso realmente sucedió o no, tal vez no sucedió y solo está ahí para enseñar otra lección. Me cuesta pasar por algunas de estas cosas y decir: "Sí, eso se informa tal como sucedió en realidad".

Matt Dillahunty:

Entonces, ¿qué pruebas tenemos? Copias de copias de traducciones, copias de fuentes desconocidas que pueden haber sido, pero probablemente no fueron, testigos oculares. E incluso si hubieran sido testigos oculares, no sería suficiente para confirmar que alguien realmente resucitó de entre los muertos. ¿Qué tipo de evidencia esperaríamos de una afirmación en la que alguien resucitó de entre los muertos? Depende del plazo, claro. En la Judea del siglo I, probablemente no mucho. No tienes forma de comprobar con seguridad que alguien está muerto. No tienes rayos X, no tienes ADN.

Matt Dillahunty:

Pero la pregunta es si la historia es cierta, entonces Jesús era divino y Dios existe. ¿Y qué tipo de evidencia podría proporcionar un Dios? Bueno, Dios podría proporcionar la mejor evidencia posible, de modo que no hubiera ningún debate razonable. [inaudible 00:28:31] a menudo afirmó que es más creíble porque es un milagro. Es más creíble porque las primeras personas que llegaron a la tumba fueron mujeres y no se confiaba en las mujeres. Nadie pondría estos detalles, por lo que deben ser ciertos.

Matt Dillahunty:

Pero eso es como decir que eso es exactamente lo que diría el mayordomo si lo hiciera. Si está a la par o peor que la evidencia ofrecida por alguien que intenta venderme un puente, alguien que intenta convertirme en su subordinado en una campaña de marketing multinivel, o el dinero que mi príncipe nigeriano ha reservado para mí, entonces la evidencia no es fuerte y por mucho que pretenda cambiar eso. No es razonable creerlo porque no hay pruebas suficientes. No hay evidencia física, nada sobre esta afirmación pasaría hoy en día, no hay cuerpo, ni tumba, ni sangre, ni espada, ni cruz, ni ADN, ni trapos funerarios a pesar de la falsa Sábana Santa de Turín, ni testigos a quienes interrogar actualmente, ni crimen. investigadores de la escena, no encontraron ningún hallazgo de hecho.

Matt Dillahunty:

Entiendo y aprecio, como ex creyente, que aquí hay testimonios que la gente encuentra convincentes. Y probablemente podría especular sobre qué es lo que convence a la gente y qué es lo que mantiene a la gente en la fe, pero no es la evidencia física. No es lo que es razonable. Probablemente sea la narrativa extraordinaria, la emoción que la gente siente y se conecta con ella, el miedo de descubrir que estás equivocado, el miedo de morir y no ir a un paraíso eterno, el miedo de ser el extraño cuando todos los que te rodean creen. He experimentado esas mismas preocupaciones.

Matt Dillahunty:

Para los cristianos que creen esto, y creen en todo tipo de cosas sobrenaturales, y muchos de ustedes creen en demonios y ángeles y todas las cosas que conllevan esto porque han aceptado lo sobrenatural, la única razón por la que esto se siente Lo razonable para las personas es porque ya han aceptado otras cosas que no son razonables de aceptar. Actualmente no tenemos forma de investigar o confirmar lo sobrenatural en absoluto. No podemos confirmar que exista algo sobrenatural, no podemos confirmar que algo sobrenatural interactúe con la realidad. Y decir eso, bueno, hemos visto los escritos de estas personas que no conocemos, que no podemos investigar, desde hace mucho tiempo, y es tan extraordinariamente extraordinario que no podemos pensar en una mejor explicación de lo que probablemente sucedió, por lo tanto es razonable creerlo, no puedo aceptar eso y me frustra que otras personas no puedan verlo.

Matt Dillahunty:

Porque si tuviera que contarles una historia como esta hoy, si no tuviera la historia y el bagaje, no de ser realmente cierta, sino de ser lo suficientemente convincente como para fomentar un grupo de seguidores, nadie razonablemente… todos Bien, déjame retractarme. Casi nadie diría que hoy en día podrían aceptarlo razonablemente. Y muchas de las personas que aceptan este tipo de afirmaciones también están en desacuerdo con la ciencia, y me frustra que alguien pueda... no sé, tener miedo de recibir una vacuna por miedo a que le pongan un microchip o a que sea la marca de la bestia. mientras aceptan afirmaciones que no tienen buena evidencia.

Matt Fradd:

Está bien. Gracias, Matt. Gracias, Trento. Esas fueron dos excelentes declaraciones iniciales. Voy a tomar una decisión ejecutiva aquí si está bien. Estuvimos de acuerdo en ello antes de que comenzara el debate, aunque hubo cierta confusión. Lo que me gustaría hacer es hacer dos contrainterrogatorios de ocho minutos y luego abrirlo a una especie de charla general de 20 minutos entre ustedes dos. Porque creo que-

Trent Horn:

Bueno, lo recuerdo... Esto se va a volver confuso. Fradd, recuerdo a Dillahunty. Suena raro hacer eso, como si fuera sargento o algo así. Recuerdo que Dillahunty dijo que el correo electrónico original solo decía una discusión de 30 a 45 minutos, lo cual no sé. Supongo que estás a cargo, pero estoy de acuerdo con lo que diga el original. Pero tú eres el anfitrión.

Matt Fradd:

La razón por la que me gusta la idea de que ustedes comiencen con interrogatorios de ocho minutos es que pondrá a uno de ustedes en el asiento del conductor para profundizar en los puntos que el otro estaba planteando, y pueden ser groseros durante ese tiempo. Puedes cortarlos, puedes presionarlos y luego tal vez...

Matt Dillahunty:

Oh, estás tratando de darme un poco de libertad aquí. Entro con la reputación.

Matt Fradd:

Bueno, mira, eso estará bien. Tendrás ocho minutos para ser Matt Dillahunty completo. Será genial.

Matt Dillahunty:

Estoy bien con lo que sea. Destrozame, Trent.

Matt Fradd:

Bueno. Bueno, me gustaría... Creo que haremos eso y luego pasaremos 20 minutos en los que ustedes dos podrán charlar y veremos cuán civilizados y lógicos podemos ser ambos.

PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:33:04]

Matt Fradd:

Ustedes dos pueden charlar y veremos cuán civilizados y lógicos podemos ser ambos. Pero antes de hacer eso, quiero agradecer enormemente a nuestro patrocinador, Catholic Chemistry. Entonces si eres católico y estás soltero y no quieres estar soltero, ¿qué haces en un momento como este, donde no puedes salir, o tal vez sí puedes, pero es difícil conocer gente? ? Puedes ir a catholicchemistry.com. Este es el sitio de citas para católicos de más rápido crecimiento en la web. Mi amigo, Chuck Gallucci en realidad armarlo. Está muy bien hecho.

Matt Fradd:

Una vez que configure una cuenta, podrá realizar transmisiones de video con una persona directamente desde el sitio web. Por lo tanto, no es necesario intercambiar números de inmediato ni nada por el estilo. Así que recomiendo hacer clic en el enlace de la descripción a continuación y verlos porque está muy bien hecho. Y estos son católicos algo serios. Creo que probablemente hay otros sitios web de citas donde puedes decir que eres esto o aquello, pero inténtalo si eres soltero y estás abierto a la posibilidad de casarte: catholicchemistry.com.

Matt Fradd:

Ahora, por supuesto, si eres ateo, supongo que aún podrías presentarte allí, pero nadie te lo prohibirá. Muy bien, Trent, déjame preguntarte una última vez porque no quiero que te sientas incómodo con esto. Estas bien. ¿Haciendo un contrainterrogatorio de ocho minutos y luego Matt?

Trent Horn:

Ocho, está bien amigo.

Matt Fradd:

Muy bien, hagámoslo. Déjame configurar este cronómetro. Entonces, solo para reiterar esto, especialmente para la multitud que está mirando y, por cierto, tenemos más de 1,100 personas mirando en este momento. Es fantástico. Durante el período de contrainterrogatorio, el que está interrogando puede interrumpir al otro polemista, presionarlo, interrumpirlo. Esto no se considera de mala educación. Esto es sólo para que los debatientes puedan hacer preguntas sobre las declaraciones de apertura, supongo, que se acaban de hacer.

Matt Fradd:

Entonces comenzaremos con ocho minutos para que Trent interrogue a Matt, y luego Matt tendrá ocho minutos. Así que Trent, cuando estés listo.

Trent Horn:

Seguro. Y Matt, sólo para tener puntos en común, también me molestan los cristianos que niegan aspectos básicos de la ciencia. Me molestan mucho quienes niegan la eficacia de las vacunas y el hecho de que el universo tiene miles de millones de años. Entonces, para encontrar puntos en común, comparto su frustración. Quiero ser razonable en mis creencias. Y, francamente, incluso hay católicos que creen cosas sobre la fe católica que yo no comparto porque creo que no están siendo razonables.

Trent Horn:

Entonces, está bien. Aquí hay algunas preguntas que tengo. Dijiste algo realmente interesante. Usted dijo que hace 2000 años podría ser razonable que alguien creyera en el geocentrismo porque así es como aparecía el mundo. Así eran las pruebas. ¿Escuché eso bien?

Matt Dillahunty:

Bueno, no sé si relacioné eso con hace 2000 años. En algún momento del pasado fue razonable. Toda la mejor evidencia, la conclusión más razonable fue que la Tierra orbitaba alrededor del Sol. Sí.

Trent Horn:

Solo digo que hace 500 años, la gente creía, hace 2000 años es bastante uniforme. Bueno. Entonces, si ese es el caso, ¿es razonable que la gente viva de acuerdo con este lema, las cosas son como parecen, a menos que la evidencia demuestre lo contrario?

Matt Dillahunty:

No.

Trent Horn:

¿Qué considerarías defectuoso en esa manera de abordar el mundo?

Matt Dillahunty:

Es una de esas cosas que yo diría que probablemente sea cierta en general. Y por cierto, gracias por el comentario anterior. No quiero quitarles su tiempo, pero ha sido frustrante para mí ver a la gente que niega las vacunas, el COVID y todo eso.

Matt Dillahunty:

Entonces, decir que las cosas son como parecen a menos que la evidencia demuestre lo contrario es el tipo de perogrullada que parece correcto y tal vez una buena regla de partida. Pero, en este punto de la historia de la humanidad, ya tenemos una buena comprensión de cómo podemos dejarnos engañar por ilusiones ópticas, digamos, y espejismos. Sabemos que ese tipo de cosas existen. Y ahora diría que, en términos generales, deberíamos confiar en gran medida en nuestros sentidos y en cómo aparecen las cosas por primera vez. Tenemos que hacerlo tentativamente sabiendo que podríamos equivocarnos.

Trent Horn:

A menos que la evidencia nos muestre cómo aparecen las cosas, no es así.

Matt Dillahunty:

Una cosa es decir: "Estoy convencido de que es probable que así sea" y otra es decir: "Creo que es así". Y lo que me preocupa es que esta afirmación sea como: "Oh, tengo razón y estoy racionalmente justificado hasta que demuestres que estoy equivocado". Y no es así.

Trent Horn:

Bueno, está bien, vayamos al meollo de esto.

Matt Dillahunty:

Bueno.

Trent Horn:

Complete el espacio en blanco. Creer en la resurrección de Jesús no es razonable porque, y lo intenté, creo que anotaste varias cosas. Al principio dijiste algo así como que no es razonable porque no es consistente con lo que sabemos que es verdad o no está de acuerdo con la realidad. ¿Hay alguna manera de que puedas darme una o dos oraciones si son correctas o si es necesario agregar más? La creencia en la resurrección no es razonable porque la capté al principio, no es consistente con lo que sabemos que es verdad. Una creencia razonable tiene que ser consistente con lo que sabemos que es verdad, es lo que dijiste antes.

Matt Dillahunty:

Bueno, al cierre de mi apertura, lo fue, no es razonable porque no hay pruebas suficientes. No hay evidencia física. No hay nada de esto. Sólo tenemos relatos testimoniales.

Trent Horn:

Bueno. Pero en parte es porque tú también dijiste que es un evento extraordinario. Porque las resurrecciones no suceden. Nunca han sido confirmados.

Matt Dillahunty:

Derecha.

Trent Horn:

Bueno. ¿Cuántas afirmaciones de resurrección ha investigado?

Matt Dillahunty:

Bueno, solo en la Biblia tenemos a Jesús, a Lázaro y luego a todos los santos que se levantaron de sus tumbas y marcharon hacia Jerusalén en medio de ella. No encuentro evidencia convincente para ninguno de ellos. Hubo una resurrección-

Trent Horn:

Bueno y-

Matt Dillahunty:

Oh lo siento. Te interrumpí.

Trent Horn:

Bien. ¿Estabas aludiendo? Tengo curiosidad por saber si... La pregunta es ¿cuántas afirmaciones de resurrección fuera de la Biblia? ¿Ha investigado para ver si esto sucede?

Matt Dillahunty:

Bueno, no sé cómo vamos a llamar investigar. Vi un video de YouTube que pretendía ser de una resurrección, pero no había manera de investigarlo. Si no hay forma de investigar los detalles del reclamo más allá del reclamo en sí, no sé qué investigación se puede realizar. No sé cómo investigar algo que supuestamente tomó-

Trent Horn:

Bueno, en la obra de dos volúmenes de Craig Keener sobre los milagros, enumera alrededor de 600 afirmaciones de resurrección. Creo que unos 500 de ellos están... Al menos más de 500 están fuera de la Biblia. Digamos que sólo el 5% de ellos. Ya sabes, en 30 de ellos, podrías contactar a testigos o cosas así. Parece que existen estas afirmaciones de resurrección por ahí. Entonces, su respuesta a la pregunta es: ¿cuántas afirmaciones de resurrección fuera de la Biblia ha investigado? La respuesta es mirar un vídeo de YouTube.

Matt Dillahunty:

Así que no sé cómo esto es remotamente relevante porque lo que estoy tratando de decir es...

Trent Horn:

Bueno tu-

Matt Dillahunty:

Soy-

Trent Horn:

Es relevante Matt, porque estás diciendo que las resurrecciones no ocurren. Es un evento extraordinario. No es consistente con la realidad y eso es una afirmación, pero me pregunto cuál es la evidencia de esa afirmación.

Matt Dillahunty:

¿Cuál es la evidencia de esa afirmación? Si se conocieran las resurrecciones y tuviéramos revistas científicas sobre ellas, la gente recibiría premios Nobel por demostrar resurrecciones. La gente vendría a las noticias a decir: "Oye, aquí hay una resurrección", que es lo que pasó con el video de YouTube de que supuestamente era una resurrección. No soy un investigador de resurrección, pero de las que investigó Craig Keener, ¿cuántas resurrecciones confirmó que realmente sucedieron?

Trent Horn:

Bueno, está proporcionando la evidencia allí para que otras personas la vean. Así que tengo curiosidad, usted dice que eso no sucede, pero incluso hoy en día hay afirmaciones, pero no se investigan. Entonces, creo que es algo así como...

Matt Dillahunty:

¿Crees en esas afirmaciones, Trent? ¿Crees en esas afirmaciones de que hay...

Trent Horn:

Puedes preguntarme en tu contrainterrogatorio, Matt, está bien. Bueno. Aquí está la siguiente que dice que no tenemos evidencia suficiente para la resurrección. Por eso no es razonable creer en ello. ¿Cómo sería evidencia suficiente de la resurrección de Jesús?

Matt Dillahunty:

Enumeré la cosa. Sería bueno poder demostrar que tenemos buenas razones para pensar que esa persona existió, que murió y que resucitó después. Algo más que una simple historia y afirmaciones al respecto, ¿hay evidencia física de esto?

Trent Horn:

Bueno. Bien entonces, ¿es razonable creer que Jesús fue crucificado bajo el mando de Poncio?

Matt Dillahunty:

No lo creo.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, ¿crees que todos los historiadores del mundo que enseñan en las principales universidades no es razonable que crean que Jesús fue crucificado bajo Poncio Pilato?

Matt Dillahunty:

¿Para que lo crean? Tal vez. Quizás no sea razonable que lo crean. Para ellos enseñarlo como esto es lo que se cree no es problemático.

Trent Horn:

No, estoy diciendo eso, estás diciendo que no es razonable afirmar que Jesús fue crucificado bajo Poncio Pilato. Esto es lo que le pasó [diafonía 00:42:22]

Matt Dillahunty:

Estoy diciendo que no estoy convencido. Personalmente no estoy convencido de que ese sea el caso, pero no es de eso de lo que estamos aquí para hablar.

Trent Horn:

No me interesa lo que te convence. Porque estás de acuerdo en que hay una diferencia entre lo que te convencería y lo que es razonable creer. ¿Hay algo por ahí?

Matt Dillahunty:

No.

Trent Horn:

Bueno, déjame hacerte una pregunta. ¿Hay cosas en las que no crees, pero crees que es razonable que otras personas las crean?

Matt Dillahunty:

¿Otras personas en diferentes momentos? Sí. Como ya he aludido, pero no, claro que creo que soy razonable.

Trent Horn:

Bueno. Entonces no, no estoy diciendo que no seas razonable. Estoy diciendo que hay otros, lo siento. Puede que nos estemos quedando sin-

Matt Dillahunty:

Sí.

Trent Horn:

Eso fue para mantenerme encaminado.

Matt Fradd:

¿Querías terminar esa pregunta, que Matt respondiera y luego lo dejaré ir?

Trent Horn:

No, como di un ejemplo en mi declaración inicial, al menos por lo que vi con tu compromiso con Alex O'Connor, no le crees a una persona.

Matt Dillahunty:

Oh Dios mío.

Trent Horn:

¿Qué pasa?

Matt Dillahunty:

¿Qué diablos tiene que ver Alex O'Connor con esto? Lo has mencionado dos veces. Es ateo. La discusión no fue sobre... está bien.

Trent Horn:

Mira, lo que estoy tratando de encontrar es que hay una creencia de la que no estás convencido, pero que no dirías que es irrazonable. ¿Crees que el veganismo ético que Alex respalda no es razonable?

Matt Dillahunty:

Sí. Y me estaba preparando para llegar a eso en mi respuesta.

Matt Fradd:

Bien, cuando nosotros-

Trent Horn:

Pero sí, lo único que me preguntaba era que, debido a que hay cosas con las que razonablemente no estoy de acuerdo con los demás, no sé si tú también, pero es tu turno.

Matt Fradd:

Muy bien, Matt, te daré nueve minutos. Empieza cuando quieras.

Matt Dillahunty:

Sí, no te preocupes. Entonces sí, fue la primera vez que recibí un anuncio en medio de un debate, especialmente uno para un sitio de citas. Y como no soy católica ni soltera, me la saltaré. Pero eso fue algo genial. Así que quería agradecer a Trent desde el principio, porque dijo algo que era increíblemente cierto y que otras personas frecuentemente se equivocan en su apertura. Es decir, mi posición no es demostrar que no es razonable creer que sucedió y no demostrar que es razonable creer que no sucedió. No tengo que estar convencido de que no sucedió. Simplemente no estoy convencido de que así fuera. Y así sucesivamente con la cuestión de Alex y si su veganismo ético es razonable o no. No, no creo que sea razonable. De las afirmaciones que Craig Keener, desde que usted hizo referencia a él, encontró sobre resurrecciones, ¿cuántas de ellas pudo confirmar que realmente ocurrieron?

Trent Horn:

Bueno, no lo sé porque no he hablado con él sobre cuántos cree que sucedieron. Creo que algunos están relacionados con ellos.

Matt Dillahunty:

Bueno. ¿Cuántos, cuántos crees que sucedieron?

Trent Horn:

No sé. He escuchado un reclamo. Bueno, hay uno de un tipo llamado Simon Kimbangu en el siglo XIX en África que tenía reputación de resucitar a personas de entre los muertos que Robert Price citó como un ejemplo de tener evidencia similar o menor que la de Jesús y esa es una posibilidad, pero lo haré. ser franco. No los he investigado a fondo porque no me propongo desacreditarlos. Podrían haber sucedido, no podrían haber sucedido. Realmente no cambia mis puntos de vista principales sobre las cosas. Así que no me he propuesto decir que no sucedan, pero estoy abierto a que hayan sucedido. Es muy posible.

Matt Dillahunty:

Bueno. Excepto que las historias de resurrección al menos probablemente estén sucediendo ahora o que, lo siento, no son historias de resurrección.

Trent Horn:

Es posible. Pero creo que sería muy poco frecuente. Pero yo-

Matt Dillahunty:

¿Cómo sabes que es posible? ¿Cómo sabes que es posible?

Trent Horn:

Porque Jesús resucitó de entre los muertos y eso significa:

Matt Dillahunty:

No lo sabes. Quiero decir, eso es lo que estamos debatiendo, no puedes asumir eso. Si tu creencia-

Trent Horn:

Bueno, te lo mostré.

Matt Dillahunty:

Espera, si tu creencia de que las resurrecciones están ocurriendo ahora se basa en el hecho de que crees que Jesús resucitó, eso no significa que tu creencia sea razonable. ¿Eso es simplemente una irracionalidad en cascada?

Trent Horn:

Bueno, no, porque di un argumento de por qué es razonable creer que Jesús resucitó de entre los muertos basándose en la evidencia proporcionada. Y entonces, si resucitó de entre los muertos y es divino, podría tener poder para obrar milagros hoy o a lo largo de la historia. Entonces es bastante-

Matt Dillahunty:

Básicamente estás diciendo que estás dispuesto a aceptar una afirmación de una resurrección como razonable sin ninguna evidencia física.

Trent Horn:

Bueno, ¿qué tipo de evidencia física tendría una resurrección? Especialmente uno en el pasado, simplemente lo estaríamos intentando... cuando se trata de un reclamo sobre la resurrección.

Matt Dillahunty:

Todas las resurrecciones están en el pasado. Todo queda en el pasado.

Trent Horn:

Bien. Bien-

Matt Dillahunty:

Le pregunto: ¿está dispuesto a aceptar que una afirmación de que la resurrección es razonable en ausencia de cualquier evidencia física?

Trent Horn:

¿Qué quieres decir con evidencia física?

Matt Dillahunty:

Bueno, ¿tenemos informes médicos sobre la causa de la enfermedad y la muerte y luego un período de tiempo en el que se confirmó que estaban muertos? ¿Y luego un período de tiempo en el que se confirmó que volvían a vivir después de eso? Con los exámenes médicos y ¿cómo sabes que no te están estafando?

Trent Horn:

Bueno. Entonces estás diciendo que seas razonable... Creo que veo hacia dónde estás siguiendo aquí. Para que sea razonable creer en la resurrección, habría que afirmar que una persona existió y murió, y fue vista viva después de su muerte, en algunos casos para demostrar que eso sucedió.

Matt Dillahunty:

Y te saltaste los puntos importantes allí. Estaba preguntando específicamente por falta de evidencia física y la evidencia física de la que hablaré es evidencia médica científica sobre ese individuo. No es que pueda ser el caso.

Trent Horn:

Eso no sería evidencia física. Ese sería otro tipo de evidencia testimonial de alguien como un médico que dice: "Sí, esta persona está muerta porque estoy muy familiarizado con lo que constituye una persona muerta". Ahora bien, la medicina moderna es bastante nueva, por lo que en relatos de resurrección más antiguos, como el que estamos debatiendo actualmente, tendríamos que confiar en otros tipos de testimonio. Y creo que es muy probable, bueno, básicamente lo que sucedió es que Jesús murió crucificado según todos los detalles y todos los relatos relacionados allí.

Matt Dillahunty:

Entonces, estás dispuesto a aceptar que un individuo resucitó de entre los muertos con nada más que evidencia testimonial.

Trent Horn:

Bueno, ¿cómo sabemos que algo pasó en el pasado? Está basado en testimonios.

Matt Dillahunty:

No sé por qué no respondes la pregunta. Te pregunto: ¿estás diciendo que estás dispuesto a creer en una resurrección con nada más que evidencia testimonial?

Trent Horn:

Estoy dispuesto a creer que Jesucristo murió crucificado bajo el mando de Poncio por la misma razón:

Matt Dillahunty:

Esa no es la pregunta que hice. ¿Por qué cada vez que hago una pregunta vuelves a algo que no es la respuesta?

Trent Horn:

Bueno, Matt, ¿puedo responder la pregunta?

Matt Dillahunty:

¿Es mi momento de hacer preguntas o no?

Trent Horn:

Claro, puedes preguntarles.

Matt Dillahunty:

Pensé que todo esto era para poder interrumpir, redirigir...

Trent Horn:

Por supuesto.

Matt Dillahunty:

Estoy dispuesto a dejarte responder si respondes la pregunta. Objeción, señoría. No responde. ¿Estás diciendo que vas a-?

Trent Horn:

Voy a-

Matt Dillahunty:

Estas diciendo-

Trent Horn:

Voy a responder, pero no voy a dar tu respuesta.

Matt Dillahunty:

¿Vas a seguir intentando hablar por encima de mí mientras hago la pregunta otra vez?

Trent Horn:

Adelante.

Matt Dillahunty:

¿Está usted diciendo que está dispuesto a creer que ocurrió una resurrección basándose únicamente en evidencia testimonial?

Trent Horn:

¿Me permitirás responder la pregunta suficientemente? Prometo que puedo hacerlo en menos de 30 segundos.

Matt Dillahunty:

Es una pregunta de sí o no, Trent.

Trent Horn:

Sí.

Matt Dillahunty:

Gracias por su atención.

Trent Horn:

Creo que la gente puede dar testimonio de cosas que sucedieron en el mundo.

Matt Dillahunty:

Eso no es lo que pregunté. Dije, ¿estás dispuesto a-?

Trent Horn:

Vale, si quieres, no es interesante, está bien, sí. Sí Sí. Bien. ¿Entonces sólo quieres un sí o un no? Sí. No es interesante, pero está bien.

Matt Dillahunty:

No estoy aquí por interés. Estoy aquí para descubrir qué es razonable y aquí está el quid de la cuestión, que podremos discutir después. Porque no tengo ninguna pregunta de seguimiento después de esto. Y eso es esto, usted está dispuesto a aceptar que ocurrió un evento milagroso extraordinario basado solo en testimonio y yo no, eso es todo. Ésa es la diferencia fundamental entre nuestra epistemología. No aceptaré que la comprensión física del universo haya sido suspendida para un individuo basándose únicamente en relatos testimoniales. No es razonable. Así es como te estafan. Así es como te engañan los magos.

Trent Horn:

¿Tienes alguna pregunta, Mate? ¿Tienes una pregunta?

Matt Dillahunty:

No, no lo hice, pero es mi momento, ¿no?

Trent Horn:

Si quieres pontificar, adelante.

Matt Dillahunty:

Hice. Y ahora he terminado.

Matt Fradd:

Bueno.

Trent Horn:

Bueno, Matt, ¿cómo te gustaría proceder?

Matt Dillahunty:

Está bien. ¿Qué pasa con el tiempo de discusión? Sólo estoy tratando de conseguir el-

Trent Horn:

Es.

Matt Fradd:

Sí. Pasaremos a 20 minutos de discusión. Quisiera comenzar haciéndoles una pregunta a cada uno de ustedes. ¿Estaría bien? Trent, ¿crees que la uniformidad de las leyes de la naturaleza proporciona evidencia contra los milagros?

Trent Horn:

Creo que, bueno, en realidad no. La uniformidad de las leyes de la naturaleza es necesaria para que algo sea un milagro. En mi discurso inicial di el ejemplo de un chaleco salvavidas. Como si notas un chaleco salvavidas naranja porque el agua a su alrededor es totalmente diferente. Entonces, si no tuviéramos leyes uniformes de la naturaleza, no tendríamos ninguna manera. La palabra milagro en realidad proviene de una palabra griega que significa “señal”. Entonces, si Dios hiciera una señal de su intervención en el mundo, tiene que ser diferente del mundo natural que nos rodea. De lo contrario, simplemente decimos: "Oh, bueno, así es como funciona todo". No lo notaríamos. Así que no creo que sea evidencia en contra. Creo más bien que tenemos que pensar, vale, bueno…

Trent Horn:

Estoy de acuerdo con Matt. Deberíamos intentar descubrir cómo es el mundo, pero el mundo es un lugar extraño. Así que hay cosas que trastocan un poco la situación, y esta puede ser una de ellas. Y entonces digo, ¿es esto una excepción a una regla general que tenemos? Así como hemos descubierto otras excepciones, por ejemplo, y prometo hacerlo, durante 1500 años en Europa la gente pensaba que los cisnes siempre eran blancos. Esa fue su experiencia uniforme. Pero en 1697 hubo testimonio de que se habían encontrado cisnes negros en Australia. Pero no fue como: "¡Oh, no podemos creer eso!". Es como, "Oh, es posible que necesitemos un poco más". Pero si se trata de un testimonio sincero y confiable, eso en realidad muestra que el mundo es muy diferente de lo que conocemos. Y creo que se puede hacer lo mismo con la resurrección.

Matt Fradd:

Matt, ¿por qué no respondes a esa pregunta? Luego les haré una pregunta y haré que Trent responda y luego ustedes podrán comenzar.

Trent Horn:

¿Es así como quieres hacerlo?

Matt Fradd:

Bueno, sólo quiero hacerles una pregunta a cada uno de ustedes y darles tiempo para responder y luego los dejaré a los dos hacerlo. Así que solo quería darle a Matt la oportunidad de responderte allí.

Trent Horn:

Ah, vale.

Matt Dillahunty:

Así que sí, en realidad estoy de acuerdo con Trent. Para que algo sea considerado un milagro debe violar las leyes de la naturaleza. Es necesario que haya orden para reconocer lo que es diferente. Eso no es nada controvertido. Sin embargo, creo que es absolutamente gracioso que todas las personas en el chat digan que estoy enojado y que soy grosero cuando, durante mi turno de preguntas, solo estoy tratando de hacer una pregunta. Es gracioso.

Trent Horn:

Oh, está en mi mensaje. Todos en el chat, así es como funciona. En realidad, quiero decir-

Matt Dillahunty:

Sí, es Internet.

Trent Horn:

Ojalá pudiera conducir hasta Austin. Estoy a sólo tres horas de ti. Podríamos tomar una cerveza o lo que sea. Es solo que, amigos, es solo parte de nuestro...

Matt Dillahunty:

Una vez que termine la cuarentena, hazlo.

Trent Horn:

Voy a.

Matt Dillahunty:

Una vez que termine esta cuarentena, creo que estaré listo para recibir mi segunda vacuna en unas dos semanas. Sí. Podemos sentarnos en el estudio y grabar.

Trent Horn:

Creo que no puedo conseguir una cita.

Matt Fradd:

Muy bien, aquí está el-

Matt Dillahunty:

Bueno, soy mayor. Soy mayor y diabético, así que conseguí mi cita.

Matt Fradd:

Está bien. Aquí hay una pregunta para Matt. Te dejaré tomarte un tiempo para responder y luego Trent, puedes responderle y luego dejaré que ustedes dos se sientan libres de tener una conversación. Matt, ¿puede la evidencia por sí sola hacer que una creencia sea razonable?

Matt Dillahunty:

¿Por sí mismo? No, pero la evidencia testimonial siempre se considera dentro del conjunto de cosas que ya entendemos. Si dices: "Anoche recibí un nuevo cachorro", es razonable que lo acepte porque sé que los cachorros existen y la gente los tiene como mascotas. Y no hay nada extraordinario. Todo lo relacionado con eso, su afirmación es consistente con lo que ya sé y entiendo que es cierto sobre la realidad por experiencia y evidencia. Podrías verlo como “oh, tu testimonio por sí solo es suficiente”, pero eso es algo coloquial, es decir, nosotros decimos: “Te tomaré la palabra”. Pero la verdad es que cuando digo eso, estoy diciendo: "Te tomaré la palabra, considerando todas las montañas de evidencia que tengo sobre cómo funciona el universo".

Matt Fradd:

Trento.

Matt Dillahunty:

Bueno. Sí, lo que yo diría es que en la gran mayoría de los casos el testimonio es suficiente. Pero en algunos casos es posible que necesitemos un poco más. Entonces creo que, por ejemplo, si vas a la resurrección, creo que tenemos muy buen testimonio. Entonces, tenemos un testimonio que se remonta a San Pablo, quien fue testigo ocular de los discípulos originales. Así que tenemos buena evidencia para creer e incluso los eruditos ateos, por lo que cité como Paula Fredrickson, Richard Carrier, y sobre esto dirían que los discípulos originales afirmaron que Jesús resucitó de entre los muertos. Y esto fue motivado por una experiencia genuina de que sinceramente pensaban que esto había sucedido.

Matt Dillahunty:

Así que sí, estoy de acuerdo, un testimonio es algo, el testimonio de una persona sobre lo mundano o algo así. Eso es muy mundano. Podría necesitar más testimonio si se trata de un grupo de personas y están dispuestas a sufrir un castigo costoso por afirmar esta creencia, entonces eso comienza a aumentar la probabilidad de que la creencia sea cierta. La mayoría de las cosas que creemos, casi todo lo que creemos sobre el mundo antiguo, por ejemplo, se basa en testimonios, como cité en mi declaración inicial. Si sigues la conclusión de Matt e incluso dice que no era razonable creer que Jesús fue crucificado, abandonarás la historia antigua y la erudición. No es razonable.

Matt Fradd:

Está bien, dejaré que-

Matt Dillahunty:

Para mayor claridad, dije que no estaba convencido de que fuera razonable. No dije que no fuera razonable.

Matt Fradd:

Está bien. Tenemos 18 minutos. Les dejaré tener una conversación. Y luego tendremos 30 minutos de preguntas y respuestas. Entonces, si estás en la transmisión en vivo ahora mismo, guarda tus preguntas hasta ese momento. Muy bien chicos, adelante.

Trent Horn:

Bueno, ¿cómo hacemos esto sin...? Porque disfruto hablar contigo, Matt, eres divertido.

Matt Dillahunty:

Yo también. Y, Dios, desearía que la gente pudiera entender eso mejor, que sólo porque pueda haber un minuto de “rar” no significa que estemos… Así que hablaste de tener más testimonios y tengo constancia de que dije el plural. De anécdota no son datos. Así que no importa cuántos testimonios tengas, eso por sí solo no será suficiente a menos que los escuches en una corriente más amplia de cosas. Y la forma en que lo he explicado es que, como mi mamá, está bien, al diablo. No me gusta hacer esto, pero mi madre es una cristiana bautista del sur fundamentalista que cree haber visto demonios.

Trent Horn:

Bueno.

Matt Dillahunty:

Ahora estoy feliz de creer que mi mamá piensa que ha visto algo, pero eso no significa que esté justificado aceptar que tiene razón sobre lo que ha visto. Lo mismo ocurre con las personas que son abducidas por extraterrestres o afirman que han sido abducidas por extraterrestres.

Trent Horn:

Bueno, eso suena a tu epistemología... Porque si notaste mi declaración inicial, no usé natural/sobrenatural. Usé habitual/inusual. Porque la abducción extraterrestre es un fenómeno natural.

Matt Dillahunty:

Bueno, ¿cuál es la diferencia entre... Hay muchas cosas que son inusuales en mi vida, pero habituales e inusuales, inusuales ya que hay un amplio espectro para ir desde: "Oye, es inusual que alguien gane la lotería". Aunque le sucede todo el tiempo a alguien que ha resucitado de entre los muertos.

Trent Horn:

Supongo que ¿qué afirman las abducciones extraterrestres y la resurrección? Parece que lo que tienen en común es que son objeto de disputas y no suceden muy a menudo. Eso parece ser básicamente lo que tienen en común. Entonces, ¿qué usaríamos para determinar... cuándo sería razonable que alguien piense que tuvo un encuentro con un ser extraterrestre? Supongo.

Matt Dillahunty:

No sé lo que haría falta. Mira, esta es la cuestión, estamos hablando de dos cosas diferentes. ¿Qué se necesitaría para… si tuviera una experiencia en la que estuviera convencido de que estaba siendo abducido por extraterrestres? Eso es independiente de lo que haría falta para creer que en realidad fui abducido por extraterrestres.

Trent Horn:

Bueno. Quiero decir, ¿qué pasaría si me dijeras que has sido abducido por extraterrestres y me llamaste y hablé contigo a las nueve de la noche y estás en Texas? Y luego me llamas a las 3:00 a.m. y me dices: Fui abducido por extraterrestres y me dejaron en Tokio. Y hay un billete de avión.

Matt Dillahunty:

Bueno, espera, estás asumiendo... Acabas de inventar algo que tiene evidencia física potencial que es completamente diferente. Agregaste algo a la historia.

Trent Horn:

Bueno, estaría agregando más testimonios. Habrá gente que dirá: "Vi a Matt". Tus fans japoneses dirían: "Vi a Matt Dillahunty en Tokio" y ya sabes, ¿qué?

Matt Dillahunty:

No se trata simplemente de "Oh, vi a Matt en Tokio". Podríamos probar que estuve en Tokio.

Trent Horn:

Bien, entonces, bien, digamos que tenemos la evidencia física allí. ¿Se le permitiría entonces pasar por este proceso de razonamiento? No puedo explicar cómo llegué a Tokio. Entonces debe ser una explicación extraterrestre.

Matt Dillahunty:

No no no. Eso es una falacia.

Trent Horn:

Bueno, entonces ¿esa circunstancia con la evidencia física te convenció de que habías sido secuestrado?

Matt Dillahunty:

No.

Trent Horn:

¿No lo sería?

Matt Dillahunty:

No. Si mi posición es que no tengo una explicación de cómo sucedió esto, no puedo inventar una y no puedo afirmar que sean extraterrestres, ángeles, dioses, demonios ni nada. Si no tengo una explicación, entonces no tengo una explicación. Y por mucho que eso apesta, esa es la verdad.

Trent Horn:

Entonces, incluso si hubiera naves espaciales del Día de la Independencia sobre la Tierra, ¿eso? Quiero decir, estoy eligiendo extraterrestres, solo digo que esta no es una pregunta natural/sobrenatural. Estoy tratando de averiguar, como usted dice, que no tenemos evidencia suficiente para la resurrección, pero si no puede decirme cuál es la evidencia suficiente, ¿cuál sería la evidencia suficiente? Supongo que aquí haré esta pregunta y podrás desmenuzarla si quieres.

Matt Dillahunty:

Bueno.

Trent Horn:

¿Su posición es que no tiene idea de cómo es la evidencia suficiente para la resurrección, pero está seguro de no haber visto tal evidencia?

Matt Dillahunty:

Correcto. De la misma manera que se nos pide reunirnos con bastante frecuencia, ¿qué te haría cambiar de opinión acerca de Dios? Y mi respuesta es: no sé qué me haría cambiar de opinión. Porque sería arrogante de mi parte suponer que tengo comprensión de la realidad para poder distinguir entre un Dios real y un Dios falso o algún ser que sea lo suficientemente poderoso o un engaño fuerte o un demonio malvado o cualquier otra cosa. Pero si existe un Dios, ese Dios sabe absolutamente qué me convencería y aún no ha proporcionado esa evidencia.

Trent Horn:

Bueno. Pero aquí está mi pregunta de seguimiento. Si no sabes cómo son las pruebas suficientes, no tienes idea de cómo son. ¿Cómo puedes estar convencido de que no lo has visto porque, qué pasa si no lo reconoces? Sería como si dijera que no tengo idea de cómo es un higrómetro, pero sé que no he visto ninguno. Parece que te has dejado expuesto a que te lo perdiste porque no sabes cómo es.

Matt Dillahunty:

Nunca lo diría si no sé cómo es un higrómetro. Nunca diría que sé que no he visto uno.

Trent Horn:

Bueno. ¿Qué significa [diafonía 01:01:33]

Matt Dillahunty:

No podría decir que no he visto algo, no sé lo que digo, es que, en todas las oportunidades que tiene alguien de presentar evidencia suficiente, lo que ha presentado son falacias y testimonios. No hay evidencia física. No hay nada que alcance el nivel de ser admisible en un tribunal.

Trent Horn:

Bueno. Bueno, al menos en un tribunal, y le he oído hacer esta analogía antes y creo que es problemático para reclamos relacionados con la historia, porque un tribunal en realidad no tiene la orden de encontrar la verdad. Hay prejuicios en la sala del tribunal para impedir el castigo de los inocentes.

Matt Dillahunty:

Correcto.

Trent Horn:

Entonces, quiero decir, no podemos hacer doble-

Matt Dillahunty:

Pero esos prejuicios son... Lo siento, adelante, no era mi intención.

Trent Horn:

Lo siento. No podemos juzgar a alguien dos veces. Incluso si obtenemos nuevas pruebas, está previsto que prefiramos dejar libre a un culpable. No se trata sólo de encontrar la verdad. Parece que… simplemente desconfío de ese tipo de analogías. Creo que deberíamos decir, bueno, ¿a qué apunta la evidencia sobre esto en el pasado? Y para mí… adelante.

Matt Dillahunty:

Ése es el fundamento de mi epistemología, que es lo que señalé al principio. Toda esta noción sobre el prejuicio en la sala del tribunal para evitar castigar a los inocentes es exactamente lo mismo que yo tengo el prejuicio de evitar ser estafado y engañado haciéndome creer algo que no es cierto. Quiero creer tantas cosas verdaderas como sea posible y la menor cantidad de cosas falsas posible. Y tienes que tener ambas puntas porque quieres creer que es así, adelante.

Trent Horn:

Mi problema con eso, Matt, sería que si dijéramos que nuestra sala del tribunal está configurada para maximizar el castigo a los culpables y minimizar el castigo a los inocentes, eso en realidad sería contradictorio. No puedes hacer ambas cosas. Parece que tu epistemología-

Matt Dillahunty:

No no no. Esos no son contradictorios. ¿Cómo es eso contradictorio?

Trent Horn:

Por ejemplo, si quisiera maximizar el castigo a los culpables, estaríamos expuestos a una doble incriminación.

Matt Dillahunty:

No no no no. Sería así: quiero que se condene a la mayor cantidad posible de culpables y al menor número posible de inocentes. Ésa es la analogía directa con mi epistemología.

Trent Horn:

Bien. Pero luego es como, está bien, ¿deberíamos tener doble incriminación? Eso evitaría que se castigara a personas inocentes, pero reduciría nuestra capacidad de condenar a los culpables. Lo mismo ocurre con tu epistemología, simplemente dices, bueno, voy a maximizar mis creencias verdaderas y minimizar las falsas. Parece más bien su epistemología, y esta es mi evaluación honesta de la misma. Voy a, quiero minimizar creer cosas falsas.

Matt Dillahunty:

Trent, Trent, lo siento, Trent, te pido disculpas. Mi internet se congeló. Necesito que retrocedas en una frase o dos.

Trent Horn:

Ah, okey. puedes escucharme ahora?

Matt Dillahunty:

Sí.

Trent Horn:

Bueno. Que se minimice, necesito que el hilo del pensamiento vuelva a encarrilarse. Esperar. Que minimiza creer cosas falsas incluso a costa de perder cosas verdaderas, como por ejemplo afirmaciones históricas inusuales. La historia judía de Josefo dice que mil soldados se suicidaron en Masada para evitar ser capturados. Y él es en realidad nuestra única fuente para que ese evento suceda. Y es una fuente muy parcial porque es un traidor. ¿Es razonable creer este tipo de cosas cuando sólo tenemos testimonio?

Matt Dillahunty:

Bueno, mi confianza en la afirmación es proporcional a la evidencia. Y en este caso, cuando tenemos una fuente sesgada, mi confianza en que esa afirmación sea cierta es muy, muy baja. Ni siquiera diría que estoy convencido de que sea verdad.

Trent Horn:

Bueno. ¿Por qué, por qué crees? Entonces parece que no estás adoptando sólo una epistemología, sino un enfoque historiográfico, cómo hacemos historia, que es totalmente diferente de cualquier otro historiador del mundo.

Matt Dillahunty:

No soy historiador. No soy historiador y no me importa qué métodos utilicen los historiadores. Porque no pueden confirmar

Trent Horn:

Bueno. Entonces dice que no está calificado para decirnos qué es razonable creer en cuestiones históricas.

Matt Dillahunty:

Puedo explicarte lo que hago y lo que no me parece razonable y por qué. No soy historiador.

Trent Horn:

Bueno. Lo que estoy diciendo es, sin embargo, ¿qué es razonable que la gente crea sobre el pasado? Si estás convencido de ello o no, eso no importa. Se puede decir, bueno, no estoy seguro de esto o aquello, pero parece haber evidencia y estudiosos de la historia y acuerdo al respecto. Y estoy tratando de ir con la base aquí, empezando con Jesús fue crucificado. Murió crucificado, eso es

PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:06:04]

Trent Horn:

Jesús fue crucificado. Murió crucificado. No es sólo que lo crean. Todo historiador del mundo que enseña en una universidad importante afirma que esto es un hecho.

Matt Dillahunty:

Qué aclaración más extraña. Cada historiador que enseña en una universidad importante, mientras que usted excluye a las dos personas a las que ha hecho referencia, con quienes por cierto no estoy de acuerdo, Carrier y Bob Price, que son historiadores, que no creen que Jesús existiera. No estoy de acuerdo con ellos en eso, aunque la gente sigue intentando cargarme con eso. Lo mio es -

Trent Horn:

Incluí el mapa de calificación porque hay muchos, y no estoy diciendo esto de Richard o Bob ni nada de eso, pero por ejemplo, hay mucha gente que va... Hay jóvenes creacionistas de la tierra que obtienen doctorados en geología.

Matt Dillahunty:

Sí.

Trent Horn:

... pero no enseñan excepto Curt Wise en Harvard. Por lo general, no enseñan en las principales universidades. Utilizo esa cláusula porque-

Matt Dillahunty:

Bueno, ahora hemos pasado a lo habitual.

Trent Horn:

¿Qué?

Matt Dillahunty:

Bueno, ahora pasamos a lo normal porque tenías que agregar un...

Trent Horn:

Bueno, ese fue solo uno.

Matt Dillahunty:

Y ahora tienes un caso atípico.

Trent Horn:

Hay más gente en el mundo académico, Matt, que cree que la Tierra tiene menos de 6,000 años y piensa que Jesús nunca fue crucificado. Es una visión marginal, rechazada. Y sé que no tienes esa opinión.

Matt Dillahunty:

Pero eso es un argumentum ad populum porque el hecho de que la gente esté convencida de algo no es una medida de si es razonable o no. Razonabilidad... Entonces, en primer lugar, ni la verdad ni la razonabilidad están determinadas por el número de personas que lo creen o cuán convencidas están.

Trent Horn:

Si conocieras a alguien que se muestra escéptico acerca de recibir una vacuna, ¿pensarías que sería una buena evidencia decir que todas las principales asociaciones médicas del mundo dicen que es segura y eficaz?

Matt Dillahunty:

Lo siento, una vez más.

Trent Horn:

Si alguien, un miembro de la familia, dudara en recibir la vacuna COVID-19, ¿sería evidencia legítima decirle que todas las asociaciones médicas importantes del mundo dicen que es segura y eficaz? ¿Sería una buena evidencia [diafonía 01:07:56]?

Matt Dillahunty:

Sí. Sí, porque la medicina no es historia. La medicina es ciencia.

Trent Horn:

¿Es la historia una especie de ciencia?

Matt Dillahunty:

Es una buena evidencia porque es ciencia, no historia. Es una categoría diferente.

Trent Horn:

Bueno. Entonces no crees que podamos tener... ¿Qué pasa con las ciencias históricas, como la geología?

Matt Dillahunty:

Eso no es historia. Eso es ciencia.

Trent Horn:

¿Cuál es la diferencia?

Matt Dillahunty:

Simplemente porque cubre un período de tiempo. Es decir, todo abarca un periodo de tiempo. La evolución abarca un período de tiempo. Eso no la convierte en ciencia histórica. Es ciencia. Estás poniendo eso ahí porque quieres pasar la historia de contrabando. Bueno, la historia no es una ciencia.

Trent Horn:

Bueno. Bueno, déjame preguntarte y si tienes preguntas para mí, puedes... No quiero... Tengo una aquí.

Matt Dillahunty:

Se me ocurrirán algunas en algún momento, pero esta es una buena conversación. Yo diría que nos desviamos del asunto de la sala del tribunal, porque con esa noción de querer condenar a tantos culpables y tan pocos inocentes, que es lo mismo que creer tantas cosas verdaderas y tan pocas mentiras como sea posible, ninguna de las dos estableció una contradicción. Debido a que una categoría trata sobre personas culpables, la otra categoría trata sobre personas inocentes. No hay ninguna contradicción ahí porque lo que estoy diciendo tanto con la epistemología como con los tribunales es esto: quiero que mi modelo interno de la realidad coincida con la realidad lo mejor que pueda. Y quiero que el sistema de justicia sea lo más justo posible.

Trent Horn:

Seguro. Entonces la pregunta es: ¿deberíamos tener una doble incriminación, es decir, no juzgar a alguien dos veces por el mismo delito?

Matt Dillahunty:

No estoy seguro de si me opongo o no a tener un no, espera. Me parece que el caso sin doble incriminación es un caso en el que los culpables se salen con la suya.

Trent Horn:

Correcto.

Matt Dillahunty:

Por eso preferiría un sistema de justicia que no permitiera que los culpables se salieran con la suya. El problema es-

Trent Horn:

Pero luego, si... verás venir esto...

Matt Dillahunty:

El problema es que se puede hacer que personas inocentes vuelvan una y otra vez. Y aunque es posible que nunca sean condenados, ahora les está haciendo perder el tiempo. Y en ese sentido, lo hacemos sabiendo, está bien, tanto con la epistemología como con el tribunal. Por eso, cuando digo: “Tantos verdaderos y pocos falsos, tantos culpables y pocos inocentes”, lo hago reconociendo que nunca habrá perfección. Que siempre habrá algo... Siempre voy a creer algo que es falso y siempre voy a no creer algo que es verdad. Pero podemos llegar a un punto en el que, basándonos en la información disponible y considerando todas las pruebas, tengamos la opinión más razonable posible. Y para mí, cuando se trata de afirmaciones sobre lo sobrenatural, nadie ha demostrado ni una sola vez la verdad, que hay algo sobrenatural o que puede interactuar con la realidad de alguna manera. Todo es simplemente afirmar algo... ¿Dónde está la afirmación sobrenatural comprobable?

Trent Horn:

Supongo que esa es una afirmación que has hecho. Nadie ha demostrado lo sobrenatural. ¿Dónde está la evidencia de esa afirmación?

Matt Dillahunty:

Si alguien hubiera demostrado la verdad de lo sobrenatural, sería función de la ciencia y del conocimiento científico.

Trent Horn:

Bueno, ¿qué es la ciencia?

Matt Dillahunty:

La ciencia es conocimiento. Literalmente lo que significa la palabra.

Trent Horn:

¿Y son lo mismo?

Matt Dillahunty:

Bueno, ese es el origen de la palabra ciencia, pero el método, la ciencia se trata de intentar

Trent Horn:

[diafonía 01:11:14] Si bajo y miro en el refrigerador y veo que mi esposa puso Coca-Cola allí y tengo nuevos conocimientos, ¿acabo de hacer ciencia?

Matt Dillahunty:

Si lo hiciste. La ciencia no es un vaso de precipitados. La ciencia es el proceso de investigar el mundo para encontrar la mejor explicación posible. La ciencia no hace proclamaciones sobre la verdad. Simplemente dice: "Según la información, esta es la mejor explicación que tenemos". Eso es exactamente lo que es la ciencia.

Trent Horn:

Bien, ¿la ciencia es limitada? Entonces, lo que prueba, sólo puede probar cosas que son de naturaleza material. Se trata de cosas dentro del espacio material, el universo tiempo.

Matt Dillahunty:

Bueno, nadie ha demostrado nunca que exista algo más que el universo de materiales, espacio y tiempo. Obviamente no podemos investigar más allá del material hasta que alguien demuestre que está ahí y cómo podríamos investigarlo. Si, de hecho, lo sobrenatural existe y alguien pudiera demostrarlo, sería un campo de investigación, una investigación dentro de las ciencias. No ha sucedido todavía.

Trent Horn:

Bueno. Bueno. Entonces todo tiene que ser ciencia, cosas que sean probadas. Parece que ya hemos dicho que realmente no se pueden probar cosas en la historia. Es sólo un testimonio, por lo que no es ciencia. Estás diciendo que la historia no es parte de nuestro conocimiento.

Matt Dillahunty:

Entonces, dentro del ámbito de las cosas que conocemos, hay creencias. Y el conocimiento es un subconjunto de creencias y dentro de la epistemología, a veces el conocimiento se define como [inaudible 01:12:39] creencia verdadera justificada. Tengo un problema con esa definición porque no sé cómo se verifica la verdad. Y básicamente, usted y yo estamos discutiendo, como muchas otras personas, sobre lo que está o no justificado y, por lo tanto, la historia no califica como una ciencia. Pero eso no significa que si hay afirmaciones sobre la historia que son consistentes con la evidencia y los hechos del universo... como que no puedo... Donald Trump ya no es presidente, pero lo fue durante cuatro años y recuerdo esto y el La gente a mi alrededor recuerda esto, pero ya es cosa del pasado. Entonces, ¿lo digo remotamente porque está en el pasado y no podemos probarlo? No. Hay montañas y montañas de evidencia que atestiguan los eventos que tuvieron lugar en ese pasado.

Trent Horn:

¿Es razonable creer que Poncio Pilato fue procurador de Judea del 26 al 36?

Matt Dillahunty:

No sé cuáles son las fechas, pero tengo entendido que hay un apoyo bíblico adicional considerable para eso.

Trent Horn:

Qué tipo de apoyo histórico.

Matt Dillahunty:

Pero no soy historiador. [diafonía 01:13:36] Entonces, cuando tienes testimonios del pasado, lo que buscas, cuál es la mejor fuente de testimonio histórico, es lo que dicen las personas que no tienen algo que vender, que de alguna manera Los casos fueron la oposición. ¿Qué dice la oposición sobre esto? ¿Lo que dicen es consistente con lo que dicen los proponentes?

Trent Horn:

Bueno. Nos estamos congelando un poco. ¿Seguimos yendo bien? Lo siento. Fradd, ¿estamos bien?

Matt Fradd:

Sí. Estas bien. En realidad sólo te quedan cinco minutos. Y luego haremos preguntas y respuestas.

Trent Horn:

Bueno.

Matt Dillahunty:

¿Escuchaste lo que dije? [inaudible 01:14:15].

Trent Horn:

Un poco, tal vez un poco...

Matt Dillahunty:

Lo haré lo más rápido posible.

Trent Horn:

Estabas hablando de pruebas imparciales, no venden cosas. No es el tipo MyPillow. ¿Qué es una buena fuente?

Matt Dillahunty:

No mencioné al tipo MyPillow, pero me hace gracia que lo hayas hecho, porque casi lo hago. No. Cuando miras los acontecimientos históricos, si los enemigos de este régimen en particular y los defensores de este régimen en particular afirman lo mismo, es más probable que esas cosas sean precisas. Entonces es donde están de acuerdo.

Trent Horn:

Bien, pero lo que estoy tratando de entender, mi caso a favor de la resurrección, básicamente se reduce a que es razonable creer que alguien estaba vivo, murió y se le vio vivo nuevamente. Así que estoy tratando de mostrar cuándo es razonable creer que alguien estaba vivo y, en el caso de Poncio Pilato, estás diciendo: "Bueno, hay una fuente bíblica adicional que nos habla de él". ¿Por qué la Biblia no es suficiente para decirnos quién estuvo vivo e hizo ciertas cosas? Estos son sólo documentos antiguos.

Matt Dillahunty:

No son sólo documentos antiguos. Hay una colección seleccionada de documentos antiguos de una fuente que intenta venderle algo. Por cierto-

Trent Horn:

¿Está el historiador romano Tácito tratando de vendernos algo cuando escribe la historia de Roma y Roma le paga?

Matt Dillahunty:

Tácito no es un contemporáneo. Tácito no es un contemporáneo. Eso es después del hecho.

Trent Horn:

Está bien, claro. Por lo que entonces-

Matt Dillahunty:

Por cierto, hay mucha gente que cree haber visto a Elvis en los supermercados después de su muerte. ¿Por qué no creemos que Elvis resucitó o que fue abducido por extraterrestres o que nunca murió? ¿Es eso razonable?

Trent Horn:

¿Quieres que responda a esa pregunta?

Matt Dillahunty:

Sí, decía, ¿es esa creencia razonable?

Trent Horn:

Bien, hay tres afirmaciones diferentes allí. Una sería que ver a Elvis vivo después de su muerte no implica necesariamente la resurrección. Podría implicar que fingió su propia muerte, lo cual es inusual, pero la gente ha fingido su propia muerte, ¿verdad?

Matt Dillahunty:

Estoy de acuerdo. Pero el cuerpo de Elvis está enterrado y podemos exhumarlo y comprobarlo.

Trent Horn:

¿Bien? Exactamente. Y no tenemos esa evidencia compensatoria con Jesús. Lo que hace creer que viste a Elvis después de su muerte, bueno, [inaudible 01:16:21] dio tres pruebas de razonabilidad. La primera prueba es que no contradice un hecho establecido. Tenemos el cuerpo de Elvis bajo tierra. El National Enquirer pagó 18 de los grandes para tomar una fotografía.

Matt Dillahunty:

No lo sabes.

Trent Horn:

... de su cuerpo. Así que también tenemos el testimonio del médico forense y luego mis otras cosas aquí.

Matt Dillahunty:

Estoy de acuerdo.

Trent Horn:

… Hay otras explicaciones habituales para los avistamientos de Elvis porque las personas que afirman haber visto a Elvis son personas que no lo conocían. Podrían ser faltas de identificación. En Lego Land en la década de 1990, la gente pensó que había visto a Elvis allí, pero resultó que eran un grupo de imitadores de Elvis. Entonces eso es algo que tenemos para Elvis, no tenemos para Jesús.

Matt Dillahunty:

Pero, ¿y si alguien...? Muy bien, ni siquiera quiero seguir ese camino. Iba a preguntar: ¿Qué pasaría si alguien retirara el cuerpo de Elvis para que ya no pudiéramos verificarlo? El caso es que esto está relativamente cerca de nosotros temporalmente. Si dentro de mil años, o un par de cientos de años, la gente empieza a pensar que Elvis resucitó de entre los muertos, mientras tenemos un monumento a Elvis en Graceland y una tumba allí. Nada parecido existe para Jesús. La gente sigue señalando y, por cierto, espera un segundo. Sé que no mencionaste esto. No intento cargarte con esto, pero creo que lo aceptas. Bueno, aquí te lo preguntaré. ¿Aceptas que de hecho hay una tumba vacía que una vez fue la de Jesús?

Trent Horn:

Creo que hay... Pensé que me ibas a preguntar algo sobre Elvis, pero lo hago. Sí. Creo que hay buena evidencia de que la tumba de Jesús estaba vacía. Sí.

Matt Dillahunty:

Sí, pero ¿sabemos algo sobre la tumba? ¿Donde es? ¿Cuál es? ¿Puedes llevarme a esa tumba y mostrarme y probar que era la de Jesús?

Trent Horn:

Bueno, tenemos buena evidencia de que el tamaño de la tumba fue descubierta en el siglo IV. Porque después de la resurrección de Jesús, la tumba se convirtió en lugar de peregrinación. Y luego el emperador Adriano construyó un templo encima para disuadir a los cristianos de ir allí. Pero eso en realidad ayudó a marcar dónde estaba la ubicación. Ese templo fue identificado más tarde por Constantino en el siglo IV y encima se construyó una iglesia que puedes visitar hoy y que se encuentra fuera de las antiguas murallas de la ciudad de Jerusalén. Incluso los eruditos escépticos piensan que esta es una buena evidencia de dónde estaba la tumba de Jesús.

Matt Dillahunty:

No importa, adelante. Lo siento, Matt.

Matt Fradd:

No, estás bien. Esta es una discusión fascinante. Realmente lo estoy disfrutando. Muchas gracias chicos. Eso fue genial. Está bien. Nos tomaremos unos 30 minutos para responder sus preguntas, ya sea aquí en YouTube o en Patreon. Así que siéntete libre de dirigirlas a Trent o Matt. A quienquiera que esté dirigido, esa persona tendrá alrededor de dos minutos y luego el otro polemista tendrá un minuto para responder. Haga esto, como digo, durante unos 30 minutos antes de hacer resúmenes de cinco minutos. Entonces, está bien. Así que voy a empezar con Trent contigo. Tenemos una pregunta del patrón. Veamos, Steven Roscoe. Dice lo siguiente: “Trent, en una situación hipotética en la que los arqueólogos encontraran los huesos de Jesús, siempre que se pueda verificar que pertenecen a Jesús de Nazaret, ¿dejarías de ser católico y tal vez seguirías el judaísmo? ¿Cómo te haría eso reevaluar tu creencia no sólo en Jesús, sino también en Dios?

Trent Horn:

Bueno, sí, yo diría que si algún elemento del cristianismo o del catolicismo fuera falsificado, entonces recurriría al siguiente sistema de creencias importante que tuviera. Di un argumento a favor de la existencia de Dios en este debate que desafortunadamente nunca tuvimos tiempo de abordar, lo cual creo que es una demostración de lo sobrenatural, francamente. Entonces, no me convertiría simplemente en ateo si el cristianismo fuera falsificado.

Trent Horn:

Ahora, este ejemplo en particular, si tuviéramos una caja de huesos y dijera Yeshua de Nazaret, bueno, eso me daría curiosidad, pero no falsificaría la otra evidencia que he relacionado con la proclamación de los discípulos. Nos resultaría muy difícil decir que ésta en realidad era la tumba de Jesús. No sé cómo podríamos probar eso. Creo que si encontráramos un documento del primer siglo que mostrara que los Apóstoles se retractaron, por ejemplo, eso me causaría una grave falta de confianza. No estoy más allá de la falsificación, aunque señalaré que Matt no ha mostrado nada, qué ejemplo específico lo llevaría hacia el puesto.

Matt Fradd:

Bien, Matt, tienes un minuto.

Matt Dillahunty:

Si el cristianismo fuera falsificado dejaría de ser cristiano, pero eso ya lo hice. Dejaría de ser ateo en el instante en que alguien demostrara que existe un Dios. Ahora bien, no necesariamente me convertiría en un adorador o seguidor del Dios en cuestión, porque tengo problemas con la noción de adoración, pero definitivamente creería que existe un Dios. Y no tengo ninguna objeción a creer que, de hecho, existe un Dios, tan pronto como haya evidencia de ello. Y podríamos, Trent y yo tal vez podríamos tener un debate sobre eso en algún otro momento, porque cuando mencionó su serie infinita de vagones y cómo simplemente se quedarían allí sin motor, bueno, no se quedarían allí sin motor si lo tuvieran. en pendiente y eso sólo requiere de los hechos físicos del universo. Eso y que alguien invente los furgones.

Matt Fradd:

Bueno. Está bien. Esta pregunta aquí es para Matt. Esto viene de, a ver aquí, perdón, David Zapata. Él dice: "Matt, si tiene que haber una demostración de que..." Oh no, quiero conseguir una diferente a esa. Has respondido eso, lo siento.

Matt Dillahunty:

Sin preocupaciones.

Matt Fradd:

Jack [Skeans 01:22:03] dice: “Matt, dijiste en tu declaración inicial lo que nos dice la evidencia física de la resurrección. Hasta donde yo sé, no hay evidencia física. Sólo hay una historia. ¿Ha investigado la autenticidad de supuestos artefactos de la resurrección, como la Sábana Santa de Turín? Si la resurrección es cierta, el sudario es exactamente el tipo de evidencia física que esperaríamos encontrar. Y si aún no lo ha investigado, ¿por qué deberíamos tomar en serio su afirmación de que no hay evidencia física de la resurrección? "

Matt Dillahunty:

Oh, bueno, porque mi amigo Joe Nickell investigó la Sábana Santa de Turín, al igual que muchas otras personas, y concluyó con bastante firmeza que, en realidad, es falsa por varias razones, por lo que es demasiado para analizarlo aquí. Así que mi investigación de la Sábana Santa de Turín consistió en estudiar el trabajo de Joe y el trabajo de otras personas desde el principio, para demostrar que esto no es lo que dice ser y que lo más probable es que sea una falsificación, creo que quizás del siglo XIII más o menos. No estoy diciendo: "Esto es, de hecho, una falsificación". Estoy diciendo: "La creencia más razonable sobre esto, dados los resultados de las pruebas, es que esto no es de Judea y Jesús del primer siglo".

Matt Fradd:

Muy bien, Trento.

Matt Dillahunty:

Y por cierto, la respuesta a la segunda parte, muy rápida. No deberías creer en mi palabra. No deberías confiar en mi palabra para nada. Sólo te digo lo que pienso.

Trent Horn:

Tengo dos pensamientos sobre eso. Primero, creo que es interesante que Matt haya dicho: "Bueno, no estoy convencido con la Sábana Santa de Turín porque estoy convencido por la investigación de Joe Nickell de que no es auténtica". Y en realidad me gusta Joe Nickell. Hace muchas investigaciones geniales, todo tipo de cosas paranormales. Es realmente fascinante. Pero me pregunto qué haría Matt si alguien le dijera: “¿Por qué crees en la resurrección? ¿Por qué estudiar el trabajo de Mike Lacona sobre la resurrección? Y estoy convencido de lo que Mike ha encontrado”.

Matt Dillahunty:

Puedo responder eso.

Trent Horn:

Bueno, no creo que tengamos tiempo para hacerlo, pero tal vez puedas mencionarlo en tu próxima respuesta. Déjame terminar y luego-

Matt Dillahunty:

Sí, terminas, Trent.

Trent Horn:

Sí, déjame terminar. Y luego puedes mencionarlo creativamente en la siguiente pregunta. Porque ese es uno. Dos, en realidad estoy de acuerdo con Matt y esto podría hacer que algunos católicos en su audiencia me persigan con horcas y digan que soy un hereje, lo cual Matt y yo tendremos algo... Dillahunty y yo tendremos algo en común, y que Ambos odiamos esto, lo cual está bien porque creo en seguir la evidencia. Así que no he hecho una investigación exhaustiva de la Sábana Santa, pero déjenme terminar, pero en general soy escéptico al respecto por las mismas razones que mencionan Matt y Nickell. Entonces, para mí, no creo en cosas sólo porque son parte de mi religión o tradición religiosa. Simplemente les creo por lo que señala la evidencia.

Matt Dillahunty:

Y la respuesta de diez segundos es: No le creo a Joe, creo en los datos de Joe.

Matt Fradd:

Todo bien aquí. Lo lamento. Estoy tratando de ir y venir entre Trent y Matt y, a veces, están un poco desequilibrados. Tal vez simplemente le haga esta pregunta a Matt y luego les daré a ambos dos minutos para responder. Matt, ¿qué opinas del hecho de que los apóstoles dieron sus vidas por el bien del evangelio? ¿Por qué ellos y muchos cristianos posteriores aceptarían voluntariamente la muerte, si no fuera cierto?

Matt Dillahunty:

Esta es la pregunta: ¿morirían por una mentira? No tienen por qué pensar conscientemente que fue mentira. No tenían por qué estar engañando a sabiendas. Hay muchas personas que han muerto a causa de diferentes creencias religiosas en todo el mundo. Manadas suicidas como el grupo de Marshall Applewhite o en situaciones terribles como Waco, donde estuvieron dispuestos a quedarse allí o se vieron obligados a quedarse allí como en el caso, tal vez en Waco y Ghana y otros. Pero la noción de que alguien está dispuesto a morir por algo da testimonio de cuán firmemente cree, cuán convencido está o cuán convencido quiere que alguien piense que está. No influye en si es realmente cierto o no.

Matt Fradd:

Está bien, Trento.

Trent Horn:

Bueno, dos pensamientos, un punto menor y uno mayor. El punto menor es con Waco. De hecho, hice un podcast sobre esto desde mi podcast El Consejo de Trento. Francamente, no creo que se hayan suicidado.

Matt Dillahunty:

No.

Trent Horn:

Creo que fueron asesinados por el gobierno, pero eso es tema para otro momento.

Matt Dillahunty:

Estoy de acuerdo, creo que se vieron obligados a quedarse allí.

Trent Horn:

Correcto. Algunas personas podrían hacerte pensar que Koresh hizo eso. Creo que el gobierno, de todos modos. Haremos un programa separado sobre eso. Iré a Atheist Experience y hablaremos de ello. Número dos.

Matt Dillahunty:

Sí, eso es interesante.

Trent Horn:

Estoy de acuerdo en que estar dispuesto a morir por algo no prueba que aquello por lo que estás muriendo sea cierto. Estar dispuesto a morir o ser perseguido es una demostración de sinceridad. Así que creo que debido a los discípulos, su disposición a soportar la persecución, de la cual tenemos buena evidencia en la carta de Pablo a los Corintios, todas sus cartas, los Hechos de los Apóstoles, las obras no bíblicas, los Discípulos estaban dispuestos a soportar una persecución. Un costo considerable por esta creencia, lo que haría parecer que solo hacen esto porque creen sinceramente. Entonces surge la pregunta: bueno, ¿qué les hizo creer esto sinceramente? Y creo que mi declaración inicial dio buena evidencia de que una resurrección de entre los muertos es la mejor explicación para esa creencia sincera.

Matt Fradd:

Está bien. Tal vez solo para que Matt pueda ser el último en descansar. Tenemos muchas preguntas aquí para Matt. Entonces, tal vez ocasionalmente Trent quiera ir primero y Matt quiera ir más tarde para poder tener la última palabra, no lo sé. Estoy tratando de ser justo aquí, pero hay muchas preguntas para Matt.

Trent Horn:

Me siento subestimado.

Matt Dillahunty:

Como quieran hacerlo, estoy bien. Si realmente siento que tengo que decir algo, te lo haré saber. Y si no …

Matt Fradd:

Muy bien, suena bien.

Matt Dillahunty:

Puedo cambiar algunas respuestas.

Matt Fradd:

Gracias, Matt. Muy bien, aquí hay una pregunta. Y esto viene de Super Chat, muchas gracias. El Castleman, dice, “Matt, ¿eres consciente de que repetir, no estoy convencido, es sólo una excusa para no poder responder a los argumentos? No importa si estás convencido. Qué importa si eres capaz de responder a los argumentos, cosa que nunca haces”.

Matt Dillahunty:

¿Está usted convencido de que fue sólo un ataque ad hominem? De hecho, usted no, el interrogador. De hecho, las cosas a las que me acusas de no responder, las estoy respondiendo hablando de lo que es falaz y lo que es razonable y si es convincente o no, y responder a esas cosas. Aquí es donde la gente dice: "Oh, bueno, vas a eludir la pregunta". Y eso se debe a que muchas personas se sienten totalmente incómodas con la idea de que "no sé" puede ser, de hecho, la única respuesta correcta en un momento dado. Y realmente se enojan mucho porque estoy dispuesto a decir: "No lo sé", en lugar de pretender arrogantemente que el universo fue creado pensando en mí y que soy la creación especial de un Dios que decidió sacrificarse. él mismo, a través de él mismo para servir como escapatoria para las reglas de las que está a cargo. Así que puedes venir a mí con la cosa de esquivar y "¿Eres consciente de que esto es sólo una evasión?" Bueno, estoy dispuesto a decir: "No lo sé". Deseo que estuvieras.

Matt Fradd:

¿Trent?

Trent Horn:

Sí. Diré que Matt Dillahunty es una creación especial de Dios. Y si no está convencido de eso, está bien, está en su derecho epistémico no estarlo. Pero el hecho de que Matt no esté convencido de algo o que nadie esté convencido, nos dice más sobre lo que piensan que sobre lo que deberíamos pensar sobre el mundo. Y lo que pienso del mundo es que Matt es una creación especial de Dios y Matt Dillahunty no existiría a menos que Dios deseara que existiera en esta tierra para un propósito particular. Y luego diré que cuando se trata de decir “No sé”, comparto las preocupaciones de Matt Dillahunty.

Trent Horn:

Volviendo a mi propia experiencia de conversión con el catolicismo, el catolicismo tiene todas estas historias de santos. Muchos de ellos, la gente los amaba en la Edad Media y decían: "Oh, este santo hizo esto, este santo hizo aquello". Y luego miro las historias y fueron escritas 200 o 300 años después. Mucho, mucho más tiempo que el que tenemos con los relatos de la resurrección. Y yo digo, ¿no sucedieron? No puedo decir que no sucedieron, pero tengo que decir: "Bueno, no sé si sucedió tu historia favorita de los Santos". Por así decirlo Matt Dillahunty: “He estado en esa posición, pero no estoy en esa posición en lo que respecta a la resurrección”.

Matt Fradd:

Está bien. Tenemos una pregunta aquí para Trent ahora, así que podemos dejar que Trent vaya primero aquí. Esto viene de Jimmy McDermott. “Trent, ¿qué opinas del argumento de que si Jesús nació en la actualidad, sería más fácil y razonable para nosotros demostrarlo? El vídeo, por ejemplo, parece un mal momento por parte de Dios. "

Trent Horn:

Bueno, este tipo de argumentos, y Matt aludió a uno en el debate, como: "Bueno, si Dios existiera, entonces proporcionaría un tipo diferente de evidencia para demostrar que existe y que nos ama". Bueno, eso es un reclamo. Es una afirmación. No veo la evidencia de eso. Todo lo que necesitamos decir es: “Bueno, ¿tiene Dios buenas razones para revelarse de la forma en que lo hace?” Si Jesús apareciera hoy, se habría perdido los miles de millones de personas que vivieron en los últimos 2000 años. Podrías decir: "¿Por qué no retrocede 50,000 años?" Bueno, es bueno que apareciera en un tiempo y lugar con escritura y calzadas romanas y cosas así, para que eventualmente el cristianismo se convirtiera en la religión más grande del mundo y 2 mil millones de personas lo creyeran.

Trent Horn:

Pero incluso si apareciera hoy, quiero decir, el hecho es que Matt no lo ha dicho, ¿qué los convencería? Incluso si le diste algo exagerado, Matt nunca dijo: "Oh, sí, eso me convencería". Incluso si apareciera hoy, hay tanta gente que, si tuvieran el listón demasiado alto, no lo creerían. En lugar de hablar de la evidencia que desearíamos tener, es mejor hablar de la evidencia que tenemos y luego someterla a prueba para ver si es razonable.

Matt Fradd:

Está bien, Matt.

Matt Dillahunty:

En primer lugar, no dije que Dios daría mejores pruebas, dije que podría dar mejores pruebas. No es mi posición decirles lo que Dios haría o no haría. Pero yo diría que un argumento a favor de un Dios razonable, que supuestamente quiere que todos lo conozcamos, lo amemos y lo comprendamos, proporcionaría ese tipo de evidencia. Y que Trent o cualquier otra persona simplemente afirme eso o sugiera que yo o alguien más tenemos el listón demasiado alto y ninguna cantidad de evidencia sería suficiente, eso es ignorar por completo el hecho de que ya he reconocido que Dios podría, absolutamente sin pregunta, proporciona evidencia suficiente para convencerme incluso a mí. Y no ha sucedido.

Matt Fradd:

Bueno. Recibimos una pregunta aquí de Anglican Aesthetics, y es posible que tenga un seguimiento porque creo que ya lo has abordado, Matt. Este tipo dice: “No tenemos pruebas físicas de que Hannibal cruzara los Alpes. ¿Diría usted que, por tanto, ese acontecimiento histórico es dudoso?

Matt Dillahunty:

En primer lugar, no estoy absolutamente seguro de nada, por lo que mi nivel de confianza en determinadas afirmaciones siempre es proporcional a la afirmación. No sé lo suficiente sobre esta afirmación para establecer un nivel de confianza o decir si la creo o no. No he dedicado ningún tiempo a estudiarlo. Pero digamos simplemente que alguien cruzó los Alpes, sabemos que la gente lo hizo, o que hay evidencia de que otras personas los cruzaron. Entonces se convierte en una cuestión de tiempo y método y todo eso. Y si la historia es que Aníbal cruzó los Alpes en una jirafa voladora, vale, bueno, tengo más dudas sobre eso que sobre un elefante o en cualquier otro momento. Así que no puedo decirte si estoy convencido de que existe o no, porque estás presentando algo que no he dedicado ningún tiempo a investigar.

Matt Fradd:

Aquí hay una pregunta de seguimiento porque parece que estás diciendo, está bien.

Trent Horn:

¿Respondo a eso, Matt?

Matt Fradd:

Te daré mucho tiempo para hacerlo, Trent. Sólo quiero tener un seguimiento rápido aquí. Suena como si estuvieras diciendo: "Experimentamos estas cosas, no están fuera de nuestra experiencia cotidiana, por lo tanto, es más fácil para mí aceptarlas". Así que aquí hay una pregunta: ¿qué es quizás lo más extraño que crees que sigue siendo razonable y que aceptas? ¿Tiene sentido aquello a lo que no tienes acceso epistemológico inmediato?

Matt Dillahunty:

Sí. No sé si podría... Tendría que pasar algún tiempo pensando en ello para descubrir qué es lo más extraño. Quizás si alguien hiciera una lista, podría elegir lo que es más extraño. Pero diré que, a diferencia de mucha otra gente, no acepto la teoría de cuerdas, en parte porque no la entiendo lo suficientemente bien y en parte porque... la teoría de cuerdas y el multiverso. Ambas son cosas especulativas que no estoy convencido de que sean falsificables y totalmente comprobables. Eso no significa que crea que estén equivocados. No significa que esté considerando decir que eso no sucedió. Solo estoy hablando de que no sé lo suficiente y no he encontrado evidencia particularmente convincente para ellos. Es una especie de esfuerzo especulativo. Y entonces hay muchas cosas extrañas como coincidencias.

Matt Dillahunty:

He experimentado cosas que, hasta donde yo sé, son coincidencias extraordinarias. Sabes, Oh, estaba pensando en alguien y cogí el teléfono para llamarlo. Estaba pensando en mi mamá y tomé el teléfono para llamar a mi mamá y no había tono de marcar. Y es que mi mamá me había llamado y antes de que sonara el teléfono, lo cogí en ese hueco y así estábamos conectados. Y este es el tipo de cosas que mi mamá diría: “Oh, fue Jesús. Dios nos ha conectado”. Y para mí, es como, "Creo que es una curiosa coincidencia, pero no sé cómo se llega a la conclusión de que la mejor explicación es que Jesús quería que habláramos por teléfono".

Matt Fradd:

Trent, te daré dos minutos ya que le di a Matt un dos por ahí. A por ello.

Trent Horn:

Seguro. Uno, diría, creo que fue GK Chesterton quien dijo: "Las coincidencias son el intento de Dios de tener humor". No sé nada sobre eso. Y eso podría estar mal. Esto lo dice el tipo que escribió un libro sobre lo que los santos nunca dijeron. No sé. Puede que él no haya dicho eso, pero alguien lo dijo. Lo dije.

Trent Horn:

Pero la coincidencia es, para mí, creo que sí, cuando los cristianos dicen: "Oh, mira esta asombrosa coincidencia". No es una gran evidencia a favor de Dios porque tenemos algo llamado ley de los grandes números. Si hay miles de millones de personas, seguramente habrá extrañas coincidencias. Necesito que el listón de la evidencia sea más alto y creo que lo he demostrado para lo que estamos defendiendo hoy. Número dos, le preguntaste a Matt Dillahunty sobre: ​​"Oh, ¿qué es lo más extraño que hay que sea razonable?"

Trent Horn:

Entonces, para mí, diría creer en un multiverso y creer que seres extraterrestres viven en algún lugar del universo. No estoy necesariamente completamente convencido de ellos. No creo que sea descabellado creer eso, dado el tamaño del universo y dada la naturaleza de la cosmología inflacionaria. Entonces, para responder esa pregunta, supongo que son dos. Y sí, creo que el mundo es un lugar súper extraño y siempre estamos aprendiendo cosas nuevas.

Trent Horn:

Quiero decir, antes de 1982, no sabíamos que las personas podían recuperarse de una muerte clínica después de una RCP fallida. Se llama síndrome de Lázaro y se ve unas 30 veces. Pero quiero decir, hace como 200 años, la gente no sabía sobre eso, entonces, ¿no creerías que alguien regresó de una muerte clínica si conversaras con ellos? Si tenemos una visión demasiado estrecha, la realidad tiene que ser lo que sea consistente con ella. ¿Cómo sabemos que tenemos una naturaleza consistente de la realidad? Somos finitos. Quizás haya un contraejemplo ante nosotros.

Trent Horn:

En cuanto a Hannibal, creo en el relato de Hannibal, aunque hay menos evidencia sobre el avance de la guerra, los elefantes en particular. Aunque no encajaría con los estándares de Matt porque el historiador romano Paladio escribió sobre ello 60 años después. Es de segunda mano, es muy inusual. Suena como material de leyendas. Tenemos algunas monedas acuñadas en España que podrían tener imágenes de elefantes al mismo tiempo, pero eso es circunstancial. Es lo mejor que puedo hacer para obtener los tres en una sola respuesta.

Matt Fradd:

Muy bien, Trent, déjame hacerte una pregunta más psicológica, por si sirve de algo. Supongamos que, al parecer, porque tuviste una conversión. Creías en una especie de Dios deísta y luego llegaste a aceptar el cristianismo. ¿Honestamente crees que si no creyeras en Dios, la evidencia de la resurrección tal como la presentas ahora te convencería de la resurrección de Cristo o simplemente no sería una opción viva para ti?

Trent Horn:

Bueno, me cuesta pensar ¿qué pensaría si hubiera sido diferente? Ésa es una pregunta difícil de responder. Aunque creo que hay una visión filosófica llamada realismo modal que dice que existen mundos paralelos y que todos estos contrafactuales realmente existen ahí fuera. No creo que sea irrazonable defenderlo, aunque no tengamos evidencia empírica de ello. Explica por qué estos contrafácticos son ciertos. Pero sí, para mí lo que me abrió a la resurrección fue que había un Dios que era capaz de hacer esto. Creo que los milagros pueden hacer que la gente crea en Dios; para algunas personas eso es razonable.

Trent Horn:

Realmente no estaba conectado de esa manera. Siempre había... Mis orígenes, nunca fui ateo, pero creía en un Dios deísta distante que golpeaba una bola blanca y eso es todo. Eso fue todo, yo no era cristiano. Entonces, ver mejor evidencia de Dios, de que él es más un Dios teísta, hizo que fuera más plausible para mí aceptar la resurrección. Entonces, si no creyera en Dios, creo que me resultaría más difícil creer en la resurrección. Por eso, cuando comparto la fe, trato de dar argumentos filosóficos sobre la existencia de Dios y argumentos históricos de que este Dios se reveló. Ese es mi método particular.

Matt Fradd:

No dudes en responder allí, Matt.

Matt Dillahunty:

Seguro. Aclararé un par de cosas muy rápido. En primer lugar, estoy con Trent sobre la ecuación de Drake y la probabilidad de que existan extraterrestres. Simplemente no lo considero extraño. Cuando miro la enormidad del universo, sería más extraño que la Ecuación de Drake y otras cosas no sugirieran que potencialmente hay otra vida ahí fuera. Todavía no sé cómo falsificamos esta afirmación de la resurrección de Jesús, pero Trento está hablando de si creería o no la evidencia que ha presentado ahora...

PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:39:04]

Matt Dillahunty:

…hablando de si creería o no la evidencia que ha presentado ahora. Solía ​​​​creer esto, y no solo porque caminé hacia el altar a la edad de cinco años en una iglesia bautista del sur, aunque estoy seguro de que tuvo algo que ver con eso, y toda la gente a mi alrededor lo creía. Pero pensé, oye, cuando leo la Biblia, leo relatos confiables que son necesariamente precisos porque hay un Dios que ha preservado la palabra. Tan pronto como me di cuenta de que no tenía una buena razón para creer eso y la gente decía: "Oh, bueno, ese es tu problema", todo se desmorona.

Matt Dillahunty:

Porque si no existe este elemento fundamental de que las palabras de este libro en particular o de esta colección de libros en particular están siendo concedidas por el eterno creador del universo, entonces se vuelven tan sospechosas como cualquier otra cosa, y tengo que verlas de esa manera. . No tengo más remedio que verlos de esa manera. Y creo que si todos reconociéramos la verdad de esto, todos tendríamos nuestros prejuicios. Y aunque he escapado de un conjunto de prejuicios, pasando de un prejuicio hacia el cristianismo, ahora tengo un prejuicio científico. Y la dificultad para muchas personas es reconocer que mi sesgo científico puede, de hecho, ser el fundamento de la posición más razonable.

Matt Fradd:

Bien gracias. Bien, una pregunta, Matt, ¿no es arrogante sostener que las creencias razonables son sólo aquellas que te convencerían personalmente?

Matt Dillahunty:

Responderé a esto con una pregunta. Si mi respuesta a tu pregunta no te convence, ¿es arrogante de tu parte exigirme que cumpla tus estándares? No tengo otra opción que considerar razonable lo que considero razonable. No hay otra manera de hacerlo. No se trata de arrogancia. No se trata de que yo piense que soy especial. Se trata de reconocer el valor de contar con buenos estándares de evidencia para evitar ser estafados.

Matt Dillahunty:

Como mago de toda la vida, he visto a la gente dejarse engañar por lo que he hecho. Veo lo fácil que es para la gente engañarse a sí misma, y ​​he visto personas de miles de religiones que existen, evidentemente tienen en mente la correcta, y estoy de acuerdo con todas las resto de ellos que no están de acuerdo contigo también. Entonces, si crees que es arrogante de mi parte decir que soy el estándar de la razón, no es eso lo que estoy diciendo. Lo que digo es que estoy convencido de que tengo un buen nivel de evidencia, razón y una epistemología sólida, y si usted quiere considerarlo arrogante y descartarlo, yo diría que lo mismo se aplicaría a usted.

Matt Fradd:

¿Trent?

Trent Horn:

Sí. Lo que creo que es clave aquí y que intenté desarrollar en nuestra discusión fue la distinción entre una creencia que es razonable y una creencia que es convincente. Y realmente no escuché a Matt ofrecer una distinción por sus propias creencias. Porque de eso estamos hablando con la resurrección, lo razonable es un listón más bajo que el convincente. Tienes que ser convincente y razonable, porque si no lo hicieras, nunca podrías estar razonablemente en desacuerdo con alguien.

Trent Horn:

Como hay acontecimientos en la historia, como el de María Celeste que mencioné antes, ¿por qué abandonaron el barco? Uno, tal vez hubo un chorro de agua y les asustó. Subieron al bote salvavidas y se fueron. Quizás pensaron que el alcohol explotaría y se bajaron del bote salvavidas. Hay hipótesis históricas que compiten por las cosas. Y entonces, podría elegir el alcohol que explota, pero no creo que los tipos de la tromba de agua sean irrazonables. Está todo sobre la mesa. Entonces, para mí, cuando veo lo razonable y lo irrazonable, tengo todas las posibilidades sobre la mesa y realicé una prueba triple para mostrar qué es razonable. Y creo que fue más detallado y útil que los ejemplos específicos que Matt dio en su declaración.

Matt Fradd:

Tengo una pregunta aquí para Matt. Esto viene de Shivery Bob, te encantarán estos nombres. Es difícil no sonreír cuando lees algunos de ellos. Él dice: “Matt, si hubiera informes de médicos del primer siglo sobre la muerte de Jesús por crucifixión y resurrección, ¿creer en la resurrección sería más razonable o razonable?”

Matt Dillahunty:

Definitivamente sería más razonable. Quiero decir, cuanta más evidencia puedas agregar a algo, más razonable se vuelve hasta que se acerca [inaudible 01:43:12] No estoy seguro y me encantaría tener una conversación con Trent sobre esto en otro momento porque su La distinción entre razonabilidad y convencimiento es una que encuentro muy interesante porque creo que hay algo definitorio que estamos tan cerca de descubrir qué es entre nosotros dos en particular, porque no estoy convencido de que dos personas puedan Sea razonable y no esté de acuerdo si están mirando y viendo exactamente la misma información.

Matt Dillahunty:

Así que, como érase una vez, era razonable, dada la información, pensar que el sol giraba alrededor de la tierra. Pero una vez que tuvimos la información que demostraba que esa no era una posición razonable, ahora no sé cómo alguien podría defenderla razonablemente. Y si estamos hablando de algo, y no sé lo suficiente sobre Mary Celeste para usarlo como ejemplo, pero si estamos hablando de algo como, digamos multiverso. Y hay gente que piensa que el multiverso es razonable, y hay gente que no cree que el multiverso sea razonable. No creo que se pueda ser razonable y estar en desacuerdo al respecto porque cuando estamos en ese estado, yo diría que uno no puede decir razonablemente "X es verdadero o X es falso".

Matt Dillahunty:

Y entonces, en ese estado en el que no tenemos lo suficiente para ser obligados, para creer razonablemente en una posición, no sé si puede haber un desacuerdo razonable, pero realmente me gustaría pensar mucho más en ello. Quizás Trent, y puedo hablar de ello en otro momento. Porque, para mí, estoy de acuerdo en que hay una diferencia entre lo razonable y lo convincente. Pero creo que si un argumento es razonable, hay que convencerse. Y si no te convence un argumento razonable, eres, por definición, irrazonable.

Matt Fradd:

Trento.

Trent Horn:

Bueno, me alegra que Matt haya mencionado eso, pero creo que decir que para que un argumento sea razonable debe convencer a cualquiera, creo que es un estándar increíblemente alto. Estoy de acuerdo en que hay [diafonía 01:45:13].

Matt Dillahunty:

…gente razonable.

Trent Horn:

Seguro. Por supuesto. Sólo permitimos que personas razonables entren en nuestro club para la hipótesis, para...

Matt Dillahunty:

No no. Está bien. No gente razonable, porque la gente no es razonable. Las personas están de acuerdo con la razón en un tema particular, no en una categoría de quiénes son, sino en un tema. Si la posición es razonable y no estás convencido, entonces estás en conflicto con la razón en ese tema, no en general en tu vida. ¿Está eso más claro?

Trent Horn:

Mas o menos.

Matt Dillahunty:

Bueno.

Trent Horn:

Tendremos que tener una discusión más larga.

Matt Dillahunty:

Sí, es mucho. [diafonía 01:45:48] Me callaré ahora. Pido disculpas.

Trent Horn:

No, está bien, todo está bien. Yo diría que el problema es que creo que pensamos en la evidencia como si la evidencia fuera este letrero de neón que me dirá cómo es el mundo cuando en realidad no es así. Las pruebas son sólo cosas que existen. Son cosas del mundo y luego las interpretamos para llegar a ciertas conclusiones. Por eso, como cuando estás en un tribunal, se presentan pruebas. Es como: “Las huellas dactilares están en el cuchillo. Eso prueba que él la apuñaló”. No, eso sólo prueba que tenía el cuchillo cuando estuvo en la casa ese día. Quiero decir, las personas interpretarán la evidencia de manera diferente y llegarán a conclusiones diferentes, razonables e irrazonables.

Trent Horn:

Bueno, hay que intentar establecerlo en un caso, y lo que intenté mostrar es que ciertas creencias se vuelven razonables en función de otros factores, como por ejemplo, ¿contradicen los hechos establecidos? Al igual que yo, la Tierra plana contradice, el geocentrismo contradice toneladas de hechos. ¿Contradice la evidencia esperada? ¿Existe una explicación habitual que podría ir en su lugar? Eso es lo que siempre intentamos mirar. Aunque diré eso en el ejemplo de Matt, observen que incluso si lo hubiéramos hecho, incluso si Luke dijera: "Soy médico". Porque Pablo lo llama médico y “yo estuve allí y puedo testificar que Jesús estaba muerto”. Esa sería evidencia física, pero no es suficiente para convencer a Matt porque Matt no nos ha dado ningún estándar particular sobre cuándo sería razonable o convincente creer en la resurrección.

Matt Fradd:

Bueno. Hombre, podríamos seguir hablando para siempre, pero quiero respetar el tiempo de tus muchachos. ¿Por qué no respondemos quizás dos preguntas más y luego hacemos las declaraciones finales si está bien? Veamos aquí. Lo acabo de ver hace un momento, era... Lo siento, chicos.

Matt Dillahunty:

Vi una pregunta que me gustaría responder rápidamente si está bien.

Matt Fradd:

Adelante, sí. [diafonía 01:47:56].

Matt Dillahunty:

Alguien estaba como-

Trent Horn:

¿Puedes ver las preguntas? Aunque no puedo verlos.

Matt Fradd:

No puedes hacer clic en ese pequeño... Haz clic en...

Matt Dillahunty:

Simplemente apareció muy rápido. Básicamente, alguien preguntó [diafonía 01:48:04]. "La cuestión es Matt, si dices que no puedes estar absolutamente seguro de nada, ¿por qué deberíamos confiar en tu palabra?" Bueno, primero que nada, dije, no deberías confiar en mi palabra. Pero esta noción de no estar absolutamente seguro de nada es algo filosófico muy particular que creo que cualquiera aceptaría una vez que lo entendiera. Pero la falta de certeza absoluta no significa que no puedas tener una confianza suprema y saber con el más alto nivel de confianza que una respuesta es incorrecta, porque no puedes ser más preciso con tu medición que el dispositivo de medición que estás usando. .

Matt Dillahunty:

Y entonces, si no podemos confiar absolutamente en la razón, lo cual no sé cómo lo demostrarías, entonces no podemos ser absolutamente competentes en eso. Pero si tienes una regla que está dividida en dieciseisavos de pulgada y digo: "Mida 4.89248923 pulgadas", y haces una medición que es de cuatro y cuarto. No tengo que poder medir hasta ocho decimales para saber que estás completamente equivocado en esa medida. Y si la regla solo mide cosas en incrementos de 16 pulgadas, es imposible que usted pueda estar seguro, perfectamente seguro, de haber medido 4.89248923 pulgadas aproximadamente. De eso estoy hablando.

Matt Fradd:

Vaya por Trento.

Trent Horn:

Sí. Y creo que esto en realidad refuerza un punto que quisiera destacar en el sentido de que sólo porque no tienes la exactitud o la certeza exacta que deseas, eso no te impide llegar a una conclusión determinada. Como yo diría: "No, no tengo suficiente evidencia para demostrar ante un tribunal de justicia que Jesús resucitó de entre los muertos, pero no tengo suficiente evidencia para demostrar el 99% de la historia en un tribunal de justicia de que así es". tuvo lugar.” Sin embargo, yo, y durante la mayor parte de esa historia, todos los eruditos del mundo están de acuerdo, tuvo lugar. Usamos un tipo diferente de herramienta para alcanzar la certeza que justifique la creencia. Y entonces yo diría que tenemos eso. Cuando se trata de certeza absoluta, como saber que existo porque ¿quién hace la pregunta? Sé que me están apareciendo Matt [Fradley 01:50:03] y Matt [Dillahuntily 01:50:04].

Trent Horn:

Ni siquiera puedo decir con absoluta certeza que estés allí, pero sé que estoy teniendo la experiencia de verlos a los dos. Eso debería expresarse en lengua vernácula: "Matt Dillahuntily y Matt Fradley". Pero luego, a partir de esa certeza absoluta, obtenemos una certeza moral diferente. Y creo que cuando sopesas la evidencia y ves que es más probable que no, eso te da certeza para actuar en el mundo.

Trent Horn:

Lo último que quiero añadir es que, aunque una creencia cambie nuestras vidas, la cantidad de evidencia necesaria para afirmarla no cambia. La gente necesita saber que si hay un artículo que muestra que la pintura Acme causa cáncer, y el artículo es suficiente para demostrarlo, no necesito más evidencia si resulta que mi casa está pintada con pintura Acme. De la misma manera, sin importar cómo Jesús afecte tu vida, es la misma cantidad de evidencia que es necesaria para afirmar si resucitó de entre los muertos.

Matt Fradd:

Muy bien, permítanme hacer una última pregunta antes de entrar en nuestras declaraciones finales. Esto es para Matt de Trevor Adams. Y pido disculpas a todos los que habéis estado haciendo preguntas en el chat. Estoy tratando de llegar a todos ellos, pero son demasiados, así que perdónenme. Si todos, excepto tú, Matt, afirman haber visto a alguien morir y resucitar, ¿sería razonable que creyeras el testimonio del mundo?

Matt Dillahunty:

Bueno, si todo el mundo me lo dice, entonces no. Pero lo que estaría razonablemente justificado al creer es que todo el mundo cree algo que yo no creo, y que eso es un problema. Así que puede que no esté convencido de que todas sean precisas, pero mira, la gente formula esta pregunta de tal manera que si todos en el planeta dijeran: "Oye, vimos a alguien morir y resucitar". ¿Lo creerías? No, no necesariamente creería el hecho sin otra evidencia, pero sí creería absolutamente que todas las personas en el planeta estaban honestamente tratando de transmitirme lo que experimentaron y lo que vieron.

Matt Dillahunty:

De esto me refería cuando hablé de mi mamá, quien por cierto sigue viva. Ella no me está mirando porque de ninguna manera va a ver este debate. Ella no me está mirando desde lo alto. Cuando mi mamá me dice que vio un demonio, creo que mi mamá tuvo una experiencia que su mejor descripción es decir: “Vi un demonio”, pero no estoy convencido de que ella realmente haya visto un demonio. Eso no significa que esté convencido de que sea una mentirosa. Eso no significa que esté convencido de que esté equivocada. Eso no significa que esté convencido de que padezca fuertes delirios. Simplemente significa que todavía no estoy convencido.

Matt Dillahunty:

Y la razón por la que no estoy convencido es por lo que dije al principio, que es de David Hume, que si alguien me dice que alguien resucitó de entre los muertos, tengo que rechazar el milagro mayor. Y ahora mismo, dados los hechos del universo que conozco y entiendo, que están demostrados que no dedicamos ningún tiempo a debatir, dados esos hechos, es más extraordinario que mi mamá realmente haya visto un demonio que que se haya equivocado. o engañado.

Matt Fradd:

Está bien, Trento.

Trent Horn:

Bueno. Un punto de acuerdo y desacuerdo con Matt Dillahunty, estoy de acuerdo con él en que no estaría justificado creer en algo simplemente porque el mundo entero lo cree. Quiero decir, hace 2000 años, el mundo entero, excepto 12 personas, creía que nadie alcanzó una vida gloriosa e inmortal antes del fin del mundo. Pero no diría que los apóstoles deberían haber abandonado su creencia en Jesús porque todos los demás en el mundo no estuvieran de acuerdo con ellos. Matt Dillahunty tiene razón. Deberías preguntarte, bueno, ¿por qué lo creen? ¿Por qué creen eso?

Trent Horn:

Entonces, el hecho de que mucha gente crea en algo es una pequeña flecha hacia la verdad, pero no un gran letrero de neón parpadeante. Necesitamos ir y observar la evidencia involucrada. Sin embargo, no estaré de acuerdo con las afirmaciones de Matt sobre la naturaleza de la uniformidad de la experiencia, porque parece que, bueno, el problema con Hume es que no se puede creer algo si viola nuestra experiencia uniforme. Bueno, ¿cómo lo sabemos? Y entonces estas resurrecciones, estas cosas raras no suceden. Bueno, ¿cómo sabemos que la naturaleza es tan uniforme? Según estas reglas, tendrías todo tipo de creencias falsas.

Trent Horn:

Como por ejemplo, si un nativo de la Polinesia conoció a un marinero británico en el siglo XVIII, bajo ninguna circunstancia podría creerle al marinero acerca de personas caminando sobre lagos helados, porque nunca lo han hecho, eso va en contra de su experiencia uniforme. Pero eso conduciría a una falsedad. Y eso es lo que me preocupa. Y también Matt dijo: “Bueno, no le creo a mi mamá. Ella dice que vio demonios. No les creo”. ¿Por qué deberíamos pensar que eso es extraño? La gran mayoría, incluso muchos ateos, creen que existen fantasmas o cosas inmateriales, o al menos así lo creen las personas no religiosas.

Trent Horn:

Yo diría que la gran mayoría de la experiencia humana afirma la existencia de cosas inmateriales, o la gente ha dicho que las ha citado. Y es como, bueno, no podemos creerlo porque no puedo probarlo en un laboratorio. Bueno, sí, a menos que tengamos Cazafantasmas, Cazafantasmas antiguos, no Cazafantasmas nuevos, no puedes conseguirlo en el laboratorio, pero eso no descarta la gran mayoría de las experiencias que tiene la gente. Creo que esta suposición de la uniformidad de la naturaleza es más un reflejo de las suposiciones personales del argumentador sobre la naturaleza que de la forma en que la naturaleza es realmente.

Matt Fradd:

Está bien. Gracias. Bueno. Podríamos seguir adelante, pero tenemos que terminar aquí. Esto ha sido absolutamente fantástico. Trent, cuando quieras empezar, puedes empezar con tu declaración final de cinco minutos y luego Matt Dillahunty, como quedó segundo en la declaración inicial, tendrá la última palabra.

Matt Fradd:

Mientras busca eso, solo quiero que la gente sepa que si disfruta de este tipo de debates, si desea ver más, considere visitar pintswithaquinas.com/support. Hay un enlace en la descripción a continuación. Puedes apoyarnos en Patreon, o directamente si odias Patreon. Y una de las cosas que te enviaremos es una jarra de cerveza Pintas con Aquino. Ahora sé que Matt Dillahunty no es necesariamente un gran fanático de la cerveza, pero me encantaría enviarle una como agradecimiento por estar en el programa.

Matt Fradd:

Pero nos gustaría pagarles a los debatientes que vienen porque van a poner mucho trabajo en esto. Simplemente podemos sentarnos y ser críticos, al menos mucha gente parece estar haciendo eso en la transmisión en vivo de YouTube y en una especie de filósofos de sillón y esas cosas. Pero estos muchachos trabajaron duro y estoy muy agradecido por ello. Entonces, si quieres ver más de este material, visita pintswithaquinas.com/support. Puedes donar en Patreon o directamente, y luego te daremos un montón de cosas gratis a cambio. Entonces, con ese descarado enchufe fuera del camino, Trent, cuando estés listo, haré clic en el cronómetro de cinco minutos.

Trent Horn:

Bueno, espera antes de hacer clic en el temporizador.

Matt Fradd:

Sí.

Trent Horn:

Pregunta para Matt Dillahunty: ¿simplemente no prefieres la cerveza o es más bien una cuestión de dieta? Porque a mí tampoco me gusta la cerveza.

Matt Dillahunty:

Creo que mi cerveza favorita es la Paulaner Oktoberfest. Soy diabético, así que soy un poco exigente con el alcohol que bebo. Así que en raras ocasiones opto por cervezas realmente buenas, pero sobre todo tequila o bourbon si lo bebo todo. Prefiero no beber nada. Pero beberé socialmente con la gente. No me gusta estar borracho. Me gusta mi cerebro cuando está funcionando. Y eso ya es bastante difícil.

Matt Fradd:

Eso es bueno. Estoy de acuerdo. Trent [diafonía 01:57:08] ¿cuál es tu cerveza favorita?

Trent Horn:

Bueno, sólo quiero volver con... ¿A quién le preguntas, a Dillahunty o a mí?

Matt Fradd:

Trent, ¿cuál es tu cerveza favorita?

Trent Horn:

¿Sabes que? No me gusta el sabor de la cerveza. Sólo lo bebo para parecer un adulto cuando salgo con gente. Pero supongo que si tuviera que tener uno, un Blue Moon con una rodaja de naranja.

Matt Fradd:

¡Qué asqueroso!

Trent Horn:

Bueno, allá vas. Mira, por eso no hago eso.

Matt Fradd:

Es completamente irrazonable [diafonía 01:57:30].

Trent Horn:

Si parezco un adulto, por eso tomo ron con Coca-Cola. Pienso, está bien, eso me hace parecer maduro, sabe bien y es suave. Pero eso fue sólo una pequeña cosa, como si fuera agradable conocer a otras personas que tienen la misma sensibilidad allí.

Matt Fradd:

Todo bien.

Trent Horn:

Bien, declaración final de cinco minutos.

Matt Fradd:

Aquí vamos. Cuando estés listo, amigo.

Trent Horn:

Sí. Bueno, esto fue muy divertido. Y realmente apenas arañamos la superficie con esto. Ya sabes, es gracioso, la gente me dice: “¿Por qué estás debatiendo sobre Matt Dillahunty? ¡Es grosero! O esto o aquello. Y es como si cada uno tuviera su propia manera de abordar las cosas, pero no me importa una discusión vigorosa, siempre y cuando alguien no se vuelva completamente loco. Y eso no sucedió. Y está bien. Porque quiero decir, aquí está la cuestión. Preferiría hablar con alguien con el vigor y el interés que tiene Matt que simplemente con alguien que diga: "Oh, sí, lo que sea". Realmente no me importa. Lo que sea."

Trent Horn:

Para mí, la apatía es más irritante que la negación vigorosa. Estoy más interesado en las razones que tiene Matt Dillahunty, y tal vez volvamos a dialogar sobre esto. Pienso que eso seria divertido. Así que eso es lo que simplemente afirmaría. Y la gente que podría hacerle pasar un mal rato a Matt es como, mira, somos adultos. Somos niños grandes. Está bien. Podemos tener una discusión vigorosa y eso está bien.

Trent Horn:

Pero mis pensamientos finales son: Creo que lo que notarán se reducirá a esto: ni siquiera se trata realmente de la resurrección de Jesús, aunque lo es. Nuestro desacuerdo fundamental es ¿cómo averiguamos qué es verdad en el mundo? Y creo que Matt y yo estaríamos de acuerdo en que debes seguir la evidencia para descubrir qué es verdad. No te limites a tomar la palabra de alguien per se. Pero muchas veces las cosas que sabemos provienen del testimonio de otras personas. La razón por la que supe por primera vez sobre el Holocausto fue porque mi maestra de séptimo grado me lo contó, pero sé que es verdad y tuve que aprender más sobre ello cuando tuve que lidiar con detestables negadores del Holocausto en Internet para desafiarlos. Entonces el testimonio nos informa, pero luego dice que hay que mirar la evidencia.

Trent Horn:

Creo que Matt dijo: "Bueno, tengo un sesgo científico y eso está bien". Simplemente creo que deberíamos usar, hay muchas herramientas diferentes para descubrir y comprender el mundo. Por ejemplo, déjame darte un ejemplo. Digamos que tienes un detector de metales con una precisión del 99% para encontrar metales y un detector de sonar con una precisión del 75% para encontrar objetos inorgánicos bajo tierra, ¿cuál es mejor? Bueno, no se puede decir que uno sea mejor. Ambos son mejores en diferentes cosas. El detector de metales es mejor para encontrar metales, pero la pistola de sonar es mucho mejor para encontrar objetos no metálicos. Entonces usarías las diferentes herramientas. Entonces creo que la ciencia es realmente buena para descubrir cómo funcionan las leyes de la naturaleza, cómo funcionan, cómo actúa el universo, aunque tenemos problemas. Desde 2010, ha habido algo llamado crisis de replicación: creemos que hemos establecido verdades científicas y no podemos replicarlas, y resulta que no es así.

Trent Horn:

Y las ciencias son reemplazadas. La frenología, el estudio de ¿eres un criminal si tienes un bulto en la cabeza? Ese era un campo respetado. Y finalmente fue revocada. Entonces el conocimiento científico es provisional. La forma en que entendemos el mundo, nuestra naturaleza consistente en el mundo, es muy dinámica. Y entonces creo que la pregunta sobre Jesús resucitando de entre los muertos, si bien es algo muy singular, y queremos ser cautelosos con las afirmaciones únicas que se nos presentan, creo que la prueba que di no fue falsificada en este debate. la prueba de tres puntas. El hecho de que Dios pueda resucitar a Jesús de entre los muertos tiene muchas opciones. Di un argumento a favor de Dios y lamentablemente no llegamos a eso. Quizás Matt y yo tengamos un debate sobre Dios. Esa será la segunda parte de nuestro pequeño diálogo, podría ser divertido.

Trent Horn:

Entonces es posible, hay algo explicativo detrás de esto. Es razonable. Y, en última instancia, todo se reduce a lo que es suficiente para creer. Y te pregunté, ¿cuál era el estándar de Matt? Y nunca dio uno. Entonces, para Matt, es: "La evidencia suficiente me convencerá, no sé cómo se ve, pero me convencerá". Si no sabes cómo se ve, es posible que te lo hayas perdido. “Bueno, no me lo habré perdido porque si lo hubiera visto, entonces lo creería” Pero si eso, y [Mack y Fred 02:01:37], corríjanme si me equivoco en esto, pero si finalmente se reduce a: “Será suficiente si me hace creer”, entonces, según esa lógica, tengo evidencia razonable porque es suficiente y me convence. O tal vez te convenza. Entonces, según ese propio estándar, puedes creer que la resurrección es razonable.

Trent Horn:

Pero bueno, me quedan unos 40 segundos, así que esto es lo que debes hacer si estás mirando: Investiga esto. Lee los mejores libros a favor y en contra. Entonces, si eres un principiante, lee The Bedrock of Christianity de Justin Bass para la visión cristiana, y How Jesus Became God de Bart Ehrman para la visión no cristiana. Si está avanzado, lea The Resurrection of Jesus Christ: Investigating Resurrection of Jesus Christ de Andrew Loke, o para un tratamiento avanzado, lea Doubting Jesus' Resurrection de Kris Komarnitsky para el tratamiento avanzado. Busque la evidencia. Decídete. No te limites a seguir lo que dice la gente. Revíselo y llegue a su conclusión. Espero que lo alcances. Espero que llegues a la conclusión que tengo y que me da una gran esperanza en un mundo que la necesita, que esta vida no es todo lo que tenemos. Y tenemos esperanza de resucitar de entre los muertos uniéndonos a Jesucristo.

Matt Fradd:

Gracias, Trento. Iba a darte un minuto extra por dedicar un minuto a decir cosas buenas sobre Matt. Matt, tienes que tomarte un minuto de tus cinco minutos...

Trent Horn:

Eso puede estar en mi, eso es sólo una parte de ello. Eso fue intencional.

Matt Fradd:

Cuando estés listo, Matt.

Matt Dillahunty:

Pasaré dos minutos enteros hablando de lo maravilloso que es Trent. No, con toda seriedad, he participado en muchos debates y algunos de ellos son definitivamente mejores que otros, y es probable que algunos de ellos produzcan mejores conversaciones después del hecho. He tenido oponentes que se presentaron a los debates sin ninguna preparación y sin siquiera querer abordar el tema. Por ejemplo, hablemos de otras 20 cosas y luego déjenme abordar el tema al final. Trent, no hizo eso. Defendió las cosas y lo aprecio. Uno de los problemas es que se cortó el audio, por lo que de su prueba de tres puntas, solo tuve notas sobre dos de las puntas, pero está bien porque hay algunas preguntas que puedo abordar.

Matt Dillahunty:

Y, en verdad, no expresé esto muy claramente cuando Trent habló sobre cuál era mi carga de la prueba durante este debate; era que necesitaba demostrar por qué no era razonable aceptar el reclamo. Y lo importante de esto es que no era mi carga de la prueba demostrar que era razonable concluir que la afirmación era falsa porque la verdad de la afirmación es independiente de si es razonable. Había alguien en el chat que había dicho: "Oh, bueno, ¿cómo podemos siquiera concluir que Genghis Khan existe si todo está en la historia? ¿Estás descartando toda la historia?"

Matt Dillahunty:

No, no estoy descartando toda la historia. Estoy descartando afirmaciones extraordinarias de la historia que van en contra de todo lo que sabemos y entendemos sobre la realidad. ¿Suceden realmente eventos sobrenaturales? Trent, en sus comentarios finales, o justo antes de eso en una de las preguntas, habló de todas estas personas que han contado historias de sus experiencias que creen que son sobrenaturales, y piensa que todo esto en conjunto da fe de que la realidad tiene un componente sobrenatural. él.

Matt Dillahunty:

Mike Licona hizo algo similar al hablar de las tapas de los botes de basura que vuelan y las tablas ouija para argumentar que sugieren fuertemente que la realidad tiene un componente sobrenatural. Mi respuesta a ambos es que eso no es lo que veo que atestigua. Da fe de que los cerebros humanos son falibles a la hora de llegar a conclusiones. Entonces, cuando decíamos: "Oye, si no sabes qué te convencería, ¿cómo sabes que no te lo has perdido?" Porque en este caso estamos hablando de un dios. Y mi afirmación de que no sé qué me convencería de que existe un dios es independiente de otras afirmaciones porque un dios necesariamente podría convencerme, que es algo que dije desde el principio. Así que no me lo he perdido.

Matt Dillahunty:

Dios, si él quiere que lo sepa y presente evidencia de tal manera que no pueda perdérmela, lo que significa que la única opción que te queda es que Matt es un gran mentiroso, o un poco menos gordo de lo que solía ser. , pero Matt sigue siendo un mentiroso, algo que en ocasiones me dice la gente. Ahora prometo, y en futuros debates, haré un mejor trabajo ignorando el chat y asegurándome de prestar atención a lo que sucede a pesar de los problemas de Internet.

Matt Dillahunty:

Pero si te dijera que hay alguien que nunca come y que sobrevive gracias al prana, la luz del sol, y que puede curar a la gente, ¿me creerías? ¿Qué pasa si encuentro a otras 10 personas para decirlo, y qué pasa si encuentro a 100 personas para decirlo? Bueno, ese tipo de afirmaciones existen. Están ahí afuera. ¿Les crees? ¿Qué pasa si alejamos el reclamo cada vez más de nosotros en el tiempo, donde somos cada vez menos capaces de investigarlo? Si alguien dijera: "Oye, aquí hay alguien que resucitó la semana pasada", tendríamos una manera mucho mejor de investigar esto que si lo hubiéramos hecho con alguien hace 2000 años.

Matt Dillahunty:

No necesito tener una certeza absoluta ni siquiera saber qué me convencería para saber que la cantidad, la calidad y el estilo de la evidencia disponible hoy para una afirmación de resurrección es muy superior a la de hace 2000 años. Y, por cierto, para el detector de metales tiene una precisión del 99% para encontrar metales y el detector de sonar tiene una precisión del 97 o lo que sea para encontrar elementos no orgánicos. La pregunta es cuál es mejor, uno de ellos definitivamente es mejor dependiendo de lo que intentes hacer. Esto es lo mismo cuando dices: "Espera, ¿qué métodos vamos a utilizar además de la ciencia?"

Matt Dillahunty:

Bueno, alguien necesita mostrar un método que podamos usar además de la ciencia, porque la ciencia, los métodos científicos, son el método más consistentemente confiable para crear una comprensión precisa del mundo. Y cuando encontramos problemas con cosas que se proponen dentro del ámbito científico, cosas como la frenología, ¿qué corrige eso? ¡Ciencia! Más y mejor ciencia. La evidencia y los métodos que conducen al descubrimiento de cómo podemos comprender mejor el mundo. En ningún momento de la historia una afirmación sobrenatural o una afirmación religiosa ha demostrado que la ciencia estaba equivocada en algo. Eso no ha sucedido.

Matt Dillahunty:

Y Trent ya ha reconocido que no puede probar la resurrección con la ciencia o en un tribunal, por lo que quiere algún otro estándar de evidencia, y ese es el argumento histórico. Ésa es la tendencia de la gente a aceptar cosas porque partimos de la noción de que este libro es confiable. Y eso no lo acepto. Lamento no aceptarlo, pero además, no veo cómo es razonable concluir que es probable que haya ocurrido una resurrección en este momento particular con este individuo sin evidencia física que lo respalde.

Matt Fradd:

Casi la hora. Matt y Trent, muchas gracias. Pensé que este era un excelente ida y vuelta. Vigoroso, respetuoso, fue genial. Mientras concluimos, me encantaría darles a ambos la oportunidad de decirle a la gente dónde pueden aprender más sobre ustedes. ¿Trent?

Trent Horn:

Seguro. Lo recomendaría, tengo un sitio web, trenthorn.com. Tengo un podcast llamado El Consejo de Trento, CONSEJO. Eres católico, entiendes el juego de palabras. Ojalá entiendas el juego de palabras si eres católico. El Consejo de Trento, puedes conseguirlo en iTunes, Google Play. También estoy empezando a ingresar a YouTube, los episodios están ahí. También hago videos en YouTube en Counsel of Trent en YouTube, así que simplemente busque Counsel of Trent, y si quiere ser partidario, simplemente vaya a trenthornpodcast.com, pero allí, y también algunos de mis trabajos están disponibles en catolic. com también.

Matt Fradd:

Gracias. ¿Mate?

Matt Dillahunty:

Bueno, mi nombre proviene del primer evangelio y no creo que sea nada inteligente. Lo mejor que puedes hacer es ir a Linktree. Linktree, que es linktr.ee/mattdillahunty, y que te enviará a mi YouTube, mi Twitch, mi Twitter, mi Facebook. No te envía el Patreon, pero puedes ir a patreon.com/atheistdebates. Verán este debate allí en algún momento, verán material de revisión del debate allí y conversaciones que he tenido con oponentes del debate y otros polemistas. Tal vez uno de estos días después de que salgamos del COVID, Trent baje, nos sentemos en el estudio y publicaremos algunos videos sobre Debates Ateos hablando sobre las cosas que nos interesan a ambos.

Trent Horn:

Eso me gustaría mucho.

Matt Fradd:

Todo bien.

Trent Horn:

[diafonía 02:09:29]. Dios los bendiga a todos. Muchas gracias.

Altavoz 2:

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