En este debate en vivo, Trent Horn debate con Alex O'Connor sobre la existencia de Dios en un episodio de Matt FraddPodcast de Pintas con Aquino.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Matt:
Muy bien, buenos días, buenos días y bienvenidos a Pintas con Aquino. Mi nombre es Matt Fred. Este es el primer debate que organizamos en este canal, lo cual me entusiasma mucho. De hecho, nos gustaría organizar debates mensuales aquí, como este entre Trent y Alex. Entonces, si te gusta la idea, haznos un favor y apoya el canal suscribiéndote. Me acabo de enterar de que tenemos nuestro segundo debate cerrado y cargado, y todavía no saben quién es, pero al final de este debate, voy a anunciar de qué se trata.
Antes de detener a Alex y Trent, quiero agradecer enormemente a los chicos del Catholic Woodworker por ayudar a apoyar este espectáculo. Así que tal vez estés ahí fuera y seas ateo, y después de este debate, una vez que te conviertas en católico, puedes ir... ese soy yo siendo juguetón, por supuesto, pero ¿quién sabe? Puedes visitar catholicwoodworker.com y aprovechar estos hermosos rosarios. No me gustan los rosarios que son demasiado grandes porque te lastiman cuando te sientas. Pero la mayoría de los rosarios son súper delicados. Pero estos son simplemente hermosos, de aspecto muy sagrado, muy varoniles. Así que ve a verlos. El carpintero católico. De hecho, me apoya en Patreon. Un tipo increíble, un negocio familiar, catholicwoodworker.com es un lugar al que debes acudir para conseguir los mejores rosarios imaginables. Catholicwoodworker.com.
Muy bien, detengamos a Alex y Trent. Hola Alex y Trent.
Trento:
Hola matt.
Alex:
¿Cómo te va?
Matt:
Está yendo bien. ¿Por qué no empezamos? Quiero que ustedes dos se presenten tal vez durante un minuto cada uno y luego les presentaré el formato para el debate de hoy. ¿Por qué no empiezas, Trent?
Trento:
Seguro. Bueno, mi nombre es Trent Horn. Soy un apologista del personal en Catholic Answers. Tengo maestrías en teología, filosofía y bioética, y soy autor de nueve libros y al menos Catholic Answers Explico y defiendo la fe católica. También presento mi propio podcast llamado El Consejo de Trento, y si eres católico, entenderás el juego de palabras, o al menos si tienes una buena educación, entenderás el juego de palabras. CONSEJO por supuesto. Si quieres comprobarlo, puedes verlo en iTunes, Counsel of Trent, o puedes apoyarlo en trenthornpodcast.com. Estoy casado con mi encantadora esposa, Laura. Tengo dos niños maravillosos en casa y un tercero en camino en septiembre.
Matt:
Muchas gracias Trent. ¿Alex?
Alex:
Me llamo Alex. Soy un YouTuber, por mucho que odio esa etiqueta. Pero también estoy estudiando una licenciatura en filosofía y teología en el St. John's College de la Universidad de Oxford. Creo que hoy en día la gente tiende a presentarme más como un defensor vegano que como un filósofo de la religión, pero eso es algo anticuado para mí. Es lo que llevo haciendo desde hace más tiempo. Ha pasado un tiempo desde que hice uno de estos debates. No estoy casado. No tengo hijos. Pero estoy aquí para el viaje y lo espero con ansias.
Matt:
Es genial tenerlos a ambos. Quiero decir, obviamente, siendo católico, estoy de acuerdo con Trent, pero admiro a Trent, te admiro a ti, Alex. Haces un gran trabajo explicando tu posición. Así que es realmente un honor tenerlos a ambos en el programa. Está bien. ¿Por qué no empezamos? Sólo quiero que todos sepan el formato del debate de hoy y luego pasaremos directamente a él.
Tendremos declaraciones iniciales, de 15 minutos cada una, luego tendremos primeras refutaciones, de siete minutos cada una, luego segundas refutaciones, que tomarán cuatro minutos, luego tendremos un contrainterrogatorio durante 12 minutos, y luego tener preguntas de la audiencia. Entonces, si estás viendo en vivo aquí en YouTube, asegúrate de quedarte porque responderemos tus preguntas. Y cuando recibimos una pregunta, cada persona tiene dos minutos para responder una pregunta que se le dirige y luego su oponente tendrá un minuto para responder y luego concluiremos con declaraciones finales de cinco minutos cada una. Tengo un cronómetro aquí mismo y los estaré cronometrando. Por supuesto, puedes cronometrar tu mismo. ¿Pero por qué no empezamos contigo, Trent? ¿Correcto?
Trento:
Por supuesto.
Matt:
Estas bien. Eso es bueno. Empezaremos con 15 minutos. Te avisaré, tres, dos y listo.
Trento:
Seguro. Bueno, Matt, antes de comenzar, ¿podrías informarles a todos sobre el tema del debate?
Matt:
Gracias. Probablemente sea una buena idea. Tengo entendido que vamos a debatir sobre el veganismo, Trent. No sé si lo sabías, pero que… No, vamos a estar debatiendo yo creo la existencia de Dios. Así que Trent presentará el caso positivo y luego creo, y puedes corregirme si me equivoco, Alex, que criticarás ese caso. Quizás eso sea más exacto que decir que defenderás el ateísmo, pero siéntete libre de intervenir.
Alex:
Eso es correcto, aunque estoy intentando hacer las cosas un poco más interesantes, Matt. Entonces ya veremos.
Matt:
Todo bien.
Alex:
Sí.
Matt:
¿Se me ha olvidado algo más?
Trento:
No lo creo.
Alex:
¿Mencioné que soy vegano?
Matt:
Es vegano aparentemente. Está bien. Entonces, ¿qué hay de Trent? ¿Estás listo?
Trento:
Yo soy.
Matt:
Empieza cuando quieras.
Trento:
Bueno. Bueno, me gustaría agradecer a Matt por organizar este debate y a Alex por aceptar participar en él. Así que en este debate quiero hacer nueve preguntas de sí y no y luego mostrar que las respuestas a esas preguntas conducen a una causa del universo que tiene los atributos divinos tradicionales, o lo que la mayoría de la gente llama Dios. Entonces empecemos.
Número uno, ¿tiene el universo una explicación para su existencia? Sabemos que algunos objetos en el universo son contingentes o que su existencia debe explicarse por algo más. Este debate existe debido a las computadoras y las conexiones a Internet [inaudible 00:05:27]. Los dispositivos en los que lo ves existen debido a fábricas y fuentes de energía. Todas estas cosas son contingentes o no explican su propia existencia. Más bien, deben explicarse por algo más. Entonces, ¿cómo los explicamos? Una forma sería postular una cadena infinita de cosas contingentes que se explican entre sí, pero eso no explica por qué existe toda la serie de cosas, como tampoco una cadena infinitamente larga podría explicar cómo una lámpara de araña cuelga sobre mi cabeza.
También se podría decir que no es necesario explicar la existencia de un objeto, pero esto viola el principio de razón suficiente, o PSR, que dice que las cosas tienen una razón por la cual existen. Deberíamos creer que este principio es verdadero porque si fuera falso, esperaríamos que eventos inexplicables como objetos que aparecen y desaparecen sin una causa sucedieran con mayor frecuencia o, para decirlo con mayor precisión, que sucedieran en absoluto. La ciencia se basa en que la PSR sea cierta porque, de lo contrario, nunca podríamos descartar la conclusión de que las cosas que observamos simplemente no tienen ninguna razón para existir.
Finalmente, sin PSR no podríamos explicar estados de cosas negativos. Por ejemplo, no tiene sentido preguntar en este momento por qué no Matt FraddEl cabello de él estaba en llamas, pero tendría sentido hacer esa pregunta si un soplete estuviera golpeando su cuero cabelludo y su cabello permaneciera sin quemar. Ambos casos presuponen que las cosas que existen deben tener razones para existir y no existen sin motivo alguno. Pero la explicación de las cosas contingentes que observamos no puede ser otra cosa contingente. Por lo tanto, debe ser algo más allá del universo o de toda la colección de cosas contingentes lo que explica por qué todo existe.
Número dos, ¿explica el universo su propia existencia? No, porque eso haría del universo una cosa necesaria o algo que tiene que existir por su propia naturaleza. Pero no hay razones para creer que el universo sea necesario y muchas razones para creer que no lo es. Por ejemplo, la pregunta "¿Por qué ese triángulo es negro?" provoca una respuesta inteligible. Mientras que la pregunta “¿Por qué ese triángulo tiene tres lados?” simplemente merece la respuesta: "Porque es un triángulo". Pero la pregunta “¿Por qué existe el universo?” no provoca la respuesta "Porque es un universo", ya que la existencia no es una propiedad necesaria de los universos. Se parece más a la pregunta "¿Por qué ese triángulo es negro?" lo que justifica una explicación más allá de lo que necesita ser explicado.
Hay otros dos factores en nuestro universo que impiden que tenga una existencia necesaria: su propiedad de cambio y su pasado finito. Así que comencemos con el cambio. El cambio ocurre cuando una X potencial se convierte en una Y real. Esto puede implicar un cambio intrínseco como el crecimiento o un cambio extrínseco como el movimiento. Pero ninguna X potencial puede convertirse en una Y real por sí sola, del mismo modo que el agua no puede congelarse o un vagón de tren puede impulsarse. En cambio, algo como un congelador o una locomotora debe actualizar el potencial de cambio en estos objetos. Pero, por supuesto, esos actualizadores sólo cambian porque algo más actualizó su potencial de cambio.
¿Podría una serie infinita explicar este tipo de cambio? No. Así como un tren de vagones infinitamente largo permanecería inmóvil sin una locomotora, un número infinito de cosas que deben ser actualizadas por otra cosa serían inmutables a menos que hubiera una causa de la serie que fuera pura actualidad y no tuviera potencial. Así como una locomotora tira sin ser tirada, esta instancia de realidad pura se actualizaría sin ser actualizada por nada más. Y dado que el universo contiene una mezcla de potencial y real, no es la causa puramente real lo que estamos buscando.
¿Qué pasa con el pasado finito del universo? Algo es necesario sólo si es imposible que no exista, pero si el universo existió, entonces no puede ser necesario. Más bien, necesitaría una explicación de por qué existe. Una razón para creer que el universo no siempre ha existido es porque el pasado contiene cadenas causales que explican los objetos y eventos del presente. Sin embargo, ninguna serie causal pasada que termine en el presente puede ser infinitamente larga porque eso conduciría a una contradicción.
Consideremos el experimento mental del pasador de papel de Robert Koons. Seres imaginados llamados transeúntes de papel que existen cada 1 de enero en el pasado, por lo que hay uno el 1 de enero de 2020, otro el 1 de enero de 2019, y así sucesivamente hasta un pasado infinito. Su trabajo es recibir un trozo de papel del pasador que lo tuvo durante el año anterior y ver si está en blanco. Si el papel está en blanco, escriben en él un número único que se les asigna. Sin embargo, si el documento que reciben ya tiene un número, simplemente lo pasan al siguiente que lo aprobó al final del año.
Ahora viene la pregunta: ¿qué número está escrito en el papel que se le entregó al pasador el 1 de enero de 2020, cuyo año irá cuesta abajo muy rápidamente? Tiene que haber algún número escrito en él porque si estuviera en blanco, el pasador del papel de 2020 escribiría su número en él. Pero no puede estar en blanco porque si lo estuviera, el pasador del papel de 2019 habría escrito en él su número. Pero el pasador del papel de 2019 no podría haber escrito su número en él porque si el papel estaba en blanco cuando lo recibió, el pasador del papel de 2018 habría escrito su número en él.
Si hay un número infinito de personas que pasan el papel, entonces tenemos una paradoja. Hay un trozo de papel que llega al presente que no está exento de números, pero tampoco puede tener ningún número en particular escrito en él. Y esto no es exclusivo de este escenario. Otros experimentos mentales como la lámpara de Thomson o la paradoja de la muerte muestran que los objetos no pueden tener historias causales infinitas. Esto significa que las series causales deben ser de naturaleza finita y el primer miembro de la serie tendría que no tener causa. Y dado que las cadenas causales deben ser finitas, esto significa que el número de eventos anteriores a hoy debe ser finito. Y entonces el tiempo es finito. Si el pasado es finito, entonces nuestro universo comenzó a existir y requeriría una causa sin causa para su existencia.
Note que estamos en una coyuntura importante. Hemos visto que el universo tiene una explicación para su existencia y esa explicación no es el universo mismo. En cambio, esta explicación es necesaria, o explica su propia existencia, no tiene causa porque es la fuente de todas las causas, y es pura actualidad porque es la fuente de todos los cambios en el movimiento en el universo.
¿Qué más podemos saber sobre esta causa del universo? Número tres, ¿es esta causa modificable? No, por dos razones. Primero, el cambio sólo ocurre cuando el potencial se reduce a real. Pero esta causa es pura actualidad, por lo que no puede cambiar. En segundo lugar, dado que las cadenas causales no pueden ser infinitas, esto significa que no puede haber una serie infinita de eventos. Dado que el cambio es un evento, esto significa que la causa primera no puede estar sujeta a tal evento, o debe ser inmutable. Pregunta cuatro, ¿la causa es temporal? No, porque el tiempo es como medimos el cambio. Y como la causa del universo es inmutable, se deduce que también debe ser intemporal.
Número cinco, ¿esta causa es material? No, por dos razones. Primero, sabemos que la causa es inmutable y que la materia siempre está cambiando al menos en los niveles atómico y subatómico. En segundo lugar, si la causa es atemporal, entonces también debe ser atemporal o inmaterial, porque estar en el espacio es estar en el tiempo. Incluso si la causa fuera una cosa simple sin partes propias, aún así cambiaría en relación con otras cosas o puntos en el espacio, por lo que no puede limitarse al espacio del mismo modo que no puede limitarse al tiempo. Número seis, ¿la causa es limitada? No, porque eso contradeciría que la causa sea pura actualidad. Imponer un límite a algo sería lo mismo que decir que existe un potencial para esa cosa, que la cosa en cuestión nunca podrá actualizar. Eso significa que el poder causal de la causa no puede limitarse, que es otra forma de decir que la causa es todopoderosa o que no hay nada que no pueda hacer. Y si la causa puede traer algo a la existencia a partir de la nada, entonces realmente no hay nada que no pueda hacer si puede lograr esa hazaña.
Número siete, ¿es necesaria la causa? Sí, porque si fuera contingente, o si dependiera de algo más para existir, entonces esta causa necesitaría una explicación de por qué existe, y nuestro argumento comenzaría de nuevo. Además, debido a que esta causa es inmutable, no puede dejar de existir, porque pasar de existir a no existir es un proceso temporal y mutable. Y sabemos que la causa del universo es eterna e inmutable. Además, al ser pura actualidad, esta causa no tendría potencial para la no existencia y, por lo tanto, no podría dejar de existir.
Pregunta ocho, ¿la causa es personal? Sí, y aquí hay cinco razones para pensar así. Primero, sólo existen dos tipos de entidades, las concretas, como dos bloques de juguete, y las abstractas, como el número dos o la forma de un cubo. Pero a diferencia de los objetos concretos, los objetos abstractos como los números y las formas no tienen poder causal. Por tanto, la causa del universo no puede ser un objeto abstracto como un número, sino que debe ser algún tipo de objeto concreto. Pero también sabemos que esta causa debe ser un objeto concreto inmaterial y que la única realidad causal inmaterial que conocemos es algún tipo de mente, lo que significa que la causa debe ser de naturaleza personal.
En segundo lugar, sólo hay dos tipos de explicaciones para los fenómenos físicos: las científicas y las personales. Las explicaciones científicas consisten en leyes físicas que describen las interacciones materia-energía. Por ejemplo, la respuesta científica a la pregunta “¿Por qué está hirviendo esa olla?” es que el calor agita las moléculas de agua y provoca la evaporación. La explicación personal implicaría una intención de un agente, como que la olla está hirviendo porque quería té. Un universo que comienza desde la nada no puede tener una explicación científica porque un estado de nada carece de la materia, la energía y las leyes descriptivas que conforman esas explicaciones. Por tanto, sólo queda una explicación personal del universo.
En tercer lugar, esta causa del universo explica la existencia no sólo de objetos materiales, sino también de objetos abstractos como números, verdades matemáticas y proposiciones. Pero estas entidades sólo existen en la mente, por lo que si estos objetos tienen existencia necesaria, entonces deben residir en una mente necesariamente existente que es explicativamente anterior a ellos. Además, si esta mente no tiene potencialidad, entonces su conocimiento de estas verdades no podría ser limitado y, por lo tanto, debe ser omnisciente.
Cuarto, muchos ateos dicen que creerían en Dios si vieran algo así como un miembro amputado sanado a través de la oración, pero esto significa que elegirían una explicación divina para un evento en lugar de simplemente decir que el evento no tiene causa alguna. Pero si nuestro universo surgió de manera tan inexplicable como un miembro amputado sanado, entonces los ateos deberían ser coherentes y concluir que el universo también tiene una causa divina.
Quinto, nuestro universo contiene propiedades morales que sólo tienen sentido si tienen una fuente moral trascendente. Ahora la moralidad sólo se aplica a las personas. Entonces, si la causa del universo es la fuente de estas propiedades morales, entonces debe ser una persona supremamente buena y no una fuerza amoral e impersonal, lo que nos lleva a mi última pregunta. Número nueve, ¿es buena la causa del universo? Por bien entendemos tanto el sentido moral como el no moral de esa palabra. Un automóvil tiene una correa de distribución defectuosa no porque la correa sea desobediente, sino porque no puede cumplir su propósito de sincronizar las válvulas de un motor. Es malo porque le falta algo que necesita para actuar de acuerdo con su naturaleza. Y esto es cierto no sólo para los objetos artificiales, sino también para los naturales como árboles y animales.
Ahora bien, si la causa del universo no tiene potencial y es pura actualidad, entonces debe ser buena por definición. Eso es porque no le faltaría nada y por eso no puede ser malo en el sentido no moral de la palabra. Pero la causa también es moralmente buena porque es la fuente de la moralidad objetiva, o lo que yo llamo hechos morales.
Alex dijo en su debate con Frank Turek que si existiera la moralidad objetiva o los hechos morales, entonces este sería un argumento convincente a favor de Dios. Entonces podemos argumentar como este: si el realismo moral es verdadero, entonces Dios existe. El realismo moral es verdadero, luego Dios existe. El realismo moral es la visión de que los seres humanos descubren verdades morales y no las crean. Verdades como que la violación siempre es incorrecta o que todos los seres humanos tienen el mismo valor no dependen de los seres humanos para su existencia. Alex parece estar de acuerdo con la premisa uno y otros ateos famosos también están de acuerdo. Por ejemplo, JL Mackie dijo sobre los hechos morales: “Es muy improbable que hubieran surgido en el curso normal de los acontecimientos sin un Dios todopoderoso que los creara”.
Bueno, ¿por qué deberíamos creer que existen estos hechos morales? Bueno, estamos seguros de que el mundo externo es real y de que existen otras mentes simplemente porque esas cosas parecen ser reales. Si verdades morales como la violación siempre es incorrecta parecen igualmente reales, entonces la carga de la prueba recae en el escéptico moral para mostrarnos por qué deberíamos pensar de otra manera. Ahora bien, Alex ha dicho anteriormente: “Estas verdades morales son objeto de consecuencias de supuestos subjetivos”, como la bondad de un bienestar creciente. Pero si eso es cierto, entonces no son objetivos porque dependen de suposiciones precarias que podemos y debemos cuestionar.
Por ejemplo, imaginemos que pudiéramos diseñar genéticamente fetos humanos para que crezcan con el deseo de ser esclavos cuya fuente de felicidad provenga de obedecer ciegamente a otras personas. Esto podría ser coherente con el objetivo general de promover el placer o el bienestar humanos, pero muchas personas dirán con razón que esto es incorrecto porque contradice ese hecho moral básico independiente de esa suposición: que debemos tratar a los seres humanos con dignidad y respeto. Entonces, si crees en los hechos morales, entonces debes creer que un Dios todopoderoso los creó.
En segundo lugar, los seres humanos son moralmente responsables de sus acciones. Alex dice: "Todos los eventos físicos están determinados por causas físicas previas". Pero si ese es el caso y carecemos de libre albedrío y los pirómanos y los asesinos en serie son tan decididos como los relámpagos y los tigres, entonces no tendría sentido culpar a los humanos por sus acciones, del mismo modo que sería absurdo culpar moralmente a un huracán.
Además, si el castigo no es algo merecido sino algo que el Estado aplica por el bien de la sociedad, en teoría el Estado podría castigar a personas inocentes, como los familiares de un delincuente, si tal acto redujera la delincuencia en general al disuadir a los delincuentes que al menos se preocupan por sus seres queridos. sus familiares. Pero es objetivamente cierto que se puede culpar a los seres humanos y es subjetivamente incorrecto castigar intencionalmente a personas inocentes. Esto es algo que sólo un fundamento divino de la moralidad podría tener sentido para sostener el realismo moral. Entonces, cuando todos estos argumentos se ven en su conjunto, forman un caso sólido de que existe una causa inmutable, intemporal, inmaterial, infinita, necesariamente existente, todo poderosa, omnisciente y todo buena del universo, o lo que la mayoría de la gente llama. como Dios.
Matt:
Muchas gracias Trento. Quedan cuatro segundos. Eso fue bastante impresionante. Bien, Alex, ¿estás listo para tu discurso de apertura?
Alex:
Casi.
Matt:
Sí, tómate tu tiempo.
Alex:
Déjame tomar el cronómetro también y yo... ya estoy bastante listo para comenzar. Presionaré ir cuando tú digas.
Matt:
Ve a por ello.
Alex:
Está bien. Bueno. Bueno sí. Gracias Matt y gracias a Trent también, por supuesto, por aceptar realizar este debate. No puedo decir que estuviera muy familiarizado con el trabajo de Trent antes de aceptar esto, pero por lo que puedo decir, creo que haremos una buena pareja. Tenemos mucho más en común de lo que la gente podría pensar. Para empezar, ambos somos técnicamente católicos. Me bautizaron, comulgué, me confirmaron, rezaba el rosario. Incluso serví un breve período como monaguillo, así que creo que he tenido al menos algo de experiencia navegando, deberíamos decir, antes de abandonar el barco. Pero para ser claros, no salté de un barco a otro. Finalmente abandoné mi creencia en el catolicismo y en Dios, pero no por ningún otro sistema de creencias. Ni siquiera diré que no hay Dios o que creo que no hay Dios. Simplemente creo que siguen faltando argumentos a favor de esa propuesta.
Aún así, ofreceré un argumento para sugerir que hay razones para pensar que tal vez Dios no existe, para lo cual tengo la carga de la prueba, pero esto es una especie de sobredeterminación. En términos generales, mi misión aquí es simplemente mostrar que no hay razones suficientes para aceptar la proposición de que Dios existe, lo que básicamente significa responder a los argumentos de Trento y seguir sus reglas. Algunas personas podrían afirmar que esto técnicamente no me convierte en ateo porque piensan que alguien que simplemente carece de creencias no es ateo, pero si es así, que así sea. Mi trabajo hoy no es ser ateo, sino argumentar en contra de la afirmación de Trento de que Dios existe. Mientras tanto puedes llamarme como quieras.
Entonces, el argumento que mencioné, el que acabo de mencionar, en mi opinión no es sólo una consideración interesante, sino que creo que es el mayor problema que existe para el teísmo cristiano, la razón más importante también que me impide considerar seriamente teísmo, y ese problema es el problema del sufrimiento animal.
Ahora bien, dado que esta es una declaración inicial y no una refutación, expondré este argumento primero, mi caso afirmativo, antes de responder a los argumentos de Trent en una etapa posterior. El problema del mal es conocido como uno de los temas más delicados para el teísmo, pero casi siempre es un reflejo de nuestras consideraciones filosóficas generales, creo que completamente antropocéntricas. Con frecuencia, el problema del mal no se centra sólo en los humanos en lugar de en los no humanos o no toma en consideración a los no humanos, sino que descuida por completo cualquier mención al sufrimiento de los no humanos.
Pero comencemos con los humanos. El problema del mal en términos generales es este: me gusta discutir el problema del sufrimiento más que el problema del mal per se, simplemente porque algunas personas aparentemente piensan que es problemático para un ateo hablar del mal, como hemos visto. Sin embargo, tanto cristianos como ateos pueden estar de acuerdo en el simple hecho de que el sufrimiento existe. Y si el sufrimiento existe, entonces el punto es este: cualquier religión que pretenda la existencia de un Dios amoroso debe demostrar por qué el sufrimiento en el mundo está justificado.
Y creo que el problema más difícil no es el del mal moral, sino el del llamado mal natural. Es decir, el sufrimiento causado no por la libre elección humana, como cosas como el asesinato o la violación, sino más bien por acontecimientos terrenales generalmente referidos de manera un tanto lamentable tal vez como actos de Dios, terremotos, tsunamis, enfermedades naturales, etc. La dificultad para el teísta en los casos cosas como éstas no significa tanto decir que están justificadas, sino decir que no son malas en absoluto, porque resultan del orden natural, que Dios controla, no de la acción humana. Y, por lo tanto, debe ser infligido justificadamente, por lo que no es un mal, sino una demostración de justicia o necesidad. Es decir, cuando un terremoto arranca a un niño de los brazos de su madre, no es algo para lamentarse, sino para celebrar, ya que toda acción de Dios debe ser justa, por lo que estaríamos presenciando alguna expresión de justicia divina, presumiblemente con alguna gran recompensa postmortal.
Ahora, como he visto, Trent ha tratado previamente de darle la vuelta a la pregunta al ateo simplemente diciendo que es posible que Dios tenga alguna razón moralmente suficiente para permitir que ocurra el sufrimiento y que tengo que demostrar por qué esto no puede ser así. el caso. Quizás se requiera sufrimiento para explicar la existencia del libre albedrío humano. Quizás se requiera algo de mal para los bienes de orden superior, como por ejemplo, no se puede tener valentía sin miedo. Pero analiza esto. La sugerencia es que algún nivel de sufrimiento, o maldad, como quiera que se quiera enmarcarlo, es necesario para lograr algún otro objetivo que Dios tiene razones morales suficientes para desear. Bien.
Pero entonces el teísta debe lidiar con la idea de que si el mal es de alguna manera necesario, debemos tener exactamente la cantidad correcta de mal en el mundo, y esta es la implicación más difícil de aceptar para mí. Si un Dios amoroso pudiera necesitar permitir el sufrimiento por razones de libre albedrío o bienes de orden superior o desarrollo personal o lo que sea, esto todavía no permitiría que Dios permitiera el sufrimiento gratuito. No podría haber más sufrimiento en el mundo del estrictamente necesario porque entonces ese sufrimiento no sería necesario para que prevalezca el bien, y supuestamente esta es la razón por la que existe el sufrimiento en primer lugar.
Pero también se debe aceptar que, por lo tanto, Dios no podría haber permitido que existiera menos sufrimiento, porque si pudiera haber menos sufrimiento en el mundo, esto implicaría que el sufrimiento en el mundo real tal como es, de hecho no es así. necesario y que, por lo tanto, Dios permite un sufrimiento específicamente innecesario, es decir, un sufrimiento para el cual no existe una razón moral suficiente, o que va más allá de esa razón. Así que creo que Trent tiene que aceptar algo así como el mejor enfoque del mundo posible, que existe exactamente la cantidad correcta de mal en el mundo, o producir otra justificación suplementaria para el sufrimiento.
Ahora bien, si creemos en este enfoque del mejor de todos los mundos posibles, creo que llegamos al absurdo. Intuitivamente, parece fácil aceptar que, en principio, podría haber al menos algo de sufrimiento menos natural en el mundo. Y no me refiero sólo a que el sufrimiento sea tan grande, aunque esta observación tiene cierta fuerza. Cuando Cándido es testigo del gran terremoto de Lisboa de 1755 y del horrendo sufrimiento que supuso, Voltaire le hace reflexionar: "Si este es el mejor de todos los mundos posibles, ¿cómo deben ser los demás?"
Pero quiero que consideren realmente la difícil situación de los animales en el planeta Tierra, y no sólo aquellos animales de los que abusamos sistemáticamente en esas innobles cámaras de tortura que llamamos granjas industriales, sino que consideren un ciervo cuya pata queda atrapada bajo una rama caída y muere de hambre. no sólo en miedo y agonía, sino también en confusión. ¿Es esto parte del sufrimiento necesario para obtener cualquier cosa que Dios tenga motivos morales suficientes para desear? ¿Ese ciervo no habría muerto cinco minutos antes? ¿No podría haberse reducido marginalmente, sólo marginalmente, su hambre? ¿Por qué esta razón suficiente propuesta debería requerir exactamente esta cantidad de sufrimiento y nada menos? ¿Por qué no se le puede conceder algún tipo de misericordia a este ciervo? ¿Por qué el otorgamiento de alguna forma de misericordia no puede ser compatible con lo que Dios aparentemente desea, como el libre albedrío o bienes de orden superior o lo que sea? ¿No es compatible con la existencia del libre albedrío que este ciervo haya muerto 30 segundos antes que él? ¿Y de qué sirve esto? Recuerde, estoy hablando del mal natural, no del nivel moral.
¿Cómo podría la muerte agonizante e invisible de este ciervo ser un requisito necesario para el libre albedrío humano o algún bien de orden superior o algo así? ¿Ayuda de alguna manera a moldear el carácter moral de aquellos seres humanos que ni siquiera son conscientes de que el ciervo está sufriendo y nunca descubren que lo hizo? ¿Ayuda de alguna manera al animal? Y si es así, ¿cómo exactamente? Al menos para los humanos, los religiosos esperan algún tipo de compensación divina en el más allá por su sufrimiento, pero ¿qué obtiene el ciervo?
Me imagino a este ciervo, sin mencionar los 72 mil millones de animales terrestres que matamos cada año, sin mencionar la vida marina a la que hacemos lo mismo, sin mencionar los muchos, muchos más animales que mueren en su entorno natural, dudo que estos Los animales van a experimentar la resurrección corporal que nos prometió Jesucristo. Entonces, ¿cuál es exactamente la recompensa por su sufrimiento y por qué ese sufrimiento tiene que ser tan elevado, tan ubicuo, tan profundo y tan agonizante?
Ahora les recuerdo que este sufrimiento, esta lucha por la supervivencia, esta tragedia natural es exactamente lo que esperaríamos si asumimos un universo naturalista sin autor ni supervisor moral. No tengo ningún problema en explicar por qué los animales tienen una capacidad de sufrimiento tan trágica. Pero los religiosos tienen una tarea más difícil en este punto. Si el Dios del universo propuesto es un Dios de justicia, como sugiere Trento, entonces quiero saber qué han hecho estos animales para merecer el trato que reciben. Entonces eso es lo primero.
Pero, por supuesto, también tenemos que luchar contra el mal moral junto con el mal natural. Todo, desde personas que engañan a su pareja o roban en una tienda hasta el confinamiento y la esterilización forzada de musulmanes uigures en China o los miles de millones de animales obligados a ingresar en cámaras de gas cada año para satisfacer nuestra afición por el tocino sarnie. Por supuesto, esto es muy fácil: Dios es un Dios de amor y el amor debe darse gratuitamente. Para que los humanos sean verdaderamente libres, deben ser capaces de cometer males horrendos e infligir grandes sufrimientos. Es decir, la eliminación del sufrimiento por parte de Dios es metafísicamente incompatible con el libre albedrío, y el libre albedrío es más importante que la protección contra el sufrimiento, especialmente dada la recompensa de la vida futura y listo, la teodicea.
Pero me gustaría plantearle a Trent la misma pregunta que le hago a cualquier otra persona que alguna vez haya hecho esta defensa del libre albedrío en mi presencia, y para la cual todavía nunca he recibido una respuesta suficiente: ¿hay libre albedrío en el cielo? Supongo que sí, a menos que pienses que el cielo es una especie de matriz moral en la que todos tendemos robóticamente hacia el bien sin libertad. Pero una segunda pregunta: ¿tienen las personas en el cielo libertad para infligir sufrimiento de la misma manera que lo hacen en la tierra? Supongo que no, a menos que quieras sugerir que es lógicamente posible que alguien cometa un Holocausto racista o algo así en el cielo, pero luego simplemente decide no hacerlo. Eso parece absurdo. Es evidente que en el cielo no puede haber tal sufrimiento. Tal vez creas que pueden, pero sería una bala interesante de morder.
Pero si el cielo es un lugar en el que hay libre albedrío y, sin embargo, no hay sufrimiento, entonces esto sirve como un contraejemplo a la afirmación de que el libre albedrío requiere la capacidad ilimitada de las criaturas libres para infligir sufrimiento. Si el libre albedrío puede existir sin que exista también el sufrimiento, la defensa del libre albedrío deja de tener sentido porque si puede suceder en el cielo, también puede suceder en la tierra.
Pero para cambiar de tema, otro problema con la defensa del libre albedrío es un problema con el libre albedrío en términos más amplios. Y eso es todo, creo que el libre albedrío viola el principio en el que Trento se basó tanto en su declaración inicial, que es el principio de razón suficiente. El principio de razón suficiente, les recordaré, es la noción de que cualquier cosa que existe tiene una razón o explicación para su existencia. Y la razón por la que esto es importante es porque el argumento de contingencia que acabamos de escuchar de Trent se basa en este principio.
Trent dice: “Dado que el universo existe, sólo hay tres opciones. O el universo existe sin explicación, explica su propia existencia o es explicado por algo externo al universo, por ejemplo Dios”. Ahora Trent rechaza la primera de estas opciones, que el universo no tiene explicación para su existencia. ¿Por qué? Por el principio de razón suficiente, o el PSR como podría llamarlo de forma abreviada. Es decir, todo tiene una explicación para su existencia, o al menos todas las cosas contingentes. El universo es una cosa existente y por eso tiene una explicación. Ahora bien, ¿por qué creer que el PSR es cierto? Bueno, argumenta Trent, junto con personas como Edward Feser y muchos otros eso.
Bueno, Trent discute junto con gente como Edward Feser y muchos otros que rechazar el principio de razón suficiente puede socavar nuestros supuestos básicos de la ciencia, ¿verdad? La ciencia supone que los fenómenos inexplicables siempre tienen alguna explicación esperando a ser encontrada, ¿verdad? Si no aceptamos que todo tiene una explicación, como ha dicho Trent, podemos simplemente asumir que las cosas ocurren todo el tiempo sin motivo alguno y que no tenemos ningún motivo para investigarlas para descubrir por qué ocurrieron.
Pero si el principio de razón suficiente es verdadero, entonces se aplicaría a todo pensamiento que exista en la mente humana. Cada vez que piensas algo, hay una explicación, no sólo de por qué pensaste algo, sino de por qué tuviste ese pensamiento en particular y no otro. Pero bueno, tal vez la explicación sea interna. Quizás haber pensado X se explique por el hecho de que quería haber pensado X. Bien.
Pero si PSR es cierto, entonces tiene que haber una explicación de por qué quería pensar en el pensamiento X. Tal vez la razón es que me gusta el pensamiento X, pero eso no necesariamente me determina a pensarlo. Pero si PSR es cierto, entonces debe haber una razón por la cual me determinó a pensarlo en ese caso particular.
Si cada pensamiento que tenemos se explica por una cadena de razones, que explican por qué ese pensamiento en particular surgió cuando lo hizo y de la forma en que lo hizo, entonces le has dicho adiós al libre albedrío ya que esencialmente has adoptado el determinismo. Considero que es una observación bastante interesante, especialmente teniendo en cuenta el argumento moral que se ha planteado de que, esencialmente, si aceptamos mi visión de un universo donde todo tiene esencialmente una causa que explica por qué ocurrió de la forma en que ocurrió, entonces la moralidad puede No existe, como acabas de escuchar a Trent. En términos del argumento moral a favor de Dios, dice: "Si existe este tipo de cadena causal de explicaciones para todo lo que existe, entonces la moralidad desaparece".
Bueno, creo que eso es exactamente lo que implica el principio de razón suficiente. Por eso creo que o hay que descartar el principio de razón suficiente o descartar la moralidad por su propia cuenta, a menos que pueda encontrar alguna manera de salir de esta objeción, que me interesará escuchar.
Ahora, me quedan unos dos minutos, pero hay otra cosa que debo señalar o al menos poner una bandera sobre la cual podemos hablar, y es que Trent lo ha reclamado al menos una vez, y también otros personas que proponen el principio de razón suficiente, que negar el principio de razón suficiente contradice algunas ideas básicas fundamentales en la ciencia, como ya he dicho.
Pero, curiosamente, tan recientemente como 2015, tenemos buenas razones para pensar que afirmar el principio de razón suficiente es lo que socava la ciencia. Puedo hablar más de esto en mi etapa de refutación, pero el principio de razón suficiente implica que no existen los eventos aleatorios. Bueno. Un evento aleatorio, por definición, ocurre sin una explicación de por qué ocurrió de la forma en que lo hizo. Y entonces, si hay aleatoriedad en el universo, entonces es falso que todo lo que ocurre tenga una explicación plenamente suficiente para su existencia y la forma en que existe.
Es famoso que la mecánica cuántica parece implicar una verdadera aleatoriedad. No tengo tiempo para explicarlo completamente aquí, pero hay un experimento que puedes realizar enviando dos partículas subatómicas entrelazadas a diferentes detectores y medir el giro de una parece afectar instantáneamente el giro de la otra. Y como realmente no tengo tiempo ahora, explicaré por qué en la etapa de refutación, pero en 2015, finalmente se demostró de manera concluyente que no puede haber alguna variable oculta que exista localmente en las partículas que explique esto.
Y hay un principio en la mecánica cuántica llamado realismo local, que esencialmente debe ser negado sobre la base de este experimento. El localismo es la idea de que una partícula sólo puede verse afectada por algo en su vecindad inmediata y el realismo es la idea de que cualquier resultado de un experimento tiene una explicación en el mundo real para ese experimento, para ese resultado, que es esencialmente el principio de razón suficiente. Así que o tenemos que negar la localidad o tenemos que negar el realismo.
Si queremos mantener el principio de razón suficiente, es decir, queremos mantener el realismo, tenemos que negar la localidad, lo que se sigue de negar la localidad, cosas como las causas que pueden ocurrir después de sus efectos y muchas otras cosas que parecen suceder. socavar completamente la ciencia. Y explicaré por qué ese es el caso en mi etapa de refutación si esa es una línea que usted quiere seguir, pero sólo quiero plantar una bandera allí para decir que en realidad, si se aferra al principio de razón suficiente, el costo podría ser más alto de lo que crees. Pero creo que se me acabó el tiempo.
Matt:
Sí. Muchas gracias Alex. Bueno. Esas fueron nuestras dos declaraciones de apertura y ahora pasaremos a nuestro primer período de refutación, donde cada participante tendrá siete minutos. Trent, avísame cuando estés listo.
Trento:
Todo bien.
Matt:
Ve a por ello.
Trento:
Estoy listo.
Matt:
Ve a por ello.
Trento:
Bueno, gracias Alex por esa declaración inicial. Realmente eres tan inteligente como pareces. Ojalá yo también tuviera acento británico. Entonces, ¿qué puntos destacó Alex al decir que Dios no existe? Bueno, no mostró ningún argumento lógico para demostrar que Dios no existe. Ofreció algunos argumentos probabilísticos contra la existencia de Dios y algunos problemas con mi propio caso.
Pero tenemos que recordar que los argumentos probabilísticos no pueden derrotar un argumento demostrativo de la existencia de Dios, del mismo modo que la evidencia circunstancial en un caso de asesinato no puede derrotar algo así como una coartada sólida que demuestre que alguien es inocente. Pero también hay debilidades en estos argumentos probabilísticos que demuestran que no son insuperables. Cuando se trata del principio de razón suficiente, la aleatoriedad no viola el principio de razón suficiente. Los eventos cuánticos tienen causas probabilísticas más que determinantes. Por ejemplo, si la mecánica cuántica no actuase de acuerdo con el principio de razón suficiente, entonces los científicos nunca podrían realizar experimentos con regularidad para llegar a las mismas conclusiones que sacó Alex.
Además, Alex ignora que existe más de una teoría de la mecánica cuántica. Por ejemplo, está la interpretación de Bohm-de Broglie, que muestra que existen causas determinantes en la mecánica cuántica pero a través de lo que se llaman variables ocultas. Luego Alex nos ofreció un largo argumento del mal contra Dios. Habló de lo que yo llamo la objeción de por qué no el cielo ahora.
Entonces, Alex afirma que dado que es lógicamente posible que los seres humanos libres no elijan el mal y el cielo, entonces Dios está moralmente obligado a permitir que solo se produzcan esas situaciones. Y estoy de acuerdo con él. No habrá mal en el cielo, ya sea porque Dios altera nuestra voluntad de alguna manera o porque cuando estamos en la presencia de Dios, que es la bondad perfecta en sí misma, nuestro intelecto nunca dejará de captar el bien.
Bueno, la respuesta a la pregunta es que un mundo en el que Dios puede crear un mundo sin ningún mal que sea como el cielo, pero un mundo en el que las personas eligen libremente tener una existencia celestial tiene más bienes que uno en el que están simplemente creado en ese estado. Se podría hacer una analogía con el matrimonio, por ejemplo, diciendo que sería mejor para alguien casarse con el cónyuge perfecto que crear a alguien en el estado de estar perfectamente casado como una especie de espeluznante esposa de Stepford. En otras palabras, un mundo que pasa de la imperfección a la perfección tiene más bienes que uno que ya es perfecto.
Ahora, Alex podría objetar y decir que el bien del placer es lo único que importa y que estos otros bienes que surgen con el dolor no son importantes, pero esa es una opinión muy controvertida. Como señalé en mi declaración inicial, si lo único que importa es maximizar el placer o el bienestar, ¿por qué no diseñar genéticamente fetos para que crezcan y se conviertan en esclavos que solo quieran mejorar su bienestar durante toda su vida? O si el placer es lo único que importa, ¿por qué no tomar un feto y ponerlo en un ambiente virtual agradable durante toda su vida a medida que crece, como Matrix, para que solo conozca el placer? Creo que mucha gente vería eso como un daño, y que es mejor tener una existencia real incluso si el dolor es el resultado de ello.
Alex también mencionó el libre albedrío. Ahora bien, esta no es una objeción fatal al teísmo porque podrías ser simplemente un teísta que no cree en el libre albedrío. Podrías ser un determinista teológico, por ejemplo, como algunos calvinistas. Pero cuando se trata del libre albedrío, diría que Alex afirma que no puedo afirmar que todo lo que comienza a existir sucede sin una causa porque ¿no elige la gente actuar libremente? ¿Qué les lleva a tomar esas decisiones? Y yo diría que ellos mismos se están obligando a tomar esa decisión. Rechazo la opinión de que los seres humanos no pueden ser su propia causa de sus acontecimientos haciendo una elección racional. Y que si Dios existe, él puede ser capaz de permitirles poder hacer eso.
Pero aquí está la cuestión. Incluso si no podemos explicar completamente cómo funciona el libre albedrío, sabemos que funciona de la misma manera que un ateo puede decir que la conciencia emerge de la materia incluso si no puede decir cómo en este momento.
Y además, mi argumento a favor de la responsabilidad moral muestra que tenemos libre albedrío porque si el libre albedrío no existiera, no podrías ser moralmente responsable de nada. Entonces, si crees en la responsabilidad moral, no veo cómo puedes sostener esa opinión y también negar que existe el libre albedrío.
Ahora, pasando al mal. Los cristianos no afirman que los males naturales como los tsunamis sean cosas buenas. Más bien diríamos que el dolor y la muerte que infligen son privaciones de bondad. Pero como Dios es infinito en poder y conocimiento, puede permitir que existan estas privaciones para crear mayores bienes o prevenir males mayores.
¿Y cuáles podrían ser esas razones? Bueno, cualquier sistema físico finito tendrá fluctuaciones en su bondad. El fuego aumenta en ser y la maleza disminuye en ser. El león aumenta su existencia, la cebra disminuye cuando se la come.
El dolor es necesario para que los animales funcionen en el mundo natural. Los organismos complejos no pueden durar mucho si no sienten dolor. Bienes como el coraje y la compasión no pueden existir sin males como el peligro y el sufrimiento. Y es posible. Algunos teístas creen que Dios compensará a los animales en el más allá. La Biblia sí habla del león acostado con el cordero, por ejemplo.
Ahora Alex dijo que le parecía inverosímil que nuestro mundo contenga la cantidad perfecta de sufrimiento. Y estoy de acuerdo en que no existe tal valor. Dios siempre podría crear un mundo con más o menos sufrimiento. Como resultado, simplemente tendría más o menos bienes. Pero mientras Dios siempre saque más bien del mal que tolera, no hay razón para creer que no existe.
Además, Alex también habló de que existen estos males injustificables, pero yo diría ¿qué criterios ha ofrecido para demostrar que algunos males son gratuitos y otros no? En realidad no ha hecho eso. ¿Cuánto tiempo tengo, Matt? Lo lamento.
Matt:
Un minuto y 42 segundos.
Trento:
Perfecto. Aquí vamos. Hablemos del sufrimiento animal. Alex dijo que deberíamos dudar de la existencia de Dios porque no ve una justificación para el sufrimiento de los animales no humanos. Pero como dije antes, podría haber bienes que justifiquen el dolor animal que existe, y la existencia de los animales mismos, incluso si los humanos no son conscientes de ellos, puede ser tan buena.
Te haré un experimento mental. Imagínese que todos los seres humanos abandonaran la Tierra para colonizar otro planeta. Y Alex está en el último barco que sale de la Tierra. Sólo queda vida animal no humana en la Tierra. Y le dije: “Alex, aquí tienes un dispositivo de antimateria que destruirá la Tierra instantáneamente. Los animales simplemente van desapareciendo”. ¿Deberíamos hacer eso? ¿O deberíamos dejar que estos animales sigan existiendo? Si dices que deberían seguir existiendo, aunque habrá mucho dolor y sufrimiento para esos animales, si crees que eso vale la pena, entonces puede haber buenas razones para justificar la creación y permitir que los animales existan, aunque pueden sufrir. De lo contrario, creo que Alex estaría comprometido con la idea de que si alguna vez abandonamos la Tierra, deberíamos vaporizarla inmediatamente después de irnos.
Finalmente, la ética atea conduce a una preferencia arbitraria de los humanos sobre los animales o a una igualdad insoportable que haría a los agricultores industriales peores que Hitler. Un ateo simplemente no puede explicar el deber moral único que tenemos para con los animales. Y si ese es un deber moral objetivo, lo tenemos, es decir, es simplemente un hecho objetivo, debemos cuidar a los animales, pero no de la misma manera que es un hecho objetivo, no debemos causar sufrimiento innecesario a los animales, sino también un Aunque los humanos tienen intrínsecamente más valor que los animales, creo que sólo el teísmo puede explicar la existencia de esos hechos morales.
Matt:
Bueno. Gracias Trento. Y luego pasaremos a la primera refutación de Alex. ¿Estás listo, Álex?
Alex:
Casi, sí. Hay muchísimo a lo que responder. Quiero decir, se están abriendo muchas puertas, pero déjenme intentar atravesarlas, he tratado de tomar notas aproximadas sobre esto. Bueno. Lo primero que dijiste allí, Trent, fue que la mecánica cuántica todavía actúa de acuerdo con una especie de explicación probabilística en lugar de una explicación determinista, pero esto no tiene mucho sentido porque el problema mismo de la mecánica cuántica es que, sí, si Si disparas suficientes fotones, encontrarás que el 50% de las veces tienen espín ascendente y el 50% de las veces tienen espín descendente, pero no hay forma de explicar por qué un fotón en particular tiene espín ascendente o descendente. Ese es el punto, ¿verdad?
Estoy de acuerdo con usted en que hay una explicación en las condiciones de las cuales surgieron los fotones, tal vez eso explica por qué existen estadísticamente en una correlación 50/50, pero no hay explicación de por qué un fotón en particular tiene un giro particular. Y eso es lo que demostró en 2015 el teorema de Bell.
Éste es el punto que quedó demostrado. Anteriormente se pensaba, mira, tal vez se dé el caso de que haya algún tipo de variable oculta. Quizás ese sea el problema. Como usted dice, existen múltiples interpretaciones de la mecánica cuántica, pero el punto que habría planteado o estaba tratando de plantear antes de que se me acabara el tiempo es que las interpretaciones de la mecánica cuántica en las que se permite mantener el principio de razón suficiente, significa que tienes que renunciar a la localidad, ¿verdad? Tienes que renunciar a la localidad, que según la relatividad general tiene corolarios muy, muy extravagantes, ¿verdad?
Por ejemplo, la idea de que si la información puede viajar más rápido que la velocidad de la luz, lo cual es cierto según esta interpretación, entonces se puede llegar, pero debido a la forma en que los diferentes marcos de referencia afectan el tiempo en el que algo sucede, dependiendo de su marco de referencia, una causa podría ocurrir después del efecto.
Entonces no estoy en desacuerdo contigo en que son interpretaciones de la mecánica cuántica que permiten mantener el principio de razón suficiente, pero ¿a qué costo? Sería a costa de un principio como el de causalidad o algo que socavaría no sólo muchos otros aspectos de la ciencia, sino también muchos argumentos a favor de la existencia de Dios. Pero el punto sigue siendo que no se trata de explicar por qué hay, seguro, podría haber una explicación para decir por qué el 50% de los fotones tienen este giro y el 50% tiene ese giro, pero necesitamos una explicación de por qué un fotón en particular tiene un giro particular y eso es lo que no se puede hacer. Y ahí es donde el principio de razón suficiente sería falso.
Déjame ver aquí. De hecho, tengo una pregunta interesante cuando mencionaste la objeción de por qué no el cielo ahora. Dijiste que una de las razones por las que quizás queremos un mundo de sufrimiento terrenal antes de llegar al cielo es porque hay algo moralmente mejor en elegir libremente el bien que simplemente ser bueno por naturaleza, ¿verdad?
Como seguro. Dios podría crear seres en el cielo, que son simplemente buenos porque están en la presencia de Dios y saben que son buenos y esa es su naturaleza, pero es moralmente superior tener la oportunidad de cometer el mal, pero elegir hacer el bien. en cambio, ¿de acuerdo? Esto es lo que dijiste de los seres humanos.
Pero si un ser que tiene la capacidad de cometer el mal es, y elige no hacerlo, mejor que un ser que es bueno por naturaleza, entonces me imagino que su definición de Dios no es un ser máximamente bueno. Porque si Dios es un ser sumamente bueno, entonces supongo que no es capaz de cometer el mal. Es perfectamente bueno por naturaleza.
Pero parece que estás sugiriendo que tal vez sea capaz de cometer el mal, pero de algún modo indirecto. Pero estás diciendo que te imaginas, me imagino que dirías que es bueno por naturaleza. Pero si Dios es bueno por naturaleza, usted pareció dar a entender en su discusión sobre los humanos que en realidad es más moral o mejor, moralmente hablando, no ser bueno por naturaleza, sino elegir ser bueno a pesar de no ser bueno por naturaleza. Y estoy interesado en cómo funcionaría eso. Estoy seguro de que tienes una respuesta, pero no es algo en lo que haya pensado antes, así que me interesaría escuchar lo que tienes que decir.
También dijiste que el mal es la privación del bien, lo cual simplemente no puedo aceptar. No puedo imaginar que infligir un Holocausto sea simplemente la falta de sufrimiento cuando, trivialmente, no creo que este sea un estado de cosas neutral. Creo que algo como levantar el teléfono es una situación neutral. Esa es una privación del bien y una privación del mal, pero la imposición de sufrimiento, no creo que pueda contarse como una privación del bien, pero tal vez es ahí donde las intuiciones católicas y utilitarias chocan entre sí.
Pero ofreciste un experimento mental sobre animales diciendo: "Bueno, si abandonáramos el planeta, ¿mataría a todos los animales sobre la faz del planeta?" Esa es una pregunta difícil, ¿verdad? Porque creo que hay que tener en cuenta la distinción entre hacer y permitir. No estoy muy seguro de qué haría en esa situación. Digamos que tal vez mataría a esos animales, está bien, pero esa no es la situación en la que se encuentra Dios, ¿verdad? A la situación en la que se encuentra Dios se le ofrece la oportunidad de permitir que esos animales sigan existiendo con menos sufrimiento. Y si me dieras esa opción, elegiría esa opción en cualquier momento, ¿verdad?
Así que creo que has presentado una especie de dicotomía falsa al decir: "Mira, nos subimos a esta nave espacial y tienes la oportunidad de permitir que estos animales sigan sufriendo tanto como lo hacen, o los matas a todos inmediatamente". .” Es como si hubiera una opción intermedia: hacer que experimenten menos sufrimiento.
Entonces, ¿qué más tenemos? También hizo lo que consideré una declaración algo extraña acerca de que, en mi opinión, los granjeros industriales eran peores que Hitler. Supongo, porque interpretas que digo que los animales no humanos valen lo mismo que los animales humanos y piensas que la única manera de justificar una distinción es con el teísmo.
No creo que eso sea cierto. Creo que si tienes, digamos, una visión del mundo utilitaria, que quizás en términos generales la tenga yo, pero no es del todo precisa, pero digamos que la tienes, fácilmente podrías decir eso porque los humanos son capaces de experimentar tipos de placeres superiores y diferentes. a, digamos un cerdo, que aunque el placer de un humano vale lo mismo que el de un cerdo, en igualdad de condiciones, el humano vale más que el cerdo debido a esa capacidad de placer.
En otras palabras, hay maneras de decir que un humano vale más que un cerdo, y creo que un humano vale más que un cerdo, pero mi posición sobre los animales en este caso no es que los animales valgan lo mismo que humanos. Es que los animales valen más que las papilas gustativas humanas, ¿verdad? Así que no diría que los granjeros industriales son peores que Hitler porque se podría, o al menos no se está comprometido con ese punto de vista, porque se podría decir que si los animales valen menos, matar muchos animales para alimentarse es realmente, realmente , realmente malo y matar a muchos humanos porque son judíos o discapacitados es peor, ¿verdad? Que son perfectamente compatibles en mi opinión.
También, en el punto sobre el libre albedrío, dijiste: “Bueno, mira, podrías simplemente decir que la explicación de por qué surge un pensamiento en particular es porque la explicación está dentro de ti”, como si tú fueras la explicación de tu pensamiento. Pero mira, tiene que haber una explicación de por qué tuviste ese pensamiento y no otro, ¿verdad? No sólo lo intentamos, el principio de razón suficiente no sólo te compromete a ofrecer una explicación de por qué ocurrió un pensamiento, sino por qué ocurrió ese pensamiento. De lo contrario no te has explicado lo suficiente, ¿verdad? Para que sea una explicación suficiente, tiene que explicarlo todo.
Entonces la pregunta sería: "¿Por qué tuviste ese pensamiento en particular?", ¿verdad? Y si hay una explicación para eso, o existe dentro de ti, lo que requiere su propia explicación, o llegas explicativamente lejos de un hecho que va fuera de ti, externo a ti, en cuyo caso no tienes el control de ello. . Entonces creo que eso socavaría el libre albedrío. Son siete minutos. Hay tantas cosas que discutir, pero creo que eso es todo lo que puedo, más o menos raspar la superficie.
Matt:
Bueno. Muchas gracias Alex. Ahora pasaremos a nuestras segundas refutaciones, donde cada uno de ustedes tendrá cuatro minutos. Trent, ¿estás listo?
Trento:
Sí.
Matt:
Empieza cuando quieras.
Trento:
Vamos a ver. Está bien. Está bien. Empecemos. Esto es realmente divertido. Realmente estoy disfrutando esto. Este es un debate muy complicado. Tenemos muchas cosas empaquetadas aquí. Creo que será fantástico que la gente lo estudie detenidamente. Permítanme comentar algunas cosas que mencionó Alex.
Cuando se trata de mecánica cuántica, y esto va un poco a la cuestión del libre albedrío, el principio de razón suficiente que yo defendía es un principio de razón suficiente limitado. No estoy diciendo que cualquier situación o evento requiera una explicación. Podría darse el caso de que suceda algo que no podemos determinar, no podemos predecir, tienes una bola en la punta de un cono infinitamente afilado. ¿Por qué rueda hacia la derecha en lugar de hacia la izquierda? Puede que no haya una explicación o puede que haya una explicación probabilística que no podemos determinar.
Pero cuando llegó la cuestión de las variables de localidad ocultas de De Broglie-Bohm en la mecánica cuántica, Alex mencionó el teorema de la desigualdad de Bell. Pero el propio John Bell, hablando de esto, dijo: "Es un mérito de la versión de De Broglie-Bohm resaltar esta no localidad de manera tan explícita que no pueda ser ignorada". De hecho, elogió esta interpretación de la mecánica cuántica. Pero como dije, si tienes una versión limitada de PSR donde hablo de la razón por la que existe una cosa en lugar de que tenga lugar un evento particular, entonces mi argumento de la contingencia a un ser necesario todavía se sostiene bastante bien.
Cuando se trata de bienes, ¿es mejor, Alex, es mejor que un ser pueda elegir el mal y no el bien? No, no es mejor para ese ser, pero el bien siempre es mejor que el mal. Sin embargo, los seres que tienen libre albedrío pueden sacar más bienes en esa situación que los seres que carecen de libre albedrío.
Entonces los seres que tienen libre albedrío, pueden tener libre albedrío moral. Puedes tener bienes como el perdón, la misericordia, la compasión, el coraje, y vale la pena crear un mundo donde tengamos esos bienes durante la fase imperfecta de la existencia de ese mundo. Y luego dejan de existir cuando el mundo viaja a su fase perfecta de existencia. Así que no veo ninguna contradicción en absoluto, creo que es mejor un mundo con este tipo de virtudes y, desde nuestra propia experiencia, vemos que las virtudes y la compasión son bienes. Y si Dios crea un mundo donde existan esos bienes, es perfectamente libre de hacerlo.
Y cuando se trata de privaciones, mi argumento es que una privación no es nada. No es invisible. No es inexistente. Por ejemplo, un agujero en la tierra es una privación, pero es real. Puedes caer en él. Entonces estas privaciones son malas. Pero una vez más, si Dios elige crear un sistema físico donde puedan existir bienes y privaciones, siempre y cuando obtenga más bienes de ello, entonces no hay ningún problema moral aquí.
Cuando se trata de levantar el teléfono, por ejemplo, eso no es una privación de bondad. De hecho, es la bondad no moral la que se produce en la capacidad de una criatura racional de recoger algo y hacer una llamada. En realidad, es bueno usar tus poderes racionales para acercarte y llamar a alguien y hacerle saber lo que está sucediendo.
Cuando se trata de utilitarismo, estoy de acuerdo en que los utilitaristas pueden decir que hay placeres de orden superior, pero al mismo tiempo es interesante. No creo que el ateísmo pueda justificar que Alex diga: "Bueno, podemos justificar la agricultura industrial ahora mismo porque la necesitamos para al menos alimentar al mundo". Le he oído decir esto antes: "Podríamos necesitar algunas granjas industriales para alimentar a la gente y es un mal que toleramos".
Me pregunto si Alex diría lo mismo sobre la esclavitud humana o la trata sexual de personas. Dudo mucho que esté dispuesto a hacer esas tolerancias similares, lo que demuestra la opinión de que los seres humanos tienen un tipo de valor intrínseco que los animales no tienen. Y creo que el ateísmo simplemente no puede explicar eso, pero el teísmo puede explicar que los seres humanos están hechos a imagen y semejanza de Dios.
Además, esos placeres de orden superior, por cierto, no todos los humanos pueden ejercerlos. Algunos humanos son cognitivamente similares o inferiores a los cerdos, como los bebés o los fetos. Desde el punto de vista de Alex, si esos humanos son valiosos porque tienen la capacidad de disfrutar de placeres de orden superior, eso explicaría por qué el infanticidio está mal, pero yo diría que aquí tenemos un argumento contra el aborto con bastante rapidez.
Finalmente, solo para resumir todo, lo que Alex nos ha dado en su respuesta a este caso es:
Matt:
Todo bien.
Trento:
… acertijos sobre el libre albedrío y acertijos sobre el sufrimiento, pero no han refutado mi argumento a favor de un actualizador no actualizado y una causa sin causa que tiene todos los atributos divinos. Ha ofrecido acertijos que no han rechazado argumentos demostrativos.
Matt:
Bueno. Está bien. Gracias, Trento. Y ahora pasaremos a su segunda refutación durante cuatro minutos. Sólo házmelo saber. Cuando empieces, haré clic en el cronómetro, ¿vale?
Alex:
Está bien. Bonita. Bueno. Algunos puntos interesantes nuevamente, e intentaré abordarlos lo más rápido posible. Trent, hiciste una afirmación interesante de que tu principal razón suficiente es limitada y no necesariamente se aplica a los eventos. Esto, para mí, parece ser una distinción sin diferencia. No estoy seguro de cómo se podría justificar esa afirmación y por qué no socavaría la ciencia de la misma manera sobre eventos que requieren ciertas explicaciones. Pero si te lo concedo así, está bien, no todos los eventos necesitan una explicación, podría considerar que el big bang es un evento. Y el acontecimiento del big bang es la explicación de por qué existe el universo.
Pero por su parte, el evento en sí no necesita explicación. Entonces, el universo puede existir sin una explicación porque es un evento y es el evento que causó la existencia del universo. Y por tanto todo está explicado. Y no hay problema. En mi opinión, la única forma de evitar esta objeción es encontrar alguna manera de explicar por qué específicamente el big bang es uno de los tipos de eventos que requerirían una causa o, supongo, descartar el principio de razón suficiente. . Espero que veas lo que estoy diciendo allí.
Además, dijiste que John Bell elogió otras interpretaciones de la mecánica cuántica. Seguro. El artículo de John Bell salió en 1964, ¿verdad? La prueba que específicamente eliminó el teorema de las variables ocultas, o la hipótesis de las variables ocultas, ocurrió en 2015. No tengo ninguna duda de que en los períodos intermedios había muchas buenas razones para creer en cualquiera de los lados, pero solo hace muy poco que tenemos buena evidencia sustancial para decir que la hipótesis de las variables ocultas para explicar las desigualdades de Bell es totalmente absurda. Y nuevamente, no tengo exactamente tiempo para explicar esto aquí, y ciertamente no soy un físico cuántico, y supongo que usted no lo es.
Uno de los beneficios de estudiar en Oxford es que uno de mis buenos amigos, con quien fui a tomar un café el otro día, que acaba de recibir su maestría en física con la mejor calificación de toda la universidad y pude hablar con él durante mucho tiempo sobre la mecánica cuántica. Y me quedé desconcertado cuando me di cuenta, porque había estado pensando en el principio de razón suficiente en preparación para este debate, y cuando lo mencioné de pasada, simplemente me dejó boquiabierto mostrándome exactamente cómo aferrarse al principio. La falta de razón suficiente es lo que socava la comprensión científica actual, y no al revés.
También dijiste que en otro lugar he dicho que las granjas industriales a veces podrían estar justificadas para sustentar las civilizaciones humanas, pero no haría el mismo tipo de concesión para algo como la esclavitud humana. Una vez más, me temo que se trata de un malentendido de mi posición. He dicho que los animales necesitan morir para que nosotros sobrevivamos de una manera u otra porque incluso si estás cultivando, estás matando insectos, estás matando roedores y esas cosas. Como, claro.
Pero la diferencia es que no necesitamos la esclavitud para sobrevivir, sino matar animales para sobrevivir. Entonces, si hay una situación en la que realmente necesitas matar a un animal para sobrevivir, ese sufrimiento se vuelve necesario y estás justificado infligirlo. No existe una situación en la que la esclavitud sea realmente necesaria para la supervivencia humana de la misma manera y es por eso que creo que ambas cosas no están equívocas.
Si estuvieras en una situación en la que la única forma de sobrevivir fuera matar a otro ser humano, creo que probablemente estarías justificado para hacerlo y sería una forma de autodefensa, ¿verdad? Entonces sí creo que el análisis sería el mismo. Creo que tal vez lo haríamos, no, puedo ver por tu expresión facial que probablemente no estés de acuerdo conmigo en eso.
Pero creo que los seres humanos tenemos una, ¿cómo decirlo? Para la mayoría de las personas, es imposible no tener este impulso de sobrevivir. Las personas que lo tienen no pueden evitar tenerlo. Y creo que el impulso de sobrevivir allí es un hecho psicológico que se aplica a cualquiera. Y entonces, esencialmente, el punto que me gustaría resaltar es que para decir que alguien no debería hacer algo que es lo que le permite sobrevivir, para que alguien se autodestruya de manera completamente esencial, ser psicológicamente imposible. Y creo que porque si debería implica poder, no deberías poder pedirles que lo hagan.
Además, bueno, quiero decir, no abramos la cuestión del aborto. Tenemos unos cuatro segundos y definitivamente no es tiempo para responder, pero creo que probablemente soy más provida que la mayoría de las personas pro-elección que conozco. Y creo que probablemente soy más provida de lo que ustedes creen, pero eso no quiere decir que sea provida, pero tal vez esa sea una discusión para otro momento.
Matt:
Bueno.
Trento:
Uno puede tener esperanza.
Matt:
Está bien. Así que sólo quiero que todos sepan lo que viene aquí. Estamos a punto de entrar en un contrainterrogatorio y luego responderemos sus preguntas. Recuerden, como dije al principio, que al final de este debate voy a anunciar el próximo debate y quiénes serán los debatientes en este canal. Así que asegúrese de quedarse para eso.
Pero antes de pasar al contrainterrogatorio, quiero darle las gracias a nuestro segundo patrocinador, Hallow. Hallow es una aplicación realmente fantástica que te ayudará a orar y meditar. De hecho, es la aplicación católica número uno en Estados Unidos. Tiene calificaciones de cinco estrellas en la tienda de aplicaciones y realmente hay algo para todos allí. Entonces, si eres alguien que recién está comenzando a orar, entonces es genial. Si eres alguien que ora todos los días, también hay algo ahí para ti.
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Así que esto es lo que vamos a hacer ahora. Pasaremos al contrainterrogatorio y solo quiero que quienes lo vean sepan cómo irá esto. Primero, vamos a comenzar con el contrainterrogatorio afirmativo, por lo que Trent interrogará a Alex. Tiene 12 minutos para hacerlo. Y luego Alex interrogará a Trent.
Pero también quiero que la gente sepa que el interrogador puede interrumpir y mover el flujo del argumento como mejor le parezca. Entonces, Trent comienza a interrogar a Alex o Alex, Trent, y sienten que no van a ir a ninguna parte, no es de mala educación de su parte interrumpir ni nada por el estilo.
Bueno. Entonces, Trent, avísame cuando estés listo y comenzaremos con 12 minutos. Cada vez que empieces a hablar, haré clic en el cronómetro de 12 minutos.
Trent:
Seguro. Sí. Saltemos a esto aquí. Alex, me gustaría hablar sobre el punto en el que hablaste de las cejas levantadas. Porque creo que el diferente valor moral intrínseco de los seres humanos, a diferencia de otros animales, es un problema importante para el ateísmo, que usted haya afirmado que: "Bueno, está justificado matar animales, animales no humanos, si es necesario". Hagamos eso para sobrevivir y haríamos lo mismo por los seres humanos”.
Ahora, estoy de acuerdo en el sentido de autodefensa, donde si alguien intenta matarme, mi intención no es matarlo, es detener su ataque fatal incluso si preveo que lo matará. Es el principio del doble efecto.
Alex:
Derecha.
Trento:
Pero creo que está muy claro que no puedes matar a otra persona simplemente para salvar tu propia vida. Hubo un famoso caso marítimo británico llamado R v Dudley versus Stephens en 1884. Se trataba de un grupo de marineros que quedaron varados en el mar.
Alex:
Estaba a punto de mencionar esto.
Trento:
Sí. Sí. Bueno. Bien, entonces ya lo sabes. Mataron y se comieron al grumete, Richard Parker. Lo que es bastante espeluznante, Edgar Allen Poe escribió una historia sobre un grumete llamado Richard Parker que fue devorado 60 años antes. Y el tribunal dijo allí que no, la necesidad no es una defensa para el asesinato. Entonces, ¿estaría usted de acuerdo en que en algunos casos, sólo porque necesita vivir, no tiene derecho a matar a otro ser humano?
Alex:
Bueno, curiosamente, la razón por la que iba a mencionar ese ejemplo era para jugar con la intuición de que en realidad estaban justificados para hacerlo. ¿Bien? Porque eran hombres en un barco que estaban a punto de morir. Iban a morir de todos modos, y estarían muertos si no hubieran cometido esta acción. Y el grumete estaba enfermo, de todos modos iba a morir.
Trento:
Derecha.
Alex:
Y entonces hicieron ese sacrificio. Ahora no me malinterpretes. Esto no es algo agradable de hacer. No es como un desdén, “Sí, está bien. Puedes-” [diafonía 01:03:03]
Trento:
El punto del caso es que el grumete no se ofreció como voluntario.
Alex:
Eso es correcto, sí.
Trento:
Entonces fue asesinado. Así que supongo que allí-
Alex:
Depende de tu definición de asesinato, creo. Depende de tu definición de asesinato, porque creo...
Trento:
[diafonía 01:03:18] … ha dicho en este caso-
Alex:
… la definición legal de asesinato.
Trento:
Bueno. Entonces, aunque otros puedan ver esto como un homicidio injustificable, usted podría ser la opinión minoritaria que discrepa de eso.
Alex:
Creo que es, como mínimo, un caso confuso. Y creo que podemos juzgar rápidamente a alguien en esa situación por la acción que tomó. Pero creo que si estás en esa situación, creo que hay un argumento justo para argumentar que es una acción justificable.
Trento:
Bueno. Bueno, déjame cambiar un poco la situación. Supongamos que usted está muriendo y necesita un trasplante de corazón, y hay alguien que también tiene una enfermedad terminal y tiene un corazón. Pero el problema es que probablemente vivirán otros seis o 12 meses y tú morirás en tres meses. Aunque esa persona va a morir de todos modos, eso no justificaría que la mates para tomar su corazón y poder vivir durante muchas décadas. Mientras que en casi todos los casos, podríamos matar a un animal por cualquier motivo para poder vivir. Entonces me parece que todavía tenemos una gran diferencia entre cómo tratamos a los humanos y cómo tratamos a los no humanos, que no creo que pueda explicarse si su criterio de moralidad es neutral en cuanto a especies. ¿Ves el problema?
Alex:
Veo lo que estás diciendo. Creo que las situaciones son diferentes y no estaría a favor de que la gente pudiera extraer órganos de otras personas en ese sentido. Quiero decir, al menos en primera instancia, una de las diferencias entre estas situaciones es que no queremos que las personas con enfermedades terminales estén preocupadas de que sus órganos van a ser extraídos en cualquier momento, ¿verdad? Estas situaciones no son las mismas.
Trento:
Es cierto, pero también podríamos-
Alex:
¿Cuál fue la otra cosa que-?
Trento:
Pero también, Alex, quizá querríamos que los pasajeros de los barcos no se preocuparan de ser devorados en los botes salvavidas.
Alex:
Quiero decir, esto es cierto. Pero creo que podemos estar de acuerdo en que esto es algo muy raro, que no creo que sea exactamente... Quiero decir, en otras palabras, no creo que la gente en general tenga miedo de terminar en una barco en el mar, que no va a ser rescatado y resulta que es la persona que está enferma y a punto de morir de todos modos. Creo que esta es una ocasión bastante rara.
Trento:
Eso es cierto ahora, pero no lo era hace 150 años. Eso era bastante común para la gente de aquella época.
Alex:
Ah, claro. No sé qué tan común sería eso en ese momento. Supongo que puede ser justo, pero- [diafonía 01:05:31]
Trento:
Era el sucio secreto de los viajes marítimos que todo el mundo toleraba hasta el caso Dudley.
Alex:
Derecha.
Trento:
Así que supongo que lo pondremos ahí. Quiero decir, creo que cuando hablamos de esta moralidad, es probablemente una de las cosas más interesantes que la gente tiene en mente. Entonces, hablaremos más sobre esto, pero permítanme en realidad... Bueno, la moralidad, la maldad, eso encaja ahí. Tu argumento del mal, lo que viste fue probabilístico. No refuta a Dios, pero lo hace improbable. Porque hay males que no ves cómo podrían justificarse, o te parecen gratuitos. Entonces, ¿su argumento es que son los males gratuitos los que deberían hacernos escépticos respecto de Dios o de todos los males? Es sólo un subconjunto de los males, ¿es correcto?
Alex:
Sí. No, definitivamente no creo que la existencia del mal, tal vez debería enmarcarlo como sufrimiento.
Trento:
Sufrimiento.
Alex:
… evitar ciertas complicaciones, es un problema en sí mismo. Creo que es el alcance y la profundidad del sufrimiento. Y ese es el punto que intentaba resaltar al decir que creo que usted estaría realmente comprometido a pesar de lo que haya dicho. Y su refutación a la opinión de que tenemos exactamente la cantidad exacta de sufrimiento en el mundo. Porque mira, quiero decir, si quisieras… Y ten en cuenta que mi argumento fue específicamente para responder a una defensa de la existencia del sufrimiento. Entonces la gente que dice que el sufrimiento existe, porque Dios tiene razón moralmente suficiente.
Usted dijo hace un segundo, o hace un momento, que Dios podía crear más sufrimiento o menos sufrimiento. Simplemente habría más o menos bien. Pero mi comprensión de un ser perfectamente moral es uno que maximiza la moralidad, uno que maximiza el bien siempre que sea posible hacerlo. Ahora entiendo dónde tendrías una limitación para un ser máximamente perfecto y para deshacerte de, digamos, todo el sufrimiento. Eso no tendría ningún sentido. Como usted dice, si existen cosas como bienes de orden superior o bienes que requieren cierto sufrimiento, como el mundo libre, entonces tiene mucho sentido- [diafonía 01:07:14]
Trento:
Bueno, Alex, lo que yo diría es que no estoy de acuerdo con esa afirmación de que un ser perfectamente bueno debe maximizar el bien. En lo que usted y yo estamos de acuerdo, no existe un mundo posible que tenga un máximo intrínseco del bien máximo. Porque siempre puedes hacer más y más gente, y entonces darías lugar a algún tipo de contradicción. Por ejemplo, supongamos que hay un mundo con 1 millón de personas y tienen, digamos, un 99% de felicidad. ¿Dirías que es un buen mundo?
Alex:
Sí, veo a dónde vas con esto.
Trento:
Bueno, déjame seguir, porque no todo el mundo será tan clarividente como tú.
Alex:
Por supuesto, sí.
Trento:
Entonces, ¿qué pasaría si hiciéramos que 2 millones de personas tuvieran un 98% de felicidad?
Alex:
Sí, mira, no sé la respuesta a esa pregunta, pero eso significa que no hay una respuesta. ¿Bien? Mira, para empezar, no creo que la cantidad y la calidad… O la cantidad y digamos cantidad de placer. La cantidad de placer que alguien recibe y la cantidad de personas que reciben ese placer están aquí en el mismo pedestal. Por ejemplo, creo que una persona que experimenta el doble de sufrimiento es peor que dos personas que experimentan X sufrimiento. No creo que se correspondan entre sí y de la misma manera.
Trento:
Bueno. Así que estoy tratando de entender lo que dirías. Sin embargo, lo interesante aquí es cuando hablamos del mal y del deber moral que tiene Dios. Entonces, si Dios crea un mundo, estoy tratando de entenderlo. Hay dos preguntas aquí. ¿Cuáles serían los contenidos del deber moral? Podemos poner eso entre comillas. Y luego dos serían los fundamentos epistémicos, perdón, los fundamentos ontológicos. ¿De dónde vienen estos deberes morales? Entonces, si Dios hace el mundo, ¿está simplemente maximizando el placer o minimizando el sufrimiento? Podrían ser incompatibles.
Alex:
¿Cómo serían incompatibles?
Trento:
Bueno, por ejemplo, si el objetivo es simplemente minimizar el sufrimiento, entonces Dios puede crear un mundo con un electrón y entonces no habrá sufrimiento.
Alex:
Bien. Sí, veo lo que quieres decir. Así que creo que, en términos generales, para las criaturas conscientes que existen, la minimización del sufrimiento y la maximización del placer son dos caras de la misma moneda. Y algunas personas prefieren enmarcarlo en términos de maximizar el placer, otras de minimizar el sufrimiento. Se podría decir simplemente que desea un equilibrio de ambos. Pero mira, veo lo que estás diciendo, que no pueden ser... Es difícil imaginar cómo sería el mundo perfectamente moral o el peor mundo posible. Pero mi punto es sólo este, mi punto es que parece casi trivialmente cierto, que podría haber al menos un poco menos de sufrimiento en el universo. Y si no hay-
Trento:
Claro, y estoy de acuerdo contigo. Estoy de acuerdo con usted.
Alex:
Entonces me pregunto cuál sería su razonamiento o cuál sería su sugerencia sobre por qué no es así.
Trento:
Y lo que yo les diría es: ¿se puede justificar el sufrimiento?
Alex:
Sí.
Trento:
Bueno. Bueno. Entonces- [diafonía 01:10:00]
Alex:
Permítanme reformular entonces. Creo que puede haber menos sufrimiento injustificado en el mundo del que hay ahora.
Trento:
Entonces, ¿qué criterio utilizas para determinar si un sufrimiento está justificado o injustificado? ¿Qué criterios objetivos utiliza?
Alex:
Está bien. Para que quede claro, estoy hablando en términos de su visión del mundo. Entonces, cualquiera que sea el criterio del bien, creo que cualquiera de los dos... Y nuevamente, puedes rechazar esta afirmación. Entonces diré que cualquiera que sea su criterio y de bien, hago la pregunta: ¿podría haber menos sufrimiento injustificado? Y si la respuesta es sí, entonces creo que te has topado con un problema. Si la respuesta es no, entonces creo que has aceptado- [diafonía 01:10:35]
Trento:
Pero, Alex, desde mi punto de vista como teísta, no creo que exista en absoluto un sufrimiento injustificado. Porque creo que cualquier sufrimiento puede justificarse por bienes mayores o por la prevención de males mayores. Entonces, desde mi punto de vista, no veo eso como un problema. Pero para ti, si-
Alex:
Ese es precisamente mi punto. [diafonía 01:10:53] Ese es precisamente el punto que señalé. Quizás estemos hablando un poco entre nosotros. Pero mi punto era decir que el teísta cree que cualquier instancia de sufrimiento es lo que la gente generalmente llamaría mal natural, en realidad no es malo en absoluto, porque no es sufrimiento injustificado. [diafonía 01:11:08]
Trento:
No, no sostengo esa opinión. Mi opinión es que el mal es la falta del bien. Hay males intrínsecos, cosas que nunca se deben hacer. Pero el mal en sí es sólo una ausencia del bien. Puede haber maldad no moral y maldad moral. Puede haber males morales que toleramos y males morales que nunca debemos tolerar o en los que nunca debemos participar. Así que aquí la dicotomía sería más rica. Matt, ¿cuánto tiempo tengo?
Matt:
Lo lamento. Tienes un minuto y 50 segundos.
Trento:
Bueno. Bueno, vayamos entonces al sótano, a la moralidad y los deberes morales. Porque mi argumento era que si el realismo moral es verdadero, Dios existe, el realismo moral, por lo tanto, Dios. Es un argumento válido. Y basándose en sus comentarios en los debates, ¿mantendría una premisa?
Alex:
¿Qué, que el realismo moral es verdadero o que el realismo moral implica a Dios?
Trento:
Si religión moral, entonces Dios.
Alex:
No estoy seguro de eso. Como no soy un realista moral, no creo que las afirmaciones morales puedan ser objetivamente verdaderas. Y creo que yo diría que ese sería el caso incluso si Dios existiera. Así que no estoy seguro de poder aceptar esa afirmación. Y puedo explicar por qué si quieres.
Trento:
Bien, ¿entonces cree que el realismo moral es simplemente una situación imposible?
Alex:
Dependiendo exactamente de lo que entiendas por realismo moral. Por ejemplo, creo que una afirmación como la de que no se debe asesinar no tiene valor de verdad.
Trento:
Bueno. Así que es sólo una expresión o desaprobación de ciertos tipos de asesinato.
Alex:
Yo lo interpretaría de forma ligeramente diferente, pero esencialmente sí.
Trento:
Bueno entonces-
Alex:
Es esencialmente una forma de emotivismo o no cognitivismo, supongo que se podría decir, pero es esencialmente un poco más complicado que eso.
Trento:
Entonces se diría que, cuando se trata de moralidad, la afirmación de que la violación siempre es incorrecta o, tomemos la más fundamental, la afirmación de que los seres humanos deben promover el florecimiento humano. No crees que esas declaraciones sean ciertas.
Alex:
Creo que tal vez una afirmación de que algo es bueno pueda ser cierta, porque es una afirmación descriptiva. Pero la afirmación debe contener una esencia de orden, y las órdenes no pueden tener valor de verdad. Así que no creo que eso pueda tener valor de verdad.
Trento:
Bueno.
Alex:
No tengo ningún problema si hay un autor moral del universo y que Dios determina que algo es bueno.
Matt:
Entonces simplemente concluye esa pregunta.
Alex:
… Creo que eso es perfectamente coherente. Sin embargo, no estoy seguro de decir lo mismo de las declaraciones "debe", que en otras palabras son prescriptivas- [diafonía 01:13:31]
Trento:
Sin embargo, si resulta que estamos- [diafonía 01:13:33]
Matt:
¿Quieres hacer una última pregunta? Han transcurrido 12 minutos o deberíamos...
Trento:
Podemos cambiar, está bien.
Matt:
Bueno. Está bien. Sólo intento ser justo con los dos. Bueno. Así que Alex, tan pronto como empieces, haré clic en el cronómetro de 12 minutos y podrás interrogar a Trent y podrás interrumpirlo en cualquier momento para hacer avanzar la conversación.
Alex:
Seguro. Bueno, me encantaría continuar esa discusión quizás en otro punto, porque toma 10 minutos simplemente despegar, porque tenemos que entender exactamente lo que queremos decir con diferentes términos morales. Así que me interesa, para que quede claro, hablar del sufrimiento animal. Me interesa, Trent, ¿crees que, por ejemplo...? Bien, déjame plantear la pregunta así: ¿por qué los animales sufren tanto como en tu opinión?
Trento:
¿Por qué los animales sufren tanto como sufren actualmente?
Alex:
Sí.
Trento:
Bueno, yo diría que los animales sufren la cantidad actual que sufren, porque nuestro universo tiene leyes de la naturaleza regulares, fijas y predecibles. Y que los animales son criaturas físicas finitas que tienen que operar en ese entorno. Y entonces, para operar como organismos complejos, los animales de orden superior necesitarán... Sobreviven mejor cuando tienen sensores de dolor para determinar las amenazas que enfrentan y evolucionan para tener sensores de dolor para aumentar su capacidad de sobrevivir y propagarse. [diafonía 01:15:02] Esa sería mi respuesta.
Alex:
Al menos es posible que esos animales hubieran experimentado menos sufrimiento. En otras palabras, lo que pregunto es si esperaba que interpretara eso como crees, hubiera sido lógicamente imposible que Dios hubiera creado un conjunto funcional de leyes naturales que no implicaran la cantidad y profundidad del sufrimiento animal. que hace actualmente?
Trento:
No, no creo que sea lógicamente imposible. Quiero decir, podrías crear-
Alex:
La razón por la que pregunto, lo siento, es porque si dices que la razón por la que existe el sufrimiento de este animal o al menos una razón es por el hecho de que existen leyes naturales que lo conllevan. Bueno, si esas leyes naturales no son necesariamente así, entonces ¿por qué no haberlas hecho de manera diferente? Esa no es realmente una justificación para el problema que nos ocupa.
Trento:
Bueno, no pediste una justificación. Solo hiciste una pregunta descriptiva: ¿por qué las cosas son como son?
Alex:
Bueno. Supongo implícitamente, quiero decir, ¿por qué son así? Suponiendo que exista un supervisor moralmente perfecto del universo, ¿por qué permitiría que eso ocurriera?
Trento:
Bueno, por la misma razón que la defensa general teísta, que diría que cualquier mal y sufrimiento, ya sea humano o no humano, un ser todopoderoso puede permitir la existencia del mal, si ese ser puede sacar mayores bienes de él o prevenir males mayores. Eso, para mí, parece muy claro que si este principio se aplica a los humanos, lo hacemos todo el tiempo, donde permitimos que exista el mal y el sufrimiento entre humanos y no humanos para asegurar ciertos bienes mayores. Si permitimos que los humanos hagan eso en circunstancias limitadas, no veo ningún problema en permitir que un creador omnipotente y omnisciente tenga mucha más libertad para hacerlo.
Y también las razones que él tendría, realmente no tengo acceso epistémico a todas ellas, porque soy una criatura finita limitada. Pero dado que funciona para los humanos, no veo por qué no funcionaría para Dios. Por eso mencioné ese experimento mental sobre la vaporización de la Tierra cuando los humanos se vayan. Creo que mucha gente dejaría la Tierra como una especie de hábitat zoológico para esos animales, incluso sabiendo que sufrirían, porque existe una bondad en ellos.
Alex:
Bueno, a menos que puedas crear un sistema mediante el cual existan con menos sufrimiento. Si tuvieras esa opción, seguramente esa sería la opción a tomar.
Trento:
Bien-
Alex:
En otras palabras, déjame decirlo de esta manera. Si te doy esa opción, nos alejaremos de este espacio y digo, mira, tienes tres opciones aquí, Trent. Se puede abolir toda la vida en la Tierra a medida que nos alejemos de ella. Puedes mantener las cosas exactamente como están. O se puede crear una especie de Tierra paradisíaca, donde los animales existan con al menos mucho menos sufrimiento, tal vez sin sufrimiento, si se quiere. ¿Qué botón presionas?
Trento:
Bueno, ningún sufrimiento sería diferente. Los términos serían vagos. Si todavía hay sufrimiento, aunque sea un sufrimiento mínimo, después de millones de años, sería una cantidad increíble de sufrimiento. Incluso solo- [diafonía 01:17:47]
Alex:
Entonces déjame decirlo de esta manera. Hay un botón que reduce la cantidad de sufrimiento en un 50% en general, sin ningún tipo de efectos secundarios no beneficiosos, ¿verdad?
Trento:
Bien. [diafonía 01:18:01] Mi opinión personal sobre el asunto es que creo que la existencia de animales es algo bueno. Entonces tal vez presionaría ese botón, tal vez no. Quizás necesite más datos sobre lo que significa reducir el sufrimiento. [diafonía 01:18:16] Entonces, por ejemplo, al presionar el botón, mantiene todo como está. Supongo que mi problema con esto es que, sí, es posible crear un mundo factible donde sea exactamente igual, pero con menos sufrimiento. Mi preocupación es que eso puede no ser factible. Podría ser el problema de los zombis filosóficos. [diafonía 00:16:37]
Alex:
Así que ahora estás jugando con la idea de que tal vez la cantidad de sufrimiento en el universo esté exactamente donde debe estar. Y eso es lo que estaba planteando en primer lugar, aquello a lo que creo que su punto de vista los compromete. Creo que tienes que decir que la cantidad de sufrimiento en el universo no puede modificarse en un sentido u otro, o tienes que poder...
Trento:
Vale, bueno, aquí está...
Alex:
… tenemos buenas razones para decir que debería ir en una dirección. Creo que si- [diafonía 01:18:55]
Trento:
Bueno, así es como respondería eso. Así es como respondería.
Alex:
Si te di esos botones y te niegas a presionarlos o al menos puedes decir: “Bueno, no sé qué… Tal vez simplemente los dejaré seguir sufriendo. Tal vez no presione este botón”, lo cual no tiene otro efecto que darles menos sufrimiento. Creo que sería una farsa moral no presionar ese botón.
Trento:
Pero entonces, ¿estarás de acuerdo en que el botón que no produce sufrimiento no estoy obligado a elegirlo porque pone fin a la existencia del animal? Y usted está de acuerdo, ese es un caso más difícil.
Alex:
Bueno, sí, ese es un caso más difícil. Puede darse el caso de que debamos presionar ese botón si el sufrimiento es lo suficientemente intenso. Y si el sufrimiento no se compensa con placeres, ¿no? Pero ese es- [diafonía 01:19:31] … el punto de esta pregunta-
Trento:
Bien. Pero, en última instancia, lo que diría es que mi elección de presionar cualquiera de esos botones estará respaldada por... Yo diría que, desde su punto de vista, la moralidad no se trata de suposiciones subjetivas que tenemos sobre lo que es el bien. Podría decirte, Alex, que tengo una suposición subjetiva diferente sobre el fundamento último de la moralidad. No creo que sea un principio de maximización utilitarista. Así que no tengo el deber moral de presionar a ninguno de ellos, porque es su opinión contra la mía. Pero mi punto de vista en realidad permite que existan deberes morales universales, diciendo que es un hecho que debemos actuar de cierta manera. Y creo que esa es una enorme deficiencia del ateísmo.
Alex:
Veo lo que estás diciendo. Y esto es sólo un punto sobre creencias básicas contradictorias en la cosmovisión. Y quiero pasar a hablar brevemente de algo más aquí. Espero que mi punto haya sido entendido. Pero como digo, estoy feliz de seguir discutiendo esto en cualquier momento.
Trento:
Debería ir a Londres y tener contigo una de esas encantadoras conversaciones en el patio trasero, como haces con tu amigo. ¿Cómo se llama? ¿Woodford, Steven?
Alex:
Steven, sí. Sería bueno o en el podcast.
Trento:
Por supuesto.
Alex:
Una cosa sobre la que quiero preguntar es la razón suficiente principal. Ahora me parece que usted está bastante influenciado por los argumentos de Ed Feser. Puede que esté sacando eso de la nada, pero por lo que has dicho, parecen tener mucha correlación. Ahora me interesaría si sigues su razonamiento en una de las formas en las que estoy pensando aquí. En el argumento del movimiento o el argumento de la actualización del potencial, Feser señala que cualquier cosa que se actualice... Lo que actualiza este micrófono aquí en el soporte es el soporte. Pero la postura sólo sostiene esa actualización de manera instrumental, porque es actualizada por algo más. Y entonces la explicación completa de lo que actualiza el micrófono no es el soporte, porque eso sólo tiene actualización instrumental a través de otras cosas de la misma manera.
Yo diría que, en mi interpretación, lo mismo debería decirse del principio de razón suficiente. Es decir, si un hecho contingente se explica por otro hecho contingente, ese hecho contingente también se explica por otro hecho contingente. Así que lo que explica cualquier hecho contingente que estemos observando es sólo instrumentalmente explicativo, sólo tiene poder explicativo instrumental. Que sea una explicación suficiente, como en principio de razón suficiente, explicar por qué una cosa contingente es como es. Puede que no estés de acuerdo con mi razonamiento aquí, pero déjame intentar explicarlo con detalle. Estamos tratando de decir que tiene que haber una razón suficiente para que algo exista, ¿verdad?
Trento:
Mm-hmm (afirmativo).
Alex:
Pero si la razón o la explicación de esa cosa también requiere una explicación, entonces, al igual que la actualización, esa explicación es sólo instrumentalmente explicativa. ¿Ves lo que estoy diciendo? Es una especie de [inaudible 01:22:05]. También es sólo instrumental en esta explicación, en el sentido de que necesita ser explicada por algo más. Y eso debe explicarse con otra cosa- [diafonía 01:22:10]
Trento:
Bueno, esa es la naturaleza de las cosas contingentes o la naturaleza de las cosas que son una mezcla de acto y potencia, es que si la cosa no se explica por sí misma, es muy capaz de explicar otras cosas. Pero no tenemos una explicación completa de la situación porque estamos atrapados en algo que todavía necesita explicación. Seguro.
Alex:
Entonces, cuando dices que algo tiene una razón suficiente, esa es una razón que lo abarca todo y lo explica todo, eso para mí implicaría que necesitarías tener todas las explicaciones instrumentales y la explicación raíz básica, ya sea cualquier hecho bruto que consideres. Creo que se remonta a. Lo que, para mí, hace que parezca que el argumento a favor del principio de razón suficiente es una petición de principio. Porque decir que algo tiene una razón suficiente es esencialmente decir que se tiene una explicación, que en última instancia termina en un hecho bruto, es decir, afirmar la existencia del hecho bruto antes de despegar. No sé si tengo sentido aquí. Esto no lo he explicado muy bien.
Trento:
No. Bueno, yo diría que a la hora de explicar las cosas, puedes tener una explicación suficiente que no sea una explicación completa. Por ejemplo, hoy cuando salí de casa, vi que había un plato de galletas en la mesa. Y entonces pensaba: "Bueno, ¿por qué hay un plato de galletas?" Hay una explicación científica de que la masa se calienta en el horno para hacer una delicia de repostería. Y una explicación razonable, personal, las dio mi esposa, Laura. Pero quiero decir, uno total sería como el pan que se cosechó, el cacao que se hizo, el horno que se construyó, remontándose al big bang.
Alex:
Eso parece ser lo que se necesitaría para tener una explicación plenamente suficiente de por qué esta cosa contingente es como es. Pero también quiero señalar esto antes de que se nos acabe el tiempo.
Trento:
Por supuesto.
Alex:
La distinción que usted ha hecho allí, creo que es falsa. Haces una distinción entre explicaciones científicas y personales, es como hervir la tetera. Diga: "¿Por qué hierves la tetera?" Bueno, está la explicación que involucra la química y está la explicación que involucra lo que quiero. Pero que yo quiera un tipo particular de bebida o algo así también es científicamente explicable, ¿verdad? No veo por qué eso es diferente, sólo porque involucra a una persona. Las neuronas que se activan en mi cerebro para hacerme querer una cosa en particular en lugar de otra, son tan fácilmente explicables científicamente como la química de las- [diafonía 01:24:19]
Trento:
Bueno, lo que yo diría es que respalda una visión controvertida de la filosofía de la mente que incluso muchos ateos no aceptan, que es que las intenciones mentales o las experiencias mentales no existen. Alex Rosenberg señala este punto en su libro, The Atheist's Guide to Reality, que una intención sería tener una relación con algo. Pero en el cerebro de mi esposa, las neuronas, los electrones que se activan, no hay ninguna propiedad de acercamiento o galletas con chispas de chocolate, acerca de las galletas con chispas de chocolate allí. Entonces, si lo único que existe son estos objetos materiales, realmente no hemos explicado ese elemento crucial. Si intentas reducir los estados mentales y las intenciones, simplemente a una explicación materialista, lo que ni siquiera muchos filósofos ateos de la mente hacen. Pueden ser dualistas de propiedad y otras cosas por el estilo.
Alex:
Sí. Bueno, creo que mirando mi tiempo, creo que nos hemos quedado sin tiempo en esta sección.
Matt:
40 segundos.
Alex:
Oh, 40 segundos. Bueno. Bueno, me estaba preparando para callarme.
Matt:
Puedes terminar si quieres, sí.
Alex:
¿Tengo alguna- [diafonía 01:25:21]
Trento:
¿Aborto? No lo sé, pero-
Alex:
Vi a alguien. He estado mirando el chat en vivo y recuerdo cuando dije: "No puedo hablar ni justificar el aborto de una forma u otra en cuatro segundos". Y alguien dijo: "Sí, puedes".
Trento:
No de una manera inteligible y adecuada. Tendremos que guardar eso para otra discusión.
Alex:
Sin lugar a duda.
Trento:
Sí.
Alex:
Pero sí, estoy feliz de pasar a las preguntas y respuestas de la audiencia.
Trento:
Seguro seguro.
Alex:
… si eso es lo que viene después. Matt, la gente dice que no pueden oírte.
Matt:
Oh lo siento. Lo siento a todos. puedes escucharme ahora? Está bien. Pasaremos a 30 minutos de preguntas y respuestas. Si dirige una pregunta, responderemos una pregunta a Alex y una pregunta a Trent. Iremos y vendremos así. Trent tendrá dos minutos para responder y luego, si le hacen una pregunta, Alex podrá responder. Bueno, estoy muy contento de que alguien haya señalado que estaba silenciado, porque no habría sido divertido perder el resto de este tiempo. Bueno. Entonces, si tiene alguna pregunta, hágala en el chat en vivo. Hombre, ¿puedes creer que tenemos 2,500 personas en este momento? Eso es increíble.
Trento:
Eso es mucha gente.
Matt:
Estoy bastante seguro de que ahora pueden oírme.
Alex:
La gente todavía dice que estás mudo.
Matt:
Sí. ¿Sabes por qué? Quizás estén un poco… no sé si están un poco retrasados-
Alex:
Pensé que era un retraso, pero todavía están... No lo sé. Alguien diciendo arreglado. Creo que está bien ahora.
Matt:
Sí, sí. Creo que ya está bien. Lo difícil es que tenemos ¿cuántas personas en este momento? 2,415 personas mirando. Y todos hacen preguntas al mismo tiempo. Así que déjenme ver si puedo... Ustedes pueden tomar un respiro. Está bien. A ver, una pregunta aquí para, la voy a lanzar en la pantalla, para Alex. Entonces, Alex, te haré la pregunta. Tan pronto como empieces a responder, te daré dos minutos, te interrumpiré y le daré a Trent un minuto para responder. “¿Puede Alex explicar su percepción de cómo se puede realizar la conciencia con sólo un fenómeno naturalista? Gracias."
Alex:
Bueno, quiero decir que la respuesta corta es no. Creo que tengo tanta idea como cualquier otra persona sobre qué es la conciencia y cómo funciona. No estoy del todo seguro. Sé que surgió, así que tal vez sea relevante para algo que dije, pero no veo la relación inmediata. Pero no, quiero decir, para decirlo [inaudible 01:27:33], no tengo una opinión firme sobre qué es la conciencia o cómo funciona, pero creo que es al menos plausible que exista una explicación naturalista de cómo se trata. Quiero decir, se puede pensar en la percepción no consciente del entorno como una especie de versión mínima y trivial de la conciencia, que cuanto más compleja se vuelve, eso es esencialmente lo que es la conciencia. Pero quiero decir, realmente, odio casi rechazar la pregunta, pero simplemente no lo sé. No sé qué es la conciencia. No sabría cómo dar cuenta de ello.
Matt:
Bueno. Trent, tienes un minuto para responder.
Trento:
Sí. Soy consciente de argumentos a favor de la existencia de Dios como este. Y recomendaría a los oyentes el libro de JP Moreland, El argumento a favor de Dios desde la conciencia. Creo que el oyente lo mencionó, porque señalé que para un ateo como Alex, está justificado creer que tiene estados mentales conscientes, incluso si no puede dar una explicación científica paso a paso de cómo es el caso. los de un cerebro físico. De la misma manera creo que los teístas y muchas personas están justificados al decir que tienen libre albedrío. Porque el libre albedrío es aparentemente tan obvio como el hecho de que soy consciente, incluso si no se puede dar una explicación física paso a paso, lo cual puede ser el tipo equivocado de explicación para este tipo de fenómeno. Que como dije antes, si eres moralmente responsable, lo cual se ciñe al realismo moral que defendí, entonces creo que demuestra que tienes libre albedrío. Y puedes creer en eso, incluso si no tienes una explicación paso a paso.
Matt:
Bueno. Muchas gracias. Pregunta para Trento. Este es el señor Jordan. Él dice: “¿Cómo podemos tener libre albedrío en el cielo y sin embargo no ser pecadores? ¿Por qué Dios no hizo eso desde el principio? ¿Cuál es el punto de ponernos a prueba si ya conoce el resultado?
Trento:
Mm-hmm (afirmativo).
Matt:
Ve a por ello.
Trento:
Bueno, lo que yo diría es que no se trata de una prueba. Y esto se remonta al argumento de Alex, que es por qué Dios no creó simplemente un mundo únicamente de agentes morales, que solo eligen el bien. Y Dios podría haber hecho un mundo así, si hubiera creado seres humanos inmediatamente en su presencia y les hubiera dado voluntades perfectas. De modo que si tienen voluntades perfectas y su intelecto nunca deja de captar el bien, que es Dios mismo, su Visión Beatífica, entonces lo aprehenderán. Pero lo que quiero decir es que Dios está justificado al permitir el mal, si puede producir mayores bienes. Y que un mundo que va de imperfecto a perfecto tiene bienes que esta creación directa del cielo no tiene. Y entonces Dios está justificado al hacer este mundo que tiene ese tipo de bienes. Y concretamente, las virtudes que están indisolublemente ligadas al vicio, como la compasión, el coraje, el perdón, la misericordia. Estas son cosas buenas y Dios está justificado al permitir que existan.
Entonces, el otro argumento que di fue que creo que es bueno que Dios cree criaturas racionales y respete su libertad, no simplemente crearlas en una existencia en la que... Como dirán muchos ateos, “Dios simplemente nos hace sus esclavos. " Eso podría ser un argumento si Dios nos hiciera justos en su presencia y simplemente nos postramos y lo adoremos. Pero si nos da la opción de seguirlo o no, y respeta libremente las decisiones que tomamos, entonces creo que se debe tener en cuenta un respeto por la agencia y la libertad humana que va en contra de esa caricatura común de Dios.
Matt:
Bueno. Alex, tienes un minuto para responder.
Alex:
Sí. Quiero decir, entiendo lo que estás diciendo, pero creo que hay algunas implicaciones interesantes. Como la idea de que una vez que llegas al cielo, el hecho de que estás comprendiendo completamente a Dios significa que siempre elegirás hacer el bien, porque una vez que estás en el cielo, estás como... esencialmente siendo obligado psicológicamente a hacerlo. Esto es algo que creo que tiene algunas implicaciones interesantes sobre la libertad de las criaturas conscientes, cuando el argumento se basa en la idea de que para ser libremente bueno, debes tener la capacidad de ser libremente malo también. Pero si esencialmente estás diciendo que una vez que llegas al cielo, la razón por la que el mal no existe es porque las personas simplemente no pueden psicológicamente obligarse a cometerlo, porque están en presencia del bien. Entonces eso es lo mismo que decir que no son capaces de cometer el mal. En cuyo caso, ¿están realmente eligiendo libremente cometer el bien?
Si dices algo como: “Bueno, todavía eligen libremente hacer el bien. Quiero decir, todavía pueden cometer el mal. Simplemente eligen no hacerlo”. Entonces me interesaría saber si cree que es lógicamente posible que haya un evento como el Holocausto en el cielo. Porque para mí mi intuición me dice que ese no sería el caso. Quizás creas que lo es. Pero para decir eso, en realidad no, todavía hay algún tipo de libre elección allí. Se podría decir que en la práctica no eligen cometer un Holocausto, pero podrían hacerlo si quisieran. Y creo que esa no es una gran implicación.
Matt:
La siguiente pregunta es de Manuel, dice, y esta es para Alex. “¿Por qué crees que un ser perfectamente bueno, Dios, está obligado a maximizar el placer o minimizar el sufrimiento innecesario de sus criaturas en clase?” Y luego dice: “La bondad teísta en lo profundo de las criaturas”. Bueno. Entonces creo que entendiste la esencia de la pregunta.
Alex:
Sí. Quiero decir, si uso ese lenguaje, probablemente fue solo para evitar las complicaciones de tratar de usar palabras como bien y mal, que a la gente no le gusta que use la mayor parte del tiempo. El punto que estoy tratando de señalar es uno relacionado con la cosmovisión teísta. Así que creo que si existe algo así como un máximo… esencialmente estoy siguiendo a JL Mackie aquí, al decir que si hay un ser perfectamente moral, minimizará el mal siempre que pueda. A la gente no le gusta la forma en que uso el mal. Así que digo lo que sea que tomes como criterio del mal, sólo para encajar la palabra allí. Pero tal vez en términos más generales, dicho así, creo que si existe la moralidad objetiva, si existe un Dios que es perfectamente moral, entonces creo que él minimizaría...
… algo así como un Dios, que es perfectamente moral, entonces creo que minimizaría todo lo que sea objetivamente malo. Y eso es lo que estoy diciendo que lleva a la opinión de que cualquier mal que exista en el mundo ahora mismo, si hay un Dios perfectamente moral, existe necesariamente, y no podría haber más ni menos. Eso es algo con lo que Trent no estaba de acuerdo. Y dimos vueltas sobre el tema un poco, no creo que realmente lo hayamos precisado. Pero creo que esa es la implicación a la que conducirás. Si vas a decir que existe un ser perfectamente moral, y un ser perfectamente moral minimizará el mal, que cualquier cosa que consideres malvada, necesariamente existe exactamente en la cantidad correcta ahora mismo, porque ya no podría serlo. o menos. Espero que tenga sentido.
Matt:
Muy bien, Trent [diafonía 01:33:40] -
Trento:
Sí. Y no estoy de acuerdo con la premisa [de Mackey 01:33:41] de que un ser perfectamente moral minimizará el mal, porque podrías hacer eso... como si yo fuera un ser perfectamente moral y tuviera el dispositivo antimateria que pudiera destruir la todo el universo instantáneamente como un ser perfecto, debería presionar el botón porque reduciré la cantidad de mal en el universo a cero. Así que simplemente no estoy de acuerdo con esa premisa y con el argumento de Mackey. Mi opinión es que si Dios es perfectamente moral, entonces cualquier mal que permita que exista… El mal no es algo que él crea como una ausencia de bien. Cualquier mal que él permita existir estará justificado porque al hacerlo, Dios, previene males mayores, o produce mayores bienes, lo cual como dije, es un principio que justificamos entre los humanos. Y si eso está justificado entre los humanos, tolerar el mal por bienes mayores… como construimos carreteras a otros pueblos, aunque habrá gente que muera en accidentes automovilísticos. Permitimos la libertad de expresión, aunque la gente diga cosas horribles. Entonces podemos aplicar eso a Dios.
Y luego no puedo evitar un comentario sobre la última pregunta. No, no habrá un Holocausto en el cielo, jamás, imposible.
Matt:
Está bien. Próxima pregunta.
Alex:
Imposible.
Trento:
Imposible. Imposible.
Matt:
La siguiente pregunta es para Trent. ¿Qué piensas de que Adán y Eva solo comieran plantas [inaudible 00:01:34:56]? ¿No ofrece esto apoyo a la idea de que los cristianos deberían aspirar a ser veganos? A por ello.
Trento:
Bueno, no veo nada… En el relato del Génesis, sí habla de cómo a Adán y Eva se les dio para comer cada planta verde del jardín. El catecismo de la Iglesia Católica tiene en el párrafo 390, que el relato de la caída en Génesis… creo que es el 390, el relato de la caída en Génesis uno al tres, afirma un evento primitivo, pero está escrito en lenguaje simbólico. Así que presenta verdades, pero no necesarias en un sentido histórico literal. Así que creo que derivar de ello un deber moral universal sería infundado. Como cristiano. Yo diría que tenemos el permiso moral para comer animales, pero también tenemos el deber moral de no causar sufrimiento innecesario a los animales. Obviamente, eso incluiría torturar directamente a los animales. Pero simpatizo muchísimo con la opinión de Alex de que gran parte de la agricultura industrial causa sufrimiento innecesario. Y de hecho, otros católicos me han criticado por decir esto, que podría llegar un punto en el que digamos que es inmoral comer alimentos que provienen de ciertos tipos de producción de carne animal que implican sufrimiento innecesario. Pero no creo que los animales tengan el mismo estatus moral que los seres humanos.
Matt:
Bueno.
Alex:
Sí. Solo tendría que agregar que creo que, si la gente quiere decir esto sin rodeos, Jesús probablemente tendría algunas palabras elegidas, si lo llevaras a un recorrido por una granja industrial moderna. Sólo quisiera señalar que estoy de acuerdo contigo en eso, Trent, en que no es necesariamente intrínsecamente incorrecto matar un animal y comértelo o comer un producto animal en cualquier circunstancia. Lo que está mal es cometer sufrimiento innecesario, según tus palabras. Dices sufrimiento innecesario para producir ese alimento. Yo diría que porque ahora vivimos en una situación en la que no necesitamos productos animales para sobrevivir y porque matar a un animal en la mayoría de los casos... y ciertamente la producción de cosas como la leche y la separación de los terneros de su madre, causan sufrimiento. Por definición, eso es sufrimiento innecesario porque no necesitamos hacerlo para sobrevivir y, por lo tanto, deberías renunciar a la leche. Eso es lo único que tendría que añadir, si usted dice que simpatiza con el argumento. Y a la gente le gusta decir: "Sí, estoy contigo en lo que respecta a las granjas industriales". Bueno, si estás conmigo en lo de las granjas industriales, entonces deja de financiarlas.
Matt:
Está bien. Tan-
Alex:
Otra conversación por cierto.
Matt:
Para que sepan, Trent y Alex, los interrumpiré después de los dos minutos. Así que no sientas que estás... Te avisaré si excedes tu tiempo. Entonces, la siguiente pregunta es para Alex de David [Juan 00:01:37:24]. Él dice: “¿Te has convencido más o has dudado más de los principios ateos al hablar con personas como [William Lane Craig 00:01:37:24], etc.? Gracias."
Alex:
Bueno, tendría cuidado de usar palabras como principios ateos y no estoy tan seguro de que existan, pero entiendo la gramática de la pregunta. Y sí, absolutamente, no tengo ninguna duda desde que estudié en la universidad. Y no es tanto el curso en sí, sino las personas que he conocido, algunos de mis mejores amigos, la mayoría de ellos son religiosos. Y tenemos estas increíbles conversaciones. Tuve mucha suerte de hablar con personas como William Lane Craig, por quien tengo un gran respeto. Y solía ser parte de la multitud que simplemente intervenía y decía: "Oh, estos charlatanes apologistas deshonestos". Y no puedo creerlo… es tan obvio que no sabía nada de lo que estaba hablando, y ahora… mucho más.
Por eso dije en mi discurso inicial que el problema del sufrimiento animal es lo principal que me impide considerar seriamente el teísmo. Porque si ese problema se resuelve, si puedo encontrar una solución para eso, entonces muy fácilmente puedo verme volverme religioso, si encuentro un argumento deductivo que pensé que funcionó. Si pudieras romper la simetría de la plantación como argumento ontológico, creería así en Dios. Es tan simple como eso. Me he dado cuenta de que si el argumento se presenta, y se presenta, es válido y sólido, simplemente no hay escapatoria. Así que creo que ciertamente tengo más respeto por los argumentos a los que he estado respondiendo debido a conversaciones con personas como Craig. Pero también me he dado cuenta de que si hubiera un argumento, podría convencerme en un instante.
Matt:
¿Trent?
Trento:
Seguro. Y yo diría que, respondiendo a la pregunta, supongo que desde mi perspectiva, escuchándola, estaría de acuerdo en que el problema del sufrimiento animal es difícil de afrontar para los teístas, al menos a nivel emocional. Sin embargo, creo que una vez más, estos argumentos probabilísticos que simplemente hacen que Dios sea menos probable, siempre serán derrotados por un argumento demostrable. El ejemplo que di es que, si tengo pruebas irrefutables de que soy inocente, como una coartada, incluso si hay pruebas realmente condenatorias en mi contra, como que tus huellas dactilares están en el arma, es como, oh sí, eso es difícil de explicar. . Pero entonces, si tengo algo demostrable que lo supera, entonces el teísta todavía sale victorioso.
Entonces creo que con los argumentos probatorios, cuando hacemos argumentos probatorios contra Dios, es justo incluir también toda la evidencia que es a favor de Dios, para ver hacia dónde se inclina la balanza. Pero también para mí, la distinción sobre el sufrimiento animal es que para mí...
Matt:
Puedes terminar.
Trento:
Oh, ¿ya terminé?
Matt:
Sí, puedes concluir tu pensamiento, si quieres hacerlo rápidamente.
Trento:
Sólo que la forma de resolver el deber moral que tenemos hacia los animales sin desviarnos hacia una desigualdad arbitraria de valores humanos o una igualdad y ética humana, no humana, invivible, esa, la dificultad que surge de eso, me empuja más hacia el realismo moral teísta. y cristiana sobre el tema.
Matt:
Está bien. La siguiente pregunta de Andrew [Monpetite 01:40:11] dice: La ciencia se apoya en el supuesto de que algo tiene la capacidad de entenderse. Entonces, Trent, ¿cómo influyen los límites de la capacidad de la humanidad en tu comprensión de acontecimientos aparentemente aleatorios? Y luego espero escuchar la respuesta de Alex.
Trento:
Bueno sí. Entonces Alex planteó la idea de que hay eventos que son aleatorios, que podrían no tener una razón para ocurrir, pero no creo que eso vaya en contra de la idea de que existe un principio de razón suficiente para explicar por qué existen las cosas. Un ejemplo famoso de esto es el de un granjero que ara su campo y por casualidad encuentra un tesoro enterrado. Parecería aleatorio que simplemente estuviera arando en ese lugar. ¿Y por qué consiguió el tesoro en ese lugar? Por lo tanto, no demuestra que no haya una razón suficiente del principal porque hay una razón por la que existe el tesoro y por la que el granjero está arando. El azar y la aleatoriedad sólo tienen sentido como subproductos de leyes naturales y predecibles de la naturaleza y la realidad. Entonces, si una roca cae colina abajo y aplasta una roca más pequeña por casualidad, entre comillas, eso es sólo porque existen leyes y explicaciones predecibles de por qué existen las rocas, por qué ciertas fuerzas las mueven de la manera en que lo hacen, por qué se actualiza su potencial. . Y es dentro de ese marco de previsibilidad y razones suficientes que tenemos estos eventos aleatorios. Es por eso que, volviendo a cuando Alex hablaba de estos experimentos que se realizan, realmente creo que eso justifica el caso del que estoy hablando. Porque si no tuvieras PSR, uno, no podrías hacer estos experimentos de manera uniforme y obtener el mismo resultado cada vez. Y sin PSR, tendría muchas razones para dudar de si sus propias experiencias sensoriales de estos eventos fueron confiables porque no sabría que en realidad está sucediendo con una previsibilidad confiable. Para más información sobre esto, recomendaría el libro de Alex Pruss sobre la razón suficiente principal por la que... Pruss y Koons analizan esto con más detalle.
Matt:
Bueno. Y Alex, siéntete libre de responder y tómate 30 segundos más, si quieres, ya que Trent tardó un poco más en eso último.
Trento:
Lo siento.
Alex:
Apoyaría la recomendación del libro. Y también diría que, Trent, creo que has definido la aleatoriedad como si no existiera allí. El punto es que, sí, si un granjero desentierra algún tesoro al azar, eso no es en realidad aleatorio. Es como si todo el argumento fuera que si bien hay una explicación de por qué eso estaba allí, si supieras todos los hechos sobre el universo, si supieras quién lo enterró allí, por qué el granjero fue por este camino en lugar de aquel, qué estaba pasando. en su cerebro, en qué dirección soplaba el viento, qué tan afilada era la herramienta con la que estaba cavando, y a qué profundidad. Tenemos todas estas cosas. Entonces podrías predecir y explicar, sí, por eso encontró el tesoro. Así que en realidad no es aleatorio.
La cuestión es que, en términos generales, la mayoría de los científicos, al menos desde la época de Newton, pensaban que el universo actuaba de acuerdo con estas leyes deterministas. Incluso si hubiera ciertas cosas, como que alguien se encontrara con algo al azar, entre comillas, como usted dice. Y creo que la razón por la que dices entre comillas es porque te das cuenta de que no es verdadera aleatoriedad. La gente pensaba, bueno, incluso si no podemos explicarlo, porque hay demasiadas variables, hay una explicación. Si lanzas una moneda, es casi imposible conocer todas las variables para predecir exactamente en qué dirección se lanzará. Pero si conocieras todas las variables, podrías predecir con un cien por ciento de precisión en qué dirección giraría. Es decir, lo único que sería verdaderamente aleatorio es algo parecido a lo que observamos en la mecánica cuántica. Y si eso se cumple, lo cual es así, entonces tenemos lo que llamaríamos aleatoriedad verdadera, que significa no sólo algo que parece suceder al azar, sino que en realidad tiene una explicación, sino algo que realmente ocurre y existe sin explicación.
Matt:
Bueno. Excelente. Gracias. En la siguiente pregunta, tenemos una súper charla. Muchas gracias. Este es Irving [Nester 00:10:51]. Él dice: “Esto es para Alex. La aleatoriedad cuántica sólo implica una limitación del conocimiento de un resultado. ¿Por qué Dios no puede ordenar esta limitación y las leyes cuánticas y así ser la explicación sin tener la limitación él mismo?
Alex:
Oh, lo siento. ¿Puedes repetirlo una vez más?
Matt:
Sí. Lo entendiste. “La aleatoriedad cuántica sólo implica una limitación del conocimiento de un resultado. ¿Por qué Dios no puede ordenar esta limitación y las leyes cuánticas y así ser la explicación sin tener la limitación él mismo?
Alex:
Sí. Veremos, puede que esté malinterpretando lo que estás diciendo, pero pareces decir que la mecánica cuántica implica que simplemente no sabemos en qué dirección va a ir algo. El principio no es ese, el principio es que no podemos saberlo porque nada lo determina. Esto es lo que finalmente demostró el experimento de 2015. Y, por cierto, han estado haciendo experimentos desde los años 80, pero finalmente lo demostraron de manera concluyente y sin lagunas en 2015. No es solo que, sí, bueno, no hay forma de que lo sepamos. Hay alguna variable oculta que no podemos ver. Hay algo predeterminado en ello a lo que simplemente no podemos acceder. Lo que prueba es que no puede ser predeterminado en ese sentido. Incluso en un sentido naturalista, no puede ser desde el punto donde se liberan los fotones. No podrías saberlo ni siquiera en principio, y eso significa incluso si eres el creador divino del universo.
Y supongo que se podría pensar en términos de ver el futuro, pero sería en el futuro. No habría nada que pudieras ver en ese caso, incluso si conocieras todos los hechos verdaderos sobre el universo que te dijeran lo que iba a suceder o en qué dirección se gastaría ese fotón en particular. Ese es el punto. No es una limitación práctica. Es una limitación en principio. Entonces creo que la pregunta tal vez malinterprete el punto que estaba planteando en primer lugar.
Matt:
Bueno. Trento.
Trento:
Mm-hmm (afirmativo). Sí, creo que hemos hablado un poco sobre PSR, pero el principio limitado de razón suficiente que defendí fue simplemente que las cosas que existen tienen una razón por la cual existen. No te encuentras simplemente con cosas que existen sin motivo alguno. Entonces, cuando hablamos, por ejemplo, de mecánica cuántica, la razón por la que existe una partícula beta, una partícula beta en descomposición de un núcleo atómico, es porque fue provocada por la desintegración atómica en ese núcleo. Entonces, el núcleo atómico es la explicación de por qué existe la partícula beta. Ahora, Alex diría, “profundizaremos, ¿por qué existe en ese momento y no en otro?” Y lo atribuiríamos a la propiedad de un núcleo atómico que genera partículas beta, según algún tipo de marco probabilístico. Así que no es que simplemente no haya causas o causas determinadas. Puede haber causas que son indeterminadas. Y así, Dios puede incluso conocerlos por varias razones. La opinión [inaudible 01:46:33] sería que dado que él sostiene todo lo que existe, sabe todo lo que sucederá, incluidas estas causas probabilísticas.
Matt:
La siguiente pregunta, que está dirigida a Trent... Gracias, Gina, por ser una de las súper charlas aquí. Ella dice: “Trent, ¿has leído a Christopher Steck sobre un marco católico para la teología animal? Y si es así, ¿qué opinas de ello? Para tu información, Alex, para empezar recomendé a Trent Dougherty sobre el problema del sufrimiento animal. Adelante, Trent.
Trento:
No lo siento. No tengo pensamientos sobre eso. Hay tantos libros para leer y hay diferentes puntos de vista. Trent Dougherty es uno de ellos. ¿Quién es el caballero que escribió Nature Red, Tooth and Claw? Michael Murray, creo que es su nombre, tiene otra explicación sobre ese punto. Pero no he leído ese trabajo en particular, aunque creo que una vez más, la línea de base aquí, cuando se trata del argumento evidencial del mal, no debemos olvidar, es que si los argumentos demostrativos para la existencia de Dios funcionan, entonces no hay evidencia probabilística. El argumento del mal puede vencerlos. Yo apelaría a mi analogía del tribunal, la analogía del juicio que hice antes, si es sólo probabilística, no puede ser demostrativa. De la misma manera, si un ateo tuviera pruebas 100% lógicas, Dios no existía, ningún argumento probatorio a favor de Dios podría superar eso tampoco. Entonces, cuando presentamos estos argumentos probatorios, todo tiene que estar sobre la mesa. De lo contrario, no es una evaluación justa de la evidencia. No se puede mirar sólo una pieza de evidencia en el juicio. Tienes que mirar todas las pruebas. Cuando se trata de Dios, el argumento probatorio contra el mal, todo tiene que estar sobre la mesa para ser sopesado.
Matt:
Bueno. Adelante, Álex.
Alex:
Sólo quisiera agradecerle por la recomendación del libro de Trent. Hablé con Trent ayer y definitivamente hablaremos del libro con él en algún momento. Y creo que sí, es un buen punto de partida. Estoy de acuerdo con usted. No estoy seguro exactamente de qué si tengo algo que decir sobre este punto. No recuerdo cuál era realmente la pregunta original.
Trento:
Fue simplemente leer, si hubiera leído un libro.
Matt:
Sí. Sí.
Alex:
Fue sólo una recomendación de libro. Sí. No estoy seguro de tener realmente nada que agregar en ese caso.
Matt:
No hay problema. [diafonía 00:15:45]-
Alex:
Aunque tal vez sólo diría que creo que estoy de acuerdo contigo, Trent, en que los argumentos probatorios no se sostienen de la misma manera que los argumentos deductivos. Yo diría que hay una forma lógica del problema del mal que podría extraerse de lo que estamos discutiendo. Por ejemplo, si aceptas que un ser máximamente bueno minimizaría el mal, entonces creo que hay un punto lógico que se puede plantear ahí. Pero si rechaza eso, entonces estaría de acuerdo con usted en que, sí... volviendo a lo que dijimos antes sobre si simpatizo más con estos argumentos. Es como si se pudiera producir un argumento deductivo de que Dios existe, y que Dios es perfectamente moral, y que fuera válido y sólido, entonces el problema del mal simplemente se disiparía. Sería un problema explicarlo, no tratar de discutir si significa que Dios existe o no.
Trento:
Seguro. Seguro. Seguro.
Matt:
La siguiente pregunta aquí proviene de [Andrew Connor 00:01:49:25], y esto es para Alex. “Alex, ¿has estudiado a Soren Kierkegaard y podría existir conocimiento más allá del descubrimiento humano? Y nuevamente, si no ha leído eso específicamente, siéntase libre de hablar sobre el tema general.
Alex:
Yo tengo un poquito y estudiamos Miedo y Temblor en profundidad. Espera, no, mira, no lo he hecho. Lo siento, creo que me estoy confundiendo.
Trento:
No, sí, eso es correcto. Eso es correcto.
Alex:
Sí, sí. Sí, pero ¿cuál fue la segunda parte de la pregunta?
Matt:
Déjame ver aquí. ¿Has estudiado… podría existir conocimiento más allá del descubrimiento humano?
Alex:
Así es. Creo que el conocimiento va más allá del descubrimiento humano, creo que no. La razón es que, aunque no existe un análisis totalmente acordado sobre qué es el conocimiento... creo que una de las cosas que ese conocimiento sí requiere una de las condiciones necesarias del conocimiento es que creas que es así. Y entonces, si está más allá de la comprensión humana o del acceso humano, entonces no creo que pueda contar como conocimiento, a menos que supongo que se pueda postular algo así como un intelecto divino en el que el conocimiento puede existir en el intelecto divino, pero no. Quizás no sea accesible para los seres humanos. Pero si intentas usar eso para probar que Dios dice, creo que sería una petición de principio. Creo que si hablamos de conocimiento humano, no puede existir tal cosa.
Supongo que tal vez estés tratando de hablar de que existe el conocimiento divino, en cuyo caso seguro. Si Dios existiera, sí, podría haber conocimiento que sea inaccesible a los seres humanos. Y si eso es tal vez una implicación, si tal vez se supone que eso tiene una implicación para el problema del mal, como si hubiera alguna explicación o algo que Dios sabe que no podemos, entonces claro, está bien. Simplemente no ayudaría mucho a los debates que tenemos como seres humanos en nuestra capacidad humana.
Matt:
Bueno. Trento.
Trento:
Sí. No sé cómo encajaría Kierkegaard en esto. Era un existencialista cristiano del siglo XIX, que tiene escritos interesantes, aunque preferiría los escritos de Blaise Pascal a los de él. Cuando se trata de conocimiento más allá del descubrimiento humano, diría absolutamente. Porque yo diría que hay cantidades infinitas de conocimiento. Tenemos conjuntos infinitos, por ejemplo, en matemáticas, conocimiento del universo más allá de la comprensión humana. Si el conocimiento es una creencia justificada, una creencia verdadera, tenemos muchas creencias. Creo que hay un número impar de átomos en el universo. No sé cómo vamos a saber si eso es cierto o falso. No creo que los seres humanos puedan jamás alcanzar la capacidad tecnológica para responder a la pregunta, pero es definitivamente cierto. Definitivamente es falso. Pero sí creo que el argumento de la facción perdida que hice antes, que es que si estas verdades, algunas de ellas son necesarias como la verdad matemática, las verdades proposicionales... si son necesarias y existen, entonces deben existir en algún tipo de forma necesariamente existente. mente. Y eso proporciona más evidencia del intelecto divino al que Alex hizo referencia.
Matt:
Está bien. Gracias
Alex:
Sí, es posible que haya entendido mal. Creo que si te refieres a que existían verdades que no podíamos conocer, entonces sí, absolutamente. Seguro.
Matt:
Mm-hmm (afirmativo). Muy bien, aquí está la pregunta final. Creo que esta es una gran pregunta para terminar. Les daré a ambos dos minutos, si desean responder esto. Esto viene de uno de nuestros patrocinadores Vincent [Wise 00:01:52:22]. Dice: “Me encantaría escuchar a cada uno de ellos comentar sobre el argumento que más les cuesta responder. Siempre es interesante aprender cómo una persona aborda sus puntos débiles”. Así que supongo que la pregunta aquí es... Podría preguntarle a Alex: ¿cuál crees que es el argumento más formidable a favor del teísmo? Y luego le preguntaré a Trent cuál es el argumento más formidable a favor del ateísmo. Entonces Alex, adelante.
Alex:
Es una pregunta difícil de responder porque es como si fuera imposible saber qué efecto está teniendo un argumento en mí hasta que finalmente funciona. No me siento ligeramente tirado y luego totalmente tirado. Es como si me atrapara o no. Como mencioné brevemente hace un momento, creo que los argumentos ontológicos son algunos de mis favoritos. Prefiero el pensamiento racionalista a la argumentación empírica o algo así. Por eso me fascinan los argumentos ontológicos a favor de la existencia de Dios. Y me encanta la idea de poder hablar de la existencia de un ser necesario únicamente a través del pensamiento. Creo que ahí está el potencial para hacerme creer en un ser necesario o algo así.
Creo que quizás haya algunos argumentos interesantes sobre la conciencia. Mi amigo Jonathan [Malaquías llegó al 00:01:53:27] me planteó un punto recientemente: que el mal es un argumento a favor de Dios, y no por el tipo de razones que alguien como usted, Trent, presentaría. Pero lo dijo esencialmente en un sentido bayesiano: "Bueno, el mal presupone la conciencia, y debido a que la conciencia es mucho más probable en el teísmo que en el ateísmo, el mal es en realidad, en cierto sentido, un argumento a favor". de Dios." Y pensé que era realmente fascinante e interesante. Creo que el misterio de la conciencia tiene mucho que desentrañar y tiene mucho potencial.
Alex:
Pero me temo que no lo sé realmente hasta que eso me convenza. Pero creo que el mayor potencial reside en los argumentos ontológicos.
Matt:
Bueno. Trent, ¿cuál es el argumento más formidable a favor del ateísmo que te resulta más difícil de responder?
Trento:
Bueno, creo que será el argumento del mal. Plantea problemas intelectuales que superar. No creo que sean insuperables. Pero sí creo que como seres humanos… no somos computadoras. No somos vulcanos. No procesamos todo racionalmente. Cuando Alex habla de las discusiones que lo mueven, casi habla de... como decir, ¿cuándo supiste que amabas a fulano de tal? Es como, bueno, es difícil decir que no hay un proceso paso a paso. Simplemente me golpeó. Y creo que pasa algo parecido con estos argumentos o con conocer gente. Entonces creo que el mal nos impacta de esa manera no racional que muchas personas llegan a creer en Dios por razones racionales y también por razones no racionales, no irracionales, pero sí no racionales. Que de todos modos se puede afirmar la conveniencia de tener una relación personal con alguien por la belleza que desprende y por otras razones no racionales.
Creo que eso funciona para Dios. Entonces, por supuesto, la fealdad del mundo podría hacerte enojar mucho con Dios, y es comprensible. Y a veces me enojo. Me gusta, Dios, ¿por qué pasa esto? Y me consuela que en el Nuevo Testamento, en 1 Pedro 5, dice que echéis sobre él todas vuestras ansiedades, porque él tiene cuidado de vosotros.
Entonces, a veces sí, los horribles males que veo, simplemente me dan ganas de levantar las manos. Pero si excluyo a Dios del panorama, lo único que me quedará serán los horribles males. Seguiría siendo horrible, miserable y espantoso, pero no habría posibilidad de ningún tipo de reivindicación o compensación. Entonces, para mí, no veo la necesidad de hacer eso con Dios, a menos que alguien me muestre que hay evidencia más allá de eso, que es incoherente o que todos los argumentos simplemente no funcionan. Pero comprendo cómo el argumento puede atraer a la gente, pero creo que hay formas sólidas de salir de esto.
Matt:
Bueno. Bueno, muchas gracias chicos. Eso fue realmente fascinante. Nos tomaremos cinco minutos cada uno para las declaraciones finales y comenzaremos contigo, Trent, cuando estés listo, y luego pasaremos a Alex. Así que házmelo saber.
Trento:
Bueno, cubrimos mucho terreno aquí en este debate, y lo que es difícil con estos debates, cualquier formato de tiempo limitado, a menos que fuéramos Bertrand Russell y el Padre Copleston, y simplemente hablamos durante horas y horas y horas… y tal vez allí Ya será un momento para eso. Pero creo que, dadas las limitaciones de tiempo que tiene la gente, creo que debates como este tienen un propósito importante. Quizás convenzan a algunas personas de que Dios existe. Quizás convenzan a algunas personas de que él no existe. Podrías observarlo y permanecer impasible en tus sentimientos al respecto. Sin embargo, al final del día, espero que debates como estos te animen a reconocer realmente tu creencia sobre el tema, ya sea que tu creencia sea que Dios existe o tu creencia... incluso los ateos tienen una creencia positiva, como si ningún argumento probara que Dios existe. . Simplemente diría que quienquiera que esté viendo esto, sea dueño de esa creencia. Hicimos referencia a muchas cosas esta noche, lea más sobre eso. Visite nuestros canales de YouTube, el de Alex y el mío, y lea los artículos que hemos escrito para profundizar más.
Entonces, simplemente les diría que, miren, a aquellos que están considerando el ateísmo o rechazando a Dios, les diría que pueden hacerlo, pero pagan un alto precio al elegir el ateísmo. Tú haces. Porque al rechazar los argumentos que se proponen esta noche, como vimos con Alex en nuestro compromiso, creo que un ateo tiene que estar preparado para rechazar muchas verdades sobre la realidad que parecen bastante sensatas, verdades sobre la causalidad, verdades sobre el principio de razón suficiente. que las cosas que existen tienen explicaciones. Creo que a lo largo de este debate no se presentó ninguna objeción fatal contra mis argumentos por finitismo causal, los argumentos fueron una actualización puramente real, incluso para los argumentos a favor de un ser necesario, o uno que es el fundamento pleno de la moralidad. .
Entonces, cuando miras la moralidad, creo que, especialmente si sigues la moralidad que Alex propone en su particular visión atea del mundo, tienes que abrazar muchas posiciones controvertidas, como vimos en el debate de esta noche, sobre si... ¿es cierto que siempre está mal? ¿Hacer algunas cosas como asesinar a una persona inocente o violar a alguien? ¿Es la moral objetiva? Creo que si viste el debate de esta noche, si adoptas la visión atea particular de Alex, te llevará a algunas posiciones moralmente contraintuitivas. Y si no quieres abrazarlos, yo diría que adoptes una visión teísta del mundo en el que Dios es la bondad perfecta misma, quien nos creó a su imagen.
Y así, sin importar hacia dónde avance, recuerde que está hecho a imagen de Dios. Eres amado. La única razón por la que existes es porque Dios quería que existieras. Y eres valioso. Entonces, mientras hablas y discutes, y tal vez vayas a la sección de comentarios debajo de este video, trata de recordar que tú y la persona con la que hablas son valiosos, incluso si no crees que eres valioso porque estás hecho. a imagen de Dios, tienes una vida eterna y un valor único e incontable. Y entonces, si Dios existe, creo que mis argumentos lo han demostrado, entonces es más probable que tal vez Dios interactuó en el mundo, como al realizar un milagro sobrenaturalmente, como resucitar a un hombre de entre los muertos, un tema que desafortunadamente no pude explorar en el debate de esta noche. Pero tal vez lo exploremos en un futuro debate o discusión. Espero que usted también explore esas preguntas. Y estoy agradecido por todos los que vieron todo el debate. Y simplemente les animo una vez más a que busquen la verdad, sin importar el costo.
Alex:
Gracias. Tampoco tengo mucho que decir. Potencialmente apoyaría la esencia, si no los aspectos prácticos, de todo lo que Trent acaba de decir. Creo que estoy de acuerdo en que el punto clave es que una de las mejores maneras de investigar las creencias que tenemos es investigar a qué conducen y otras incompatibilidades que podrían tener con otras intuiciones o creencias que tenemos. Es posible que no te des cuenta de que una creencia particular sobre el problema del mal podría llevarte a pensar que algo que no crees que debería estar moralmente permitido, está moralmente permitido. Y es posible que tengas que explorar eso como Trent intentó mostrar. Pero también creo que puede suceder al revés. Creo que si sostienes algo como el principio de razón suficiente, podrías encontrarte con algunos problemas cuando se trata de comprender las implicaciones que la mecánica cuántica tiene para eso. Y darme cuenta de que también estás descartando muchos otros principios científicos, de los cuales me hubiera gustado que hubiéramos tenido un poco más de tiempo para hablar. Porque me encantaría mostrar exactamente cómo, al aferrarnos al principio de razón suficiente, esencialmente se descarta nuestra comprensión tradicional de la causalidad, lo que creo que socava mucho de lo que a las personas religiosas les gusta usar para justificar su concepción de Dios.
Yo diría que hay que tener en cuenta que este tipo de cosas existen y explorarlas de forma fructífera porque está muy bien poder defender cada una de ellas de forma aislada. Pero si son incompatibles entre sí, entonces algo anda mal. Pero recuerde también, después de todo, incluso si observa estas inconsistencias y adapta su visión del mundo en consecuencia, y todo existe de manera consistente, puede estar constantemente equivocado. Entonces hay otra etapa del proceso allí. Asegúrate de que todo lo que crees… la coherencia es el primer paso a dar para asegurarte de que algo es coherente. Pero luego, pruébelo en la segunda etapa del análisis para descubrir si realmente es cierto.
Pero sí, aunque no voy a justificarlo de la misma manera que lo hizo Trent, en general también estaría de acuerdo con la propuesta, ser amables unos con otros en los comentarios. Recuerde que esa otra persona es un animal que tal vez no tenga un valor intrínseco, pero sí algún tipo de valor extrínseco vago relacionado con su capacidad de paciencia en el dolor. Así que sé amable. Pero sí, creo que debido a la cantidad de cosas que tuvimos que decir, no parece un sentimiento concluyente muy bueno que pueda poner aquí, porque hay muchas vías que quedan abiertas. Pero creo que sería interesante, tal vez, tener esa conversación más larga contigo, Trent, en algún momento, tal vez en un podcast o algo así. No estoy muy seguro de cuándo, pero creo que el formato de debate es bueno para abrir preguntas, pero no siempre es bueno para responderlas completamente. Entonces tal vez deberíamos intentar hacerlo en otro momento. Pero simplemente les agradecería a ambos y a todos por escuchar.
Trento:
Seguro. Lo disfrutaría y agradezco que estuvieras aquí. Fue un intercambio muy fructífero y creo que debería finalizar con la señal que continuará.
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