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En este debate, originalmente organizado en Pints with Aquinas, Trent Horn aborda al apologista protestante Steve Christie sobre la cuestión de si los dogmas marianos contradicen lo que se enseña en las Sagradas Escrituras.
Bienvenido a The Counsel of Trent Podcast, una producción de Catholic Answers.
Matt:
Aquí vamos. Buenos días, Steve. Buenos días, Trento. Que bueno tenerte.
Trent Horn:
Es bueno estar aqui.
Steve Christie:
Ídem.
Matt:
Bueno. Steve, vas a empezar con 15 minutos. Entonces, cuando estés listo, haré clic en el cronómetro.
Steve Christie:
Algunas de las formas en que Trent y yo estaríamos de acuerdo en que un dogma contradice las Escrituras son explícita, implícita o parcialmente. Entonces, incluso si ese dogma es definido ex cathedra por un papa, por un concilio ecuménico o por el magisterio, si contradice las Escrituras, ese dogma debe ser rechazado.
Steve Christie:
El dogma de la Perpetua Virginidad de María contradice las Escrituras de las siguientes maneras. Mientras que la palabra griega adelphos, traducida hermanos, puede tener numerosas reuniones en las Escrituras, la palabra griega específica adelphi, traducida hermanas, solo tiene dos. Una, la hermana natural, como una hermana de los mismos padres o una media hermana o, dos, una hermana creyente, como una hermana cristiana.
Steve Christie:
Se usa de esta manera consistentemente en el Nuevo Testamento, así como en la Septuaginta, donde se usa más de cien veces, como en los Reinos hermanos de Israel y Judá, que adoran al mismo Dios verdadero del Antiguo Testamento. Nunca se usa para una pariente femenina que no sea hermana en ninguno de los Testamentos ni en su griego. Cuando los escritores del Nuevo Testamento deseaban transmitir parientes femeninas que no eran hermanas, como Isabel y María, eligieron otras palabras griegas, como [idioma extranjero 00:01:39] o [idioma extranjero 00:01:39]. Así también, Lucas 14:12 y 21:16, donde el evangelista usa diferentes palabras griegas para distinguir a familiares de hermanos. Por lo tanto, cuando Marcos 6:3 se refiere a que los hermanos y hermanas de Jesús no lo honraron, sabemos que se refiere a los medios hermanos menores de Jesús.
Steve Christie:
Cuando Mateo 1:25 escribe: "José mantuvo virgen a María hasta que ella dio a luz un hijo", las palabras griegas específicas [idioma extranjero 00:02:06] cuando se traducen hasta, se usan consistentemente en el Nuevo Testamento para referirse a un cambio de condición. Si bien el Nuevo Testamento usa diferentes palabras griegas traducidas hasta para referirse a la condición que continúa después del evento, como [idioma extranjero 00:02:21] por sí solo, [idioma extranjero 00:02:25] nunca se usa una vez que esto manera en todo el Nuevo Testamento. La NAB, una traducción católica autorizada por la Confraternidad de la Doctrina Cristiana y aprobada por la Conferencia Nacional de Obispos Católicos y la Conferencia Católica de los Estados Unidos, apoya esto. “La palabra griega traducida hasta no excluye la conducta marital normal después del nacimiento de Jesús. Si Mateo quisiera transmitir que la virginidad de María era perpetua, no sería necesario agregar "hasta que ella diera a luz un hijo". Ella simplemente habría terminado con él manteniéndola virgen o agregado durante todo su matrimonio. La profecía de Isaías 7:14 sólo indica que María permanecería virgen durante su embarazo y hasta el nacimiento del Mesías”.
Steve Christie:
La NAB continúa: “El evangelista simplemente se preocupa de enfatizar que José no fue responsable de la concepción de Jesús, razón por la cual Mateo enfatiza que el niño que ha sido concebido en ella es del Espíritu Santo. Cuando la profecía de Isaías afirma que la virgen dará a luz un hijo, no implica que su integridad virginal permaneció intacta después de su nacimiento, ni que su virginidad se extendería a lo largo de toda su vida, sino sólo para enfatizar que el nacimiento del Mesías sería sobrenatural y que Jesús era divina. Como creyente judía y cristiana, María no habría desobedecido a Dios que ordena a los matrimonios ser fructíferos y multiplicarse, ni habría privado a su marido como escribió el apóstol Pablo, "la esposa debe cumplir con su deber para con su marido y no tiene autoridad sobre su propio cuerpo para que Satanás no os tiente a causa de vuestra falta de dominio propio.' 1 Corintios 7:3-5.”
Steve Christie:
Lucas 2:7 describe a Jesús como el primogénito de María, aunque la palabra griega [idioma extranjero 00:04:11] traducida primogénito, puede indicar primogénito abriendo el útero y se usa de esta manera en el Nuevo Testamento. Tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento también usan primogénito para indicar primogénito entre otros hermanos, como Esaú siendo el primogénito de Isaac y Rubén como el primogénito de Jacob, lo que significa que no fueron primogénitos fuera del útero de su padre, considerando que los hombres no tienen útero, pero primogénito entre sus demás hijos. Véase Génesis 35:23, Deuteronomio 21:15, Josué 6:26, 1 Crónicas 3:1 y Hebreos 11:28, donde primogénito también se usa de esta manera. Si Lucas estuviera comunicando que Jesús era el único hijo de María, habría usado la palabra griega [idioma extranjero 00:04:55] traducida unigénito, en lugar de [idioma extranjero 00:04:57] como lo hizo en otras partes de su evangelio, como en Lucas 7:12, 8:42 y 9:38. Y en Juan 3:16, donde Jesús es el hijo unigénito de Dios, es decir, el único.
Steve Christie:
Por último, el Salmo 69:8 es un versículo mesiánico: “Me he vuelto alejado de mis hermanos y extraño para los hijos de mi madre”. Porque el versículo nueve comienza con para, que es una conjunción, es decir porque, desde, o por lo tanto, indica que el mismo Mesías que experimentaría celo por tu casa en el versículo nueve es también el mismo Mesías cuya madre tendría otros hijos en el versículo ocho, que profetizó que los medio hermanos menores de Jesús no creyeron en él en Juan 7:3-5 y lo deshonraron en Marcos 6:3-4, lo que ocurrió anteriormente en Marcos 3:20-21 cuando acusaron a Jesús de estar fuera de sí, así como el futuro rey David reprendió a su hermano mayor. Cuando la madre y los hermanos de Jesús se acercan a él más adelante en el versículo 31, Jesús contrasta a sus hermanos biológicos que lo deshonraron con sus discípulos, que eran sus hermanos espirituales, que hicieron la voluntad de Dios.
Steve Christie:
Este pasaje también contradice el dogma de la Inmaculada Concepción de María ya que la madre de Jesús estaba con los hermanos de Jesús en los versículos 20 al 21, cuando lo acusaron de haber perdido el juicio. Esta es también la opinión de San Juan Crisóstomo en una fecha tan tardía como el siglo V, venerado como doctor de la iglesia del catolicismo romano, quien también creía que María pensaba que Jesús se había vuelto loco. Otros médicos como Ambrosio, Agustín, Ireneo y otros de la iglesia primitiva, como Tertuliano, Orígenes, Hilaria de Portier y siete papas creían que María fue concebida en pecado o cometió actos de pecado personal, incluido Tomás de Aquino, tan tarde como el siglo XIII. siglo.
Steve Christie:
Cuando María declaró “Dios, mi salvador”. En Lucas 1:47, ella entendió que Jesús era el “salvador para conceder el arrepentimiento y el perdón de los pecados”, en Hechos 5:31 y en Tito 2:9-11, que incluía los suyos. Isaías 49:26 describe a Dios como salvador y Redentor, algo que se repite en Gálatas 4:4-5. Él podría redimir o rescatar de la esclavitud a los que estaban bajo la ley, porque nosotros, incluida María, tenemos redención, el perdón de pecados, Colosenses 1:14.
Steve Christie:
El Salmo 130, versículo ocho, promete que Dios redimirá a Israel de todas sus iniquidades. Isaías escribió que de Sión saldrá el libertador. Quitaré sus pecados. Así es como se usa a Dios como salvador en ambos testamentos. La raíz griega se usa en Mateo 1:21 para describir a Jesús que salvará a su pueblo de sus pecados. Nunca se hace referencia a Jesús como un salvador preventivo, sino como un salvador redentor y liberador, lo que incluye redimir y liberar a María de sus pecados. El apóstol Pablo afirma esto en 1 Corintios 15:22: “En Adán todos mueren”. Es decir, toda la humanidad espiritualmente, incluida María, lo cual Pablo aclara en los versículos 47 al 49. “El primer hombre Adán es de la tierra, terrenal. El segundo hombre, Cristo, es del cielo, como el Adán terrenal, así también los terrenales, y como el Cristo celestial, así también los celestiales. Así como hemos nacido la imagen del nosotros terrenal”, que incluye a María, “también llevaremos la imagen del celestial”. Nosotros y también, que nuevamente incluye a María.
Steve Christie:
Esto significa que María era terrena como Adán, antes de ser celestial una vez que Jesús la redimió y la liberó. Si bien Jesús fue concebido por el espíritu santo, los salmistas escribieron: “En pecado me concibió mi madre”. El apóstol Pablo se hizo eco más tarde de que “todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios”. La palabra griega traducida todos [idioma extranjero 00:08:51] tradujo todos, lo que incluye a María en su concepción, pero obviamente no a Jesús, ya que las Escrituras dicen explícitamente que Jesús no tuvo pecado. Ya que él es la deidad increada y sin pecado concebida por el espíritu santo. Mientras que María es una creación concebida en pecado. Si María fue concebida sin pecado y guardó la ley perfectamente, entonces Cristo no podría ser su salvador.
Steve Christie:
“Si la justicia es por la ley, entonces Cristo murió innecesariamente”. Gálatas 2:21. Si María guardara la ley, no podría ser hecha justa ya que la justicia no viene por guardar la ley, sino por la muerte de Cristo. Si ella no es justa, entonces Jesús no la redimió y ella todavía está muerta en sus transgresiones y pecados. Después de que se completaron los días de purificación de María en Lucas dos, ella hizo holocaustos y ofrendas por el pecado, que según Levítico 12 se requería de las madres para hacer expiación o cubrir sus pecados, lo que María no necesitaría hacer si fuera inmaculadamente concebida.
Steve Christie:
Este dogma fue definido por el Papa Pío IX, pero no ex cathedra en 1854 y no es compartido por los ortodoxos orientales, a pesar de no rozar con Occidente hasta el siglo XI, lo que demuestra que se trataba de un desarrollo mucho más tardío, ajeno a los escritores del Nuevo Testamento y la iglesia primitiva. Catholic responde a las firmas que si bien “María fue preservada exenta de toda mancha del pecado original, no fue exenta de las penas temporales de Adán, como la muerte”. Esto significa que no sólo fue concebida sin pecado, sino que permaneció sin pecado toda su vida. Sin embargo, la evidencia de su naturaleza pecaminosa fue su falta de exención de la pena temporal de muerte que le fue transmitida por Adams.
Steve Christie:
Mientras que la paga del pecado es muerte se refiere a la muerte espiritual, es decir, la muerte segunda. Lo que hundió a la humanidad en la caída fue el pecado de Adán, que resultó en que Adán y, por extensión, toda la humanidad, incluida María, murieran físicamente. Así como comer del árbol de la vida hubiera resultado en que Adán viviera físicamente para siempre, de la misma manera Adán, al comer del árbol del conocimiento del bien y del mal, resultó en que muriera físicamente. “En aquel día ciertamente moriréis”. Lo que finalmente hizo. Si Adán no hubiera pecado, estaría vivo hoy, al igual que María si no hubiera heredado la naturaleza pecaminosa de Adán, una opinión compartida por Catholic Answers y el Segundo Consejo de Orange.
Steve Christie:
Esto contradice el último dogma de la Asunción Corporal de María al Cielo definida infaliblemente ex cathedra por el Papa Pío XII en 12, que afirma que “después de completar su vida terrenal fue asunta en cuerpo y alma a la gloria del cielo”, lo que implica fuertemente ella murió primero. “¿Qué hijo no devolvería la vida a su madre y no la llevaría al paraíso después de su muerte, si pudiera?” Jesús no quiso que el cuerpo de María se corrompiera después de la muerte reducido a polvo. La fuente más antigua que comparte esta opinión de que ella murió primero es la Dormición. Sin embargo, si María no hubiera heredado la mancha del pecado original transmitida desde Adán, no habría muerto y, por lo tanto, no habría necesidad de rescatarla de la muerte antes de que terminara su vida terrenal. Esto también contradice el propósito bíblico de una suposición.
Steve Christie:
Según Robert Sungenis, presidente de Catholic Apologetics International, a diferencia de la Ascensión de Jesús, las suposiciones en la Biblia están bajo el poder de Dios, no del individuo que se asume. Hebreos 11:5 dice: “Por la fe Enoc fue elevado para no ver la muerte”. Y no fue encontrado porque Dios lo llevó arriba. En 2 Reyes 2:11, Elías subió al cielo en un torbellino, lo que significa que tampoco vio la muerte antes de ser asumido al cielo. Dado que este dogma permite que ella haya muerto antes de ser llevada al cielo, contradice el propósito de una suposición bíblica. Que el asumido no vería la muerte y por lo tanto su cadáver no sería encontrado como lo demuestra el caso de Enoc y Elías. Pero dado que permite que María haya muerto, entonces es una contradicción parcial con las Escrituras como dogma de que los testigos de Jehová dicen que Jesús es el hijo de Dios y Miguel.
Steve Christie:
Pero este dogma seguiría siendo una contradicción si María permaneciera viva antes de la asunción, ya que el propósito bíblico de una asunción es que el individuo no vea la muerte porque este dogma afirma que la Inmaculada Concepción de María no heredó el pecado original transmitido a Adán a todos. de la humanidad. Por lo tanto, María no necesitaría ser asumida al cielo para impedirle ver la muerte si fuera concebida sin pecado.
Steve Christie:
En cuanto a la prueba de las Escrituras, para este dogma fundador y miembro principal de Catholic Answers, Karl Keating escribió “No hay ninguno”, en su libro Catolicismo y fundamentalismo, comprender que estos tres dogmas marianos católicos contradicen las Escrituras tiene una doble importancia. Uno, la única autoridad falible y no falsable de la Iglesia Católica Romana, sola ecclesia, que enseña estos Dogmas Marianos versus una única autoridad infalible de las Escrituras, sola scriptura, que los contradice. Y dos, son vinculantes para los fieles católicos, quienes se ven amenazados con un anatema si rechazan alguno de ellos, a pesar de que todos contradicen las Escrituras inspiradas por Dios. En cuanto a su asunción corporal que el Papa declaró infalible, si alguno se atreviera a negar voluntariamente lo que hemos definido, que sepa que se ha alejado completamente de la fe divina y católica. Está prohibido a cualquier hombre cambiar esto, oponerse a ello y contrarrestarlo. Si algún hombre se atreve a hacer tal intento, que sepa que incurrirá en la ira de Dios todopoderoso y de los bienaventurados apóstoles Pedro y Pablo.
Steve Christie:
Respecto a la Inmaculada Concepción, el otro Papa declaró, pero no infaliblemente, que la Santísima Virgen María en el primer momento de su concepción fue preservada libre de toda mancha del pecado original es una doctrina revelada por Dios y por tanto creer firme y constantemente por todos. los fieles. Por lo tanto, si alguno se atreve a pensar de otra manera, sepa y comprenda que está condenado por su propio juicio, que ha naufragado en la fe y que ha sido separado de la unidad de la iglesia. Por lo tanto, estos Dogmas Marianos no son opcionales ni apropiados para que los fieles católicos los crean, sino que son obligatorios y vinculantes para que los católicos permanezcan en buena comunión con la Iglesia Católica Romana, a pesar de que todos contradicen las Escrituras inspiradas por Dios. Cuando los primeros seguidores de Jesús comenzaron a centrar su adoración en María, en lugar de solo en Cristo, Jesús respondió: “Bienaventurados los que oyen la palabra de Dios y la observan”. Gracias.
Matt:
Steve. Muchas gracias. Esa fue una declaración de apertura muy bien articulada y lo aprecio. Bueno, ahí vamos y justo a tiempo. Bien hecho. Si pudiera simplemente...
Steve Christie:
[inaudible 00:15:33].
Matt:
Si, si, si. Solo quiero animar a aquellos que están mirando en el chat en vivo o que ven esto más tarde. Escuche a la persona con la que no está de acuerdo, trate realmente de entender de dónde viene, porque si después de escuchar su posición, todavía no está de acuerdo con ella, al menos estará mejor informado sobre lo que creen los protestantes o católicos para poder hacerlo mejor. enfrentarlos y resistir la tentación de atacar si se encuentran. Así que creo que fue una excelente declaración de apertura. Ahora pasaremos a Trent para su apertura de 15 minutos. Trent, cuando empieces, haré clic en el cronómetro.
Trent Horn:
Está bien. Bueno, Matt, muchas gracias por organizar este debate. Steve, muchas gracias por aceptar debatir conmigo nuevamente. La resolución para este debate es que los Dogmas Marianos contradicen las Escrituras. Entonces Steve defiende lo afirmativo. Tiene la carga de demostrar que los dogmas contradicen las Escrituras. Sólo tengo que demostrar que no hay contradicción. Antes de hacerlo, permítanme explicar de qué no se trata este debate.
Trent Horn:
En primer lugar, este debate no gira en torno a si la Biblia enseña los dogmas marianos o incluso si la evidencia demuestra que son ciertos. Como no creo en la doctrina no bíblica de sola scriptura, no tengo que probar estos dogmas únicamente con las Escrituras. Y lo que es más importante, eso no es lo que estamos debatiendo. De hecho, los protestantes creen en muchas doctrinas que no se encuentran en las Escrituras, como su cañón de Escritura de 66 libros donde terminó esa revelación pública en el primer siglo.
Trent Horn:
En segundo lugar, este debate no trata sobre los padres de la iglesia o la historia cristiana. Algunos protestantes rechazan los dogmas marianos al afirmar que no aparecen lo suficientemente temprano en la historia de la iglesia como para contar como apostólicos. Por supuesto, esta objeción se convierte en un problema para los protestantes ya que, según este estándar, muchas de sus doctrinas como sola scriptura, seguridad eterna y sola fide también llegarían demasiado tarde en la historia de la iglesia para contar como apostólicas. Pero no estamos debatiendo si los dogmas marianos tienen un fundamento histórico en los escritos de los padres de la iglesia. Así que ciñámonos a las Escrituras.
Trent Horn:
Finalmente, este debate no se trata de doctrinas marianas ni de opiniones teológicas sobre María. Cosas como si ella es Mediatrix o Co-Redemprtix. Vamos a hablar de los dogmas de la fe. Aquellos que han sido definidos infaliblemente como parte de la revelación divina. Así que voy a cubrir cuatro de ellos. Siendo María la madre de Dios, siempre virgen, inmaculadamente concebida y asunta corporalmente al cielo. ¿Está bien? Así que echemos un vistazo a ellos.
Trent Horn:
En primer lugar, hay un dogma de la Theotokos: María es la madre de Dios. Cualquiera que niegue este dogma automáticamente contradice las Escrituras porque si Jesús es Dios y María es la madre de Jesús. De ello se deduce que María es la madre de Dios. ¿Qué pasa con los otros Dogmas Marianos? Para demostrar que estos dogmas contradicen las Escrituras, Steve debe hacer una de dos cosas. Por un lado, podría mostrar que la Biblia enseña lo contrario de estos dogmas respecto a María como individuo. Por ejemplo, si la Biblia enseñara que María dio a luz a otros hijos, que cometió un pecado o que no fue asunta al cielo, los dogmas estarían falsificados. O Steve podría mostrar que la Biblia enseña lo contrario de estos dogmas con respecto a cada ser humano sin excepción, lo que incluiría a María. Entonces, si la Biblia enseñara que cada ser humano… lamento que cada mujer haya dado a luz a niños o que cada persona sin excepción cometa pecados personales o que nadie haya sido ascendido al cielo, entonces los dogmas estarían falsificados.
Trent Horn:
Así que apliquemos estos estándares a los dogmas restantes. Empezaremos con uno fácil, la Asunción Corporal de María. ¿Enseña la Biblia que ningún ser humano ha sido ascendido al cielo? Bueno, por supuesto que no. Enoc y Elías fueron asumidos al cielo. Ahora Steve ha dicho: “Bueno, fueron asumidos vivos al cielo y si María muriera, no sería asumida al cielo”. Pero ese no es el caso. Judas 9 habla del arcángel Miguel contendiendo con el diablo disputando por el cuerpo de Moisés y tomando el cuerpo de Moisés, el cadáver de Moisés, para ser ascendido al cielo. Y podemos asumir con seguridad que Jesús vio el cuerpo de Moisés en el Monte de la Transfiguración. Además, la muerte no es una señal de ser pecador, como Steve aludió anteriormente. El hecho de que María muriera no prueba que ella cometiera un pecado, como tampoco el hecho de que Jesús muriera no prueba que heredó el pecado o cometió un pecado.
Trent Horn:
Entonces, el hecho es: ¿enseña la Biblia que María no fue asunta al cielo? No claro que no. En todo caso, Apocalipsis capítulo 12, versículos uno al seis, describe a María estando en el cielo. El erudito protestante Ben Witherington dice: "Esta figura es a la vez la madre literal del niño varón, Jesús, y también la imagen femenina del pueblo de Dios".
Trent Horn:
Bueno, ¿qué pasa con la Inmaculada Concepción? Al contrario de lo que dijo Steve, esto ha sido definido infaliblemente, aunque antes de las declaraciones ex cátedra del Consejo Vaticano I. Pero en su encíclica, [idioma extranjero 00:20:13] el Papa Pío XII dijo: "María es la nueva Eva que está libre de todo pecado original o personal". ¿Dice la Biblia que María misma cometió un pecado personal o que heredó el pecado original? No, no es así. Cuando María dice: “Engrandece mi alma al Señor y mi espíritu se regocija en Dios, mi salvador”. Esto no prueba que María haya cometido un pecado.
Trent Horn:
Primera María puede estar hablando de la salvación de los peligros en esta vida, en lugar de los peligros en la próxima vida. Ella continúa diciendo: “Mi espíritu se regocija en Dios, mi salvador por o porque ha considerado el estado más bajo de su sierva”. María luego describe cómo Dios salva a las personas de las amenazas en esta vida exaltando a los humildes o alimentando a los hambrientos. Dios es el salvador de María porque consideró su condición humilde y ella ha sido levantada de allí al ser llamada a traer al Mesías al mundo. En ese sentido, el Magnificat de María es paralelo al cántico de Ana en 1 Samuel. Según un comentario, la canción de María, como la de Ana, declara que la seguridad y el significado se encuentran en un Dios que se preocupa por los quebrantados y pobres lo suficiente como para entregarse a ellos. Entonces aquí María puede estar hablando de la salvación de las amenazas en esta vida, no del pecado. Y ella no menciona el pecado en esta parte de Lucas uno. Incluso si María estuviera hablando de la salvación del pecado, puede estar hablando de Dios, impidiéndole pecar y salvándola de esa manera, como podríamos decir cómo un médico salvó a alguien de una enfermedad vacunándolo, en lugar de dándole una vacuna. pastilla para curarlos después de la infección.
Trent Horn:
Ahora bien, ¿enseña la Biblia que todos hemos pecado? Bueno, en realidad otro punto que mencionaré es que algunas personas dicen que la Biblia enseña que María pecó, porque describe que ella fue y ofreció una purificación de acuerdo con la ley mosaica. Pero el problema con este argumento es que dice en Lucas 2:22-24 que se ofrece para su purificación. Entonces, si vas a decir que María pecó porque se hizo una ofrenda, entonces también tendrías que decir que Jesús también pecó. Más bien, se trata de María simplemente siendo obediente a la ley tal como Jesús se sometió al bautismo por el bien de toda justicia.
Trent Horn:
Muy bien, entonces la Biblia no dice que María cometió un pecado. ¿Dice que todo ser humano sin excepción ha cometido un pecado? No. Habla de la universalidad del pecado, como en Romanos 3:23, “Todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios”. Pero Pablo está hablando de la universalidad del pecado personal entre judíos y no judíos. Por eso dice que no hay distinción entre las personas en el versículo 22 o en Romanos 3:9. Pablo dice: “Todos los hombres, así judíos como griegos, están bajo el poder del pecado”.
Trent Horn:
Pablo no está tratando de hacer una declaración sobre cada individuo sin excepción. Está diciendo que todo grupo étnico es culpable de pecado, ya seas judío o no judío. Sin embargo, Pablo no puede decir que cada persona comete pecados personales porque la Biblia misma lo contradice. En Isaías 7:16 se habla de un tiempo antes de que un niño sepa rechazar el mal y elegir el bien. Que los niños desde pequeños no cometan pecados personales. El propio Pablo lo reafirma en Romanos 9:11. Él dice, de Jacob y Esaú en el vientre de Rebeca, “aún no habían nacido y no habían hecho nada, ni bueno ni malo”. Esto significa que los niños que mueren en la primera infancia representan millones de ejemplos de personas que nunca cometieron un pecado personal en su vida. Vidas enteras. Pero si bien es posible que los bebés no hayan cometido un pecado personal, todavía necesitan la salvación en Cristo porque heredaron el pecado original.
Trent Horn:
¿Dice la Biblia que toda persona humana sin excepción ha sido concebida en pecado original? No. De hecho, el término pecado original como inmaculada concepción no se encuentra en la Biblia ni en los padres de la iglesia hasta la época de San Agustín. Sin embargo, muchos protestantes creen en esta doctrina. Ahora bien, la doctrina del pecado original es cierta, pero la Biblia no dice explícitamente que se aplica a cada individuo sin excepción. De hecho, la Biblia a menudo habla de cosas como la pecaminosidad humana o la mortalidad humana como una verdad universal y esas cosas realmente son universales, pero no siempre menciona las excepciones que ocurren a estas reglas universales.
Trent Horn:
Por ejemplo, en Hebreos 9:27, dice que está establecido que los hombres mueran una vez y luego enfrenten el juicio y esto es cierto básicamente para todos los seres humanos que vivieron, excepto por algunas excepciones como Lázaro y las personas que Jesús resucitó del mundo. muerto que murió dos veces. O Enoc y Elías que nunca murieron porque fueron asumidos vivos al cielo. Sin embargo, la presencia de esas excepciones no desmiente la verdad casi universal que afirmaba el autor sagrado. Entonces, en resumen, la Biblia no enseña que María peca ni enseña que cada ser humano ha cometido un pecado o heredado el pecado original sin excepción. Entonces, la Inmaculada Concepción no contradice las Escrituras.
Trent Horn:
Finalmente, veamos el dogma de la Perpetua Virginidad de María. Obviamente la Biblia no enseña que todas las mujeres tuvieran relaciones sexuales. Entonces solo preguntamos si la Biblia enseña que María tuvo relaciones sexuales. Ahora Steve mencionó y muchos otros protestantes aluden a Mateo 1:24-25, que dice “Cuando José despertó del sueño, hizo como el ángel del Señor le había ordenado. Tomó a su mujer, pero no la conoció hasta que ella tuvo un hijo y le puso por nombre Jesús”. Pero la palabra griega para hasta, eos, no siempre implica una inversión de la condición. 6 Samuel 23:28 dice: “Mical la hija de Saúl no tuvo hijos hasta el día de su muerte”. Que por supuesto no tuvo hijos después de su muerte. Jesús les dice a los apóstoles y Mateo 20:XNUMX: “Guardad todo lo que os he mandado y he aquí, yo estaré con vosotros todos los días hasta el fin del mundo”. Aunque Jesús estará con los apóstoles incluso después de que termine la era actual.
Trent Horn:
Ahora Steve dijo que Mateo 1:25, y otros han dicho esto, basándose en el trabajo doctoral de Eric [Svenson 00:26:02], que la construcción griega [idioma extranjero 00:26:06] en este versículo siempre exige una reversión de la condición. Siempre exigiría eso. Pero ese simplemente no es el caso. La frase [idioma extranjero 00:26:17] se utiliza en toda la Septuaginta o en el Antiguo Testamento griego sin que implique ningún tipo de reversión. Puede usarse de esta manera en Hechos 25:21 para decir que Pablo estuvo detenido hasta que fue enviado a Roma, aunque todavía estaba bajo custodia romana después de ese momento. [idioma extranjero 00:26:34] también se usó en la literatura que existió aproximadamente en el mismo período que el Nuevo Testamento. Sin embargo, diré que la Septuaginta se completó sólo en unos pocos siglos, posiblemente incluso un siglo, en el momento de la crucifixión de Jesús. Por lo tanto, no nos sorprendería que se usaran construcciones de la Septuaginta en el Nuevo Testamento, incluido el hecho de que [idioma extranjero 00:26:54] puede implicar una inversión como lo hace en el Testamento de oro griego, pero no sería sorprendente. encontrarlo en el Nuevo Testamento.
Trent Horn:
Ahora bien, como dije, encontramos esto en otra literatura más o menos contemporánea. En Macabeos sería un ejemplo la obra judía José y Asenet. Entonces, aunque no es común, se usa. Entonces no puedes usar Mateo 1:25 para probar que María y José tuvieron relaciones sexuales. A Mateo simplemente no le preocupaba contarnos lo que sucedió después del nacimiento de Jesús. Su principal preocupación es simplemente decir que Jesús no tuvo un padre terrenal. De hecho, los reformadores protestantes, Juan Calvino, dijeron de Mateo 1:25: “De estas palabras del evangelista no se puede sacar ninguna inferencia justa y bien fundamentada sobre lo que sucedió después del nacimiento de Cristo”. Martín Lutero incluso llamó a este argumento contra la Virginidad Perpetua de María basado en Mateo 1:25 “balbuceo y sin justificación”.
Trent Horn:
¿Pero tal vez hay otros versículos que han hablado de que María dio a luz a otros hijos y por lo tanto no sería Virgen perpetua? No, la Biblia nunca dice que María dio a luz a nadie más y nadie más es llamado hijo o hija de María. La Biblia describe a un grupo de personas como los hermanos del Señor, pero no dice que estas personas fueran hermanos biológicos de Jesús a través de María. Hablaremos más sobre adelphos en el período de refutación. Pero creo que Steve estaría de acuerdo en que la palabra adelphos generalmente significa que una persona tiene el mismo padre y madre biológicos y, por supuesto, Steve no cree eso porque cree que Jesús no tiene un padre biológico.
Trent Horn:
Entonces, cuando hablamos de los adelphos, los hermanos del Señor, se usa de alguna manera no estándar. Y creo que una forma en que eso tendría sentido sería si José hubiera estado casado anteriormente. Estos serían hijos de su matrimonio anterior, lo que los convertiría en hermanos y hermanas adoptivos y, como tales, serían plenamente hermanos de Jesús, el uso completo de la palabra adelphos. Para decir aquí Richard [Bachum 00:28:46], por ejemplo, quien rechaza, un erudito protestante que rechaza la Virginidad Perpetua de María dice: “Es extraño que a Jesús se le llame hijo de María en Marcos 6:3, en lugar de hijo de José”. Pero eso tendría sentido si Jesús hubiera nacido de la segunda esposa de José, María.
Trent Horn:
También la palabra griega para hermano, no siempre eres tú para representar hermanos plenos. En Lucas 3:1 se usa para describir a Herodes Antipas y Herodes Felipe que tuvieron el mismo padre, pero nacieron de diferentes madres, así como Jesús y sus hermanos nacieron de diferentes madres. También se puede hablar de hijos adoptivos utilizando el lenguaje biológico. Éxodo 2:10 dice que Moisés se convirtió en hijo de la hija de Faraón, a pesar de que ella lo adoptó.
Trent Horn:
Entonces, para resumir, Steve... Bueno, en realidad veamos. ¿Tenía otra cosa aquí? Otro punto que quisiera plantear es que otros argumentos que los protestantes usan para tratar de demostrar que Jesús tenía hermanos simplemente no funcionan. Uno de ellos sería el Salmo 69, donde dice del Mesías: “Me he vuelto un extraño para mis hermanos, un extraño para los hijos de mi madre”. Los Salmos mesiánicos se aplican a Jesús, pero no de manera literal. Por ejemplo, en el Salmo 69:5, dice del Mesías: “Oh Dios, tú conoces mi necedad. Los errores que he cometido no se me ocultan”.
Trent Horn:
Entonces Steve probablemente diría que: “Bueno, Jesús tiene pecados, pero están nuestros pecados, no los suyos”. Bueno. Entonces el Salmo 69:5 se aplica de manera no literal a Jesús y yo diría que el Salmo 69:8 sobre las madres y los hermanos también se aplica de manera no literal. Esta fue la opinión que expresó San Agustín, cuando dijo que en el Salmo 69:5, la madre no está casada, sino que Israel y los hermanos son los otros hijos de Israel que lo desprecian. Entonces vemos aquí que los Salmos mesiánicos a menudo se aplican a Jesús de manera no literal. Entonces, sólo porque este Salmo habla de los hijos de mi madre, no implica que María haya dado a luz a otros hijos.
Trent Horn:
Entonces, en última instancia, Steve tiene la carga de demostrar que los dogmas marianos contradicen las Escrituras, y ha planteado muchos puntos. He abordado algunos de ellos, pero abordaré los otros puntos que mencionó en mi próximo período de refutación.
Matt:
Está bien. Muchas gracias Trento. Me gustaría exigir que todos presionen el botón Me gusta.
PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:31:04]
Matt:
Me gustaría exigir que todos presionen el botón Me gusta ahora mismo. Te mando que lo hagas. Sométete a mi autoridad. Me he coronado rey y lo exijo. Así que hazlo. Hazlo ahora. Hazlo o no lo hagas. Esto es fantástico. Realmente estoy disfrutando esto. Quizás demasiado. Pasaremos a refutaciones de siete minutos. Steve, cuando quieras empezar, haré clic en el cronómetro.
Steve Christie:
Bueno. ¿Puedes oírme?
Matt:
Sí. Podemos oírte. Sí, señor.
Steve Christie:
Bueno. Solo quiero asegurarme. Bien, puedes empezar ahora. El objetivo de este debate, como había planteado Trento, es sobre los dogmas marianos. Sin embargo, antes de este debate, Trent y yo habíamos acordado no hablar de que se hiciera referencia a María como la madre de Dios, porque en realidad no es un tema en el que no estemos de acuerdo, siempre y cuando se entienda cómo se pretendía originalmente. ser un título cristológico y no un título específico de María, como ser reina del cielo. Así que no voy a comentar sobre eso.
Steve Christie:
Como mencioné, la forma en que un dogma puede contradecir las Escrituras es si es explícito, implícito o parcial. Por ejemplo, un dogma mormón que dice que Jesús no es Dios contradice explícitamente las Escrituras, como en Juan 20:28, cuando Tomás ve a Jesús y lo llama: "Señor mío y Dios mío". Implícitamente estarían los católicos y protestantes liberales que aprueban el aborto, lo que contradice las Escrituras que afirman que la vida comienza en la concepción, y las Escrituras condenan el derramamiento de sangre inocente. Y otra es una contradicción parcial, como es el dogma de los testigos de Jehová sobre la identidad de Jesús. Si bien las Escrituras afirman que Jesús es el hijo de Dios, contradicen las Escrituras al afirmar que Jesús es el arcángel Miguel, porque las Escrituras afirman que Miguel es un ser creado mientras que Jesús es la deidad eterna. Y esto es lo que hice en la declaración inicial.
Steve Christie:
Cuando la Biblia habla de que todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios, como mencioné en mi declaración inicial, es una palabra griega “pas”, que significa “todos”, que incluiría a María. Ahí no hay excepción. Cuando Trent intenta utilizar este argumento, está utilizando una falacia lógica denominada argumento por excepción. Y, por supuesto, podría decir: "Bueno, ¿qué pasa con Jesús?" Bueno, como mencioné, la Biblia es explícita al decir que Jesús es una excepción. Dice que, en realidad, creo en Primera de Corintios.
Steve Christie:
Trent había mencionado que Elías y Enoc fueron asumidos al cielo. Pero nuevamente, como dice, fueron asumidos corporalmente al cielo, pero habían heredado el pecado original, tal como lo hizo María. Pero de todos modos, voy a volver a eso. Él había mencionado, en el libro de Judas, acerca de Moisés y el diablo compitiendo por el cuerpo, o Miguel compitiendo con el cuerpo de Moisés con el arcángel Miguel. Pero no dice nada acerca de que él haya sido asumido corporalmente ni nada por el estilo.
Steve Christie:
La otra cosa acerca de Jesús es, sí, Jesús no pecó, pero la Biblia dice que asumió el pecado, lo cual es diferente a heredar el pecado porque, nuevamente, es concebido por el Espíritu Santo, a diferencia de María, quien en realidad es concebida. en pecado. En cuanto a Apocalipsis capítulo uno al seis, no veo nada allí que hable de María. Este es un ejemplo de eisegesis y se conoce como una tipología que los apologistas católicos utilizan muchas veces.
Steve Christie:
Mencioné que la inmaculada concepción no se declara ex cathedra porque esto fue antes del Vaticano I en 1870, que declaró que cuando un Papa declara algo ex cathedra, entonces se considera infalible. Pero la inmaculada concepción fue declarada unos 15 años antes. Trent había mencionado acerca de María y su Magnificat diciendo: "Dios, mi salvador", y ella se refería a Hannah. Pero nuevamente, este es otro argumento por excepción porque incluso si se refiere a Hannah, el debate es sobre cómo estos dogmas, si son o no... cómo se usan en las Escrituras. Y en el Nuevo Testamento, la palabra griega específica para salvador se usa unas dos docenas de veces, y cada vez que se usa en las Escrituras, en el Nuevo Testamento, siempre se refiere a Dios o Jesús siendo un salvador de salvación y salvando a alguien de pecados, por eso mencioné Hechos capítulo cinco y la Epístola de Tito.
Steve Christie:
Y nuevamente, lo que había argumentado en la declaración inicial, ¿hay algún ejemplo en el Nuevo Testamento en el que se haga referencia a Jesús como un salvador preventivo, en lugar de un salvador redentor y redentor? Y no lo es. De nuevo, argumento por excepción. Había mencionado la palabra todos, “pas”, todos tienen pecado y están destituidos de la gloria de Dios. Trent había mencionado sobre la edad de responsabilidad. Bien, porque ¿sabes qué? Si su bebé no bautizado muere y no es bautizado, ¿adivinen qué? Entran en la gloria de Dios. Entonces estoy de acuerdo con eso.
Steve Christie:
En cuanto al pecado original, si nos fijamos en catholic.com, la enciclopedia, dice que el Segundo Concilio de Orange dice: “La muerte del cuerpo, que es el castigo por el pecado”. En otras palabras, el pecado resulta en la muerte del cuerpo. Entonces, si María murió, lo que implica fuertemente el dogma, la asunción corporal en 1950, esto demuestra que María heredó el pecado original de Adán. Trent mencionó acerca de morir una vez. Bueno, de nuevo, esta es la excepción. Ésta no es la regla. Y lo sabemos porque así se declara explícitamente en las Escrituras. No hay nada en las Escrituras que diga que María fue una excepción a esto. Sólo afirma que Jesús fue una excepción a esto porque tenía una naturaleza divina, no una naturaleza pecaminosa, además de una naturaleza humana. Pero María sólo tenía una naturaleza humana y una naturaleza pecaminosa.
Steve Christie:
Trent hizo el comentario sobre la palabra “hasta” que se usa en Segundo de Samuel, pero usa la palabra [griego 00:37:31], no [griego 00:37:31]. Lo mismo con Mateo 28. Usa [griego 00:37:34], no [griego 00:37:36]. Mencionó acerca de la Septuaginta. Bueno, la Septuaginta fue una traducción griega que se terminó alrededor del año 134 a.C. Entonces no estamos hablando de traducciones de la Biblia. Estamos hablando de lo que realmente se usa en el Nuevo Testamento, porque incluso los escritores del Nuevo Testamento se desviarían ocasionalmente de la Septuaginta, porque usarían una mejor traducción. Calvino luterano, eso me lo esperaba. Ambos eran católicos. Tenemos que recordar eso.
Steve Christie:
En cuanto a adelphos, no tengo ningún problema con la palabra adelphos, pero mi pregunta es, ¿por qué abandonarías su significado principal por otro significado cuando no lo exige? Y mi atención se centró en la palabra "adelphi", en la que Trent realmente no se centró, en su declaración de apertura. Podría mencionarlo en su refutación. Y tengo curiosidad, usaste un comentario acerca de que Jesús era el hijo de María. Entonces, ¿eso significa que María pudo haber tenido hijas porque dice “el hijo de María”? Y en cuanto al Salmo 69, si...
Matt:
Puedes terminar tu pensamiento, si quieres, muy rápido, Steve.
Steve Christie:
Bueno. Y básicamente, el Salmo 69, si continúas leyendo, dice que el Mesías estaba asumiendo el reproche de otras personas. Entonces no está diciendo que haya muerto. Hizo exactamente lo que hizo Jesús. Él se hizo pecado por nosotros. Y lo dejaré así.
Matt:
Gracias, Steve. Trent, cuando empieces, haré clic en el cronómetro. Tienes siete-
Trent Horn:
Está bien. Bueno, hay mucho que cubrir aquí. Veamos cuánto podemos superar. Entonces Steve está diciendo que la palabra adelphi, que significa hermana. Sólo puede significar hermana figurativa o hermana biológica. Entonces, si Jesús tiene adelfos, debe haber tenido hermanas que nacieron de María. Como dije antes, estos podrían ser hermanos adoptivos. Y Steve no lo ha descartado. Y los estudiosos griegos tampoco lo descartan. Richard Bauckham, por ejemplo, dice: “La palabra adelphi”, es un eminente estudioso del Nuevo Testamento, “no tiene por qué significar hermana absoluta. Puede significar media hermana, hermanastra, cuñada”.
Trent Horn:
El gramático griego Bill Mounce, que escribe un libro de texto completo sobre griego antiguo, dice que adelphi significa “hermana, pariente cercana o pariente femenina”. En cuanto a [griego 00:39:49], ya mostré que tanto en la Septuaginta como también en la literatura contemporánea, no requiere una inversión de condición, por lo que se puede usar aquí en Mateo 1:25 de esta manera. . Y lo demostré cuando cité Hechos 21, 25, así como otros ejemplos del mismo período de tiempo.
Trent Horn:
Steve dijo que si María y José hubieran permanecido vírgenes, violarían las enseñanzas de San Pablo sobre el matrimonio en Primera de Corintios Siete. Eso no es cierto. Pablo ofrece, dice en Primera de Corintios 7:5 al siete, “No os nieguéis unos a otros, sino por acuerdo por un tiempo, el dedicaros a la oración, para que no seáis tentados por la falta de dominio propio. Lo digo a modo de concesión, no de orden. Ojalá todos fueran como yo soy”. Dado que María y José habrían sido la santa familia más casta, esto no se aplicaría a ellos. Pueden vivir las enseñanzas del Evangelio en su sagrada familia única. Esto es algo que Pablo dio como concesión, no como orden a otros.
Trent Horn:
Lucas 2:7, Steve dijo: “Bueno, mira. Aquí dice que Jesús es el primogénito, prototokos, de María. Entonces eso significaría que si eres el primogénito, tendrás otros hijos. Bueno, está Pokémon La primera película, y fue tan mala que no hubo otras películas. Pero sigue siendo la primera película. El erudito bíblico protestante Victor Hamilton dice: “Decir que Jesús es el prototokos de María es simplemente decir que María no tuvo hijos antes de dar a luz a Jesús”. Este es un término que se refiere al niño que abre el útero, y tiene sentido que Lucas use prototokos porque el término “primogénito” se usa más tarde en Lucas 2:22 al 23 para hablar sobre el rito de purificación y el rito de presentando a los que son los primogénitos. Así que solo está hablando de este derecho de primogenitura que menciona aproximadamente 10 años después.
Trent Horn:
Ahora Steve dice: “Bueno, Lucas habría usado “monogenes”, unigénito. No, ese no es el caso. Lucas sí usa monogenes para hablar de la muerte del único hijo, por ejemplo, en diferentes partes de su evangelio. Pero en la narrativa de la infancia, sólo estamos hablando del nacimiento del primogénito de acuerdo con la Ley Mosaica. Y de hecho, en el Antiguo Testamento, “unigénito” y “primogénito” se usan indistintamente. Vemos esto en Zacarías 12:10, donde habla de: “Miran al que traspasaron. Llorarán por él como se llora por un hijo único y llorarán amargamente por él como se llora por un primogénito”. Entonces, ambos términos pueden usarse indistintamente a ese respecto.
Trent Horn:
Ya mencioné el Salmo 65, pero Steve dijo: "Bueno, los pecados se aplicaron a Jesús de una manera no literal". Correcto, pero observe lo que dice en el Salmo 69:5 del Mesías: “Oh Dios, tú conoces mi necedad. Los males que he cometido no te están ocultos”. Pero Jesús no hizo ningún mal. Entonces mi punto aquí es claro. Si este versículo del Salmo 69 se aplica de manera no literal a Jesús, el versículo que habla de “los hijos de mi madre” también se puede aplicar de manera no literal. Vemos esto en el Salmo 69:25. Dice en plural: “Que su campamento sea una desolación. Que nadie habite en sus tiendas”. Esto se aplica más tarde en Hechos 120, pero no a un grupo de personas, sino a un individuo, es decir, a Judas.
Trent Horn:
Entonces, de cara al futuro, Marcos... Lo siento, Steve intenta decir que María cometió un pecado en Marcos Tres cuando ella y los hermanos del Señor fueron a verlo, pero el texto no dice nada acerca de que María haya hecho algo pecaminoso. Jesús no la reprende. No hay juicio divino sobre María en ninguna forma descrita aquí en Marcos capítulo tres. Eso simplemente se está leyendo en el texto. Cuando se trata de salvador, simplemente desafiaría a Steve, ¿dónde habla Lucas 1:46 al 48 sobre el pecado? Allí no menciona el pecado. Y la mayoría de los comentarios coinciden en que este pasaje es paralelo a lo que dice Ana en Primera de Samuel 2:1, y ella tampoco menciona el pecado. Él podría decir que es poco probable, que no lo acepta, pero tampoco hay contradicción si ella está agradecida a Dios por haber sido salvada preventivamente del pecado. Puede que Steve no crea que eso es lo que dice el texto, pero si lo dice, no hay contradicción en que lo diga.
Trent Horn:
Hablaste un poco de que en Adán todos mueren, pero fíjate que aquí hay excepciones. Enoc y Elías serían un ejemplo. Y observe que Steve seguía diciendo: "Sí, dice que todos hemos pecado". Jesús, por supuesto, es la excepción. Entonces, no se trata de decir literalmente que cada ser humano ha pecado o que cada hombre ha pecado. Y Steve ha dicho: "Bueno, sabemos que hay una excepción porque la Biblia dice que Jesús es la excepción". Entonces, claramente eso significa que la Biblia puede hacer declaraciones universales, pero las fuentes de la revelación divina pueden darnos esas excepciones. Steve señalará a Jesús en las Sagradas Escrituras. Señalaré a María en la sagrada tradición. Y allí simplemente debatiríamos sobre si la tradición sagrada es una fuente plausible de revelación divina. Por supuesto, eso no es lo que estamos debatiendo hoy.
Trent Horn:
Finalmente, el punto sobre la muerte de Mary, creo que a Steve realmente le faltaba esto aquí. El hecho de que María muriera no muestra que tuviera pecado original o que heredó el pecado original o que cometió un pecado personal. No lo demuestra. Todo lo que muestra es que, aunque estaba libre de pecado, todavía tenía naturaleza humana, y la naturaleza humana es corrupta y mortal. De la misma manera que Jesús estuvo libre del pecado original y del pecado personal, sin embargo, cuando estaba en la cruz, no es que los clavos no pudieran atravesar sus manos porque está libre de pecado, por lo que es inmortal. No, estaba libre de pecado, pero todavía tenía una naturaleza humana mortal que podía estar sujeta a la muerte. Y lo mismo ocurre con María.
Trent Horn:
Entonces María, siendo asunta al cielo y muriendo, que es la opinión mayoritaria entre los teólogos, no demuestra que ella tuviera pecado. Por tanto, la Asunción y la Inmaculada Concepción no se contradicen en este sentido. Y luego, con suerte, en mi próximo turno, podré abordar algunos de los otros argumentos que Steve ha planteado. Pero creo que hasta ahora esto ha demostrado que Steve no ha podido aplicar las Escrituras de manera inequívoca para demostrar que el Dogma Mariano estaba en contradicción.
Matt:
Bueno. Muchas gracias Trento. Ahora vamos a tener refutaciones de cuatro minutos. Luego habrá un momento de contrainterrogatorio y luego haremos 30 minutos de preguntas y respuestas. Así que a todos los que están mirando, por favor quédense. Creo que dice mucho de ustedes que se tomarían su tiempo, los 735 de ustedes, para estar aquí. Creo que eso es realmente fantástico. Entonces sí, esto es increíble. Esto es realmente genial. Realmente disfruto esto. Muy bien, Steve, cuando empieces, yo... En realidad, solo dame un segundo. Haré clic en la marca de los cuatro minutos.
Steve Christie:
Bueno. Como mencioné sobre la palabra griega, adelphi, permítanme recordarles a todos que se trata de lo que las Escrituras realmente enseñan y recordarles que la Septuaginta es una traducción. No se considera inspirado. Si lo fuera, los escritores del Nuevo Testamento no se desviarían ocasionalmente de él y usarían su propia traducción griega. Es una buena traducción griega. Los escritores del Nuevo Testamento lo usaron, pero no lo usaron universalmente por esa razón. Y nuevamente, lo que argumenté es cómo se usa adelphi consistentemente en el griego del Nuevo Testamento, no cómo se usa en una traducción griega del Antiguo Testamento. Es de esperar que haya desviaciones del mismo. Pero incluso así, la palabra griega para adelphi, en el Antiguo Testamento, cuando se usa, se usa incluso en una traducción, no para significar nada más que una hermana biológica o una hermana creyente, como las naciones hermanas de Israel y Judá.
Steve Christie:
Trent había mencionado: "Bueno, podría significar cuñada". Bueno, el apóstol Juan en realidad citó el Antiguo Testamento, la Septuaginta, con frecuencia. Y si hubiera conocido a una cuñada, como la hermana de María en Juan capítulo 19, habría utilizado la palabra griega [griego 00:47:36] que se usa en el libro de Rut para describir la relación de Orfa con Rut. . Y nuevamente, solo para dar un ejemplo en la Septuaginta, en el Libro de Eclesiástico, que está inspirado para Trento, pero no está inspirado para mí, usa la palabra griega [griego 00:47:52], que es una forma masculina. de [griego 00:47:55] cuando dice: “Ave María, llena eres de gracia”. Y se usa para describir a un hombre lleno de gracia. Estoy seguro de que Trent no cree que ese hombre sea de concepción inmaculada, porque hay quienes en Catholic Answers y en otros lugares quien piensa [griego 00:48:09] o [griego 00:48:11] ocho significa que siempre estuvieron en estado de gracia, es decir que María estaba sin pecado.
Steve Christie:
Primera de Corintios capítulo siete, nuevamente dice: “Por un tiempo para separarse”, pero luego dice: “Para que volváis”, las parejas casadas deben volver para que no seáis tentados por Satanás a causa de vuestra falta. de autocontrol. Y el hecho de que Trento esté diciendo que la sagrada familia no necesitaría aplicarse a eso, está imputando su teología católica al texto. Así que sigamos con lo que las Escrituras realmente respaldan. Prototokos, no tengo ningún problema con el término, que significa primero fuera del útero, pero en Lucas capítulo dos versus 22 al 23, este es un evento diferente. Este es un evento separado de lo que Lucas habla anteriormente en el capítulo dos, versículo siete. Simplemente está hablando de que Jesús es el primogénito. Y nuevamente, si se refería a hijo único, habría usado monogenes como lo usó en otras partes del evangelio de Lucas.
Steve Christie:
Marcos capítulo tres, aunque no establece explícitamente que estos son los hermanos de Jesús, la palabra griega literalmente significa ser, "como aquel individuo". Y nuevamente, esa es la opinión de Juan Crisóstomo. La palabra salvador se usa consistentemente en el Nuevo Testamento para referirse a un salvador de pecados. Y nuevamente, las Escrituras dicen: “Porque Jesús es Dios, es por eso que no heredaría el pecado como lo hizo María, porque María no es Dios”, a menos que Trento vaya en esa dirección, lo cual no creo que sea así. Primera de Corintios 15, en mi declaración inicial, dice que hay cuerpos celestiales y cuerpos terrenales y las personas que tienen cuerpos terrenales son sembradas corruptibles, es decir, corruptibles en deshonra, es decir desprecio, oprobio. María tuvo este cuerpo primitivo. Entonces antes de que ella pudiera ir al cielo y tener un cuerpo celestial, tenía que deshacerse de ellos, y por eso el apóstol Pablo dice que éramos como Adán y nosotros también, que incluye a María, también somos celestiales.
Matt:
Está bien. Muchas gracias Steve. Está bien, Trento. Cada vez que comiences, haré clic en tu tiempo para-
Trent Horn:
Muy bien. Oh, vaya. Esto seguro que es divertido, ¿no? Es bueno poder leer todos estos pasajes de las Escrituras. Aunque diré que, a medida que los analizamos, siento que el caso de Steve es como si ese árbol frente a mi casa fuera un arbusto que siempre trato de dejar bien, pero terminan cortando muchas partes. fuera de él, es solo un montón de ramas vacías ahí. Y entonces creo que lo que he demostrado es que todos estos argumentos que Steve ha planteado para tratar de mostrar que las Escrituras contradicen los Dogmas Marianos, no hacen tal cosa. Y lo hemos visto una y otra vez, por lo que voy a abordar los otros ejemplos que acaba de mencionar.
Trent Horn:
Primero, cuando se trata de adelphos y adelphi, creo que Steve estaría de acuerdo conmigo en que, en general, lo que esa palabra significa en las Escrituras es que tienes la misma madre y el mismo padre biológico. No creemos que ese sea el caso. Ambos estamos de acuerdo en que ese no es el caso de Jesús. Por tanto, debe utilizarse de alguna otra manera. De hecho, cuando se usa en la Septuaginta para hablar de personas que tienen padres o madres diferentes, solo se usa para describir personas en el caso de medios hermanos, de tener padres diferentes, no madres diferentes...
Trent Horn:
Lo siento, déjame retroceder un poco con esto. El punto que quiero plantear es que adelphi tiene el mismo rango semántico que adelphos. Puede significar hermana de tener la misma madre y padre, o de tener exactamente el mismo padre, o simplemente la misma madre. Vemos esto en Lucas 3:1, y si estos hermanos son los hermanos adoptivos de Jesús del matrimonio anterior de José, no hay absolutamente ninguna contradicción aquí. Y ya cité a eruditos griegos como Bill Mounce y eruditos del Nuevo Testamento, como Richard Bauckham, quienes están de acuerdo conmigo en que adelphi tiene un rango semántico más amplio que el que Steve ha mencionado aquí.
Trent Horn:
No hablé de cuñada. Estaba citando a Baukham sobre ese punto, y [griego 00:52:31] simplemente no se usa en el Nuevo Testamento, por lo que simplemente no es una palabra común. No lo esperaríamos. No mencioné [griego 00:52:36]. Si quieres profundizar más en eso, mi libro The Case for Catholicism tiene un capítulo sobre la inmaculada concepción. Hablo de cuánta evidencia tiene esa palabra griega para la inmaculada concepción, y también noto en mi libro su uso en el Libro de Sirach. Así que soy muy consciente de ello. Vaya a Caso a favor del catolicismo, si quiere más. Pero no estamos debatiendo si la Biblia enseña la inmaculada concepción. Estamos debatiendo si las Escrituras lo contradicen y eso no se ha demostrado aquí.
Trent Horn:
Cuando se trata de salvador, la palabra se usa de muchas maneras diferentes en todas las Escrituras, no solo en el Nuevo Testamento. [Griego 00:53:10] en el Antiguo Testamento se describe como un salvador, pero no como un salvador del pecado. Estoy de acuerdo en que se usa predominantemente para Jesús, hablando de la salvación del pecado, pero yo diría que leas el contexto. ¿De qué habla María en Lucas Uno? Ella no menciona el pecado en ningún caso. Entonces tenemos que leer el contexto. Incluso si se trata de pecado, si se trata de ser salvo del pecado antes de que uno naciera, salvo preventivamente, entonces todavía encaja en el contexto. No hay ninguna contradicción ahí.
Trent Horn:
Primera de Corintios 15 habla de los cuerpos celestes y de que María es dada... Bueno, creo que lo que Steve estaba diciendo aquí es que, bueno, María tenía un cuerpo terrenal. Tendría que tener un cuerpo celeste. Así es. Así como Jesús y María no tuvieron cuerpos glorificados, Jesús no tuvo un cuerpo glorificado durante su ministerio terrenal, lo reveló brevemente en el Monte de la Transfiguración, pero Jesús no anduvo en su gloria durante su ministerio terrenal. Él puso eso en su cuerpo resucitado glorificado después de la resurrección. Y lo mismo ocurre con nosotros, que María estaba libre de pecado, pero aún tenía un cuerpo terrenal. Luego, después de ser asunta al cielo, tendría un cuerpo glorificado. Y así se cumpliría la promesa de Filipenses 3:21 que dice: “Nuestros cuerpos, humildes, serán transformados como su cuerpo celestial”, Cristo. Nuevamente, hemos repasado muchas escrituras aquí, pero ninguna de ellas se adhiere y muestra que la Biblia contradice los Dogmas Marianos de alguna manera.
Matt:
Está bien. Muchas gracias Trento. Vamos a pasar a un momento de contrainterrogatorio en el que cada debatiente tendrá 10 minutos cada uno. Pero antes de hacer eso, quiero darle las gracias a nuestro patrocinador, Hallow. Haga clic en el enlace de la descripción a continuación para acceder a la mejor aplicación católica de oración y meditación del planeta. Mi esposa y yo literalmente estábamos escuchando Scott Hahn Leyendo el Libro de Romanos mientras nos íbamos a dormir anoche. La noche anterior hicimos juntos un examen de conciencia. Esta es la aplicación católica número uno descargada en la tienda de aplicaciones y es la mejor aplicación que he usado. No lo digo sólo porque me paguen, aunque eso definitivamente ayuda. Hallow.com/mattfred, haga clic en el enlace en la descripción a continuación.
Matt:
Hoy mismo, Hallow subió mi música Lo-Fi a su aplicación. Muchos de ustedes saben que ahora tengo un canal católico Lo-Fi. Escríbelo. Cambiará tu vida, sin duda. Así que eso también está ahí arriba. Entonces, si tienes hallow.com/mattfred ahora mismo, haz clic en el enlace en la descripción a continuación y obtendrás una prueba de tres meses. Por lo tanto, puede utilizar la aplicación durante tres meses antes de decidir si vale la pena invertir tiempo y dinero. Creo que será. Hola.com/mattfred. Hallow.com/mattfred.
Matt:
Ahora alguien señaló en el chat que sólo, qué pasa, el 65% de las personas se han sometido a mi legalidad. Mira, tenemos 737 personas mirando y solo 492 me gusta. ¿Qué voy a hacer con esto? Después de todo lo que he hecho por ti, y te quedas ahí sentado, miras esto, no haces clic en el botón del pulgar hacia arriba. Estoy intentando apelar a la culpa católica, pero no funciona. Bien, ahora pasaremos a refutaciones de 10 minutos. Empezaremos contigo, Steve. Tienes 10 minutos para interrogar a Trent. Y para que todos lo sepan, puedes interrumpirlo o hacer avanzar la conversación como mejor te parezca. Y tú, para que la gente esté consciente, no estás siendo malo ni nada por el estilo al hacer eso. Así es como funcionan los debates. Entonces, cuando quieras comenzar, haré clic en el botón de 10 minutos.
Steve Christie:
Bueno. Trent, en tu reciente podcast refutando a Ray Comfort, dijiste que Jesús es la única persona a la que se hace referencia como el hijo de María. Entonces, en Marcos capítulo uno, versículo 19, dice: “Santiago es el hijo de Zebedeo”, y usa el artículo definido griego. ¿Significa esto que Santiago era el único hijo de Zebedeo?
Trent Horn:
No, no estoy diciendo que el uso del artículo definido signifique que María tuvo un solo hijo. Mi punto es que no es el artículo definido el que es interesante, “el” hijo de María. Incluso "un" hijo de María sería interesante, más bien es el hecho de que a Jesús se le hacía referencia a través de un metrónimo en lugar de un patronímico, que normalmente en el antiguo Cercano Oriente, te referirías a alguien como el hijo de su padre, "el hijo de María". de José”.
Steve Christie:
Bueno. Con ese-
Trent Horn:
[inaudible 00:57:25] el hijo de María es extraño.
Steve Christie:
Está bien, lo entiendo. Entonces, si a Jesús se le llamara “el hijo del carpintero”, y es un patronímico, ¿eliminaría esto que sus hermanos fueran hermanastros mayores, según el Protoevangelio de Santiago?
Trent Horn:
No, Bauckham habla de esto en su artículo de que en algún contexto, Jesús sería referido como el hijo de José, especialmente entre aquellos que no estaban familiarizados con su vida familiar en Nazaret. Se refiere al hijo de José en el evangelio de Juan. Por eso a veces se le llamaba el hijo de José. Pero para aquellos que conocían a la familia, es interesante por qué se le llama “el hijo de María”, y una buena explicación es que nació de María, y que María era la segunda esposa de José. No digo que sea una visión obligatoria, pero es bastante plausible.
Steve Christie:
Entonces, dado que a Jacob se le llama hijo de Isaac y a Rubén como hijo de Jacob, ¿eran entonces hijos únicos? ¿El único hijo?
Trent Horn:
No, no creo que estés siguiendo mi punto. No estoy diciendo que Jesús sea “el hijo de María”, significa que ella es la única persona que él dio a luz. Solo digo que eso demuestra que José tuvo otros hijos que eran de otras mujeres, así como cuando vemos en el inicio del evangelio de Mateo, hablar de adelphos se usa de los hermanos de Jacob, los hijos de Jacob, que nacieron de diferentes mujeres. , Lea y Raquel.
Steve Christie:
Bueno. Veamos, en la enciclopedia de Catholic Answer, dice que Andrés, el hermano de Pedro, también es llamado hijo de Jonás. ¿Cómo sabemos esto por el Nuevo Testamento?
Trent Horn:
¿Te refieres al hijo de Juan? ¿El hijo de Jonás?
Steve Christie:
Sí. Jonás, Juan. Juan, sí.
Trent Horn:
Bueno. No estoy seguro de cuál es tu pregunta. ¿Cómo sabemos que Andrés y Pedro son hermanos?
Steve Christie:
Sí. ¿Cómo sabemos que son hermanos? ¿Cómo sabemos que son hermanos?
Trent Horn:
Bueno, usa la palabra griega para hermano. Entonces sería-
Steve Christie:
Por supuesto, pero ¿cómo sabemos que Andrés también es hijo de Jonás? Porque eso es lo que Catholic Answers estados de la enciclopedia.
Trent Horn:
Porque la palabra adelphi implicaría que ellos... Su uso normal sería que tienes los mismos padres, al menos uno de los mismos padres. Quiero decir, es muy posible que nazcan de madres diferentes, pero no hay evidencia para que sigamos ese camino. Entonces podríamos suponer que tienen la misma madre y padre biológicos. Pero una vez más, no asumiríamos... Adelante.
Steve Christie:
Entonces, si Andrés también es hijo de Jonás, porque Andrés es hermano de Pedro, entonces ¿por qué Santiago, el hermano de Jesús, no puede ser también hijo de María?
Trent Horn:
Bueno, en tu ejemplo, se trata de padre. Entonces yo diría que Santiago y José también son hijos de los hijos de José. Serían hijos de otro matrimonio. Entonces todavía encaja semánticamente.
Steve Christie:
Bueno. Vamos a ver. Cuando María dijo: “No conozco varón”, en Lucas 1:34, ¿indica esto un voto de virginidad perpetua?
Trent Horn:
Sí. Creo que hay buenas razones para creerlo, pero eso no es lo que estamos debatiendo hoy.
Steve Christie:
Bueno, es un argumento que en realidad escucho de muchos apologistas católicos contemporáneos. Entonces, en la Septuaginta, Génesis 19:9, las hijas de Lot usan la misma palabra griega: "No conozco varón". Entonces, ¿estaban comprometidos en voto de virginidad perpetua?
Trent Horn:
No estoy seguro de que eso esté en Génesis 19:9. ¿Estás hablando de 19… probablemente más tarde, después de la destrucción de Sodoma y Gomorra, “no sé…” Oh, los que no han conocido a ningún hombre?
Steve Christie:
"No lo sé, hombre". Son las mismas palabras griegas que dice María cuando dice: "No conozco varón".
Trent Horn:
No sé. No asumiría que eso implica un voto de virginidad, pero creo que hay un contexto diferente en relación con el hecho de que tenemos compromisos entre María y José, que es una construcción extraña. María y José son perfectamente libres de tener hijos. No estoy seguro de por qué se sorprendería cuando le dijeran que iba a tener un hijo, dado que según la ley judía, ella y José eran libres de entablar relaciones conyugales incluso justo en ese momento después de que el ángel se había ido. Entonces, son contextos diferentes para examinar, pero eso no es lo que estamos debatiendo, si las Escrituras lo enseñan.
Steve Christie:
Bueno. Aquí hay una pregunta de varias partes. Si María fue concebida inmaculada, ¿por qué José y sus parientes que la conocieron?
PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:02:04]
Steve Christie:
… tal como fue concebida, ¿por qué José y sus parientes que la conocían pensarían que su embarazo fue resultado de adulterio?
Trent Horn:
Bueno, los parientes, puedes tener parientes que no sepan mucho sobre ti o te malinterpreten. Los parientes de Jesús en Nazaret no entendieron completamente su condición de Mesías. Muchos de ellos no creían en él. La pregunta para Joseph-
Steve Christie:
Está bien. Bueno. ¿Qué hay de los padres de María y de José, que era de la misma tribu con la que ella estaba comprometida?
Trent Horn:
¿Que fue concebida sin pecado original? Bueno, ¿por qué iba a creer que los padres de Mary...?
Steve Christie:
Sí. ¿No se habrían dado cuenta de que su hija hasta los 12 o 13 años, sin embargo, no había cometido un solo pecado?
Trent Horn:
El Protoevangelio de Santiago sí habla de María muy madura para su edad, caminando a temprana edad, por ejemplo, y siendo precoz. Y luego fue colocada para servir dentro del templo. Entonces, a una edad temprana, creo que alrededor de los tres años. Entonces probablemente eran conscientes de algo muy especial en ella en ese momento. Así que no hay nada en las Escrituras que contradiga eso.
Steve Christie:
Entonces, para un niño de esa edad, ¿crees que es realista que en las condiciones en que fueron criados, María nunca podría haber cometido un pecado, especialmente cuando era niña?
Trent Horn:
Creo que todo es posible con Dios. Sí.
Steve Christie:
Bueno. ¿Por qué se sorprendió por la enunciación? Si ella fue concebida inmaculadamente, ¿no habría sabido que era la versión de Isaías 7:14?
Trent Horn:
Bueno, no necesariamente. Incluso si Dios te hubiera dado gracias especiales para que pudieras seguir su ley, no se seguiría que Dios también te estuviera llamando a hacer algo sin precedentes en la historia de la salvación, como dar a luz al Mesías. A nadie antes en la historia de la salvación se le había pedido que hiciera algo así. Entonces es bastante impactante.
Steve Christie:
¿Puedes dar un ejemplo en el Nuevo Testamento donde se describe a Dios o Jesús como un salvador preventivo en lugar de un salvador redentor?
Trent Horn:
¿Estás hablando de darle a alguien la salvación antes de sus pecados?
Steve Christie:
Sí. ¿Puedes nombrar un versículo donde se describe a Dios o a Jesús de esa manera en el Nuevo Testamento?
Trent Horn:
No, puedo pensar en algo así, pero diría que el estatus de María como portadora de Dios significaría que habría muchas verdades que son bastante exclusivas de ella y que no encontramos ni en el Antiguo ni en el Nuevo Testamento.
Steve Christie:
¿Estaría de acuerdo con Jerry [Maditix 01:04:38] en que la asunción de María fue un relato de un testigo ocular tal como lo fue la ascensión de Jesús?
Trent Horn:
No sé si lo haría. Si fuera el relato de un testigo, supongo que alguien tendría que haber sido informado al respecto. Quizás Juan fue testigo de este evento y luego se lo contó a otros o esto pudo haberle sido dado a Juan a través de algún otro tipo de revelación. No sé si podría responder la pregunta definitivamente.
Steve Christie:
Bueno. Eso es justo. Si es así, si fue el relato de un testigo ocular, ¿por qué la iglesia católica no ha declarado dogmáticamente si ella murió o no primero?
Trent Horn:
Debido a que los detalles sobre si ella murió o no no nos han sido dados en el depósito de la fe, ese hecho en particular no nos ha sido dado. Es por eso que hay tradiciones divergentes sobre si María murió o no, pero no se encuentra la primera negación de la asunción de María hasta finales de la Edad Media. Eso parece ser algo que pasó sin discusión.
Steve Christie:
Dado que la Iglesia católica está segura de que los hermanos de Jesús son cualquier cosa más que hermanos biológicos, es decir, hermanos uterinos, ¿por qué no pueden ser exactamente quiénes son? ¿Por qué hay desacuerdos entre familiares, hermanastros mayores, primos, etcétera?
Trent Horn:
Porque, una vez más, no todas las verdades de la fe, ni todas las verdades sobre la vida del primer siglo, por ejemplo, nos han sido transmitidas. Como mencioné en mi libro, El caso del catolicismo, la carta de Pablo a los Tesalonicenses habla de la fuerza que restringe al hombre de pecado. Y les dijo a los Tesalonicenses quién era, pero no sabemos quién era, y [inaudible 01:06:25] los eruditos bíblicos han tenido muchas respuestas diferentes y no sabemos mucho sobre esta verdad particular sobre si María muerto o no. Eso no nos ha sido transmitido pero fue asumida en el cielo aunque [inaudible 01:06:39].
Matt:
Está bien. Eso lo resume todo. Trent, tienes 10 minutos para interrogar a Steve, cuando empieces.
Trent Horn:
Bueno. Echemos un vistazo aquí. Así que Steve, estamos de acuerdo... Y no quise mencionar el dogma Theotokos madre de Dios de ninguna manera solapada o que vaya en contra de nuestro acuerdo anterior porque cuando la gente escucha los dogmas marianos, piensa en los cuatro. Así que creo que es importante que cada uno de nosotros no tengamos problemas con... Podríamos tener problemas con cómo aplicarlo, pero el nivel básico de la madre de Dios no se contradice con las Escrituras.
Steve Christie:
Acordado. En cuanto a la diferencia entre título mariológico y título cristológico, probablemente ahí es donde no estaríamos de acuerdo, pero adelante.
Trent Horn:
Seguro. ¿Dice alguna vez la Biblia que María no fue asunta al cielo?
Steve Christie:
No, no dice eso, pero no dice que José fue asumido corporalmente al cielo y los mismos tres dogmas podrían aplicarse a José también, pero no explicamos por qué no hay un dogma... esos dogmas se aplican. a José.
Trent Horn:
¿Entonces estará de acuerdo en que eso no niega que María fue asunta al cielo?
Steve Christie:
Bueno, yo diría que lo contradice porque si ella fuera realmente sin pecado, María no habría sido asumida corporalmente al cielo por las razones que expuse en mi declaración inicial.
Trent Horn:
Si ella no tuviera pecado, ¿qué le pasaría si...?
Steve Christie:
Porque no habría razón para rescatarla de la muerte porque el propósito de una asunción corporal al cielo es para que un individuo no vea la muerte. Si ella fue concebida inmaculadamente, no habría asumido corporalmente… necesitaba ser rescatada de la muerte porque ese es el propósito de la asunción, que vemos en Enoc y Elías.
Trent Horn:
Ése es el propósito de sus suposiciones. Pero permítanme llegar al punto sobre la muerte. ¿Puede morir una persona con naturaleza humana aunque esté libre de pecado?
Steve Christie:
¿Puede una persona morir? Bueno, según el capítulo de Génesis o en Génesis, dice en ese día, ciertamente moriréis. Y mi argumento es que si Adán no hubiera caído y heredado el pecado original, no habría muerto.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, ¿estaba Jesús libre de pecado y también murió?
Steve Christie:
Jesús se hizo pecado, por eso murió. Fue puesto en una cruz.
Trent Horn:
¿Había entonces algo pecaminoso en Jesús?
Steve Christie:
Se volvió pecador. Segunda de Corintios es clara: al que no conoció pecado, Dios lo hizo pecado por nosotros.
Trent Horn:
Y podría hablar sobre lo que significa ese versículo en muchos contextos diferentes, pero ¿cuál es la diferencia entre ser pecador y convertirse en pecado?
Steve Christie:
Ser pecador es decir que has heredado el pecado original y convertirte en pecado significa que te fue imputado pecado. Esto se conoce como [inaudible 01:09:50].
Trent Horn:
Déjame preguntarte esto, ¿Jesucristo estuvo libre de pecado?
Steve Christie:
Jesucristo no heredó el pecado original, pero se hizo pecado por lo que el padre tuvo que alejarse de él.
Trent Horn:
Bueno. ¿Y por eso murió?
Steve Christie:
Sí.
Trent Horn:
Está bien. Dijiste algo que-
Steve Christie:
María pudo hacer algo que Jesús no hizo. Ella tampoco se convirtió en pecado según el catolicismo romano.
Trent Horn:
Bueno. Veamos aquí. Creo que en lo que estamos discutiendo un poco aquí sobre la suposición, creo que en realidad tenemos más cosas en las que estamos de acuerdo que menos.
Steve Christie:
Probablemente.
Trent Horn:
Hablemos de la virginidad perpetua de María. Entonces, ¿dice la Biblia que María dio a luz a alguien además de Jesús?
Steve Christie:
Hay muchas personas en las Escrituras, incluido José, que no dicen nada de que ella dio a luz a nadie y otros que él no dio a luz a los hermanastros mayores de Jesús, así que ese es un argumento del silencio.
Trent Horn:
Está bien. ¿Vas a responder la pregunta: describe que ella dio a luz a alguien más o dice que dio a luz a alguien más?
Steve Christie:
Bueno, la respuesta a la pregunta debe estar en relación con su aplicación en otras partes de las Escrituras porque hay muchas personas que se mencionan en las Escrituras que no dicen que tuvieron hijos. Y de hecho podemos discernir en otros pasajes de las Escrituras que los hermanos de Jesús son sus medios hermanos biológicos menores.
Trent Horn:
Bueno. Entonces, ¿es este tu punto de vista: Jesús y sus hermanos tienen la misma madre pero tienen padres diferentes?
Steve Christie:
Sí, porque el medio hermano menor de Jesús era José, mientras que el padre de Jesús era Dios.
Trent Horn:
Bueno. ¿En qué parte de la Biblia se usa la palabra griega adelphos para describir a hermanos que tienen la misma madre pero diferentes padres?
Steve Christie:
La palabra adelphos se usa numerosas veces tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento para describir a personas que han tenido los mismos padres. Quiero decir, centrarse en decir que tuvieron las mismas madres es un poco una tontería porque ese es un argumento que estás usando y creo que es realmente irrelevante porque podrías usar el argumento de que Jesús tenía medias hermanas más jóvenes porque no hay nada en ese pasaje para eliminar esa posibilidad.
Trent Horn:
Bueno. Así que voy a hacer la pregunta nuevamente y veré si la respondes. Su punto de vista es que la palabra adelphos, lo que significa en los hermanos es que está hablando de Jesús y los hermanos, tienen la misma madre pero tienen diferentes padres. Ahora bien, tanto en la Septuaginta como en el Nuevo Testamento, adelphos se usa para hablar de personas que tienen el mismo padre pero diferentes madres. Solo pregunto: ¿hay algún ejemplo de algún lugar en las Escrituras donde se use para describir a hermanos que tienen la misma madre pero tienen padres diferentes? Parece que lo estás usando para tu visión de Jesús de una manera única.
Steve Christie:
Tendría que revisar todo el Antiguo Testamento porque la palabra hermanos se usa bastante tiempo. Hasta donde yo sé, no lo sé de improviso, pero eso no significa que no se esté utilizando. E incluso si no lo fuera, no le veo relevancia.
Trent Horn:
La relevancia sería que lo estés usando.
Steve Christie:
Bueno, la relevancia es el hecho de que la palabra adelphos para hermano, el significado principal significa hermano biológico, a menos que haya una razón en el contexto de [inaudible 01:13:28].
Trent Horn:
¿El significado principal de adelphos es que tienes la misma madre y padre biológicos? ¿Dos individuos comparten la misma madre y padre biológicos?
Steve Christie:
El significado principal de la palabra adelphos puede referirse a tener la misma madre o padre biológico. También puede referirse a un medio hermano, como en el Antiguo Testamento, la palabra hermano se usa para referirse a Rubén como hermano de sus medio hermanos.
Trent Horn:
Porque tienen el mismo padre pero madres diferentes.
Steve Christie:
Pero no exige eso. No indica explícitamente que sea [inaudible 01:14:05].
Trent Horn:
Entonces entonces la palabra adelphos también podría aplicarse en este caso para describir a personas que tienen el mismo padre adoptivo, José, pero diferentes madres, la primera esposa de José y su segunda esposa. ¿Se puede utilizar en el caso sin contradecir las Escrituras?
Steve Christie:
Adelphos no es mi problema. Quiero decir, en realidad tú y yo estaríamos de acuerdo en esto. Mi argumento es cómo se usa específicamente la palabra adelphos en el griego del Nuevo Testamento. No tengo ningún problema con la palabra adelphos, ese nunca fue mi argumento. Es [inaudible 01:14:35].
Trent Horn:
Entonces, para una persona que habla griego antiguo, ¿por qué adelphe tendría un rango semántico más estrecho que adelphos cuando la única diferencia aquí es el género? ¿Por qué sería ese el caso?
Steve Christie:
Porque si nos fijamos en la Concordancia Exhaustiva Griega de Strong y cómo se usa en el Nuevo Testamento, que es de lo que se trata el debate no sobre el trabajo extra bíblico, se usa consistentemente y solo para describir a los hermanos biológicos. Y recuerde que este es el foco de nuestro debate, cómo se usa en las Escrituras.
Trent Horn:
Bueno, claro. Pero cuando miramos algo como Strong, por ejemplo, ¿sabe que Strong define adelphos y adelphe de la misma manera? Por ejemplo, Strong's 80, ¿sabes que describe a Adelphos, dice un hermano, un miembro de la misma comunidad religiosa, un compañero cristiano? Pero aquí Strong dice hermano pero eso también podría significar medio hermano, ¿no?
Steve Christie:
Oh, absolutamente. Y luego dice, cuando te refieres a adelphe, cuando miras eso, solo tiene dos significados. Se refiere también a una hermana natural o biológica [inaudible 01:15:42].
Trent Horn:
Se me acaba el tiempo. Entonces tengo dos preguntas más aquí.
Steve Christie:
Adelante.
Trent Horn:
Entonces, los reformadores protestantes como Lutero y Zwingly, ¿creían que María era una Virgen perpetua y estaban comprometidos con la Sola scriptura?
Steve Christie:
Estaban comprometidos con Sola scriptura pero también debemos recordar que aunque eran formadores, también eran católicos romanos y su problema con los romanos no se trataba de dogmas marianos, sino de la autoridad de las Escrituras sobre la autoridad de la iglesia. Y no querían que la gente los siguiera. Querían que la gente siguiera las Escrituras incluso si estaban equivocadas.
Trent Horn:
Bueno. ¿Pensaron que había algo antibíblico en el hecho de que María fuera alguna vez Virgen?
Steve Christie:
Como católicos romanos, debido a que María no era un problema, tenían un problema con que ella fuera una Virgen perpetua y creo que Calvino estaba un poco indeciso al respecto, por lo que es irrelevante porque son católicos.
Trent Horn:
¿Creían todas las verdades católicas?
Steve Christie:
¿Creyeron los reformadores todas las verdades católicas? No, porque su problema con Roma era sobre la autoridad exclusiva de las Escrituras sobre la autoridad exclusiva de la iglesia. Su problema no es acerca de María.
Trent Horn:
¿Le creyeron a Mary? Bueno, se nos acabó el tiempo, así que [inaudible 01:16:57].
Steve Christie:
No, adelante. Por favor termina. Adelante.
Matt:
Hagamos una última pregunta.
Trent Horn:
Sí. ¿Creían que la doctrina de la virginidad perpetua de María violaba la autoridad de las Escrituras?
Steve Christie:
Sí. Y nuevamente, como católico romano, esperaría que lo hicieran porque su problema no es sobre María. Su problema es acerca de la autoridad de la iglesia. Entonces es irrelevante.
Matt:
Está bien. Pasaremos a un tiempo de 30 minutos de preguntas y respuestas. Muchas gracias a quienes nos apoyan en los locales y en Patreon. Vamos a responder esas preguntas. Creo que sería mejor si voy y vengo, así que hago una pregunta para Steve y él responde, luego haré una pregunta para Trent. Si pudieran intentar limitar sus respuestas a unos dos minutos cada una. Algunas de estas preguntas son para ambos, pero sería mejor si yo hiciera una pregunta y solo uno de ustedes respondiera ya que tenemos muchas. Bueno. Entonces esta primera pregunta es para ustedes dos, comenzaremos con Trent y luego con Steve, esto viene de Estaban. Dice, en nombre de Trent, ¿cuál dogma de Marion fue o es el más difícil de aceptar para usted? Responde eso y luego le haré a Steve la siguiente pregunta.
Trent Horn:
Bueno, en mi propio camino personal de fe, creo que tuve algunas dificultades con la inmaculada concepción de María y la asunción corporal de María, pero creo que pude superar esas dificultades ampliando mi comprensión de cuál es la fuente última de autoridad. para los cristianos que no es Sola scriptura porque la Biblia misma ni siquiera enseña eso. Y partiendo de eso, si Jesucristo estableció la iglesia, si tengo confianza en eso y en su autoridad docente, entonces puedo tener confianza en lo que el Papa enseña sobre María con respecto a esos dos dogmas, pero puedo especialmente tenga confianza sabiendo que lo que se enseña no contradice las Escrituras. Y entonces, si no contradice las Escrituras, entonces debería ser un tema de importancia secundaria entre católicos y protestantes, muy parecido a cómo la gente no está de acuerdo sobre el bautismo infantil. Dirán que no lo creo, pero Steve podría decir que no contradice necesariamente las Escrituras.
Matt:
Bueno. Entonces la siguiente pregunta es para ti, Steve. Creo que ya has dicho hasta cierto punto que estás bien al referirte a María como la madre de Dios. Entonces, tal vez podrías concentrarte en los otros tres, que obviamente no estás de acuerdo con estos tres dogmas de Marion, pero ¿cuál crees que sería el más fácil de aceptar para ti?
Steve Christie:
Oh, vaya. Eso es un poco difícil. Tendría que responder individualmente. Quiero decir, porque honestamente creo que los tres sí los contradicen a todos. Probablemente lo creo en la asunción corporal sólo porque no hay nada en la Escritura que eluda siquiera su muerte, no alude a lo que sucedió al final de su vida, cuya epifanía como islamista afirmó que nadie sabe lo que le pasó a María en el final de su vida, lo que demuestra que no hubo ningún testigo ocular. Entonces, honestamente, probablemente ese. En cuanto a los hermanos y hermanas de Jesús, probablemente he estudiado eso más que cualquier otra cosa y eso probablemente sería lo más difícil para mí de aceptar o tal vez que María no tenga pecado porque quiero decir, Trent, tienes un niño de siete años, es como si tan bueno como un niño según quiénes son sus padres. Te estoy tirando un hueso aquí. Y realmente lo creo porque eres un buen tipo. Me gustas Trento.
Trent Horn:
Igualmente.
Steve Christie:
En todo caso, como sus padres, es un buen niño, pero no puedo imaginar que a la edad de siete años su hijo mayor no haya pecado una vez. Y honestamente puedo decir lo mismo de María, especialmente con la opresión de Roma y los judíos, especialmente después del nacimiento de Jesús. Así que no sé si eso responde a una pregunta, pero probablemente a la suposición corporal.
Matt:
No, esta bien. Bueno. Gracias. Está bien. Entonces esta pregunta es para Steve y viene de Kevin, quien es un seguidor local. Él dice que esta es una pregunta para Steve. ¿Cómo entiendes el título de Lucas 1:28 para María como llena eres de gracia en griego, que literalmente significa algo así como haber sido completamente llena con respecto a la inmaculada concepción? Gracias.
Steve Christie:
Seguro. Abordé esto un poco durante los debates sobre la palabra griega específica [inaudible 01:21:19], que se traduce lleno de gracia o muy favorecido, incluso Jimmy Akin De las respuestas católicas a eso. Incluso Trento ha argumentado que la palabra no significa ser concebido de manera inmaculada. Ni siquiera implica eso. Y nuevamente, en el capítulo 18 de Eclesiástico, creo que es el versículo 17 de la Septuaginta, se usa esta misma palabra griega, pero en masculino para referirse al hombre lleno de gracia como [inaudible 01:21:46] y obviamente Trento y yo estaríamos de acuerdo en que no significa de esa manera. Y como Jimmy Akin Como ha señalado, si María necesitaba estar sin pecado para poder dar a luz al Mesías, entonces su madre tendría que estar sin pecado y su madre tendría que estar sin pecado desde Eva, por lo que no funciona. Quiero decir, no es un buen texto de prueba para usar.
Matt:
La siguiente pregunta es-
Trent Horn:
Bueno, oh, ¿puedo tener un [inaudible 01:22:11].
Matt:
Seguro. [inaudible 01:22:12] Está bien. Solo mantenlo más corto que su respuesta.
Trent Horn:
Si seguro. Y lo que diría aquí es que estoy de acuerdo en que el uso de [inaudible 01:22:20] en Lucas 1:28 no prueba la doctrina de la inmaculada concepción. Creo que proporciona pruebas sólidas de ello. Hablo de esto en mi libro y allí observo que se usa de manera diferente que en Eclesiástico 18:17, donde la palabra también se usa en esas situaciones. En Lucas 1:28, el ángel lo usa como una descripción de María dentro de un discurso personal, similar a cómo Juan el Bautista usó el cordero de Dios para hablar de Jesús, y eso habla del significado allí. El hecho de que esto se use con María es muy inusual. Un erudito protestante, Craig Keener, dice que ni el título de favorecido o agraciado ni la promesa de que el Señor está contigo eran tradicionales en los saludos, incluso si la persona hubiera tenido un estatus. Así que creo que es muy significativo que haya algo muy, muy especial en María en la forma en que se usa junto con la definición de la palabra.
Steve Christie:
¿Puedo hacer rápidamente un [inaudible 01:23:12].
Matt:
Seguro. Pero dejemos que esta sea la última respuesta a una respuesta, porque luego le pediré a Trent que haga una pregunta y luego tú podrás responder a eso.
Steve Christie:
Sí. Bueno, la cuestión es que, en ambos casos, en la Septuaginta y en el evangelio de Lucas, ambos están en participio perfecto pasivo, por lo que se usan de la misma manera. Y también me gustaría abordar que Lucas en realidad afirma específicamente que es un saludo. Eso es todo. Eso es todo lo que quería decir.
Matt:
Esto es difícil, ¿no? Porque sé que se podría ir y venir sobre cada uno de estos puntos, pero tratemos de limitarnos a la respuesta principal y luego a una respuesta a la respuesta. Entonces esta pregunta es para Trent. [inaudible 01:23:43] Esto viene del partidario, Matt. Es una buena pregunta. Creo que mucha gente tiene esta pregunta, tanto católicos como protestantes. ¿En qué momento la devoción o veneración de Marion se convierte en idolatría? Como por ejemplo, ¿cómo se concilian las siguientes declaraciones: “Yo soy el camino, la verdad y la vida”, de nuestro bendito Señor en Juan 14:6 y “Ave, santa reina, madre de misericordia, vida nuestra, dulzura nuestra?” y nuestra esperanza”, ¿énfasis en que ambos afirman ser nuestra vida? Entonces, ¿cuándo la devoción a Marion se convierte en idolatría?
Trent Horn:
Seguro. Entonces la idolatría, según el catecismo y el párrafo 2113 dice que la idolatría consiste en divinizar lo que no es Dios. El hombre comete idolatría cuando honra y valora a una criatura en lugar de Dios. Pero eso no significa que no podamos mostrar veneración y respeto hacia las cosas que Dios ha hecho y hacia aquellas personas que han cooperado con Dios en la historia de la salvación. Entonces, cuando se trata de María, se produciría idolatría si le diéramos adoración a María que se debe únicamente a Dios. Un ejemplo concreto de esto sería el sacrificio. Ofrecer un sacrificio a María sería algo inapropiado. De hecho, en la iglesia primitiva, sería idolatría. En la iglesia primitiva, había una secta herética llamada los [Cororidianos 01:25:03] y [Epifanías 01:25:05] los condena. Y hablan de cómo ofrecieron pasteles en altares a María. Pero lo único que debemos ofrecer sobre un altar es el cuerpo y la sangre de Jesucristo, el cordero de Dios que nos ha dado en el Calvario. Sólo debemos ofrecer eso al padre y al santo sacrificio de la misa.
Trent Horn:
Entonces ofrecer sacrificios a María sería idolatría. Adorar a María como si ella tomara el lugar de Dios y fuera quien asegura nuestra salvación como si ella muriera en la cruz o algo así. Debemos tener cuidado, por supuesto, de que en la devoción a Marion, a veces la gente usa un lenguaje muy florido que no necesariamente debe tomarse literalmente porque aman a María como a la madre de Dios que nos conduce a su hijo. Yo enfatizaría que miremos lo que la iglesia enseña en sus enseñanzas magisteriales sobre María y su importante papel en la salvación. Pero incluso San Luis de Montfort, que utiliza un lenguaje muy elevado de María, dice de ella que ella es un solo Adán en comparación con la gloria infinita y majestuosa que es Dios. Entonces creo que los católicos tienen una manera de honrar a María como la madre de Dios sin divinizarla.
Matt:
Tu respuesta, Steve.
Steve Christie:
Sí. Quiero comentar sobre su uso de la palabra veneración. En la traducción Darby del Nuevo Testamento, donde en 2 Tesalonicenses Capítulo XNUMX, cuando habla de adorar imágenes y adorar ídolos, en realidad usa la palabra veneración y literalmente se puede traducir adoración. Así que no estoy diciendo que los católicos estén adorando activamente a María o a las estatuas de María, pero debemos tener cuidado con la palabra veneración. Es una palabra que realmente debería usarse estrictamente para Dios. Y, por supuesto, podemos abordar todo el argumento de Latria y Dulia, pero de eso no se trata realmente este debate.
Steve Christie:
Y la otra cuestión es un hecho, es que aunque a un Papa no se le permitiría declarar algo que vaya en contra de lo que enseña el magisterio y el magisterio que dudo alguna vez enseñaría sobre la adoración a María, lo interesante es que según Lumen Gentium, dice que incluso cuando el Papa no está hablando en la catedral, hay que escuchar lo que dice el Papa. Y esta fue una constitución dogmática de la iglesia del Papa Pablo VI. Y continuó diciendo que los musulmanes y los cristianos adoran al mismo Dios cuando en realidad no lo hacen porque el Dios cristiano es Jesús y el Dios musulmán es Alá, y no es Jesús.
Trent Horn:
Y me gustaría mi pequeña mini refutación, puntos muy breves, Matt, ese es un tema para otro debate. Y también lo hemos abordado frecuentemente en catholic.com. Entonces nuestros oyentes pueden ir allí para leer eso. Y número dos, cuando se trata de veneración, adoración, honor, dale a alguien el respeto que se merece. Les daría esta analogía a mis hermanos y hermanas protestantes. Supongamos que descubrimos la cruz real en la que Jesús fue crucificado. Lo descubrimos, lo fechamos con carbono, esa es la cruz en la que murió Jesús. ¿Cómo tratarías esa cosa? Probablemente no como cualquier otra pieza de madera. Apuesto a que tal vez te arrodillarías ante él en oración, llorarías al ver que a través de este medio se obtuvo nuestra salvación. Algunas personas podrían incluso acusarte de idolatría. Entonces mi punto sería que si mostráramos esa devoción a los medios por los cuales Jesús murió, ¿por qué no mostraríamos esa devoción similar a través de los medios por los cuales Jesús nació?
Matt:
Es justo, Steve niega con la cabeza, pero lo dejaremos así por ahora. La siguiente pregunta proviene de [Mcart 01:28:41] 1977. Gracias por ser un compañero que me apoya. Dice que esto es para, oh, oye, ahora tienes que darle uno a Steve. Dado que la iglesia tanto del este como del oeste tenía acceso a las mismas escrituras que nosotros y estaban más cerca del tiempo de los apóstoles, ¿cómo justifica que la iglesia haya estado en era durante tanto tiempo en varias de las doctrinas de Marion?
Steve Christie:
Bueno, antes que nada, diría que no estoy de acuerdo con Trento como católico en la forma en que defines la palabra iglesia, que en el catolicismo romano iglesia se define específicamente como el Papa del magisterio, y luego, cuando te bautizan en la iglesia, te conviertes en parte de eso. Más bien, bíblicamente la iglesia es cada pecador individual que Dios ha redimido del mundo para ser esclavo de nuestro amo y Señor Jesucristo, cada pecador individual. Así que no creo que la iglesia en el sentido bíblico haya sido una era todo ese tiempo. Y si nos fijamos en la historia de la iglesia, no todos estos dogmas estaban de acuerdo. La última en aceptarse fue la asunción corporal de María.
Steve Christie:
Y si echas un vistazo al origen de estos tres dogmas, todos provienen de textos tipo nastic o literatura apócrifa o [inaudible 01:29:53] literatura, como el Protoevangelio de Santiago y otros lugares. Así que, en realidad, no estaría de acuerdo con que el cardenal Newman esté profundamente inmerso en la historia como fallecido para ser protestante. En realidad tuve la situación opuesta y cuando comencé a estudiar las Escrituras más profundamente, descubrí que al estar tan profundamente en la Biblia dejé de ser católico.
Matt:
¿Trent?
Trent Horn:
Yo diría que el comentario de Steve, bueno, no creo que la iglesia sea sólo un grupo de creyentes y no creo que la iglesia deje de existir. Ambos son problemáticos. Mateo 18:17 dice: Jesús dice: “Si alguno que peca contra vosotros no os escucha a vosotros ni a dos o tres testigos, díselo a la iglesia”. Y parece imaginar que la iglesia tiene algún tipo de estructura autoritaria y no simplemente como el vínculo invisible entre todos los creyentes. Yo diría que la iglesia subsiste en la iglesia católica, aunque otros cristianos no católicos tienen una comunión imperfecta con la iglesia. Ese sería uno.
Trent Horn:
El número dos es cuando Steve dijo, bueno, no creo que la iglesia haya desaparecido. Hay más que eso. Le haría esta pregunta, puede responderla ahora o en otro lugar, ¿quién fue el primer cristiano, como autor, padre, teólogo, que sostuvo la misma teología que Steve? ¿Quién fue la primera persona a la que pudiste decir: “Sí, esa es mi teología? Estoy de acuerdo con lo que esa persona enseña. Eso es lo que creo”. Incluso si hay que tener algunas cosas en forma esencial, creo que tendría que elegir a alguien bastante tarde en la historia de la iglesia, al menos hace más de mil, 1500 o 1800 años. Y si ese es el caso, creo que tendría que decir que realmente no había una iglesia antes y que si no puede encontrar a alguien antes de eso, diría, sí, esa persona creía esencialmente lo que yo creo. No creo que él pudiera hacer eso.
Matt:
Parece que te estás planteando la pregunta, Steve. Así que siéntete libre de responder eso brevemente.
Steve Christie:
Y será muy rápido. Quiero decir, para citar Jimmy Akin, cuando le preguntaron: “¿Estuvieron de acuerdo todos los padres de la iglesia primitiva?” Él dice: "Muchacho, ¿no estaban todos de acuerdo?" Así que había muchas cosas en las que la iglesia primitiva no estaba de acuerdo y había cosas en las que estaban de acuerdo, cosas en las que Trento estaría de acuerdo y hay cosas en las que estaban de acuerdo y en las que yo realmente creería. Y por así decirlo, ¿quién creía exactamente lo mismo? forma en que creí? Pero cuando miras la historia de la iglesia, es un poco difícil responder esa pregunta porque ni siquiera Trent puede decir acerca de alguien que estuvo de acuerdo exactamente de la misma manera que él. Quiero decir, hoy en día hay católicos romanos, alrededor del 70% de los católicos estadounidenses, esa [inaudible 01:32:21] justificación, permítanme terminar.
Trent Horn:
Sí, adelante
Steve Christie:
… y entonces esto puede no satisfacer la respuesta de Trento y él podría sonreír un poco al respecto, pero yo diría que probablemente el primer teólogo que está de acuerdo conmigo es el apóstol Pablo.
Trent Horn:
Supongo que, después del Nuevo Testamento, aquí hay una pregunta divertida: ¿cuál de los padres de la iglesia estaría usted de acuerdo con predicar en su iglesia? Me encantaría que Agustín o Tomás de Aquino vinieran a mi parroquia y dieran una charla o fueran pastores allí. No sé cómo te sentirías. ¿Qué padre de la iglesia te gustaría predicar en tu iglesia?
Steve Christie:
Me sorprende que elijas a Tomás de Aquino, ya que él no creía en la inmaculada concepción de María.
Trent Horn:
A diferencia de María, nadie es perfecto.
Steve Christie:
Sí. Jesús es.
PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:33:04]
Trent Horn:
… perfecto.
Steve Christie:
Sí. Jesús es. Sino-
Trent Horn:
Entre personas humanas.
Steve Christie:
Él era humano. Sólo por diversión, quiero decir, probablemente disfrutaría escuchando a Ignatius. Probablemente disfrutaría de Policarpo. Probablemente disfrutaría de Clemente de Roma, aunque 1 Clemente no fue escrito por un individuo, sino que había un poligrupo de obispos en 1 Clemente. Pero quiero decir, algunos de los primeros, probablemente... Definitivamente no sería Judas Iscariote.
Matt:
Bueno. Esta pregunta es para Steve de super chat megentlevolp. Él dice: “Steve. El Salmo 132:8 dice: 'Levántate, Señor, y ven a tu lugar de descanso, tú y el arca de tu poder'. ¿Puedes describir el arca?
Steve Christie:
Sí. Se refiere a 2 Samuel cuando se habla del traslado del arca a Jerusalén. Este es un ejemplo llamado eisegesis de las Escrituras. No tiene nada que ver con que María sea el arca. De hecho, si quieren, inmediatamente después de este debate hice dos vídeos. Uno de ellos es sobre las falsas tipologías que utilizan los apologistas católicos contemporáneos para justificar que María sea la nueva arca, y les explico… No entren en eso ahora. Espere hasta después del debate, pero si quiere ir allí ahora, se trata de eso. Y también tengo un vídeo sobre siete papas, y posiblemente ocho papas, que no creían en la inmaculada concepción de María. Está en mi canal de YouTube BornAgainRN. Enchufe descarado.
Matt:
Sí, no, Steve, si quieres darme los enlaces a ellos por correo electrónico, me aseguraré de incluirlos en la descripción a continuación para que la gente pueda encontrarlos fácilmente. Trent, ¿querías-?
Trent Horn:
Sí, y también tengo un video sobre el uso inconsistente de la tipología por parte de los protestantes, donde los protestantes no tienen problemas incluso para ver conexiones muy aproximadas, tipológicamente, con Jesús en el Antiguo Testamento, pero luego aplican un estándar mucho más estricto cuando esas mismas conexiones tipológicas o otras mejores muestran María en el Antiguo Testamento. Entonces te enviaré un enlace, puedes poner ese [inaudible 01:35:07] también.
Matt:
Si suena bien. Bueno. Esta pregunta viene de agoyforJesus. Gracias por la súper charla. Él dice: “Trent, la proclamación sobre la inmaculada concepción de María dice que los padres creyeron unánimemente lo que es falso. ¿Puede una conclusión ser infalible si la lógica subyacente es falsa? No tengo el contexto de esta pregunta. Eso es todo lo que tengo.
Trent Horn:
Y por cierto, hola, Jeff. Es bueno saber de ti nuevamente. Si quieren, acabo de tener un diálogo con Steve y Jeff en su canal. También se ha reflejado en mi canal, puedes ir y comprobarlo. Creo que se refiere a parte de una declaración en [inaudible 01:35:47], la declaración sobre la inmaculada concepción hecha por el Papa en 1854, diciendo que los padres siempre habían creído esto acerca de que María fue concebida inmaculadamente. Lo que la iglesia enseña es que la infalibilidad no cubre preámbulos o evidencias que se utilizan para formular una doctrina. Puede haber errores históricos, por ejemplo, en algunos documentos magistrales, al hablar de la historia de una doctrina, de si un determinado santo o padre creía en X, Y o Z. La infalibilidad tiene un sentido restringido y sólo cubre lo que está específicamente definido.
Trent Horn:
Y en este caso, la infalibilidad sólo abarcaría la definición de que María fue concebida libre del pecado original y libre de pecado durante toda su vida. De lo contrario, las cosas que conducen a ello, podríamos interpretarlas en un sentido más amplio. No necesariamente significa que todos los padres afirmen algo, ya que, como dijo Steve, no necesariamente todos afirmarán, [inaudible 01:36:48] no escriben en todo. Tiene que ser interpretado con caridad, o es posible que haya un error en una declaración magistral que relata la historia, pero eso no aplica el carisma a la doctrina misma. Así como esa Escritura incluye cosas dentro de ella que no son necesariamente científicamente precisas, escrituras sin error. Pero cuando la Biblia habla de un firmamento, habla de una visión antigua e incorrecta de los cielos. Entonces eso no quita de qué se trata una errancia, que son las afirmaciones específicas de las Escrituras relacionadas con lo que afirman.
Matt:
Steve.
Steve Christie:
Sí. Estoy un poco preocupado por el comentario acerca de que algo en las Escrituras es un error, porque si no podemos confiar en eso cuando dice que Jesús es nuestro salvador y resucitó de entre los muertos. ¿Puedes repetir la pregunta muy rápido? ¿Aun lo tienes?
Matt:
Seguro. Sí. Viene de agoyforJesus, quien ahora empiezo a suponer que es tu colaborador. No estoy seguro. ¿Lo conoces? ¿Tú?
Steve Christie:
Sí, creo [inaudible 01:37:48].
Matt:
El anuncio sobre la inmaculada concepción de María dice que los padres creen unánimemente en lo que es falso. ¿Puede una conclusión ser infalible si la lógica subyacente es falsa?
Steve Christie:
Sí. Y mira, aquí está la cosa. En la declaración sobre el dogma específico, la inmaculada concepción de María, no hay absolutamente nada en el dogma mismo que diga que esta parte es infalible. Y algo más que dice el Papa en la declaración no es infalible. Y la otra preocupación, nuevamente, que tengo es la Lumen Gentium, que es una Constitución Dogmática de la Iglesia, que es vinculante para los católicos, incluso si un pontífice romano no habla ex cátedra, es vinculante. Y el problema también es que analiza la palabra ipsum en contraposición a ipsa, cuando dice en Génesis 15, si ella herirá el calcañar, o si su calcañar será torcido, como sea que esté redactado. En realidad, esto se basa en la traducción incorrecta de Jerónimo, donde usó la palabra ipsa para ella, en lugar de la traducción corregida, que es ipsum para él, que en realidad está respaldada en Romanos capítulo 16 cuando dice: “Jesús es el príncipe cuyo talón quedar magullado”.
Trent Horn:
Sí. Así que mi minirefutación rápida. En Ineffabilis Deus, donde se define la inmaculada concepción, la palabra unánime aparece una vez. Y se trata de la opinión de los padres de la Virgen gloriosa siendo un milagro inestable de Dios y siendo la madre de Dios. Y creo que eso es algo que encontramos. El estatus especial y único de María y el hecho de ser Madre de Dios es algo que atraviesa a los padres, definitivamente.
Steve Christie:
Lo que terminaste encontrando también en este, así como en otros dogmas, cuando vuelves a él, encuentras que muchos de estos dogmas se originan en la literatura apocalíptica.
Matt:
Entonces esta pregunta proviene de Mitchell Godfrey, y voy a cambiar un poco su pregunta porque dijo que no la verá en vivo. Entonces, algo de esto ha sido respondido, pero parece que está preguntando: ¿podría un protestante aceptar algunos de estos dogmas marianos y seguir siendo protestante y alguien con quien tener comunión? Así, por ejemplo, si un protestante escucha el debate de hoy y está de acuerdo con Trento, Calvino y Lutero en que María no tuvo hijos, ¿podría, en su opinión, seguir siendo un buen cristiano protestante?
Steve Christie:
Trent, ¿quieres empezar o quieres que yo responda eso primero?
Matt:
Eso es para ti, Steve.
Steve Christie:
Ah, ¿es para mí? Bueno. Está bien. Bueno. Sí. Y Trent y yo hablamos un poco sobre esto, sobre lo esencial versus lo no esencial de la fe. Y todo se reduce a la autoridad de las Escrituras. Yo diría que los dogmas no se mencionan explícitamente en las Escrituras y no afectan la salvación. Una persona puede ser protestante, porque tenemos que entender qué es un protestante y para ello tenemos que remontarnos a la Reforma. Y en la Reforma, las dos doctrinas que surgieron fueron Sola Scriptura y Sola Fide. Y si esa es tu autoridad, eso es lo que te convierte en protestante.
Steve Christie:
Y tenemos que preguntarnos, ¿hay algo en la Biblia que diga que para ser salvo hay que creer en estos dogmas? No, no es así. Simplemente significa que alguien está equivocado, ya sea yo u otra persona que se hace llamar protestante y acepta estas cosas. Pero si su autoridad es una iglesia católica romana y el Magisterio, entonces se convierte en una cuestión de autoridad porque entonces te estás sometiendo a una autoridad que también enseña algo diferente sobre la salvación que no tiene nada que ver con estos dogmas.
Trent Horn:
Sí. Yo diría que esta es una cuestión realmente importante y que debemos considerar, que para que los protestantes y los católicos puedan dialogar entre sí y acercarse a la verdad, creo que es enorme poder pasar de… ¿Y qué Este debate trata sobre si estas creencias contradicen las Escrituras. Ahora bien, creo que Steve probablemente diría que puede haber protestantes que crean cosas sobre las que las Escrituras guardan silencio, como el bautismo infantil. ¿Deberíamos bautizar a los bebés o no? Los protestantes no están de acuerdo. Sin embargo, creo que en realidad es una cuestión de salvación. Pero no están de acuerdo en eso porque al menos el bautismo infantil, para muchos protestantes, al menos no contradice las Escrituras, incluso si las Escrituras guardan silencio sobre el asunto. Y entonces yo diría que si eres protestante, para protestantes y católicos, si los dogmas marianos pueden ocupar al menos ese lugar.
Trent Horn:
Bueno, las Escrituras parecen guardar silencio sobre el asunto, no resolverlo, pero al menos no contradicen las Escrituras, entonces yo diría que deberíamos tratar los dogmas marianos como si fueras protestante. ¿Hay algo más con lo que no estés de acuerdo? Como el bautismo de niños, el cese de los dones carismáticos, por ejemplo. Y una pequeña nota histórica para que la gente… Aquí hay un poco de mito. Calvino no creía en la virginidad perpetua de María. Rechazó ese dogma, aunque no creía que Mateo 1:25 lo demostrara. Tampoco creían en el dogma. Sin embargo, Lutero y Zwinglio probablemente sí creyeron que María fue alguna vez Virgen. Así que solo una nota histórica para todos los que miran.
Matt:
Sí. Eso también es bueno para mí. Gracias por corregirme en eso, Trent. Me equivoqué ahí. Bueno. Aquí hay una pregunta que tengo y me interesaría que ambos respondieran. Y tal vez podamos ir con Trent y luego con Steve. Entonces, Trent, ¿cuáles son algunos de los argumentos que escuchas a los católicos presentar a favor de cualquiera de los dogmas que estamos discutiendo hoy, que desearías que dejaran de presentar porque son malos argumentos? Y luego Steve, porque Steve, puedo decir que realmente has luchado con lo que enseña el catolicismo. Y realmente aprecio que estés argumentando en contra del catolicismo basándose en lo que ella enseña, ¿verdad? Entonces, mi pregunta para usted sería cuáles son algunas de las objeciones que escucha de los protestantes y que cuando las escucha, piensa: "Oh, Dios, ni siquiera entiendes la posición católica". Empezando entonces por Trento.
Trent Horn:
Sí. Bueno, lo interesante es que Steve en realidad tenía muy buenas objeciones a algunos de estos argumentos. Los ofreció en el debate. No fueron argumentos que yo planteé, sino que fueron argumentos que otras personas han presentado. Entonces, por ejemplo, creo que Steve tiene razón en que el uso de la palabra [inaudible 01:43:59] en Lucas 1:28 no prueba, en sí mismo, la inmaculada concepción. Sería un chip de evidencia, por así decirlo, que tenemos que equilibrar con otras evidencias. Otros argumentos, creo que son malos, la afirmación de que María tuvo que ser concebida inmaculadamente porque Jesús no pudo ser concebido dentro de una mujer pecadora.
Trent Horn:
Según ese argumento, Santa Ana también tendría que ser concebida de manera inmaculada. La afirmación de que María no dio a luz a otros hijos porque Jesús es llamado hijo de María. Creo que es una buena evidencia de que María fue la segunda esposa de José, al menos esa es mi opinión personal, pero eso no prueba que María no haya dado a luz a otros. Porque se podría decir: “Bueno, Salomón es el hijo de David”, pero David tuvo muchos otros hijos además de Salomón. Entonces ese también es un mal argumento. Sí. Entonces hay muchos malos argumentos. Pensé en escribir un libro sobre-
Matt:
Aquí hay uno, Trent, que no me gusta y me pregunto qué piensas al respecto. Cuando he visto a personas en el chat decir cosas como: "¿No harías que tu madre fuera perfecta?" No me gusta ese argumento. Simplemente pienso: “Bueno, sí, también me gustaría que mi padre adoptivo fuera perfecto. Y probablemente querría hacer de Pedro la roca de la iglesia”. Sí.
Trent Horn:
Sí. Aquí está mi opinión sobre eso. Entonces este sería un argumento que dice que es apropiado y, por lo tanto, es cierto. Y creo que, en general, esos argumentos no son muy sólidos, pero en algunos casos, decir que algo es apropiado puede señalarnos en esa dirección. Por ejemplo, podríamos preguntarnos: ¿fueron bautizados los apóstoles? Porque creo que Steve estaría de acuerdo en que el bautismo es al menos una ordenanza que debemos llevar a cabo. Deberíamos hacerlo. La Biblia no dice que los apóstoles sean bautizados, pero ciertamente parece bastante apropiado que se les dé todo lo demás.
Trent Horn:
Entonces, la idea de que es apropiado que María sea concebida inmaculadamente empuja un poco el dial, pero de ninguna manera es una prueba. Hay un artículo, tal vez lo comparta pronto, de un filósofo católico, Jack Mulder, donde habla de que María, siendo concebida inmaculada, es apropiado y puede ser requerido porque de esa manera, María es perfectamente capaz de dar su consentimiento para quedar embarazada de nuestro salvador. No puedo entrar en eso en detalle aquí en la respuesta, pero podría hablar de ello en un futuro episodio de podcast. Entonces ese es otro. Es apropiado, por lo tanto es verdad. Podría darle un ligero empujón en la dirección, pero de ninguna manera es una prueba completa.
Matt:
Bueno. Y luego Steve, ¿cuáles son algunas de las objeciones que escuchas de los protestantes a los católicos que no crees que sean buenas? ¿O son todos buenos?
Steve Christie:
Sí, no, no, no. Quiero decir, me tienes en el acto. Quiero decir, realmente tengo que pensar en eso. Quiero decir, aparte de los dogmas, creo que uno de los que me da vergüenza es que los católicos adoran a María, donde cada vez que escucho eso, pienso... Y lo mencioné, pero le expliqué... Se me ocurrió eso. a través de una manera diferente. Tengo que decir que tal vez, y Trent mencionó esto en el debate, cuando habla de los hermanos y hermanas de Jesús y usa adelphoi para significar que siempre significa hermano biológico. Y Trent y yo estaríamos de acuerdo en que eso no significa eso; de hecho, ni siquiera fue una discusión. Y es por eso que fui [inaudible 01:47:13] y por eso discutí, ¿cómo se usa específicamente en el Nuevo Testamento? Así que le diría a la gente que se centre más en eso. Sinceramente, tendría que pensarlo. Es como, porque-
Matt:
No hay problema.
Steve Christie:
… Intento no utilizar esos argumentos.
Matt:
Sí, no, es justo. Te puse en aprietos con eso, así que no te preocupes. Bueno. Vamos a pasar a un momento de declaraciones finales. Steve, tú irás primero con cinco minutos y luego Trent. Tómate tu tiempo, Steve, preparándote. Y luego, cada vez que empieces a hablar, haré clic en la hora.
Steve Christie:
Bueno. Dame un segundo aquí. Bueno. Tienes cinco minutos, ¿verdad?
Matt:
Sí. Correcto. Cinco minutos.
Steve Christie:
Todo bien.
Matt:
Sin prisas, sin prisas. Estamos bien.
Steve Christie:
A menudo se dice que para detectar un billete falso no se estudian otros billetes falsos, sino que primero se estudia el billete auténtico y luego se podrá detectar fácilmente el billete falso. Como escribió el evangelista y autor cristiano Mike Gendron: “La falsificación más engañosa es la que más se parece al artículo genuino”. Lo mismo se aplica a la detección de una María falsa, estudiando primero la Escritura genuina de María de Dios, que no enseña estos dogmas católicos romanos muy posteriores, sino todo lo contrario: que ella era, en tiempo pasado, la Virgen madre de nuestro Señor que redimió. y la libró de sus pecados y quien murió y será, en tiempo futuro, resucitado corporalmente cuando Jesús venga a alcanzarnos como iglesia. Es por mi tremendo amor y respeto por la Escritura María de Dios [inaudible 01:48:45], que sentí la responsabilidad de señalar que la María del catolicismo romano no es lo mismo que la María de la Palabra de Dios. .
Steve Christie:
Más bien, esta María falsa se desarrolló a lo largo de varios siglos basándose en tipologías falsas, que entran en conflicto con las Escrituras, no muy diferentes de lo que los mormones, los testigos de Jehová y los musulmanes han hecho con Jesús. Aaron Frederick, uno de mis suscriptores de YouTube, observó acertadamente: “En un tribunal, las pruebas desechadas o desestimadas por un tribunal no pueden utilizarse para dictar un veredicto. Lo mismo en cualquier estudio intelectual. Lo que es pura ficción no puede utilizarse como evidencia fáctica. Y es de la pura ficción del proto evangelium de Santiago, las Odas de Salomón, la Ascensión de Isaías, el Tránsito de Pseudo-Melito y otros evangelios falsos y literatura apócrifa, algunos de los cuales fueron anatemas por los primeros papas por entretener estas obras. Sin separar los dogmas marianos de ellos, es de donde se desarrollaron y luego se impusieron en el texto estos dogmas marianos mucho, mucho más tardíos, que habrían sido ajenos a los escritores bíblicos. Influenciados desde el principio por el monaquismo primitivo, el ascetismo e incluso textos de tipo gnóstico, los primeros católicos romanos estaban preocupados por cómo una criatura caída, pecadora y creada, tenía otros hijos y podía dar a luz al Hijo de Dios sin pecado en la carne.
Steve Christie:
Estos desarrollos marianos posteriores no fueron como los dogmas y doctrinas ortodoxas de Cristo que se desarrollaron, como su divinidad, su naturaleza y voluntad duales y la Trinidad, cuyos conceptos están inequívocamente detallados en las Escrituras, ya sea explícita o implícitamente. Las Escrituras revelan que María era Virgen, pero entran en conflicto con el hecho de que ella sea una Virgen perpetua. María no necesitaba ser concebida inmaculada ya que el pecado no es un rasgo que se transmite físicamente, sino una condición espiritual. María tampoco necesitaba ser llevada corporalmente al cielo como Enoc y Elías, por lo que “no verían la muerte”, respaldada por la tradición más antigua de la iglesia, respaldada indirectamente por las Escrituras y fuertemente implícita en el dogma mismo. La importancia de discutir estos dogmas marianos es más que simplemente debatirlos. Es una cuestión de a qué autoridad estás dispuesto a someterte. La autoridad infalible de las Escrituras versus una autoridad autoproclamada falible del Magisterio, que exige que un católico fiel crea en estos dogmas amenazándolos con la excomunión por negarlos, a pesar de que todos ellos contradicen las Escrituras. Como Trent Horn compartido con Matt Fradd en sorbos con Aquino… Ooh. “La Inmaculada Concepción, ¿deberíamos dogmatizarla, verdad?”
Steve Christie:
Va a volver a lo que ustedes creen sobre la autoridad del Magisterio. Así, la autoridad católica no se equilibra sobre un taburete de tres patas: el Magisterio, la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura, sino sobre un taburete de una sola pata, el Magisterio, que determina subjetivamente qué son la Escritura y la tradición y cómo interpretarlas. El peligro de someterse a esta autoridad falible se extiende a someterse a la autoridad de su visión no bíblica de la salvación por la infusión de la gracia a través de los sacramentos, que también contradice las Escrituras, que enseñan la justificación por imputación de la gracia únicamente por la fe. Como escribió el apóstol Pablo en el cuarto capítulo de su epístola a la iglesia romana: “¿Qué dice la Escritura? Abraham creyó a Dios, y le fue contado o imputado como justicia, para ser padre de todos los que creyeron que se les contaba o imputaba justicia”.
Steve Christie:
Y esto incluye a María, a quien Jesús la salvó redimiéndola y librándola de sus pecados. Entonces, ya sea que estemos discutiendo los dogmas marianos, el papado, el propósito del bautismo o la comunión, o el Canon bíblico, la verdadera autoridad detrás de estos debates es si uno confía en la suficiencia de Dios [inaudible 01:52:23] Escritura para tambalearse. mismo para usted o para el Magisterio, que a menudo entra en conflicto con él. No sólo sobre los dogmas marianos, sino también sobre la salvación. Como Trent Horn declaró en su debate contra el Dr. James White: “Nuestra teología debe provenir de la Biblia, no la Biblia de nuestra teología”. Esa es Sola Scriptura, amigos, y estoy de acuerdo con él, al igual que el apóstol Pablo y la Iglesia Romana del primer siglo. Gracias y Dios los bendiga a todos.
Matt:
Muchas gracias Steve. Trent, cuando empieces, haré clic en el cronómetro de cinco minutos.
Trent Horn:
Seguro. Sí. Recuerdo que en ese debate con James White hace cinco años dije: “Nuestra teología debe provenir de la Biblia, no la Biblia de nuestra teología”. Y no estaba defendiendo Sola Scriptura. Mi punto era que no deberíamos creer en doctrinas que contradicen claramente las Escrituras. De hecho, en ese debate nunca mencioné el Magisterio de la Iglesia Católica. En respuesta a esa cita, Jaime White comenzó a sacar a relucir todo tipo de cuestiones irrelevantes, como mi creencia en la asunción de María, para tratar de decir que realmente no creo en este principio. Sí. Como cristianos, no debemos creer cosas que contradigan la Palabra de Dios. Y los católicos lo tenemos muy claro, no creemos en nada que contradiga lo que encontramos en la Sagrada Escritura. No todo lo que creemos se encuentra explícitamente en la Sagrada Escritura. Y para los protestantes, eso también es lo mismo, porque las doctrinas del canon de las Escrituras, o incluso la propia Sola Scriptura, no se encuentran explícitamente en las Escrituras.
Trent Horn:
Así que relacionemos un poco todo esto. Mi objetivo hoy es mostrar que los dogmas marianos no contradicen las Escrituras. Se está muy lejos de eso, al ver que son ciertas, pero al menos al mostrar que no contradicen las Escrituras, una persona puede acercarse más fácilmente a la oficina de enseñanza de la iglesia y ver, bueno, tal vez otras cosas que enseña. tiene mucho sentido, como la presencia real de Cristo en la Eucaristía, la existencia de un Magisterio duradero, la regeneración bautismal y otras cosas por el estilo. Y luego anímate al saber que estas enseñanzas sobre María no contradicen las Escrituras, y entonces podremos inferir más y tratar de comprender cuáles son las fuentes de la revelación divina. Entonces, para hablar de cosas que surgieron en este debate, hay cosas que surgieron que no estamos debatiendo, cosas como Sola Scriptura, la historia de los dogmas marianos.
Trent Horn:
Como dije antes, eso no es lo que estamos debatiendo hoy. Eso sería irrelevante para la pregunta. Sin embargo, mi punto era mostrar que los dogmas marianos no contradicen las Escrituras. No soy el único que cree esto. Como mostré antes, hay personas como Martín Lutero, Ulrico Zwinglio, que eran firmemente... Yo no los llamaría católicos. No creo que la gente en ese momento los llamara católicos. Ciertamente eran católicos bautizados, pero se oponían a todo lo que pensaban que enseñaba la iglesia que contradecía las Sagradas Escrituras en una amplia variedad de doctrinas, excepto que no contradecían que María fuera la madre de Dios o que ella fuera siempre Virgen. Porque, como Steve estuvo de acuerdo conmigo en este debate, la palabra griega adelphos puede significar hermano adoptivo o medio hermano. Y demostré en mis argumentos que su afirmación de que adelphei sólo puede significar hermana uterina de la misma madre, o en sentido figurado, simplemente no se sostiene.
Trent Horn:
Y los gramáticos griegos y los eruditos del Nuevo Testamento simplemente no están de acuerdo con Steve en este punto, simplemente está equivocado acerca del rango semántico de esa palabra. Y también mostré sus otros argumentos para tratar de demostrar que María dio a luz a otros hijos, como el del Salmo 69, Lucas capítulo dos, así como la idea de que Mateo 1:25 requiere que ella y José tuvieran relaciones sexuales. Nada de eso es requerido por la gramática griega o lo que dicen los versículos. Y mostré ejemplos contrarios a eso en cada uno de esos casos. Y, finalmente, terminaron abandonándose durante el debate. En lo que respecta a la inmaculada concepción, Steve realmente no presentó ningún argumento para demostrar que María pecó ella misma. Sólo una débil referencia al capítulo tres de Marcos. E incluso allí, admitió que no habla explícitamente de María. Cuando hablamos de que existen verdades universales sobre el pecado, ambos estuvimos de acuerdo en eso.
Trent Horn:
Y Steve y yo también estuvimos de acuerdo en que la universalidad de cosas como el pecado o la muerte no excluye las excepciones. Hebreos 9:27 dice: “Está establecido que los hombres mueran una vez, pero algunos mueren dos veces. Algunas personas no mueren en absoluto”. Entonces Steve incluso admite que Jesús es una excepción a las afirmaciones sobre la universalidad del pecado. Pero dirá que podemos creer en esa excepción por lo que proviene de la revelación divina en las Sagradas Escrituras. Y yo diría que lo mismo se aplica a María, sólo que tenemos diferentes puntos de vista sobre lo que se considera revelación divina. Pero si simplemente leemos las Escrituras y las leemos de manera justa y caritativa, no hay nada que contradiga, hasta ahora, que María sea madre de Dios, siempre Virgen, o que haya sido concebida inmaculadamente. Y creo que ambos estamos de acuerdo en la suposición, Steve lo dijo, la Biblia no dice que María no fue asunta al cielo, y para tratar de demostrar que su suposición la contradeciría, tuvimos que usar un argumento muy especulativo acerca de que ella sí lo hizo. No es necesario ser rescatado de la muerte, aunque eso no se aplica a todos los casos en los que Dios llevaría a alguien al cielo.
Trent Horn:
Más bien, no hay nada allí que impida que las personas sean asuntas en cuerpo y alma al cielo, incluida María. En última instancia, hemos visto esto y creo que lo importante es recordar todo esto: que estos dogmas no reemplazan a Cristo. María no toma el lugar de Cristo. María siempre nos lleva a su hijo. Nos señalan a Jesucristo. Y por eso, cuando miramos a María, siempre seguimos las palabras que ella pronunció a los sirvientes en las bodas de Caná: "Haced lo que él os diga". Y Jesús nos dice que honremos a nuestro padre y a nuestra madre, y nosotros debemos honrar a su padre y a su madre. Honramos a nuestro padre que está en los cielos, y damos honor a María, que es la madre de Dios que trajo al mundo a nuestro salvador. Y así, al ver que estos dogmas marianos no contradicen las Escrituras, podemos avanzar en nuestra comprensión de la autoridad para ver lo que la iglesia que Cristo estableció realmente nos ha enseñado y dado para salvación.
Matt:
Está bien. Muchas gracias Trento. Y Steve, quédate aquí porque tengo una última pregunta para los dos, pero quería decir dos cosas antes de hacerlo. La primera es si estás mirando ahora mismo y aún no estás suscrito a este canal de YouTube, haz clic en suscribirse, haz clic en el botón de campana. Me hará sentir muy bien al menos. Tenemos un montón de contenido excelente que se publica semanalmente de forma más seria y no querrás perdértelo, así que haz clic en suscribirte. Lo segundo que quiero señalar es que deberías considerar unirte a nuestra comunidad local. Locals es una plataforma de libertad de expresión. Entonces, a diferencia de Twitter y YouTube, no me van a prohibir decir el tipo de cosas que digo que van en contra del dogma secular. Publico podcasts matutinos aquí sobre los locales.
Matt:
Se llama Morning Coffee, donde nos sentamos todos juntos, tomamos un café y charlamos de forma muy informal. Es gratis ver el podcast. Sólo tienes que unirte a los locales de la misma manera que tendrías que unirte a Twitter o Facebook para tener acceso. Así que voy a poner un enlace en la descripción a continuación. Ya tengo. Por favor haga clic en eso. Únase a nuestra comunidad. Es una comunidad abierta muy hermosa y obtienes podcasts diarios gratuitos y creo que realmente lo disfrutarás. Bueno. La última pregunta que tengo para cada uno de ustedes, comenzaremos con Steve y luego con Trent. Steve, ¿dónde puede la gente aprender más sobre ti y las cosas buenas que has hecho? Oh, estás en silencio.
Steve Christie:
Olvidó. puedes escucharme ahora?
Matt:
Sí señor.
Steve Christie:
Bueno. Bueno, antes que nada, quiero agradecerte, Matt, por invitarme, por organizar este debate y por todo eso, y por todos los afiliados a Pints with Aquinas. También quiero agradecer a Trent por aceptar nuestro segundo debate y llegamos a más de 800, vi allí, que en realidad fue nuestro primer debate, así que alabado sea Jesús por eso. Y también quiero agradecer a Trent por elegir el título particular sobre cómo se describió en realidad porque mencioné: "Oye, hagamos la Virginidad Perpetua de María". Y él dice: "Hagamos los tres". Entonces fue idea de Trent.
Steve Christie:
Sólo un tapón descarado, como dije, soy autor de dos libros. La gente está familiarizada con esto sobre por qué las Biblias protestantes son más pequeñas. Mi primer libro trata sobre no realmente de nosotros, ¿por qué los hijos de padres cristianos abandonan la fe? Puedes conseguir ambos en Amazon. También puedes contactarme en Facebook, Twitter y YouTube. Mi nombre de usuario es BornAgainRN, así que puedes mirarme de esa manera. También le enviaré a Matt un enlace a mi otro canal, verasage.us/stevechristie. Mucho bocado, pero para eso están los enlaces. Así que muchas gracias a ambos, Dios los bendiga y manténganse a salvo.
Matt:
Gracias Steve. ¿Trent?
Trent Horn:
Sí, no, agradezco que Steve participe en esto. Siempre es agradable ver personas dispuestas a presentar argumentos rigurosos e involucrarse con otros de manera caritativa. Y sí, simplemente animaría a otros, siempre lo he dicho, no veo los debates como una forma de poner fin a un problema. Es una forma de comenzar a explorarlo. Así que definitivamente alentaría a las personas que estén dispuestas a explorar más las enseñanzas de la iglesia sobre María. Hay muchos recursos excelentes en catholic.com. Tengo dos capítulos sobre esto en mi libro, The Case for Catholicism. Mi colega, Tim Staples, ha escrito un libro completo sobre María llamado He aquí tu Madre. Y también conozco a otras personas que han trabajado mucho en esto. William Albrecht ha hecho un gran trabajo con Mary. Puedes verlo a él y a otros hablar sobre esto en el Canal Razón y Teología. Brant Pitre También tiene un gran trabajo sobre Mary para que la gente pueda verlo. Así que sí, simplemente animaría a la gente a continuar leyendo y aprendiendo, sumergiéndose en la palabra, sumergiéndose en las enseñanzas de la iglesia históricamente, solo para llegar a un conocimiento de la iglesia que Jesucristo estableció. Como dice 1 Timoteo 3:15, columna y fundamento de la verdad.
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