DEBATE: ¿Jesús resucitó corporalmente de entre los muertos? (con Pinecreek)

En este debate, Trent se enfrenta al YouTuber ateo “Pinecreek Doug” sobre el principio central de la fe cristiana: la resurrección corporal de Jesús de entre los muertos.

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Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.

Nathan:

Hola a todos. Bienvenidos al programa de hoy, que será un debate entre Trent Horn y PineCreek Doug, cuyo tema de debate fue: ¿Jesús resucitó de entre los muertos en forma corporal? Trent es católico, por lo que adoptará la posición afirmativa. Y Doug es ateo, por lo que adoptará una posición negativa. Aquí hay dos invitados esta noche. Hay un poco de estructura en el debate. Habrá 15 minutos para cada uno de sus discursos de apertura. Luego habrá una primera refutación, una segunda refutación, un período de contrainterrogatorio para cada una. Y luego tendremos una audiencia de preguntas y respuestas de aproximadamente 30 minutos antes de las declaraciones finales.

Nathan:

Si tiene alguna pregunta para nuestros invitados o desea enviarla al formulario de súper chat, espere hasta ese período para realizarla. También te avisaré cuando aparezca en el chat. Sin más preámbulos entonces, si quieres ir primero, Trent. Pondré en marcha el cronómetro cuando empieces a hablar. Si necesitas compartir algo también, házmelo saber y lo haré.

Trent Horn:

No, creo que estará bien. Pongamos este espectáculo en marcha. Aquí vamos. Está bien. Bueno, quiero agradecer a Nathan por organizar este debate y a Doug por participar en él. Quiero recordarles a todos que estamos debatiendo una pregunta. ¿Jesús resucitó de entre los muertos? Esto significa que Doug tiene la carga de demostrar que la respuesta es no. No solo, no lo sé. Y necesito demostrar que la respuesta es sí.

Trent Horn:

Para proceder, sigamos este principio. Las cosas son como parecen a menos que la evidencia sugiera lo contrario. Esto nos impide ser escépticos irracionales y creer cualquier cosa sólo porque queremos que sea verdad. ¿Tiene Doug alguna buena razón para decir que Jesús no resucitó de entre los muertos? Podría decir: “Bueno, los muertos permanecen muertos. Entonces, sabemos que Jesús no resucitó de entre los muertos”. Pero a veces la evidencia de un evento específico anula una verdad general.

Trent Horn:

Antes de 1903, los vehículos más pesados ​​que el aire permanecían en tierra. La gente pensaba que ese tipo de vuelo era imposible. Pero eso no hizo que fuera irracional creer en informes anecdóticos sobre los hermanos Wright. Además, si la resurrección de Jesús fuera un milagro, requeriría que los muertos permanecieran muertos. De lo contrario, la resurrección de Jesús de entre los muertos no sería una demostración del poder único de Dios.

Trent Horn:

Entonces, no hay evidencia, como un manuscrito, que diga que los apóstoles se retractaron de su creencia o algo así, que demuestre que Jesús no resucitó de entre los muertos. Tampoco falta ninguna evidencia que esperaríamos si Jesús resucitara de entre los muertos. Por ejemplo, es cierto que los antiguos historiadores no cristianos no hablaban de la resurrección de Jesús. Pero tampoco hablaron de cristianos. Y sabemos que los cristianos existieron en el primer siglo. Entonces, su falta de testimonio acerca de la resurrección no dice nada acerca de si la resurrección ocurrió. En cambio, tenemos la evidencia que esperaríamos si Jesús resucitara de entre los muertos y solo se apareciera a sus discípulos.

Trent Horn:

Ahora, hablemos de dónde estamos de acuerdo. Doug y yo estamos de acuerdo en que Jesús existió. Fue crucificado. Y que sus discípulos, así como el converso posterior llamado Pablo, al menos afirman haber visto a Jesús resucitado. También estamos de acuerdo en que eran sinceros en sus creencias. Yo diría que esto se puede demostrar por su disposición a sufrir al predicar el evangelio, sin ningún tipo de recompensa comparable a cambio. Pero tal vez estaban sinceramente equivocados. La explicación alternativa más común es que los discípulos tenían algún tipo de alucinación inducida por el dolor socialmente contagioso. Una persona ve a Jesús resucitado como una alucinación personal y pronto otras personas se sienten obligadas a decir lo mismo. Pero hay siete problemas con esta explicación.

Trent Horn:

Primero, debemos ser escépticos de que los discípulos estuvieran desconsolados. Es igualmente probable que estuvieran enojados por haber desperdiciado años de su vida siguiendo a otro Mesías fallido. No tenemos evidencia de que todos fueran propensos a tener alucinaciones inducidas por el duelo. Segundo, Pablo y Santiago, el hermano de Jesús, no estaban afligidos por la muerte de Jesús porque no eran creyentes cuando fue crucificado. Esto no explica sus conversiones posteriores.

Trent Horn:

En tercer lugar, los estudios sobre las alucinaciones inducidas por el duelo muestran que las verdaderas alucinaciones no son comunes. El estudio de Naomi Simon de 2011 muestra que la mayoría de los viudos no experimentan alucinaciones de duelo. El estudio [Hazen Ludar 00:04:10] de 2013 solo encontró un caso de alucinación inducida por duelo que involucró a una persona que no era un miembro de la familia. Casi todos los casos involucran a miembros de la familia. Y una metarevisión de estos estudios realizada en 2020 mostró que en estos casos implicaban sentir la presencia de una persona fallecida, no interactuar realmente con alguien. Sólo el 2% implicó alucinar una experiencia táctil de los muertos, que es el único caso que se asemeja a lo que tenemos de los encuentros prolongados con un Jesús encarnado que se describen en los evangelios de Lucas y Juan, y también se describen en la carta de Pablo cuando Dice que Jesús se apareció a los 500 a la vez.

Trent Horn:

Las alucinaciones de duelo también tienden a persistir durante muchos años después de la muerte. Pero las afirmaciones de que Jesús se apareció a sus discípulos cesan unas pocas semanas después de la crucifixión. Además, Pablo, así como los informes de los evangelios de Lucas y Juan, nos dicen que Jesús se apareció a grupos de personas, incluyendo, como dije, hasta 500 a la vez. Lo más parecido que tenemos a las alucinaciones grupales, o la histeria colectiva, generalmente involucra a personas que experimentan psicosomáticamente una enfermedad similar, no a individuos que afirman que todos ven lo mismo que no existe.

Trent Horn:

En 2015, el Dr. Joseph Bergeron examinó miles de casos en la literatura médica. No pudo encontrar un solo caso de alucinación de duelo grupal comparable a las apariciones grupales descritas en el Nuevo Testamento. Esto significa que las apariciones privadas y fugaces de los muertos, que a veces duran años, no explican las apariciones públicas encarnadas en grupo que sólo ocurrieron durante unas pocas semanas a los apóstoles.

Trent Horn:

Cuarto, muchas personas que tienen alucinaciones inducidas por el duelo eventualmente llegan a creer que fue solo una alucinación. Ninguno de ellos cree que su ser querido haya resucitado de entre los muertos o que ya no esté muerto. Pero este no fue el caso de los apóstoles. Cinco, dado que los antiguos judíos creen que la resurrección no ocurriría hasta el fin del mundo, se deduce que incluso si tuvieran estas alucinaciones inducidas por el dolor, lo cual no las explica todas, habrían pensado que vieron el alma de Jesús. en el cielo, no su cuerpo glorificado en la tierra.

Trent Horn:

Sólo un encuentro prolongado con un Jesús encarnado explica por qué los discípulos predican que Jesús resucitó en lugar de predicar que su alma estaba con Dios en el cielo. Además, dado su feroz monoteísmo, esperaríamos que los discípulos alucinaran a Jesús como un hombre arrebatado al cielo, y no como el creador mismo, a menos que Jesús les dijera que usó el poder divino para resucitar de entre los muertos. Seis, los autores del Nuevo Testamento dejan claro repetidamente cuando alguien tiene un sueño o una visión en griego o [inaudible 00:06:45]. Y cuando creen que han visto un fantasma o un espíritu. Pero ninguna de esas palabras se usa jamás para describir el cuerpo resucitado de Jesús.

Trent Horn:

De hecho, las palabras griegas para resurrección, [idioma extranjero 00:06:55] y [idioma extranjero 00:06:57], nunca se usan en el Nuevo Testamento para referirse a la resurrección de espíritus. Tampoco hay una buena razón para dudar del testimonio de Lucas de que los apóstoles creían sinceramente que Jesús había resucitado físicamente, dada la conexión de Lucas con Pablo, su historial de registrar de manera confiable detalles en el libro de los Hechos y el anonimato de la autoría del evangelio que se le atribuye. En séptimo lugar, dado que la resurrección fue predicada en Jerusalén pocas semanas después de la crucifixión, los discípulos o enemigos de la fe podrían haber revisado la tumba de Jesús para ver si estaban alucinando.

Trent Horn:

Para hacer una comparación, desde 2010, el gobierno español pensaba que Juana Escudero estaba muerta y enterrada en cierta tumba debido a un error administrativo. Entonces, Escudero hizo desenterrar ese cuerpo en 2017 para demostrar que no era ella. Y eso es algo sensato. Si la gente dice que una persona viva está realmente en una tumba, se cava la tumba para demostrar que están equivocados. Del mismo modo, si los cristianos dicen que una persona muerta no está en una tumba, como Jesús, se puede cavar la tumba para demostrar que están equivocados.

Trent Horn:

La palabra enterrar, [idioma extranjero 00:08:02] en griego, siempre se usa en el Nuevo Testamento para referirse al entierro formal. Nunca se usa para describir arrojar un cuerpo a un pozo. El hecho de que Jesús recibió un entierro tiene la misma cantidad de fuentes independientes que lo respaldan como otros hechos sobre Jesús que casi todos los estudiosos aceptan. Así tuvo 12 discípulos, por ejemplo. Finalmente, la evidencia sugiere que los apóstoles visitaron la tumba y la encontraron vacía. Dado que los primeros visitantes registrados fueron mujeres, no tendría sentido describirlo si todo el relato fuera inventado, ya que el testimonio de las mujeres se consideraba poco confiable en el mundo antiguo.

Trent Horn:

Entonces, ¿por qué no deberíamos creer en esta evidencia? Bueno, el enfoque de Doug sobre la resurrección es básicamente este. Tu instinto te dice que afirmaciones como que alguien cruzó volando el Gran Cañón sin ayuda frente a 500 testigos es falsa. Por lo tanto, debes seguir tu instinto y aplicar el mismo juicio a la afirmación de que Jesús resucitó de entre los muertos. Pero esto es lo que está mal en el enfoque de Doug. Primero, nuestro instinto es confiable, pero no infalible. Si te dijera que en algunas partes del mundo los peces caen del cielo como lluvia, tu instinto podría pensar que es una broma hasta que lo busques en línea y veas que es cierto. Hay una explicación natural, pero sucede. Dado que nuestros instintos pueden estar equivocados, debemos usar nuestro cerebro para sopesar toda la evidencia relacionada con una afirmación controvertida.

Trent Horn:

En segundo lugar, cuando hacemos eso, vemos que nuestro instinto rechaza los ejemplos que da Doug porque tienen menos evidencia que la resurrección. El ejemplo más obvio en contra del caso de un hombre volador sería la falta de comunidades de creyentes de hombres voladores que pudieran remontarse a testigos sinceros que las fundaron, que originalmente incluían a forasteros que se convirtieron. Tenemos eso para el cristianismo, pero no para el hombre volador. Es más, podemos descartar los sucesos extraños porque no existe ninguna causa capaz de violar las leyes de la naturaleza, en ese caso, para hacer que alguien cruce volando el Gran Cañón. Y si Doug dice: “Bueno, el hombre volador es un milagro”, podemos dudar de eso también, porque Dios hace milagros para comunicar una gran verdad a la humanidad y eso falta en este caso.

Trent Horn:

Pero, incluso si la hipótesis de Doug fuera exactamente paralela a la resurrección, ¿a quién le importa? El argumento de Doug es como preguntar: "Dices que es irracional comer piedras lunares, pero si la luna estuviera hecha de queso, ¿te la comerías?". A lo que yo diría: “Si así fuera, tal vez lo haría. Pero no lo es. Así que no lo haré”. Asimismo, si hubiera un milagro no cristiano con la misma evidencia que la resurrección, podría creer en él. Pero no lo hay. Así que no lo hago. Sé que no lo hay porque, si lo hubiera, Doug simplemente citaría ese milagro y pregunto por qué los cristianos no creen en él y simplemente ignoran por completo el uso de hipótesis.

Trent Horn:

En todo caso, la dependencia pasada de Doug de hipótesis como la del hombre volador demuestra la cualidad probatoria única de la resurrección. Antony Flew, uno de los ateos más famosos del mundo occidental, dijo esa cita: “La evidencia de la resurrección es mejor que la de los supuestos milagros de cualquier otra religión. Es sorprendentemente diferente en calidad y cantidad”. Ahora bien, en algunos casos, Doug ha ofrecido contraejemplos reales. “Si creéis a los discípulos”, dijo, “¿por qué no creéis? Joseph Smith ¿Y un ángel le dio planchas de oro para hacer el Libro de Mormón?

Trent Horn:

Primero, incluso si la evidencia fuera la misma en ambos casos, un cristiano podría creer que este evento ocurrió sin aceptar una verdad del mormonismo. En Gálatas 1:8, Pablo le dice a su audiencia que, cito, si un ángel del cielo os predicare un evangelio contrario al que nosotros os predicamos, sea anatema. En ese sentido, Smith pudo haber recibido un evangelio falso de un espíritu malévolo ya que contradice la revelación divina establecida, como cuando afirma que Dios es un hombre que vive cerca de un cuerpo celeste llamado Kólob.

Trent Horn:

También contradice hechos históricos, por lo que sabemos que no es divino. Por ejemplo, incluso los arqueólogos ateos pueden decir dónde existieron Jerusalén, Belén e incluso pequeñas aldeas como Nazaret y quiénes vivieron allí en el primer siglo, incluso si niegan que allí haya ocurrido algún milagro. Pero nadie, mormón o no mormón, puede decirle dónde están ubicadas las supuestas ciudades en el Libro de Mormón. Las estimaciones de la ubicación de ciudades importantes del tamaño de Jerusalén, como la llamada Zarahemla, van desde Centroamérica hasta el sureste de Iowa.

Trent Horn:

Lo mismo no es cierto de la Biblia, ya que los eruditos cristianos y no cristianos están de acuerdo en muchos hechos básicos relacionados con la muerte de Jesús hace 2000 años, mientras que sólo los eruditos mormones creen en hechos relacionados con lo que Jesús supuestamente hizo en las Américas hace 1,600 años. De hecho, cuando analizamos la evidencia de las afirmaciones milagrosas cristianas y mormonas, vemos diferencias significativas entre ellas. Por ejemplo, los ocho testigos de las planchas de oro eran todos amigos y familiares de Smith y dijeron que vieron algo que parecían planchas de oro. Pero esto podría ser un artefacto natural. También puede darse el caso de que sólo vieron las planchas debajo de un paño y dijeron que las vieron con ojos espirituales. En lo que respecta al testimonio de Smith, tenemos pruebas de que no fue sincero, dado que Smith utilizó su condición de profeta para adquirir poder civil y múltiples esposas, algunas de las cuales sólo tenían 14 años. Además, la muerte de Smith en un tiroteo en una cárcel del condado no se parece en nada a que los discípulos estuvieran dispuestos a morir por su creencia en Jesús.

Trent Horn:

Finalmente, cuando se trata de los tres testigos, Oliver Cowdery, David Whitmer y Martin Harris, tenemos motivos para dudar de su afirmación de que vieron a un ángel juntos mostrándoles las planchas de oro en grupo. Lo extraño de este incidente es que Smith tenía las planchas en su poder porque supuestamente las estaba traduciendo. Pero se negó a mostrárselos a los hombres. En cambio, Smith los llevó a una zona boscosa y les dijo que oraran mucho para ver las planchas de oro. Esto probablemente llevó a los hombres a imaginar la visión de un ángel. Pero no había tales expectativas cuando se trataba de la resurrección de Jesús. Los evangelios registran que los apóstoles inicialmente no creyeron a las mujeres.

Trent Horn:

Y, si bien no hay evidencia que demuestre que las apariciones de la resurrección fueron solo visiones subjetivas. Hay evidencia, como dice el autor mormón Marvin Hill, de que, cito, los tres testigos vieron las planchas sólo en visión. Uno de los testigos, Martin Harris, dijo más tarde: “No los vi como veo ese estuche de lápices, pero los vi con el ojo de la fe”. Finalmente, todos estos hombres abandonan temporalmente el mormonismo. Esto contrasta con la resurrección, ya que no hay ningún informe de que los discípulos abandonaran la iglesia.

Trent Horn:

Quizás no creas que Dios existe, por lo que no crees que haya nada capaz de resucitar a Jesús de entre los muertos. Bueno, déjame ofrecerte un argumento a favor de la existencia de Dios para que lo consideres. Aquí hay un argumento del cambio. El cambio ocurre todo el tiempo, cuando las cosas potenciales se vuelven reales. Pero ningún potencial puede convertirse en realidad por sí solo, del mismo modo que un vagón de tren no puede moverse por sí solo sobre las vías. En cambio, algo como una locomotora necesita actualizar el potencial de cambio en el objeto. Pero incluso esos actualizadores sólo cambian porque algo actualiza su potencial de cambio.

Trent Horn:

Así como un tren infinitamente largo de vagones permanecería inmóvil sin locomotora, e incluso en un número infinito de cosas que deben ser actualizadas por otra cosa, sería inmutable a menos que hubiera una causa de la serie que fuera pura realidad misma. . Entonces, si hay una causa puramente actual para la realidad, no tendría potencial y sería inmutable. ¿Qué se sigue de eso? Bueno, esto significa que esta causa no podría estar hecha de materia ni existir en el tiempo ya que el espacio temporal y las cosas materiales cambian. Y, como realidad pura, no tendrías potenciales. Por tanto, no podría tener límites a su poder ni a su existencia. Eso sería potencialidad. También sería todo bien, ya que el mal es falta de bien, y a una causa puramente actual no le faltaría nada. Finalmente, la causa debe ser personal porque las únicas cosas inmateriales que existen son la mente o los objetos abstractos como los números. Y los objetos abstractos no pueden causar nada.

Trent Horn:

Entonces, para terminar, recordemos el principio que utilizo para evaluar afirmaciones inusuales. Las cosas son como parecen, a menos que la evidencia indique lo contrario. Ciertamente parece que Jesús resucitó de entre los muertos y no hay evidencia de que no haya sucedido, ni hay ninguna evidencia que sugiera de manera concluyente una alternativa a la resurrección. Las apelaciones a las alucinaciones no tienen en cuenta la evidencia porque no tienen en cuenta cosas como la conversión de extraños, las apariciones en grupos y la capacidad de controlar la alucinación. Y, si hay una buena razón para creer que Dios existe, como he demostrado, hay una buena razón para creer que hay un poder causal capaz de manifestarse a través de la resurrección de Jesucristo. Gracias.

Nathan:

Muy buen momento, Trent. Entonces, gracias por eso. Entonces empezaré tus 15 minutos, Doug, cuando empieces a hablar. Entonces tienes ese tiempo para hacer lo tuyo.

Pine Creek Doug:

Bueno. Sí. Tengo un asistente llamado Myron e investigó un poco sobre cuántas veces han ocurrido debates sobre la resurrección desde los tiempos de Jesús. Y son alrededor de 2 millones. En más de 2 millones de años, el debate sobre la resurrección ha sido muy similar en cuanto a cómo se argumenta. Así que hoy voy a probar algo nuevo. Algo que espero sea un poco más emocionante. Pero, para responder la pregunta directamente, no creo que Jesucristo resucitó de entre los muertos, porque no creo que la evidencia se acerque siquiera a coincidir con la afirmación. Y me doy cuenta de que es una respuesta aburrida y subjetiva, pero quiero apelar a nuestros puntos en común. Aprecio a Trent cuando dijo que tenemos algunas cosas en común. Creo que Trent y yo somos muy iguales. Creo que cuando vemos afirmaciones fantásticas, dudamos de ellas.

Pine Creek Doug:

Pero quiero comenzar preguntando a los espectadores católicos en este momento, quiénes podrían ser fanáticos de Trento, si todo lo que tuvieran fuera el evangelio de Juan y nada más, que es básicamente la última pieza de evidencia canónica que tenemos para Jesús y su resurrección. ¿Lo creerías? Piensa realmente en esa pregunta. Todo lo que tienes es Juan. El evangelio de Juan habla de la vida y el ministerio de Jesús. Y luego, entra en la resurrección y dice que, Jesús, había una casa cerrada, un cuarto cerrado con las puertas cerradas. Y Jesús resucitado atravesó las puertas y se apareció a los discípulos. Si eso es todo lo que sabías, sé que es realmente difícil porque tienes todos estos conocimientos previos. Crees que Dios existe y crees en Pablo, en lo que dijo y en los evangelios. Pero todo lo que tienes aquí es a John. ¿Lo creerías? Y supongo que todos estamos de acuerdo. Te apuesto cualquier cosa. Todos estamos de acuerdo en que no creeríamos que Jesucristo resucitó de entre los muertos si eso fuera todo lo que tuviéramos.

Pine Creek Doug:

Ahora, vayamos a la evidencia más temprana. Digamos que todo lo que teníamos eran las cartas de Pablo y ninguno de los evangelios, ninguna de las epístolas, solo las cosas de Pablo. Piensa realmente en esto. ¿Creerías que Jesucristo resucitó de entre los muertos si eso fuera todo lo que tuvieras? Supongo que somos iguales. Supongo que Trent diría que no, y yo diría que no, y todos los espectadores católicos de este momento dirían que no. Entonces, lo que es realmente interesante es que si somos iguales con las últimas novedades y somos iguales con las primeras, hay algo intermedio donde se activa el cambio de creencias.

Pine Creek Doug:

Y tal vez tenga que ver con experiencias personales. Y tal vez la razón por la que no creo en la resurrección de Jesús es porque no tengo el Espíritu Santo en mí. Y hay muchos cristianos que creen esto. No puedo ver la verdad a menos que el Espíritu Santo esté primero en mí y me haya regenerado primero. Y entonces puedo ver la verdad. Pero no creo que Trent sea ese tipo de persona. Entonces, seguiremos adelante. Lo que quiero hacer diferente aquí es hablar sobre cómo piensan los cristianos acerca de la resurrección y cuántos cristianos no creen en la resurrección de Jesús por las razones que Trento describió aquí hoy.

Pine Creek Doug:

Te apuesto cualquier cosa, supongo, pero apuesto a que hay muchos católicos escuchando que creen en la resurrección de Jesús debido a alguna experiencia personal que probablemente tuvieron mientras participaban de la Eucaristía. ¿Y sabes qué? Respeto eso más que lo que dijo Trent. Porque al menos eso es algo hoy. Ahora bien, creo que hay muchos derrotadores para eso. Pero, al menos es algún tipo de evidencia de que hoy podemos decir: “Sí, es por eso que creo que Jesucristo resucitó entre los muertos. Y no se basa en textos de hace 2,000 años”.

Pine Creek Doug:

Pero quiero leer algo de Matt Chandler, que es pastor, pastor cristiano. Católicos, creo que estamos de acuerdo en que la afirmación de que Jesucristo resucitó de entre los muertos es extraña. Es anormal. Estamos de acuerdo con esto. Esto no es controvertido. Esto es lo que dice este pastor, Matt Chandler. “Hay una tontería en lo que creemos. Es una locura. Si alguien alguna vez te lo responde, debes saber que el Espíritu Santo ha obrado en tu vida. Así que déjame ver si lo entiendo. Una virgen dio a luz a un hombre que era Dios, pero sólo una parte de Dios. Pero sigue siendo completamente Dios. El hombre también vivió perfectamente. Entonces lo mataron. Lo enterraron. Y luego, volvió a la vida y flotó de regreso al cielo. Y luego, un día”, y quiero asegurarme de tener todo esto claro, “un día regresará en un caballo blanco a buscarnos. ¿Eso es lo que crees, socio? Y cuál es la respuesta cristiana. Sí lo hago. ¿Quieres venir con nosotros? ¿Quieres ir a encontrarlo en el aire con nosotros?

Pine Creek Doug:

Esta es una cita de Christian Matt Chandler. No estamos hablando sólo de cualquier reclamo normal. Tus creencias son una locura. Respeto a los cristianos que poseen eso. Ahora la pregunta es: ¿es cierta esa loca creencia? Hablamos, o yo hablé, de la evidencia más antigua, Paul. Y, si estás de acuerdo conmigo en que no creerías que Jesucristo resucitó de entre los muertos basándose simplemente en Pablo, pasemos a los evangelios. Porque necesitamos más.

Pine Creek Doug:

Soy Mike Licona de Inside 2020, octubre de 2020. Se trata del tema de relatos de primera mano y lo que lleva al problema sinóptico. Citando a Mike Licona, y les digo, amo a Mike Licona. Escuchemos realmente esta historia y comprenderás por qué no se debe confiar en mucho de lo que lees en los evangelios. Digamos que cinco de nosotros estamos en un restaurante y cenamos. Y notamos a una pareja en la mesa de al lado y están discutiendo. Y estamos viendo cómo la discusión se intensifica en el transcurso de 10 minutos. Finalmente, la pareja se pone de pie. Están gritándose unos a otros. La mujer toma una botella de vino y la rompe en la mejilla del chico.

Pine Creek Doug:

Y entonces llegan los paramédicos y la policía. Detienen a la mujer y se la llevan esposada. Sus paramédicos trabajan en la cara del chico. Un policía se acerca y nos pide a los cinco que informemos y escribamos de forma independiente lo que vimos y lo que oímos. El oficial de policía recibe esos informes escritos y los mira y ve que en muchos de esos casos hay prácticamente palabra por palabra. Ese oficial de policía va a sospechar que hay colusión involucrada, colaboración. Pero hay más. Esa pareja que vimos discutiendo, discutía en español. Afortunadamente, nosotros cinco, todos hablamos español con fluidez. Pero el policía no. El policía nos pidió que tradujéramos ese argumento al inglés.

Pine Creek Doug:

Y cualquiera que esté remotamente familiarizado con otro idioma sabe que no existe correspondencia uno a uno en la traducción. E incluso si traduces algo diferente, mañana será diferente que hoy. Pero los agentes de policía lo recuperan y ven que en muchos casos todavía hay correspondencia uno a uno, palabra por palabra en nuestra traducción de lo que se dijo y se hizo. El policía, además, sospechará que nos hemos confabulado entre nosotros.

Pine Creek Doug:

Pero aún hay más, porque no son sólo 20 minutos después cuando estamos escribiendo estas traducciones. Han pasado décadas, 30, 40 o más años después, cuando recordamos estas cosas traducidas palabra por palabra. Ahora, el oficial de policía sabrá con razón que trabajamos juntos en esto. Todo esto es Mike Licona. Christian, habla Mike Licona. En los evangelios, Jesús habla principalmente en arameo. Ha sido traducido al griego. Es casi palabra por palabra y se informó al menos 20 años después. Tal como Mike Licona da en esta narrativa, uno tiene razón en sospechar de la cuenta. Deberíamos sospechar del relato de los evangelios.

Pine Creek Doug:

Ahora te pregunto nuevamente si respondiste que las cartas de Pablo por sí solas no son suficientes. Y agregamos los evangelios, y usted está de acuerdo con Michael Licona en que uno debería sospechar de lo que se informa aquí, creo que ya terminó. Creo que no tienes ninguna buena razón para creer esto. Ahora, volviendo a Pablo, si respondiste que sí crees, si no tuvieras los evangelios y todo lo que tuvieras fuera Pablo y todavía creerías en la resurrección, quiero decir, todo lo que tienes que hacer es hablar con un Judío ortodoxo o incluso algunos musulmanes. Y les digo que ven a Paul como un picapleitos, como alguien en quien no se puede confiar.

Pine Creek Doug:

El rabino Tovia Singer dirá que Pablo citó erróneamente el Antiguo Testamento a propósito. Ahora, puedo entender si alguien acaba de cometer un error, pero si un cristiano llega a creer que el apóstol Pablo hizo esto a propósito, creo que en este punto ya está fuera. Le quita toda credibilidad. Ahora llegamos a cristianos como Dale Allison. Cuando miramos los evangelios y tratamos de averiguar si tenemos una descripción precisa de lo que sucedió en el pasado, necesitamos saber si estas personas son independientes entre sí. Y este es Christian, Dale Allison, historiador del Nuevo Testamento.

Pine Creek Doug:

Si crees que Marcos fue escrito por Juan, Marcos y Lucas por Lucas, lo cual creo que cree Trento, están todos juntos en las epístolas de Pablo. Están juntos. Están hablando entre ellos. Y el autor de Marcos está hablando con Pablo en la teoría tradicional. Y, además, Pedro y Lucas están hablando con Pablo. Deben estar sentados alrededor de la fogata o de la tienda, hablando de estas cosas de vez en cuando. Y, si Marcos recibe algunas de sus cosas de Pedro y crees que Juan es el hijo de Zebedeo, que él escribió a Juan, bueno, los primeros capítulos de Hechos tienen a Pedro y a Juan saliendo juntos, pasando todo tipo de tiempo juntos.

Pine Creek Doug:

También están juntos en Gálatas. Entonces, si tiene un juicio moderno, lo que no quiere que los testigos tengan contacto posterior al evento. Quiere tener testigos verdaderamente independientes. Por lo que puedo decir sobre las teorías tradicionales de la autoría, todas estas personas están hablando entre sí todo el tiempo. Por lo tanto, no son verdaderamente independientes de ninguna manera. Habla Christian, habla Dale Allison.

Pine Creek Doug:

Ahora bien, tal vez la resurrección sea una leyenda. Habla Christian Dale Allison sobre eso. Oh, no. En primer lugar, quiero leer acerca de Dale Allison diciendo: "Está bien, supongamos que Jesucristo no resucitó de entre los muertos". Sé que si eres cristiano católico, eso es difícil de imaginar. Pero imaginemos que eso es cierto. ¿Cómo podríamos tener una resurrección física en los evangelios? Este es Dale Allison. Pero, con respecto al aspecto físico de las apariencias, para mí tiene sentido que incluso si esas cosas no sucedieran, sería de esperar. Esperaríamos encontrarlos en el texto porque sirven como elementos apologéticos.

Pine Creek Doug:

El evangelio de Juan está relacionado con el primero, segundo y tercer Juan. Y hay algún tipo de interacción con el proto [dosetismo 00:28:20]. La importancia de que Jesús venga físicamente en carne. Y, en el mundo de Juan y en Lucas, esto sirve como motivo apologético de que Jesús no es un fantasma. Ésa es una de las cosas que la gente siempre ha dicho. Los discípulos vieron un fantasma o tuvieron alucinaciones, etc. Y esperaría que los primeros cristianos encontraran una respuesta a eso en algún momento. Este es Christian, Dale Allison, diciendo que Jesús nunca podría haber resucitado de entre los muertos. Y esperaríamos ver esto en el evangelio diciendo que así fue.

Pine Creek Doug:

Para mí, eso es muy razonable. ¿Cuanto tiempo me queda? Este es Dale Allison diciendo que si él era un escéptico, este no soy yo. Este es Christian, Dale Allison, diciendo que si fuera escéptico, así es como explicaría la narrativa en el Nuevo Testamento. No negaría que Jesús fue enterrado porque creo que la evidencia favorece esa opinión. Y no negaría que la tumba estaba vacía. Lo que yo diría es esto. Tenemos evidencia de la antigüedad de las tumbas. Tenemos bastante evidencia literaria. Tenemos evidencia gráfica épica de esto. Sabemos que los cuerpos de personas que murieron por violencia, sabemos que partes de ellos en realidad fueron útiles en recetas mágicas o pensaron que serían útiles, o al menos cualquiera que sea la explicación. Lo que sí sabemos es que los cuerpos fueron robados para el uso y beneficio de las tumbas. Entonces, lo que yo diría es que el cuerpo fue robado.

Pine Creek Doug:

Esto explicaría por qué la tumba estaba vacía. Esto explicaría por qué sucedió de noche. Esto explicaría por qué se quitó la piedra y no se la volvió a colocar. Entonces tal vez una visión de duelo. María vio a Jesús, una sola persona. Ella lo encontró brevemente. Entonces, la razón por la que dijeron que había resucitado de entre los muertos es porque Jesús tenía casi la expectativa de vivir en un universo del fin de los tiempos. Pensó que el fin llegaría pronto. Y, como judío de cierto tipo del primer siglo, pensó que eso significaba que la resurrección sería pronto.

Pine Creek Doug:

Las cosas irían mal. Los santos morirían. Serían perseguidos y vendría el fin e implicaría la resurrección de los muertos. Entonces, yo diría, María, tal vez María y Pedro, dos personas esperaban que el reino de Dios apareciera de inmediato. Entonces dicen: “Oh, la resurrección de los muertos ha comenzado, o Jesús ha resucitado de entre los muertos”. Y luego, lo que haces es agregar contagio social, contagio psicológico, una o dos personas ven a Jesús y luego es como si una persona en tu área viera Pie Grande. Y, antes de que te des cuenta, otras personas también ven Bigfoot.

Pine Creek Doug:

Entonces, la pregunta es, ¿sé que Jesucristo no resucitó de entre los muertos? Yo diría que sí. De la misma manera, sé que cuando deje caer este bolígrafo, caerá hacia el suelo. ¿Podría subir? Sí. ¿Podría flotar? Sí. No estoy hablando de certeza aquí.

PARTE 1 DE 4 TERMINA [00:31:04]

Pine Creek Doug:

¿Podría flotar? Sí. No estoy hablando de certeza aquí, pero sabemos a lo largo de la historia que la gente se confabula, que la gente está sinceramente equivocada, que la gente alucina. Aunque sea solo uno, sabemos que la gente escribe propaganda para tratar de apoyar una creencia por una causa mejor, por un bien mayor. De la misma manera podemos decir que sabemos que Jesucristo no resucitó de entre los muertos debido a la lamentable evidencia que tenemos de ello.

Nathan:

Bueno. Gracias por eso, Doug. Déjame que la pantalla vuelva a la normalidad. Lo lamento. Bueno. Así que aquí tenemos que entrar en rondas de refutación. Así que tenemos un par de rondas de refutación. La primera es de siete minutos y luego la segunda refutación es de cuatro minutos cada una. En realidad, no estoy seguro del orden oficial de quién iría primero en una refutación. Entonces [diafonía 00:32:00] ¿hay alguna preferencia?

Trent Horn:

Alternaríamos oradores.

Nathan:

Bueno. Así que sí, estaba pensando eso, pero también estaba pensando que si es más reciente en la memoria, ¿eso confiere una ventaja? Entonces, sí, probablemente tenga sentido hacerlo de esa manera. Entonces, si quieres ir primero, Trent, con tus primeros siete minutos en la refutación. Y pondré en marcha el cronómetro cuando estés listo.

Trent Horn:

Está bien. Bueno, primero observe que el argumento de Doug no muestra que la respuesta es no. En el mejor de los casos, lo único que podría ofrecer es que no lo sé. Doug intentó hacer una analogía con la gravedad y la caída de un bolígrafo, pero ¿cuántos experimentos ha hecho con Jesús o con Jesús y esas circunstancias particulares en las que resucitó de entre los muertos? Se trata de que exploremos un evento histórico único en el pasado. Todo lo que ha hecho es poner en duda la evidencia, no mostrar que Jesús no resucitó de entre los muertos.

Trent Horn:

Él pregunta: "Bueno, si todo lo que tuvieras fuera Juan, ¿lo creerías?" Probablemente no. Pero si todo lo que tuviera fueran algunos testimonios de astronautas sobre el alunizaje y no hubiera televisores ni artefactos en la luna, podría dudar del alunizaje. Pero una vez más, esta es otra de esas hipótesis, en las que Doug plantea una hipótesis en lugar de simplemente abordar la evidencia real que tenemos y sopesarla porque, nuevamente, eso es lo que debemos hacer.

Trent Horn:

¿Qué deberías hacer si sólo tenemos las cartas de Pablo? Mi amigo, Justin Bass, ha escrito un libro llamado The Bedrock of Christianity que defiende la creencia en la resurrección, principalmente, si no enteramente, en lo que Pablo nos ha dado en el credo en 15 Corintios XNUMX. Pero incluso allí, tenemos más que eso. Tenemos estas comunidades que se establecieron y documentos históricos que dan fe de ellas, de esta creencia generalizada que encarna este credo. Esto no es simplemente algo que Paul inventó.

Trent Horn:

Entonces, como dije, no tiene sentido analizar hipotéticamente evidencia que no tenemos. Mire la evidencia que tenemos. Cuando se trata de afirmaciones anormales, dice: "Hay tantas afirmaciones extrañas que son fantásticas y dudamos de ellas". Sí, pero el mundo está lleno de afirmaciones extrañas. Era una afirmación extraña que hay objetos en el universo de los cuales la luz no puede escapar, como los agujeros negros. Nunca antes había experimentado algo así. Se dudó durante mucho tiempo hasta que se propusieron pruebas de ello. Entonces nuestro mundo podría ser más extraño de lo que imaginamos. Entonces tenemos que preguntarnos, ¿qué explica la evidencia que tenemos para estos casos extraños?

Trent Horn:

¿Pero qué tan extraño es realmente? Doug citó al pastor Griffith y lo que decía sobre lo extraño que es el cristianismo. No sé quién es ese tipo, pero creo que necesita regresar al seminario diciendo: “Oh, Jesús es sólo en parte Dios”, y cosas así. Parece tener una comprensión muy pobre de lo que es el cristianismo. Más bien, lo que estoy diciendo es una combinación de afirmaciones ordinarias y extraordinarias.

Trent Horn:

La resurrección se centra en tres afirmaciones. La gente vio a Jesús vivo, Jesús murió y luego la gente vio a Jesús vivo otra vez. Los dos primeros, Doug y yo estamos de acuerdo en los dos primeros. Entonces yo preguntaría qué se necesita para fundamentar la primera afirmación: la gente vio a Jesús vivo antes de la crucifixión. Le preguntaría a Doug, si cree en eso, ¿qué lo fundamenta? Probablemente los evangelios. Más los evangelios que incluso las cartas de Pablo, necesariamente. Bueno, es la misma afirmación justo después de la crucifixión, la gente vio a Jesús vivo. Si podemos seguir la evidencia para corroborar que las personas vieron a Jesús vivo antes de su crucifixión, podemos seguir esa misma evidencia para explicar al Jesús que se ve después de la crucifixión.

Trent Horn:

Entonces, ¿qué ejemplos dio Doug? Supongo que nos dio el ejemplo de la pelea del vino español, diciendo: "Bueno, mira, si los testimonios de las personas coinciden perfectamente, aquí hay connivencia". Sin embargo, encuentro que cuando los escépticos hacen esto con los evangelios, es un escenario de cara yo gano, cruz tú pierdes, que si los evangelios no están de acuerdo entre sí, de repente, oh, bueno, se contradicen entre sí, por lo que no son históricamente confiables. Pero luego, si están de acuerdo en algunas partes, bueno, hay connivencia y están trabajando juntos. Entonces, si no están de acuerdo, es falso, y si están de acuerdo, es falso. Así que este criterio está diseñado para que los evangelios no puedan ganar.

Trent Horn:

Más bien vemos convergencia en detalles importantes y divergencia en detalles menores, lo que muestra la independencia de las fuentes. Por ejemplo, el uso de nombres diferentes. Lucas se refiere a Pedro como Simón, mientras que Pablo se refiere a Pedro como [inaudible 00:35:57], por ejemplo, lo que muestra que las fuentes detrás de estos relatos son diferentes. No todos vienen del mismo lugar. Cuando se trata de independencia, Doug citó a Dale Allison. Déjame leer el trabajo académico de Dale Allison. Esto es lo que escribe. “Debo señalar que la mayoría de los eruditos tratan a Marcos y Lucas como independientes de las cartas de Pablo. La reducción de la tumba vacía a una marca en la creatividad no obliga”, dice, “debido a la independencia de Lucas 24 y Juan 20”.

Trent Horn:

Ahora Doug dice, bueno, las descripciones de la encarnación en Lucas y Juan son sólo motivos apologéticos, diseñados para contrarrestar el docetismo, la idea de que Jesús era sólo un espíritu. Pero si ese fuera el caso, ¿por qué Lucas y Juan describieron a Jesús atravesando puertas cerradas, apareciendo y desapareciendo? Si tu objetivo fuera tratar de convencer a la gente de que Jesús no es un fantasma, ¿por qué escribirías sobre Jesús apareciendo y desapareciendo y pasando a través de objetos sólidos? Entonces eso arroja dudas de que estas narrativas se basen únicamente en tratar de combatir el docetismo.

Trent Horn:

Más bien, diría que la explicación que tiene más sentido es que ver a Jesús encarnado fue lo único que motivó a los discípulos a creer que Jesús había resucitado corporalmente. Recuerde, mucha gente cree que las almas de los justos podrían estar en el seno de Abraham. Los seguidores de Juan el Bautista no creían que hubiera resucitado. Los seguidores de Simon [Barkak 00:37:15] en el siglo II no creían que hubiera resucitado. ¿Qué lo impulsaría a hacer la singular afirmación de la resurrección corporal? Tendría que ser algún tipo de encuentro corporal prolongado. Entonces yo diría que es una inferencia racional. Y estas narrativas en Juan y Lucas preservan lo que motivó la creencia en primer lugar.

Trent Horn:

Y lo que es interesante es que Dale Allison también dijo en su libro de 2005, Resurrecting Jesus, acerca de estas hipótesis alternativas que Doug plantea: “No tenemos ninguna razón para respaldar ninguna de estas especulaciones para las cuales no hay una pizca de evidencia. Todos ellos deben considerarse improbables, pero no son imposibles”. Entonces, el problema aquí es que Doug está argumentando que estas otras cosas podrían ser posibles, pero sin ofrecer ninguna evidencia a favor de ellas o sin reconocer evidencia que contradiga su tesis. Entonces, por ejemplo, la explicación alternativa de Doug no explica por qué James y Paul se convirtieron, por ejemplo. No tenían alucinaciones inducidas por el duelo. No explicaría por qué vemos esto en grupos enteros de personas en los relatos de los evangelios, pero también lo que Pablo explica en el credo en 15 Corintios XNUMX, hablando de grupos enteros de personas.

Trent Horn:

Y cuando se trata de independencia, los estudiosos también coinciden, como dije antes, en que Pablo y los evangelios dan fe de forma independiente, por ejemplo, de que Jesús eligió a 12 discípulos. Eso diría que si da fe de eso de forma independiente, también da fe de que Jesús se apareció a los 12 en un grupo que una alucinación individual no explicaría.

Trent Horn:

Doug tampoco nos ha dado un ejemplo de que las alucinaciones inducidas por el duelo sean contagiosas de esta manera. Me gustaría que mostrara un ejemplo real de cómo esto sucede de esa manera. De modo que su teoría no puede explicar las conversiones de Santiago y Pablo. Esto no explica por qué la gente que cree en la resurrección corporal tiene que depender del robo de tumbas, lo cual, si hubiera guardias en la tumba, impediría eso. Y creo que hay pruebas convincentes de que el testimonio del guardia es histórico. Si fuera ficticio e inventado, la guardia [inaudible 00:39:16] el viernes, en lugar del sábado.

Nathan:

Gracias por eso, Trent. Entonces, y lo mismo ocurre contigo, Doug. Si quieres comenzar tu refutación cuando estés listo, pondré en marcha el cronómetro cuando empieces a hablar.

Pine Creek Doug:

Sí. Me parece interesante que mencione a los guardias de la tumba. Este es William... Por cierto, todo lo que Trent dijo que yo estaba diciendo, estaba citando a los cristianos, lo que ellos están diciendo, ¿vale? Ni siquiera he dicho lo que creo todavía. Aparte de eso, no creo que Jesucristo resucitó de entre los muertos. Pero con respecto a los guardias de la tumba, lo último que mencionó Trent es William Lane Craig. La mayoría de los estudiosos no aceptan la historicidad de la historia de la guardia. Mateo estaba contando la historia del guardia para refutar la acusación judía generalizada de que los discípulos vinieron y robaron el cuerpo de Jesús, al igual que Dale Allison estaba diciendo que hay una apologética dentro del evangelio de Juan y otros evangelios sobre lo real, tangible y corporal. Jesús, que esperaríamos encontrar eso. Esperaríamos encontrar una historia de guardia, aunque no sucedió en la historia.

Pine Creek Doug:

Esto debería causar grandes dudas en los cristianos de que lo que están leyendo debe tomarse al pie de la letra. Una de las cosas que dijo Trent es que las cosas son como aparecen a menos que sea diferente. Ésa podría ser un área en la que podríamos no estar de acuerdo. Creo que muchas veces las cosas no son como parecen, solo según la definición de cómo funcionan nuestros ojos y cómo nuestro cerebro lo traduce. Casi podría decir, creo que podría decir que las cosas nunca son como parecen debido al hecho de que tenemos paralaje y puntos ciegos en nuestros ojos, que nuestras mentes tienen que llenar los vacíos para descubrir realmente qué es la realidad.

Pine Creek Doug:

Una cosa que nos falta aquí es que si la evidencia histórica fuera tan grande, ¿por qué no tenemos historiadores profesionales que no tengan nada que ver con el cristianismo y se convierten en historiadores con doctorado en cualquier campo? Miran la evidencia de la resurrección que se encuentra en el Nuevo Testamento y se convierten al cristianismo. ¿Por qué no vemos eso? He tenido este desafío durante muchos, muchos años. Y le pregunté a Gary [Habermast 00:41:51] el otro día si podía proporcionarme una lista de nombres. Y él dijo: “Sí, conozco personas que no tuvieron nada que ver con el cristianismo, que miraron la evidencia de la resurrección, personas que saben mucho más que yo y tal vez incluso Trento, y dijeron: 'No, esto no es'. suficiente'”. ¿Por qué? Pero, aun así, Trent no tardaría mucho en pensar en una persona que tuviera algo que ver con el cristianismo, mirara la evidencia de la resurrección y dijera: "No, estoy fuera".

Pine Creek Doug:

Por cierto, nunca recibí esa lista de Habermast. Si Trent tiene una lista, si hay gente mirando en este momento, quiero entrevistar a alguien que no tuvo nada que ver con el cristianismo, que se convierta en historiador con un doctorado, y luego mire la evidencia de la resurrección y se convierta en cristiano gracias a ella.

Pine Creek Doug:

Trento mencionó a Santiago y Pablo, ¿por qué se convirtieron? Podría haber muchas razones por las que Santiago y Pablo se convirtieron. Eso no significa que estén convirtiendo basándose en algo cierto. Una razón muy simple es que tal vez uno de los parientes de Pablo se convirtió, y eso lo motivó a tal vez investigarlo y decir: "Oh, yo también voy a convertirme en cristiano". Vemos esto una y otra vez. ¿Cuántas veces vemos a una persona conocer a una joven encantadora que es cristiana, y luego, uno o dos años después, ella también se convierte en cristiana? No estoy diciendo que Pablo haya encontrado a una joven encantadora, aunque es interesante que aparentemente era soltero y era miembro del Sanedrín.

Pine Creek Doug:

Grupos de personas convirtiéndose. Dale Allison menciona ¿cuál es la naturaleza de la aparición de este grupo? Ahora bien, el título de este debate es la resurrección corporal. Les digo, si van a las iglesias pentecostales hoy a las 11:10 a.m. de la mañana un domingo por la mañana, encontrarán personas allí que dicen que Jesús se les apareció ese domingo. Si tuviéramos un dibujante en el primer siglo, y durante esa época en la que el credo menciona que Jesús se apareció a los 500, y encontráramos a esos 500, más o menos cinco personas, y les pidiéramos que dibujaran lo que vieron, ¿Podríamos tomar esos 500 dibujos y compararlos, y todos coincidirían con el aspecto de Jesús, la altura, el peso, el cabello largo, el cabello corto, el cabello castaño, el cabello oscuro, el cabello rubio? ¿De verdad lo crees? Supongo que esta aparición ante los 500 fue algún tipo de escenario carismático pentecostal donde la gente experimentó y simplemente sintió la presencia de Jesús.

Pine Creek Doug:

Creo que lo dejaremos ahí y podremos pasar a la siguiente etapa.

Nathan:

Bueno. Entonces, Trent, tienes cuatro minutos para volver a lo que dijo Doug. Nuevamente, cuando estés listo, comenzaré el tiempo.

Trent Horn:

Muy bien. Está bien. Bueno, echemos un vistazo a la evidencia que presenté y la forma en que Doug interpreta la evidencia. En primer lugar, me parece sorprendente que, al superar la evidencia, Doug tuvo que volverse escéptico en toda regla. Realmente no podemos estar seguros de que las cosas sean como parecen. Si así es como quieres vivir, está bien. Pero creo que la mayoría de las personas son capaces de funcionar y creen que la mayoría de sus creencias sobre el mundo y la forma en que interactúan son ciertas. Y podemos seguir la evidencia en consecuencia para llegar a conclusiones verdaderas.

Trent Horn:

Veamos algunos de... Mirando la evidencia aquí. Creo que lo que notarás, mientras Doug continúa, es que intentará explicar la evidencia de la resurrección, en lugar de tratar de explicar la evidencia que tenemos. Él ve que todo esto es problemático y se le ocurren diferentes formas ad hoc de intentar sacarlo de aquí. Explícalo. Paul y James se convirtieron, tal vez Paul tenía un pariente que lo motivó. ¿Está eso en las cartas de Pablo? No. ¿Está eso en Hechos? No. Es pura especulación por parte de Doug intentar explicar esa difícil evidencia. No ofrece nada por James. Dice que la aparición del 500, tal vez fue solo una sensación de presencia. Bueno, Paul dice que sabía que había gente involucrada. Dijo que algunos de ellos todavía están vivos. Puedes ir y hablar con ellos. Dice que sucedió de inmediato. Y Paul tenía mucha credibilidad en juego aquí.

Trent Horn:

En su segunda carta a los Corintios, Pablo habla de los súper apóstoles, personas que eran sus enemigos, que intentaban desacreditarlo. Tenía gente que era enemiga, y tenía gente en Corinto que negaba que la resurrección hubiera sucedido.

Trent Horn:

Y lanzó el desafío de ir a comprobarlo. Y en la comunidad cristiana primitiva, la gente estaba muy unida y se conocían entre sí. Eran frecuentes los viajes para ir a Jerusalén a celebrar la Pascua, por ejemplo. Entonces Pablo arrojó el guante para comprobar estos hechos. Y, de hecho, su técnica para hacerlo refleja lo que hace Josefo en las antigüedades sobre los acontecimientos históricos de la guerra judía. Él dice, vete, si no me crees. Ve y compruébalo tú mismo.

Trent Horn:

¿Qué pasa con las otras pruebas a favor o en contra de la hipótesis de las alucinaciones que ofrecí? Bueno, Doug no aborda eso. ¿Por qué estos pocos individuos, cuando el cuerpo de Jesús está fuera de lugar, llegaron a creer en la resurrección corporal? ¿Alguien más de los falsos pretendientes del Mesías llegó a creer esto? No. Doug no nos ha dado la razón para pensar que creerían en la resurrección encarnada en lugar de solo la supervivencia espiritual. La gente creía en todo tipo de cosas acerca de que las almas iban al cielo o al seno de Abraham. Doug no ha ofrecido una explicación.

Trent Horn:

Además, como mostré, los autores del Nuevo Testamento son muy claros cuando alguien tiene un sueño o una visión. El mismo Pablo, cuando tiene la visión del cielo, dice que no está seguro si estaba dentro o fuera del cuerpo. La gente conocía visiones y sueños, pero el lenguaje utilizado para describir la resurrección de Jesús es visión y apariencia. En 9 Corintios 1:XNUMX, Pablo simplemente dice sin rodeos: “¿No he visto a Jesús nuestro Señor?”

Trent Horn:

¿Qué pasa con los historiadores con doctorado? Bueno, estoy de acuerdo en que no es una cuestión puramente histórica sobre si Jesús resucitó de entre los muertos. Muchos historiadores son naturalistas metodológicos, al igual que hay muchos científicos cristianos que estudian el cosmos y la ciencia y dicen que eso no prueba a Dios en sí mismo, pero creen en Dios. Hay historiadores cristianos que practican el naturalismo metodológico, y la mayoría de las personas que son historiadores con doctorado en figuras del Nuevo Testamento en el mundo, ya han llegado a conclusiones sobre quién es Jesús mucho antes de comenzar sus estudios de doctorado.

Trent Horn:

Sin embargo, hay ejemplos. Pinchas Lapide fue un erudito judío que llegó a creer que la evidencia histórica mostraba que Jesús resucitó de entre los muertos, pero no creía que Jesús fuera el Mesías, pero la evidencia histórica lo convenció. Mi amigo, Holly Ordway Llegó a creer en la resurrección de Jesús después de haber obtenido un doctorado en literatura inglesa. Entonces ella estudió documentos, literatura, géneros, cosas así.

Trent Horn:

Entonces, al final del día, creo que lo que he presentado, que Jesús resucitó de entre los muertos, explica perfectamente toda la evidencia que tenemos. No lo hace de ninguna manera ad hoc o artificial, más bien lo que Doug está haciendo es agarrarse a un clavo ardiendo, tratando de justificar la evidencia porque parece tener una idea preconcebida, cosas raras como la resurrección, simplemente no pueden suceder. . Y lo ha abordado desde esa perspectiva.

Nathan:

Gracias por eso, Trento. Entonces tienes cuatro minutos, Doug, para responderle a Trent, y luego entraremos en el interrogatorio mutuo. Así que sí, empieza cuando estés listo.

Pine Creek Doug:

Bueno. Sí. Cristianos, deben dejar de hablar de esa manera. Eres ateo, simplemente está en tu cosmovisión. Simplemente no crees que los milagros sean posibles. Simplemente no puede suceder. No, basta. Eso no es cierto. Yo sería el primero en… Quiero ver un milagro de esa naturaleza. Quiero ver a alguien resucitar de entre los muertos. Quiero ver los milagros de los que se habla en Hechos. Quiero verlo. Y creo que todo ateo que escuche querría ver eso también.

Pine Creek Doug:

La cuestión es que la evidencia que tienes de esta resurrección corporal es patética. Por ejemplo, esto podría sorprender a algunos cristianos que escuchan y a algunos católicos que escuchan, pero ¿sabías que no hay relatos de primera mano de una resurrección corporal en el Nuevo Testamento? Ni uno. Ahora, permítanme ser claro. Donde alguien dice: “Vi a Jesús resucitar de entre los muertos en forma corporal”. No tiene que ser exactamente así, pero hay... Excepto Paul, no tienes a nadie. ¿Sabía usted que?

Pine Creek Doug:

Y Pablo, cuando dice que vio a Jesús, admite que es una revelación. Lo de Hechos, la experiencia del camino a Damasco, no fue escrito por Pablo. Entonces, el único caso en el que tienes el relato de un testigo ocular, es decir, yo, fulano de tal vimos esto, el único ejemplo que tienes es el de Pablo. Y eso fue después de que Jesús ascendió a las nubes y partió hacia el cielo. Entonces, ¿estamos esperando la tercera venida de Jesús en lugar de la segunda venida?

Pine Creek Doug:

Ahora se podría decir que el capítulo uno de Apocalipsis es otro ejemplo, donde creo que está en primera persona. Pero repito, esa es claramente una visión. Entonces, como cristiano, estás basando esta creencia de que un hombre resucitó corporalmente en relatos de tercera mano. Bueno, pero así es como escribían en aquel entonces.

Pine Creek Doug:

Déjame preguntarte, ¿confiarías en un relato de tercera mano que no indique quién lo escribió, cuándo fue escrito, dónde fue escrito, dónde están las fuentes, que tu cónyuge o un ser querido asesinó a otra persona? “Bueno, ¿cómo sabes que mi ser querido asesinó a otra persona?” “Bueno, tengo un trozo de papel aquí. Dice que los asesinaron”. "Bueno, ¿quién lo escribió?" “Bueno, no lo dice en el papel, pero cuenta la leyenda, o tenemos una cadena de custodia de 100 años después que…” No, no vas a creer eso ni por un segundo. Sería desestimado por los tribunales.

Pine Creek Doug:

Cristianos, por favor. Te lo ruego. No tienes que dejar de creer en Dios, pero no bajes tus estándares sólo por Jesús. No lo hagas. Ahora, creo que si de alguna manera puedes demostrar que tienes pruebas hoy, entonces tendremos algo de qué hablar. Y muchos católicos dicen: “Sí, claro, Doug. Déjame contarte lo que me pasó en misa durante la Eucaristía”. Bueno. Hablemos de eso. Pero al decir que hay gente que vio a Jesús resucitado corporalmente, ¿se da cuenta de que no tiene ningún relato de primera mano de eso excepto el de Pablo?

Pine Creek Doug:

Y desafío a Trent a que no esté de acuerdo con eso. No lo hará. Él dirá: “Sí, Doug, de la misma manera la palabra trinidad no se menciona en el Nuevo Testamento. Sí. No tenemos eso”. Bueno, allá vas.

Pine Creek Doug:

Creo que eso es suficiente por ahora. Creo que eso elevó la dopamina de Trent.

Nathan:

Bueno. Así que ahora vamos a entrar en un período de contrainterrogatorio. Eso significa que hay dos períodos de 10 minutos en los que una persona le hará preguntas a otra que tiene tiempo de responder. ¿Quién quiere ir primero? Porque, como dije, realmente no entiendo si existe un formato de debate oficial sobre esto o si simplemente se basa en preferencias. En realidad, no estoy seguro de que sea injusto de cualquier manera.

Trent Horn:

Creo que seguimos modificándonos. Entonces, ya que Doug habló, seré el siguiente.

Nathan:

Fresco. Ningún problema. Entonces [diafonía 00:53:31] ¿te refieres a que haces las preguntas, Trent? Para ser claro.

Trent Horn:

Sí.

Nathan:

Bueno. Ningún problema. Entonces pondré en marcha el cronómetro cuando hagas tu primera pregunta.

Trent Horn:

Muy bien, Doug, tomemos… Tengo algunas preguntas aquí. Está bien. Comencemos con si decimos si sabemos que algo sucedió o no. Bueno, cuando se trata de la resurrección, para creer racionalmente que una persona resucitó de entre los muertos, ¿hay que ver el momento en que volvió a la vida? ¿Existe alguna posibilidad hipotética de que usted pueda estar convencido de una resurrección, incluso si no vio el momento en que la persona volvió a la vida?

Pine Creek Doug:

Sí.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, no es esencial que los evangelios no registren el momento en que Jesús resucitó. Eso no es necesario para creer en una resurrección.

Pine Creek Doug:

No.

Trent Horn:

Bueno. Cuando se trata de fuentes y otras cosas así, ¿estarías de acuerdo con el compañero de Blackwell en las Guerras Púnicas cuando dice que Polibio no mencionó muchas de sus fuentes, o con Richard Carrier que dice Xenón, Plutarco, [Satonius 00:54: 40] mencionan sólo ocasionalmente sus fuentes, que eso no era algo que todos hacían en la antigüedad?

Pine Creek Doug:

Estoy de acuerdo.

Trent Horn:

Bueno. Veamos aquí. Entonces estás hablando de Pablo, que tal vez tuvo un pariente que se convirtió y eso lo motivó. ¿Es esa la razón... ¿Pablo o algún otro escritor la cita como una razón para la conversión de Pablo?

Pine Creek Doug:

Sí, eso creo. De hecho, creo que está en el Nuevo Testamento, pero no me molesta. Alguien en el control de la transmisión en vivo puede... Camille, si estás aquí, él sabe dónde está con seguridad.

Trent Horn:

Bueno, Pablo sí habla de parientes en Cristo antes que él. Estoy hablando del detalle específico de que Pablo se convirtió debido a un pariente, donde Pablo dice: “Miré lo que ellos… ellos me hablaban”, o algo así. ¿Hay algo parecido en los escritos de Pablo u otros escritos?

Pine Creek Doug:

No. No. Creo que Pablo probablemente tuvo algún tipo de experiencia y ese fue el verdadero impulso, pero nadie se convierte por una sola razón. Creo que estarías de acuerdo con eso.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, cuando se trata de... Entonces, Paul, estarías de acuerdo, Paul tuvo algún tipo de experiencia, y luego tal vez sucedieron otras cosas.

Pine Creek Doug:

Sí.

Trent Horn:

Bueno.

Pine Creek Doug:

Eso es lo que yo diría.

Trent Horn:

Entonces, en la experiencia de Pablo, ¿hay en algún lugar de sus escritos otros escritos que digan que estaba en algún estado de dolor antes de su conversión?

Pine Creek Doug:

No.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, cualquier hipótesis de que Pablo estaba afligido por Jesús o su persecución, sería puramente especulativa.

Pine Creek Doug:

Sí. Y nunca dije eso hoy.

Trent Horn:

Bueno. Pero ¿podrías...? ¿Hay alguna razón que ofrecerías de por qué Pablo tuvo su experiencia particular?

Pine Creek Doug:

No. Simplemente creo que no fue… Creo que dice que es por revelación, ¿no?

Trent Horn:

Sin embargo, sólo estoy diciendo qué causó... Estoy diciendo qué le hizo pensar eso, y usted simplemente no ofrece... Ninguna razón o [diafonía 00:56:36]

Pine Creek Doug:

Podría especular.

Trent Horn:

Bueno.

Pine Creek Doug:

Pero sí, creo que si en realidad estuviera persiguiendo a los cristianos, y digamos que tengo razón y hay razones multifacéticas por las que se convirtió al cristianismo, una de ellas fue que algunos de sus amigos se hicieron cristianos, podría haber comenzado a sentir culpa. Podría haberlo hecho.

Trent Horn:

Bueno. Pero eso es especulación.

Pine Creek Doug:

Sí, por supuesto. Mucho de lo que hay en los evangelios es especulación.

Trent Horn:

Bueno. Bueno, no estoy de acuerdo con la evidencia que he presentado, pero en cualquier caso, pasemos a mi siguiente pregunta. El Dr. Joseph Bergeron escribió un artículo en 2015. Dijo que, basándose en una búsqueda exhaustiva en PubMed de literatura médica sobre los discípulos de Jesús y temas relacionados durante los últimos 400 años, no encontró ninguna hipótesis psiquiátrica para las apariciones de Jesús después de la crucifixión de los discípulos. . Dijo que no se encuentran en la literatura médica revisada por pares. Tengo algunas preguntas para usted en ese sentido. ¿Puede citar alguna literatura médica revisada por pares que diagnostique [diafonía 00:57:35] que sus discípulos tuvieran... Está bien, no. ¿Puede citar algún estudio que muestre grupos de personas que experimenten alucinaciones inducidas por el duelo, como un padre y sus hijos?

Pine Creek Doug:

Probablemente en el futuro podría hacerlo, pero no ahora.

Trent Horn:

Bueno. Entonces estás proponiendo la idea de que las apariciones en grupo, estas cosas podrían ser alucinaciones de duelo. Estás especulando sobre eso porque no puedes ofrecer un ejemplo concreto de esto.

Pine Creek Doug:

Y cuando digo grupo, me refiero a dos.

Trent Horn:

Seguro. O tres o más de una persona.

Pine Creek Doug:

No digo 500.

Trent Horn:

Bueno. O incluso algo de [diafonía 00:58:10].

Pine Creek Doug:

Eso es razonable, ¿verdad?

Trent Horn:

O incluso más que eso. Digamos 12, 12 personas.

Pine Creek Doug:

Bueno, si piensas en el porcentaje de alucinaciones, alucinaciones de duelo, creo que dicen que es el 15%. ¿Es eso lo que tienes?

Trent Horn:

Bueno, hay diferentes estudios, y lo cité en mi declaración inicial, pero [diafonía 00:58:29]

Pine Creek Doug:

¿Cuánto es el 15% de 12? ¿No son uno o dos? Y eso explica Peter y Mary de Dale Allison.

Trent Horn:

Bueno, estoy hablando de grupos. ¿Puede citar algún ejemplo de grupos de personas que estén pasando por un duelo [diafonía 00:58:41].

Pine Creek Doug:

Ya dije que no.

Trent Horn:

Bueno. [diafonía 00:58:43]

Pine Creek Doug:

Pero podría hacerlo en el futuro, si me das tiempo.

Trent Horn:

Bueno. ¿Puede citar algún estudio sobre alucinaciones de duelo entre personas que no son miembros de la familia, donde estemos hablando principalmente de personas que no son cónyuges ni hijos?

Pine Creek Doug:

Ahora mismo no.

Trent Horn:

Bueno. ¿Puede citar estudios que demuestren que la alucinación de duelo de una persona, o un ejemplo, provocó que otra persona tuviera el mismo tipo de alucinación de duelo?

Pine Creek Doug:

¿Lo que acaba de suceder? ¿Se supone que debo hacer preguntas ahora?

Trent Horn:

No [diafonía 00:59:11].

Nathan:

No lo siento. Lo siento. Simplemente hice clic en el botón de vista incorrecto. Ignora eso.

Pine Creek Doug:

Bueno.

Trent Horn:

Sí. ¿Puede citar un ejemplo o un estudio que hable de las alucinaciones de duelo de una persona que hacen que otra alucine a la misma persona sin haberla visto?

Pine Creek Doug:

No.

Trent Horn:

Bueno. ¿Qué porcentaje de personas que tienen alucinaciones de duelo creen que la persona que vieron ya no está muerta?

Pine Creek Doug:

No se

Trent Horn:

Bueno. ¿Conoce estudios que lo sitúan en un valor insignificante o del 0%?

Pine Creek Doug:

No cuenta.

Trent Horn:

Bueno. Veamos aquí. ¿Puede citar otro ejemplo de una afirmación de milagro no cristiana que involucre a testigos que están dispuestos a ser martirizados, grupos de personas que afirman haber visto el milagro y opositores al sistema de creencias que se convierten a [diafonía 01:00:03]

Pine Creek Doug:

No, no de una manera que te haga feliz, porque siempre habrá pero, pero pero ahí dentro. Podría citar… ¿Cómo se llama? [idioma extranjero 01:00:11] Podría citar incluso a los mormones, pero nada de lo que pueda citar los satisfará a usted o a los católicos.

Trent Horn:

Bueno. Bueno con, con [idioma extranjero 01:00:22] o Joseph Smith, con [idioma extranjero 01:00:25] ¿podría citar a alguien que se opone a su movimiento, como un miembro del movimiento racionalista indio que finalmente se unió a su movimiento desde el principio, o un enemigo del mormonismo que se convierte en uno de sus principales defensores? ¿Temprano?

Pine Creek Doug:

Creo que podría con el mormonismo, pero eso no se me pasa por la cabeza. Tendría que volver contigo.

Trent Horn:

Bueno. Suena genial. Sí. Si me envía una lista, me encantaría revisarla. Eso seria genial.

Pine Creek Doug:

Bueno, por cierto, quiero que me envíes el número de Holly, correo electrónico.

Trent Horn:

Seguro. Sí. Bueno, ella tiene un libro llamado No es el tipo de Dios que puedes consultar, pero sí, podemos entregártelo. Ningún problema. Veamos aquí. Si sinceramente pensaras que alguien ha resucitado de entre los muertos, ¿revisarías su tumba para ver si todavía estaba allí?

Pine Creek Doug:

Si pudiera, sí.

Trent Horn:

Bueno. Entonces, si los discípulos creen sinceramente que Jesús resucitó de entre los muertos, entonces tendría sentido que hicieran algo similar, si pudieran localizar dónde está el cuerpo de Jesús.

Pine Creek Doug:

Sí. Pero observe que eso fue al menos tres días después.

Trent Horn:

¿Todavía puedes identificar un cuerpo que ha estado muerto, que ha estado enterrado durante tres días?

Pine Creek Doug:

Depende de la temperatura, pero probablemente, pero aún así sería… Sería más duro que si fueran tres horas.

Trent Horn:

¿Podrías mostrar que tenía cosas como clavos de crucifixión?

Pine Creek Doug:

Ah, sí, definitivamente.

Trent Horn:

Bueno.

Pine Creek Doug:

Sí.

Trent Horn:

Veamos aquí, lo nuevo... Así que suena que realmente no lo hiciste... Veamos. Hacer-

PARTE 2 DE 4 TERMINA [01:02:04]

Trent Horn:

¿Los testigos de la resurrección de Jesús, ya sea en Pablo o en cualquiera de los documentos del Nuevo Testamento, alguna vez describen a Jesús resucitado, Su cuerpo, como si fuera solo un fantasma, un espíritu o solo una visión?

Pine Creek Doug:

No, no, claro que no.

Trent Horn:

Bueno. Está bien. Bueno, Yo pienso…

Pine Creek Doug:

¿Ves cómo hice eso? Respondí directamente.

Trent Horn:

Bueno, eso es muy útil.

Pine Creek Doug:

Espero que hagas lo mismo por mí.

Trent Horn:

Responderé lo mejor que pueda. Como tengo un minuto más, tenía una pregunta que pensé hacer antes, pero... Bueno, me queda un minuto, así que la haré.

Pine Creek Doug:

También podría.

Trent Horn:

Dices que quieres creer y creo que eso es bueno. Bueno. Entonces no crees que los milagros sean imposibles.

Pine Creek Doug:

Derecha.

Trent Horn:

Aquí está mi preocupación. ¿Bajo qué circunstancias creerías que ocurrió un milagro? ¿No es posible que siempre haya una explicación natural desconocida que aún no has descubierto? ¿Cómo podrías eliminar definitivamente las experiencias naturales desconocidas?

Pine Creek Doug:

No necesito certeza. No necesito una certeza del cien por cien. Lo único que digo es que me conmovería.

Trent Horn:

Entonces, ¿sería racional que creyeras en un milagro si tu instinto te lo dice?

Pine Creek Doug:

No, no, todavía podría estar equivocado, y podría... Todo este asunto, "sería racional", para mí, es más una cuestión de sentimientos, no quiero que me llamen estúpido y, por eso, realmente no quiero que me llamen estúpido. Eso no me importa, pero creo que si yo y otras personas que tenemos diferentes prejuicios estamos en el mismo lugar y vemos algo así como una servilleta empapada en agua prendiendo fuego, les aseguro que mi visión del mundo cambiaría instantáneamente.

Pine Creek Doug:

Ahora, la causa y qué fue exactamente, puedo decirles la verdad. Realmente creo que en ese momento creería en el reino sobrenatural. Mucha gente tal vez no lo crea, pero a eso le digo, intentémoslo y veamos, y luego tienes mi permiso para decir: “Te lo dije”, si todavía se me ocurre una explicación naturalista. Bien, ¿mi turno?

Nathan:

Sí, ahora tienes tus 10 minutos, Doug. Sí, cuando quieras, siéntete libre de empezar.

Pine Creek Doug:

Entonces, Trent, voy a pedirte un favor con anticipación y por favor responde la pregunta que te hago y nada más. ¿Bueno? Entonces, cuando te pregunto algo como: “¿Crees?” No te pregunto por qué crees, solo te pregunto ¿crees?

Trent Horn:

Bueno, responderé la pregunta, pero a veces la gente hace preguntas capciosas que no pueden responderse, como cuándo dejaste de [diafonía 01:04:39].

Pine Creek Doug:

Esta bien. Te estoy pidiendo que caigas en una trampa que te voy a tender porque tienes la verdad de tu lado y no tienes nada de qué preocuparte.

Trent Horn:

Bueno.

Pine Creek Doug:

Bueno. Pero probablemente no seré tan malo como crees. Pero de todos modos-

Trent Horn:

Eso también dice mi dentista.

Pine Creek Doug:

Sí. Creo que tú y yo somos iguales y aquí tienes un ejemplo. Si tú y yo camináramos por la calle y viéramos a alguien en el suelo paralizado, convulsionando, con espuma saliendo de su boca y oyéramos a algunas personas hablar y un tipo dice: "Oh, hombre, esa persona está poseída por el demonio". Otra persona dice: "Esa persona está teniendo un ataque epiléptico". Mi apuesta es que usted y yo sufriríamos un ataque epiléptico. ¿Estoy en lo correcto o incorrecto?

Trent Horn:

Yo diría que las cosas son como parecen, a menos que la evidencia sugiera lo contrario y diría que esto parece ser un ataque epiléptico. La evidencia se puede explicar con eso. Aunque podría haber otros casos en los que eso no lo explicaría, como si la persona tuviera una fuerza sobrenatural o hablara un idioma que no sabía previamente.

Pine Creek Doug:

Bueno. Pero ahora lo único que vemos es a alguien tirado en el suelo, por lo que tú y yo somos iguales. Iríamos con un ataque epiléptico, que creo que si tuviéramos que ponerle una etiqueta es naturalista. Entonces diste una explicación naturalista allí mismo para algo que otros podrían decir que es una explicación sobrenatural. Y creo que el hecho de que usted y yo estemos de acuerdo se puede aplicar a cada afirmación individual que se encuentra en el Nuevo Testamento.

Pine Creek Doug:

Hice algunas preguntas en mi introducción sobre el evangelio de Juan y solo tengo curiosidad, le pregunté a la audiencia que escucha, pero tengo curiosidad por saber sus respuestas. Si eliminamos el evangelio de Juan y tuviéramos todo lo demás en el Nuevo Testamento, ¿aún creerías que Jesucristo resucitó corporalmente?

Trent Horn:

¿Me estás diciendo si no tuviéramos el evangelio de Juan?

Pine Creek Doug:

Sí. Lo mismo que-

Trent Horn:

Pero teníamos todo lo demás.

Pine Creek Doug:

Teníamos todo lo demás. ¿Seguirías creyendo que Jesús resucitó de entre los muertos?

Trent Horn:

Sí, yo diría que sí.

Pine Creek Doug:

¿Qué tal si nos llevamos a Luke?

Trent Horn:

Creo que mi… ¿Estás contándole a Luke Hechos o solo a Luke?

Pine Creek Doug:

Sólo Lucas.

Trent Horn:

Mm, mi confianza podría comenzar a disminuir un poco porque creo que Lucas preserva las apariencias de la resurrección encarnada, pero sigo pensando que hay evidencia sólida de la creencia en la resurrección temprana en los escritos de Pablo, en su preservación del credo en 14 Corintios XNUMX.

Pine Creek Doug:

Bueno. Muy bien. Ahora hagamos lo contrario. Digamos que eliminemos todos los evangelios. Sólo tenemos las cartas de Paul. ¿Creerías que Jesucristo resucitó corporalmente de entre los muertos?

Trent Horn:

No sé. Podría, pero sin los evangelios, me resultaría difícil comprender la naturaleza del ministerio de Jesús. Quizás no lo crea, pero diría que es irrelevante porque sí tenemos esa evidencia.

Pine Creek Doug:

Bueno, lo sé, pero esto es hipotético y las hipótesis son grandes cosas que aprender sobre nosotros mismos y por qué creemos en las cosas. ¿Puedes ver ese gráfico?

Trent Horn:

Sí. ¿NB-NB?

Pine Creek Doug:

Sí. Bueno. Entonces tienes la visión 2020. Eso significa no creer, creer y en el medio está neutral. ¿Ves los colores, tenemos rojo, amarillo, claro, verde y verde oscuro? ¿Ves eso?

Trent Horn:

Sí.

Pine Creek Doug:

Bueno. Muchos cristianos luchan con esto y Habermas luchó totalmente con esto cuando le hice esta pregunta, pero tengo fe en ti en que lo harás mucho, mucho mejor. Y este es un experimento mental para ver, no para argumentar, sino para ver que somos iguales. Y si somos diferentes, ¿en qué somos diferentes?

Pine Creek Doug:

Así que es realmente difícil con la resurrección del cuerpo de Jesús saber exactamente por dónde empezar. Puedes ir al Antiguo Testamento y al contexto y todo, pero comencemos con lo que realmente tenemos en el Nuevo Testamento y son las cartas de Pablo. Si hablo de mi antepasado que podía volar y digo que simplemente cruzó corriendo el gran cielo, o que corrió hacia el borde y empezó a volar sin ayuda, ¿de qué color eres en esta tabla? ¿No crees?

Trent Horn:

¿Dijiste que tuviste un antepasado que cruzó volando el Gran Cañón?

Pine Creek Doug:

Sí. Sí.

Trent Horn:

No lo creería.

Pine Creek Doug:

Bueno. ¿Y si dijera que sucedió hace 2000 años, lo creerías ahora?

Trent Horn:

¿Y la única evidencia sigue siendo su afirmación sobre lo que sucedió hace 2000 años? [diafonía 01:09:09].

Pine Creek Doug:

Sí. Entonces, a medida que avanzo, la única evidencia es lo que presento y lo que vamos agregando.

Trent Horn:

Sí. Yo diría que no hay pruebas suficientes para el super, para eso… Lo siento. No es sobrenatural. Explicación no natural. ¿Hay suficientes antecedentes de que estás contando un chiste o cosas así?

Pine Creek Doug:

¿Lo creerías?

Trent Horn:

No.

Pine Creek Doug:

Bueno. Entonces hace 2000 años no hace ninguna diferencia. El hecho de que tengamos el reclamo no hace diferencia. ¿Y si te dijera que voló delante de 512 de sus amigos y finalmente ante el autor de la carta que escribe este credo? ¿Lo creerías ahora?

Trent Horn:

Escribir un credo. Bueno. ¿Entonces estás haciendo esta afirmación y diciendo que hubo estos testigos hace 2000 años?

Pine Creek Doug:

Entonces tenemos un pedazo de papel que dice que mi antepasado voló frente a 500 y voló frente a 12 de sus amigos y finalmente al autor de la persona que escribió esto.

Trent Horn:

Bueno. ¿Y todo lo que sé es que estás aquí sosteniendo un papel que dice eso?

Pine Creek Doug:

Sí.

Trent Horn:

Bueno. No, porque no tengo pruebas suficientes de que el testimonio se remonta a...

Pine Creek Doug:

No pregunto porque. Simplemente no digas a nadie y estarás bien.

Trent Horn:

Seguro. No.

Pine Creek Doug:

Entonces todavía estás en números rojos, ¿verdad?

Trent Horn:

Sí.

Pine Creek Doug:

Adivina lo que soy yo también. No lo creería. Tú y yo somos iguales. Bueno. Digamos ahora que está en el contexto de un grupo de paganos que creen en muchos dioses diferentes e incluso hay profecías escritas de que este hombre volaría, están en papel escrito cientos de años antes. ¿Crees ahora que mi antepasado cruzó en avión el Gran Cañón?

Trent Horn:

No. Bueno, supongo que sí, no quieres que te explique, lo cual está bien, supongo.

Pine Creek Doug:

No, no, sólo estoy, sí. Estoy demostrando que estamos de acuerdo. Tu y yo ambos-

Trent Horn:

Sí. No estaría de acuerdo y la evidencia de lo que usted ha presentado todavía no alcanza el nivel de la evidencia de la resurrección, así que eso sigue siendo consistente de mi parte.

Pine Creek Doug:

Bueno. Y digamos que había dos personas que eran antagónicas al hombre que volaba. Nunca les gustó el tipo y llegaron a creer que mi antepasado volaba. ¿Crees que mi antepasado realmente voló ahora?

Trent Horn:

Bueno, estaría más abierto a ello, pero sigo pensando que no tenemos pruebas de que ninguna de estas personas crea en nada de eso, porque simplemente los tengo aquí con hojas de papel y nadie más lo atestigua.

Pine Creek Doug:

No no. De hecho, tenemos mensajes de texto. Supongamos que en este experimento puedo presentarles documentos que dicen estas cosas. ¿Lo crees ahora? ¿Todas las cosas que mencioné?

Trent Horn:

Es posible. También podría estar abierto a que tal vez vieron algo y malinterpretaron lo que vieron. Tal vez tenía un planeador antiguo.

Pine Creek Doug:

Mi pregunta es, ¿lo crees? ¿Estás pasando a la etapa amarilla o todavía estás en rojo aquí?

Trent Horn:

Todavía no creo que haya violado las leyes de la naturaleza porque la historia no incluye un poder causal capaz de hacerlo.

Pine Creek Doug:

Bueno. Bueno. Entonces, digamos que esta persona, digamos mi antepasado volador, tenía diarios escritos sobre él por cuatro de sus amigos. Y el primer diario dice algo así como que afirmó ser Dios e incluso predijo que antes volaría a través del Gran Cañón. ¿Lo crees ahora?

Trent Horn:

No. Esto todavía parece un suceso extraño. Si se supone que esto es... ¿Quiere decir esto que se hizo un milagro para que cruzara volando el Gran Cañón?

Pine Creek Doug:

Sí. Se hizo un milagro. Él era Dios. Y fue para demostrar que él es Dios.

Trent Horn:

Bueno. Si tuvieras a alguien que pudiera dar fe del poder divino que tiene con suficiente evidencia, entonces podría creerlo, pero eso-

Pine Creek Doug:

Vale, sí, tenemos eso. Bueno. Entonces todavía no estás creyendo

Trent Horn:

Bueno, Doug, iré al grano. Si tu hombre volador tuviera la misma evidencia que el cristianismo, lo creería, pero...

Pine Creek Doug:

No, no, no quiero hacer eso.

Trent Horn:

... no es así.

Pine Creek Doug:

No quiero hacer eso porque ya sé que tu respuesta es que si el hombre volador tuviera exactamente la misma evidencia que tenemos nosotros sobre el cristianismo, creerías en el hombre volador. Lo entiendo. Pero lo que quiero decir es que con esta experiencia de pensamiento, ¿en dónde divergimos? Y hasta ahora, tú y yo somos iguales y tengo mucha curiosidad por saber cuándo realmente se enciende tu interruptor de creencias. ¿Entonces todavía estás en números rojos?

Trent Horn:

¿Que voló?

Pine Creek Doug:

Sí.

Trent Horn:

Que tenemos diferentes personas involucradas, pero estoy tratando de entender que no has incluido todo. Podría ser más fácil si comenzaras con toda la evidencia cristiana y le quitaras algo porque no lo sé.

Pine Creek Doug:

Podríamos haberlo hecho, pero ya empezamos esto. Ya casi, creo que ya casi terminamos. Entonces digamos que ahora tenemos un segundo diario que describe los milagros que hizo mi antepasado antes de volar.

Trent Horn:

Bien vale. Entonces yo diría que si estas son afirmaciones milagrosas genuinas, ¿están en continuidad con las afirmaciones milagrosas establecidas? Ya tengo buena evidencia del cristianismo y sus afirmaciones de resurrección. Hay afirmaciones de santos católicos que han volado como San José de Cupertino. Estoy abierto a eso. No del todo convencido, pero abierto a ello. Así que si-

Pine Creek Doug:

Pero, digamos mi-

Trent Horn:

… está en continuidad.

Pine Creek Doug:

Entiendo. Pero digamos que mi antepasado voló antes que el cristianismo, por lo que no se puede comparar con el cristianismo.

Trent Horn:

¿Era judío? ¿Eres judío, Doug?

Pine Creek Doug:

¿Creerías entonces? Así que no tienes nada con qué compararlo. ¿Creerías que tenemos un segundo diario y el primer diario menciona que él dice ser Dios, dice hacer estos milagros? De hecho, caminó sobre el agua y voló. Multiplicó los panes y los peces. Convirtió el agua en vino y dice esto, estos diarios fueron escritos décadas después. No están firmados ni fechados, por supuesto.

Trent Horn:

Necesito una aclaración. ¿Hay personas que estuvieron dispuestas a ser perseguidas, martirizadas y a un sistema duradero como el que continúa hasta el día de hoy?

Pine Creek Doug:

Sí, estás llegando hasta el final.

Trent Horn:

Bien, entonces estoy muy, diría que estoy muy, muy interesado.

Pine Creek Doug:

Bueno, espera un minuto, espera un minuto.

Trent Horn:

… Pero como es hipotético todavía no tengo que preocuparme por eso.

Pine Creek Doug:

Espera un minuto. Con el hombre volador lo que tenemos aquí es, no sé, cien años después hay informes, al menos décadas después, hay informes de personas que mueren por creer en el hombre volador, pero no tenemos informes de que realmente podrían haberse retractado y todavía habrían vivido. Y algunos teólogos como Cheryl McDowell dicen que realmente sólo podemos tener confianza en dos de ellos. ¿Crees ahora?

Trent Horn:

Creo que dejaré que pasemos a las preguntas y respuestas de la audiencia, pero no, es [diafonía 01:15:16].

Pine Creek Doug:

Eso fue divertido. Realmente les agradezco por participar. Lo hiciste mucho mejor que Habermas.

Nathan:

Así que sí, sé que nos pasamos un poco el tiempo y espero que no te sientas injustamente, Trent.

Trent Horn:

Oh, no. Estuvo bien.

Nathan:

Así que ahora vamos a entrar en las preguntas y respuestas de la audiencia. Hubo algunas preguntas que la gente hizo anteriormente, así que intentaremos sacarlas del chat. Pero si los tiene, ahora es el momento de ponerlos en el chat también y los revisaremos, pero de lo contrario, tengo alrededor de 500 comentarios para desplazarme hacia arriba para llegar al primero de estos.

Pine Creek Doug:

500 preguntas?

Nathan:

Muchos comentarios. Hay 625 personas mirando en este momento. Entonces, y ha estado por ahí [diafonía 01:15:55].

Trent Horn:

Más de 500 personas nos vieron a la vez.

Pine Creek Doug:

Por cierto, ¿Matt Fred realmente me ofreció mil dólares por hacerlo en su canal? Trent, ¿sabes si eso es cierto? Porque he estado diciendo que eso es verdad, pero ¿es verdad?

Trent Horn:

Sí, lo hizo Doug, si quieres volver a hacer esto por el dinero, siempre podemos hablar.

Pine Creek Doug:

Lo hago por amor, no por dinero. Mi recompensa está aquí, ¿sabes?

Trent Horn:

Guarda otros tesoros para ti. Genial.

Nathan:

Entonces, aquí hay una primera pregunta de Joshua Phillip: "Doug, ¿cuál es tu principal motivación para dedicar una cantidad considerable de tiempo a la contra-apología en lugar de una investigación de la cosmovisión de mente abierta como quizás lo hace Joe Schmidt?"

Pine Creek Doug:

Porque quiero hacer llorar a los cristianos. Número uno, estoy siendo sarcástico aquí. Amo a los cristianos. Mi esposa es cristiana. Mi familia es cristiana. Eso me parece divertido. A la mayoría de los ateos del planeta Tierra ni siquiera les importa el cristianismo. Quiero decir, lo que estamos hablando ahora los aburriría muchísimo.

Pine Creek Doug:

La razón por la que estoy interesado en esto es porque solía creer en estas cosas y durante una cantidad considerable de tiempo, no le dedico una cantidad considerable de tiempo. Las personas que me conocen y conocen mi canal saben que estoy activo en cuestión de minutos. Nunca le digo a la gente, les doy un día de anticipación que voy a publicar. Rara vez dedico más de media hora a la preparación. Sí. La mitad de mi cerebro está atado a mi espalda y eso es divertido. [diafonía 01:17:22].

Nathan:

Si hay algo que quieras decir en respuesta a esto, por cierto, Trent, puedes hacerlo; si no, seguiré buscando.

Trent Horn:

No, no puedo explicar por qué Doug lo hace. No puedo explicar por qué alguien hace lo que hace, incluido Doug.

Pine Creek Doug:

¿Pero es divertido, verdad, Trent?

Trent Horn:

Bueno, encuentro divertido buscar la verdad. Considero que tener desacuerdos razonables con la gente y clasificar las discusiones también es divertido porque la verdad es algo bueno. Deberíamos perseguirlo.

Pine Creek Doug:

Sí. Estoy de acuerdo.

Nathan:

Entonces sé que desde el principio alguien pagó alrededor de $ 25 por un súper chat, ¿ves?

Pine Creek Doug:

Sí. Tienes que ir sólo para encontrarlo.

Nathan:

… Encuéntralo. Si todavía estás por aquí, si pudieras... Sí. Entonces, si esa persona todavía está por aquí, si la pones en algún lugar del chat y yo le pregunto, de lo contrario, pasaremos a esta pregunta. Entonces Uber [inaudible 01:18:13] pregunta por Trent. “Si, si, te encargaran crear apologéticas para respaldar las historias de Harry Potter o El Señor de los Anillos, ¿crees que podrías ofrecer buenos argumentos que respalden las afirmaciones de que estos libros son ciertos?”

Trent Horn:

No. No podría hacer eso porque hay abundante evidencia en contra de que estos libros sean obras históricas. Los propios autores, sabemos quiénes son los autores y los autores han dicho que son ficción. Describen mundos de fantasía que nunca hemos observado. Y si los mundos existieran, los observaríamos, nosotros los muggles y otros en la Comarca o cosas así.

Trent Horn:

Creo que preguntas como ésta realmente revelan una especie de ignorancia sobre la erudición histórica. Creo que si alguien pregunta esto y piensa que Jesús es tan ahistórico como Harry Potter, esa persona necesita leer un libro. Recomendaría ¿Existió Jesús? de Bart Ehrman, donde dice: “Es la opinión de prácticamente todos los expertos del planeta: Jesús sí existió. Es indiscutible que murió crucificado. Sus seguidores afirman haberlo visto resucitar corporalmente de entre los muertos. Y el desafío es ¿cómo explicamos estos hechos históricos con los que todos los cristianos y no cristianos están de acuerdo? Y creo que este debate muestra que la explicación de la resurrección hace un buen trabajo al explicarla y otros solo intentan explicar los datos.

Pine Creek Doug:

Sí, entiendo completamente por qué una pregunta como esta molestaría a los cristianos y católicos, pero Trent acaba de decir algo interesante. Ese Harry Potter, no se te ocurriría disculparte por Harry Potter, porque es claramente ficción. ¿Pero aquí está la pregunta sobre la mesa? ¿Cómo distinguimos entre ficción e historia? Trent dijo que Harry Potter menciona mundos de fantasía que no hemos observado. ¿Notas que está describiendo el cielo y el infierno? Eso es lo mismo que Harry Potter, pero aún así cree en el cielo y el infierno.

Nathan:

Bueno. Entonces, si no hay nada que quiera decir en respuesta a eso, quiero ser breve en cada una de estas preguntas.

Trent Horn:

Bueno, creo que en la cuestión de la equidad, deberíamos limitarnos a responder dos minutos y contrarrestar un minuto.

Nathan:

Por supuesto.

Pine Creek Doug:

Sí. Sí, y trataremos de ser menos que eso.

Nathan:

Eso suena bien. Bueno. Entonces Oscar le dice a Trent: “Me gustaría que en algún momento hicieras todo el papel del hombre volador. Se siente como si la campana sonara antes de que llegáramos a algo interesante”. ¿No sé si tienes alguna idea sobre eso?

Trent Horn:

Oh, supongo que se refiere a Doug y a mí yendo y viniendo. Me imagino yendo y viniendo y sino suena como si quisiera que hiciera algún tipo de baile, como el hombre volador, ¿no? Lo que sea. Haz el hombre volador, sea lo que sea.

Trent Horn:

Quiero decir, supongo. Lo que encuentro interesante aquí es que Doug tiene que basarse en una hipótesis y preguntar si creería o no creería, en lugar de simplemente, creo que realmente muestra la evidencia única de la resurrección y que no podemos encontrar simplemente un centavo por docena de afirmaciones que son así en el mundo antiguo. Creo que realmente justifica lo que he dicho.

Trent Horn:

Y que cuando tienes una situación hipotética, no importa porque es hipotética. Podrías cambiar al hombre volador. Podrías cambiarlo por gente voladora, los hermanos Wright, por ejemplo. Puedes hacer que cualquier sonido suene como quieras. Creo que deberíamos simplemente mirar la evidencia que realmente existe y buscar cuál es la explicación más lógica para ello. Y el hombre volador sólo existe como algo hipotético. El cristianismo existe como un acontecimiento histórico y creo que he proporcionado una explicación sólida de la evidencia que tenemos al respecto.

Pine Creek Doug:

Sí. Y yo diría que las narrativas de la resurrección son historias, tal vez no hipotéticas, pero son ficción, en gran parte, lo que significa que en realidad no sucedió en el pasado. Pero el hombre volador que acabamos de hacer fue muy, muy constructivo porque demostró que Trent y yo no somos diferentes. Nunca salió de números rojos.

Pine Creek Doug:

Ahora propuso algo al final sobre el martirio, que creo que para muchos cristianos es muy, muy poderoso, pero note que Trento básicamente admitió a través del experimento mental del hombre volador que Pablo no es lo suficientemente bueno como para creer. Y que incluso una vez que nos adentramos en un evangelio, quizás todavía nos estemos acercando, pero aún no lo suficientemente buenos.

Pine Creek Doug:

Este es el problema del cristianismo y de los cristianos cuando intentan defender su fe. Son bombardeados con pensamientos como experiencias filosóficas, históricas y personales y todos llegan a la vez y lo que hacen los hombres voladores es: “Reduzca la velocidad de su mente. Calmémonos, pensemos en esto y repasémoslo uno por uno”. Y creo que es brillante y muestra que realmente nos une para demostrar que no somos tan diferentes.

Nathan:

Bueno. Entonces la siguiente pregunta de iheartdogs, gran nombre. "En cuanto a las alucinaciones masivas, ¿cree Trent en el milagro de Fátima?"

Trent Horn:

Sí. Esta es la afirmación de que la Virgen María se apareció a un grupo de testigos en Fátima, Portugal, afirmando que vieron el sol moviéndose en el cielo, pareciendo bailar. No creo que el sol o la Tierra hayan cambiado su rotación normal, pero creo que es muy posible que Dios haya causado un efecto óptico, para que parezca lo que normalmente no habrías visto naturalmente cuando ellos vieron eso.

Trent Horn:

También creo que sí, y lo interesante aquí es que en realidad tenemos mejor evidencia de Fátima que incluso de la resurrección porque tenemos informes de periódicos contemporáneos que describen el evento justo el día después de que supuestamente sucedió. Tenemos relatos contemporáneos que hablan de charcos que se secan y múltiples testigos que lo describen. Así que creo que hay pruebas muy sólidas de ello. Conozco las explicaciones naturales que se ofrecen al respecto, pero creo que hay pruebas muy sólidas.

Trent Horn:

Y de hecho, hay muchos milagros de santos católicos, hagiografías que no creo, creo que son leyendas históricas que sucedieron, que fueron escritas siglos después, por lo que muchos católicos se enojan y les digo: "Sí, Ese santo no hizo eso. Ese Santo no hizo eso. Esa es una leyenda. Eso es una leyenda”. Aquí creo que tenemos un lapso de tiempo muy corto, múltiples testigos. Así que creo que hay buena evidencia de que sí sucedió. Sí. Que no es una alucinación, que fue un evento provocado por el poder divino. Ocurrió un milagro y los testigos vieron más que una simple visión. Hubo otros efectos físicos en el mundo.

Pine Creek Doug:

La cita del día aquí en esta transmisión en vivo es que tenemos mejor evidencia de Fátima que la resurrección. No puedo creer que Trent haya dicho eso.

Trent Horn:

En algunos aspectos, sí.

Pine Creek Doug:

Quiero decir, eso es asombroso. Pensar que realmente sucedió en la historia que hubo eso, quiero decir, eso ni siquiera está cerca. Este es un buen ejemplo que creo que a la gente le resonará porque mencionaste informes periodísticos reales, ¿verdad, Trent? Tenemos mejores pruebas de la vida y el ministerio de Ravi Zacarías que de Jesús. Estoy seguro de que estás de acuerdo con eso.

Pine Creek Doug:

Tenemos videos, tenemos periódicos, tenemos libros escritos por él y ¿adivinen qué? Todos estábamos equivocados sobre el carácter de Ravi Zacharias y, sin embargo, sabes que Jesucristo fue perfecto basándose en algo que tiene mucha menos evidencia que la que tenemos sobre Ravi Zacharias. Lo dejaré así.

Nathan:

Bueno. Entonces pregunta Dustin Eleve, o Elevee, perdón si pronuncié eso mal. “¿Los adoradores de otros dioses fueron martirizados en el Antiguo Testamento?” Supongo que esto es más para ti, Trent, pero quiero decir, si hay algo que quieras decir, Doug también, siéntete libre.

Trent Horn:

Sí. Voy a tener que hacer una suposición sobre la pregunta porque está incompleta. Podría ser simplemente una pregunta fáctica. ¿Hubo personas que adoraban a otros dioses y que fueron martirizadas en el Antiguo Testamento? Dependería de tu definición de mártir. Hubo conflictos religiosos que tuvieron lugar entre Israel y otras naciones paganas, ya sea que se llame a eso martirio o no. Yo llamaría a eso más violencia o conflicto religioso.

Trent Horn:

Pero yo diría que hay gente que tiene muchos mártires no cristianos. Absolutamente. Hay muchos mártires no cristianos. El martirio no prueba la verdad de la fe. Creo que es una evidencia muy fuerte de la sinceridad de la fe de uno. El problema es que muchas de estas otras religiones no cristianas, ya sean paganos antiguos o musulmanes, son muy sinceras, pero no están en condiciones de saber si sus creencias son verdaderas o falsas. Están demasiado alejados del origen de su fe, pero los apóstoles son diferentes.

Trent Horn:

Por eso creo que son el martirio o al menos su voluntad de sufrir. Y creo que hay pruebas contundentes de que también fueron martirizados, al menos Pedro, Pablo, Santiago, el hermano de Jesús, que hay pruebas de que fueron sinceros y podrían haber sabido si lo que creían era falso o no.

Pine Creek Doug:

Trent dice que hay muchas de estas historias de martirio, y que no estaban en condiciones de saber si eran verdaderas o falsas. Yo diría lo mismo de los personajes del Nuevo Testamento debido a lo que dije antes y creo que Trent está de acuerdo. No tenemos relatos de testigos de primera mano de que hayan visto siquiera aquello por lo que aparentemente murieron. Tenemos décadas después autores anónimos, que una cadena de custodia, dice Eusebeia, que dice Papía, que dice Juan, que dice Marcos, que dice Pedro, que dice Jesús. Tenemos eso, pero en realidad no tenemos: "Hola a todos, mi nombre es John y vi a Jesús resucitar de entre los muertos y podría haberme retractado y vivir, pero no lo hice". No tenemos nada de eso.

Nathan:

Cecil Roxy pregunta: “Si todos tus amigos, familiares y personas dijeran que vieron una tortuga voladora, ¿les creerías?” Entonces creo que este es quizás uno para ambos.

Pine Creek Doug:

Empezaré con este. Si todos mis amigos y familiares dijeran que vieron una tortuga voladora, ¿les creerían? ¿Todos mis amigos y familiares? No. Ahí vamos. ¿Y tú, Trento?

Trent Horn:

Yo creería que vieron algo.

Pine Creek Doug:

Yo también.

Trent Horn:

Quizás fue una desafortunada tortuga la que se metió en la pistola de patatas de un niño. No estoy seguro. Entonces, quiero decir que sería una tortuga voladora. Creo que lo interesante aquí es que tenemos casos de cosas inusuales. Te daré un ejemplo.

Trent Horn:

En la Edad Media, había un grupo de monjes en Canterbury que afirmaban haber visto la luna explotar y decían: "Bueno, ¿crees eso?". Sería fácil para la gente decir: “No, no lo creo”, pero en realidad muchos astrónomos dicen que no hay razón para dudar de su testimonio. Y lo que probablemente sucedió fue que estos monjes vieron el impacto de un meteorito en el cielo en su línea de visión con la luna e hicieron que pareciera que explotó.

Trent Horn:

Entonces creo que en muchos casos, cuando alguien dice que vio algo raro o extraño, podría significar que el mundo es diferente de lo que entiendo y tengo que ajustar mi mundo. Podría significar que pensaron que vieron algo, pero no lo hicieron. Pero no diría que ese es el caso en la resurrección en el que la gente pensó erróneamente que vieron a Jesús resucitado, porque su convicción y creencia en la resurrección solo estaría motivada por una resurrección auténtica, no solo por algún tipo de caso de identidad equivocada, porque nosotros' Estamos lidiando con cosas como si Doug hubiera mencionado a Bigfoot antes. Bueno, gente que es, no son Harry y los Henderson. No son amigos de Bigfoot, lo conocen, salen con él. Estas son personas que conocieron a Jesús. Lo mismo ocurre con los avistamientos de Elvis. Lo conocen y saben si es Jesús resucitado o no, así que no creo que sea un paralelo.

Nathan:

Impresionante. Entonces Oscar pregunta por Pine Creek. “¿Cómo se sintió al realizar un debate formal? Me sentí como viendo a Michael Jordan jugar béisbol”.

Pine Creek Doug:

Bueno, Michael Jordan también era bastante bueno en el béisbol. No, esto fue divertido. Creo que tengo que hacer más de estos.

Trent Horn:

Sí. Me gustó tener un debate contigo, Doug, porque creo que lo que lo hace es que podemos cubrir muchos argumentos diferentes y que la gente pueda considerarlos.

Trent Horn:

Mi política en lo que respecta a los debates, por cierto, sé que usted hace muchas críticas a los debates y los ve. No creo que los debates sean necesariamente la forma de resolver una cuestión en disputa. Creo que hay maneras de lograr que las personas comiencen su propia investigación y tal vez ofrecerles diferentes ideas, diferentes argumentos y motivarlos a seguir con los diferentes casos que se presentan. Así que estoy interesado en que la gente profundice en el caso que usted ha presentado, que la gente presente más del caso que yo presenté. Es divertido y sí, tal vez hagamos otro en algún momento.

Nathan:

Entonces, streetdisciple, y creo que esto es en respuesta a la pregunta de una persona en particular que mencionaste: "¿Quién es el padre de Cheryl McDowell?"

Pine Creek Doug:

Jake. Jake McDowell, sí. Famoso. Equipo famoso padre-hijo, o equipo padre-hija.

Nathan:

Déjame pasar al chat y pasar a la siguiente pregunta. Bueno. La hija de Jepfer le pregunta a Trent: "¿Creías que Jesús resucitó de entre los muertos antes o después de pasar tiempo mirando la evidencia propuesta?" Y dice: "Gracias por tu tiempo".

Trent Horn:

Después. Entonces mi historia de conversión, por así decirlo. Yo solía creer, bueno, no sé si creo en la resurrección porque solo creía en historias bíblicas muy básicas cuando tenía como siete años, como Noé y el arca. Ni siquiera creía, no entendía que Jesús era Dios ni nada por el estilo. Realmente solo vi las caricaturas bíblicas de Hannah Barbera y sabía sobre Noé, el arca y Sansón.

Trent Horn:

Las caricaturas bíblicas de Hannah Barbera, por cierto, son la bomba. Por favor, échales un vistazo en YouTube. Son bastante buenos. Ed Asner es Josué. Hace un gran trabajo. Así que no creía en la resurrección ni siquiera cuando era un niño pequeño, y me convertí en deísta. Creo que había un Dios ahí fuera que hizo el universo, pero eso fue todo. Entonces yo creía en un Dios, pero no en la religión ni nada por el estilo.

Trent Horn:

Conocí a algunos católicos y protestantes. Me presentaron su sistema de creencias y luego entré, esto es como en 2002, 2001. Así que nada de YouTube, pero me conecté a Internet. Entré en la web secular infidels.org, descargué debates en archivos MP3 en una computadora realmente lenta. Y luego miré la evidencia a favor y en contra y pensé que en realidad era una muy buena evidencia de que la explicación cristiana sobre Jesús era la mejor, así que ese fue el camino que terminé tomando. No es el camino que todo el mundo toma, pero fue uno que yo tomé.

Nathan:

Impresionante.

Pine Creek Doug:

Y, sin embargo, la evidencia no era lo suficientemente buena para el hombre volador, cuando hicimos el panorama general. Pero de todos modos.

Trent Horn:

Quizás después de más debates. Nunca sabes.

Nathan:

Así que nos quedan unos 14 minutos de esta sección, por cierto, si les preocupa el tiempo.

Pine Creek Doug:

Puedo quedarme [diafonía 01:32:35] regresa.

Nathan:

Una de las súper charlas perdidas de antes fue: "¿Qué piensa Trent sobre Laura Robinson diciendo que Pablo y los rumores en el Nuevo Testamento no son suficientes para establecer que Jesús fue históricamente zurdo y mucho menos resucitado?". Y si no es así, la Universidad de Duke de Laura Robinson, PhD. Sí.

Trent Horn:

Sí. Estoy un poco familiarizado con la beca de Laura Robinson y lo aprecio. De hecho vi parte de la entrevista. Doug la tenía en su canal y pensé:

PARTE 3 DE 4 TERMINA [01:33:04]

Trent Horn:

De hecho, durante parte de la entrevista, Doug la tenía en su canal y pensé que allí dio algunas ideas realmente valiosas. Como decir, por ejemplo, que es fácil pensar que Jesús, los 12 discípulos o Elías simplemente están copiados del Antiguo Testamento, pero ella fue muy firme. Tenemos fuentes independientes que demuestran que esto es histórico. Entonces ella también cree que hay fuentes independientes detrás de los Evangelios, las cartas de Pablo y cosas así. Ahora bien, ella es muy escéptica de poder demostrar históricamente la resurrección y no veo que este argumento tenga mucha fuerza para mí. No tengo si Abraham… No tengo mucha evidencia de que Poncio Pilato fuera diestro o zurdo, pero sí sé que fue el procurador de Judea durante el tiempo de Jesús. Puede que no haya evidencia para comprender ciertos hechos triviales sobre ciertas personas, pero lo que he estado señalando es que la evidencia presentada... Resurrección explica todos los hechos que he presentado. Cualquier otra hipótesis deja cosas sin explicar o tiene que incluir elementos especulativos ad hoc que no están en la evidencia. Eso parece tener que explicar las cosas. Entonces, no estoy convencido del argumento de Robinson de que, simplemente porque no sabía si Jesús era zurdo, si resucitó de entre los muertos.

Pine Creek Doug:

Todo ese mantra de la resurrección explica toda la evidencia, cuando hablas de historias... Como, si creo en la narrativa de Mateo... acerca de Jesús expulsando los demonios de los cerdos. ¿Dónde está eso otra vez? [diafonía 01:34:36] Si creo que esa narrativa es una historia, en realidad nunca tuvo lugar en la historia, acerca de Jesús expulsando a los demonios y poniéndolos en cerdos y luego diciendo... ¿Tengo que explicar cómo volaron realmente los cerdos? sobre un acantilado? No, no es necesario que expliques todos los datos si estás diciendo que, para empezar, es una historia.

Nathan:

[Cesar Roxy 01:35:04] pregunta por Doug: "Si el cristianismo fuera verdadero, ¿te convertirías nuevamente al cristianismo?"

Pine Creek Doug:

Sí, depende de cuál-

Nathan:

“Si es así, ¿por qué? Si es así, ¿por qué no?”

Pine Creek Doug:

Depende de qué versión del cristianismo. Eso depende. Recibí muchas críticas cuando comencé... ¿Cómo se llama? El canal de Hayden. Hayden Clark. ¿Cómo se llama? Hayden Clark. Él me hizo esa pregunta.

Nathan:

Sí, creo que es correcto.

Pine Creek Doug:

Era un tipo, un cristiano, que creía que todos estamos aniquilados. Dije que hay una diferencia entre creer que algo es verdad y luego seguirlo, ¿verdad? Y entonces estaba diciendo que creería que es verdad, pero rechazaría intencionalmente lo que necesitaba rechazar para no vivir para siempre. Por si no lo sabías, no quiero vivir para siempre. El cielo no me atrae. Entonces, si me convenciera de que el cristianismo es verdadero y ahora preguntara, ¿cuál será el fin de los tiempos? ¿Iré al cielo para siempre? No quiero hacer eso. Yo tampoco quiero ir al infierno. Si la TEC es cierta, no quiero eso. Entonces, tendría que descubrir qué versión del cristianismo es la verdadera. He dicho que me convertiría en un cristiano tipo Pete Enns, quien básicamente… Es como un marcionita que rechaza gran parte de la Biblia. Él saldrá y dirá que Pablo... Sí, cambió deliberadamente las citas del Antiguo Testamento y la mayoría de las cosas en el Antiguo Testamento no sucedieron en el pasado.

Trent Horn:

Sé que esto podría alterar un poco las reglas, pero realmente me muero por una pregunta para Doug. Doug, cuando se trata del cielo… Si el cielo fuera el caso en el que cada día fueras más feliz que el anterior, ¿te gustaría tener vida infinita en el cielo?

Pine Creek Doug:

Si cada día fuera… Creo que la felicidad está sobrevalorada. De hecho, creo... No. Noté que estás sonriendo, pero creo que necesitas un poco de sufrimiento. No es sufrimiento gratuito, pero es necesario fijarse objetivos y sufrir para ser feliz. Si estás diciendo que el cielo es un lugar donde estableces metas y las superas y realmente experimentas un poco de sufrimiento, lo cual creo que es la opinión de [inaudible 01:37:02] y lo aprecio, entonces sí. Tal vez. Sí. Pero la imagen que tengo es que no hay sufrimiento en el cielo. De hecho, el texto dice eso. Y entonces… quiero sentir que me duelen un poco los músculos. Eso me dice que estoy haciendo ejercicio, ¿verdad? Tengo esta idea de que todos somos avatares en el cielo, pero no creo que nadie... ni siquiera tú, Trent... sepa exactamente de qué se trata el cielo. Creo que es una de esas cosas. Si existe, las Escrituras no están tan detalladas al respecto.

Pine Creek Doug:

No puedo escucharte.

Nathan:

El mono espacial le pregunta a Trent: "Si la evidencia es mejor..." Bien, ¿qué tal ahora? puedes escucharme ahora?

Pine Creek Doug:

Sí, estás bien.

Nathan:

¿Puedes escucharme?

Pine Creek Doug:

Sí.

Nathan:

Bueno. Lo siento. Sí. Si la evidencia de… “Si la evidencia del cristianismo fuera mejor, si tuviéramos más evidencia de que el apóstol Pablo visitó el burdel dos veces por semana, ¿todavía estarías en verde sobre la resurrección de Jesús? Gracias."

Trent Horn:

Bueno, dice si fue mejor la evidencia o el cristianismo. Creo que quiere decir si tuviéramos más datos sobre el origen de la fe cristiana y esos datos estuvieran en contra... y demostré en el debate que Doug no ha presentado ninguna evidencia de que esto no sucedió. Simplemente está poniendo en duda la evidencia de que realmente sucedió. Si hubiera evidencia de que eso no sucedió, eso reduciría mi confianza posiblemente hasta el punto en que ya no lo creería. Entonces, supongo que la analogía sería, si fuera evidencia comparable a por qué no creo en el mormonismo, los mismos problemas que tenemos en el libro... exactamente los mismos problemas con el Libro de Mormón están en la Biblia... que tienes testigos que se están retractando de ello, que el fundador de la religión parece estar usándolo con fines fraudulentos o para su propio beneficio personal... Eso me haría dudar y tal vez no creer.

Trent Horn:

Este ejemplo en concreto. El apóstol Pablo. Lo único es que Pablo visitaba prostitutas. Bueno, no sé si eso me haría dudar de que su testimonio sea cierto. Puede ser que tenga una voluntad débil. Sería como si encontraras a un gurú de la salud muy famoso y resulta que van a In-N-Out dos veces por semana y se atiborran de un cuádruple cuádruple. Eso sólo demuestra que pueden ser hipócritas, pero no significa que todo lo que enseñaron sobre la buena salud sea falso o que no lo crean sinceramente. Simplemente tienen una voluntad débil. Entonces, ese ejemplo en particular… no lo sé. Seguramente me haría rechazar algunas cosas. Puede que no me vuelque. Más cosas como la retractación de los apóstoles, la caja de huesos, el nombre de Jesús en ella. Eso podría hacerme volver a no creer. Pero como ocurre con las hipótesis, estas cosas no existen, así que no tengo que preocuparme por ellas. Sería similar con el alunizaje. Si resulta que tenemos pruebas hipotéticas en su contra, ¿no lo creería? Quizás no, pero no lo hacemos, así que es sólo un ejercicio intelectual.

Pine Creek Doug:

Trent dijo varias veces que “Doug no ha presentado ninguna evidencia de que esto no haya sucedido”. Sé que no voy a hacer cambiar la opinión de Trent sobre esto, pero si hay cristianos escuchando, por favor considere esto. Esa es una manera horrible de vivir tu vida. Ésa es una forma horrible, podrida y, como diría Charles Barkley, terrible de tener una epistemología. Que si no se puede probar que no sucedió, entonces estamos justificados para creerlo basándonos en este tipo de evidencia. Esto vuelve a mi… Trent y yo estamos caminando. Estamos tomados de la mano y Trent y yo caminamos por la calle y vemos a este tipo paralizado en el camino. Ambos decimos, sí, probablemente sea un ataque epiléptico. Y luego el tipo nos dice, bueno, no habéis demostrado que esto no es posesión demoníaca. Quiero decir, esto es ridículo. Terminarías teniendo que creer tantas cosas basadas en ese estándar. De todos modos.

Nathan:

Cesar Roxy dice: “¿Trent cree que el diablo existe? Y si El Exorcista fuera verdad, ¿lo creerías, Doug?

Trent Horn:

Sí, creo que existe un espíritu malévolo, al que llamamos diablo, que actúa con fines malvados. Sí.

Pine Creek Doug:

Sí. Creo que... Aunque los cristianos como Trento creen en ángeles y demonios y eso... Realmente creen que hay una guerra espiritual. En la vida cotidiana, como cuando Trent va al supermercado, no piensa de esa manera. Estoy seguro de ello. Si tropieza con una toronja en el pasillo de frutas y hortalizas, no está diciendo que sea el diablo de las toronjas. Vive su vida como un nacionalista como yo. Y esto es a lo que intentaba llegar con el hombre volador y otros ejemplos. Tenemos mucho en común, pero se trata del Nuevo Testamento y las cosas espirituales o si estás en la iglesia o en misa o lo que sea, entonces, de repente, estos demonios y ángeles comienzan a desempeñar un papel.

Trent Horn:

Quizás una fruta del dragón. Son raros. Son frutas raras.

Nathan:

¿Qué pasa con la segunda parte de la pregunta, Doug? Si El Exorcista fuera verdad, ¿lo creerías?

Pine Creek Doug:

Es una pregunta estúpida, pero diré que sí.

Trent Horn:

¿Una hipótesis estúpida?

Pine Creek Doug:

No, no, no fue… Fue solo…

Nathan:

Las producciones originales de Win dicen: “Si Doug viera a un hombre decapitado por un estado hostil hacia él, luego lo viera vivo al día siguiente y el hombre se lo atribuyera a Dios, ¿le creería Doug?”

Pine Creek Doug:

Seguro. Sí. Si Doug viera a un hombre decapitado y luego al día siguiente, ¿le creería? Yo diría que le daría el beneficio de la duda. Y luego me doy cuenta de que eso encaja perfectamente en la narrativa del Nuevo Testamento, pero veamos al hombre decapitado caminar hacia mí primero. Veamos primero las resurrecciones. Y entonces sabremos con certeza si lo creo o no.

Trent Horn:

Tendría que ver... Bueno, aquí, podría tener que... Si pudiera ver o tuviera testigos confiables que pudieran decirme que esta persona tenía evidencia de que su cabeza se volvió a poner, como cicatrices o cosas así, eso ayudaría más. porque es posible... En este caso muy, muy aislado, tal vez esta persona tenga un gemelo, por ejemplo. Ahora bien, no creo que la hipótesis de los gemelos explique la resurrección, aunque podría ser mejor que otras hipótesis.

Pine Creek Doug:

Ese es un buen punto. No pensé en eso. Quizás haya un gemelo.

Trent Horn:

Tienes que tener cuidado, Doug. No quieres [diafonía 01:43:38]

Pine Creek Doug:

Sólo quiero darle a la gente lo que quiere. Pero sí. Eso es más probable que alguien que regresa de una decapitación, ¿verdad? Un gemelo.

Nathan:

Entonces, Jeff pregunta por Trent: "Si te mostraran dos Eucaristías y te dijeran que sólo una está consagrada, ¿cómo podrías saber cuál es cuál?"

Trent Horn:

Le preguntaría a la persona si es la de la izquierda y, basándome en los micromovimientos de su cara, podría saber si está mintiendo o no, porque soy así de bueno. Solo bromeo. No podría decir sólo con la vista un cambio espiritual en la Eucaristía porque ese cambio ocurre en la sustancia. No en las cosas que se perciben con los sentidos.

Nathan:

Entonces, Jim Bob pregunta por ti, Doug: "Si el estándar por el cual determinas lo que no es posible, la regularidad de la física es, según tu propia admisión, un milagro, ¿cómo sabrás si experimentas un milagro?"

Pine Creek Doug:

Porque es guau guau en lugar de guau. Jim Bob y yo tenemos una historia y él... le admití, Trent, que creo en un milagro y esa es nuestra existencia. Como naturalista, incluso diré eso. Pero dentro de los límites de nuestra experiencia natural cotidiana, podemos ver milagros aún mayores. Yo llamo a eso guau guau. El hecho de que estemos aquí es increíble. Pero si este bolígrafo levita si lo suelto, sería un wow wow. Entonces, ¿cuál es el estándar? Compárelo con el estándar del primer milagro.

Trent Horn:

No seguí eso. Tendremos que charlar más.

Pine Creek Doug:

Bueno, hay una historia entre nosotros, así que no te preocupes por eso.

Trent Horn:

Eso es guau. Yo digo que eso es wowza para mí.

Nathan:

Queda aproximadamente un minuto, pero intentaré pasar tantos como sea posible [diafonía 01:45:35].

Trent Horn:

Ese es mi Owen Wilson. Yo diría que nuestro mundo es asombroso. Guau.

Pine Creek Doug:

Así que la resurrección de Jesús fue un ¡guau! El hecho de que exista es sorprendente. Ahí es donde estamos entendiendo eso, Trent.

Trent Horn:

Bueno.

Nathan:

Así que no falta mucho. Intentaré superar tantos de estos como sea posible. Entonces, Trento, hipotéticamente hablando, ¿es un hecho que Dios permitiría que algunos presenciaran milagros, incluida la resurrección, cuando yo no he visto nada? ¿Somos todos juzgados por los mismos estándares de evidencia?

Trent Horn:

Entonces, hay dos preguntas aquí. ¿Es justo que Dios dé más evidencia a unos y menos a otros? No creo que eso sea justo o injusto. A Dios se le permite revelarse a quien quiera. Creo que Dios ha dado evidencia suficiente para que cualquiera… al menos a la luz de la razón llegue a saber que Dios existe y vea que hay un ímpetu muy fuerte detrás de la hipótesis histórica de que Jesús resucitó de entre los muertos. No diría que la evidencia que he presentado es irrefutable o incontrovertible, pero creo que Dios ha dado suficiente evidencia. Y entonces… Oh, eso debe haber sido por todo el asunto. En todo caso. Entonces creo que ya ha dado suficiente... Puede dar más o menos a quien quiera. Ha dado suficiente. Y sí creo que juzgará a las personas según lo que se les ha dado. Entonces alguien como yo me va a juzgar más porque me han dado mucho. Para alguien a quien se le haya dado un mal ejemplo del cristianismo o un pobre argumento a favor de él, será menos culpable y será juzgado en función de lo que haya recibido.

Pine Creek Doug:

J y W, esa es una buena pregunta, pero creo que una pregunta aún mejor sería: ¿esperarían que Dios mostrara milagros de cierto tipo a todos? Y yo digo que sí. Especialmente si crees que Dios no quiere que nadie muera. Si crees en el tormento eterno consciente y hay mucho en juego, el cielo y el infierno, y conocer la verdad y vivir la vida al máximo, esperaría que Dios les diera a todos tanto como pudiera. Y todavía tienen libre albedrío para rechazar. Mira al diablo. Mire a Satanás. Él tiene mucho más que nosotros. Al parecer, solía vivir con Dios en el cielo. Y aún así lo rechazó. Así que sí, Dios... Yo esperaría que un Dios que no quiere que la gente muera les diera todo lo que pudiera para demostrar que la evidencia está ahí. No lo que tenemos con el Nuevo Testamento.

Nathan:

Si podemos hacer una última pregunta rápida para esta súper charla, que es: “Doug, ¿hay algún testimonio externo que haría racional que una tribu aislada crea que hay un largo tubo de metal volador que transporta a cientos de personas? ¿Al otro lado del mundo?

Pine Creek Doug:

Sí.

Nathan:

Muy, muy rápido. Aquí vamos. Así que sí. Gracias a todos por sus súper charlas. Lamento no haber respondido todas las preguntas allí, pero desafortunadamente se nos acabó el tiempo. Entonces, para terminar, habrá cinco minutos para que cada uno haga los comentarios finales que desee hacer. Entonces, Trent, si quieres hacer eso primero, luego pondré en marcha el cronómetro y luego puedes hacer tus comentarios finales, Doug.

Trent Horn:

Está bien. Bueno, permítanme resumir un poco todo lo que pasó en este debate. Recuerde, estamos tratando de responder la pregunta: ¿Jesús resucitó de entre los muertos? El trabajo de Doug era mostrar que la respuesta es no. Lo mío fue demostrar que sí. Ahora, Doug ha afirmado que yo no he demostrado que él no ha demostrado que no, pero ese es el caso. Incluso si no hubiera evidencia de la resurrección de Jesús, en el mejor de los casos, podrías decir, bueno, aunque la evidencia no te convenciera, podrías decir, no lo sé. Ya que parece apuntar en esa dirección. Al igual que incluso si no hubiera evidencia de extraterrestres en el universo, no se podría decir, bueno, no, no hay extraterrestres. Dirías que no lo sé. Doug no demostró que, si Jesús resucitó de entre los muertos, habría evidencia que no tenemos. Él no mostró nada de eso. Y él no presentó pruebas en contra como lo hice yo con el mormonismo y cosas así. Mostrando que los apóstoles se retractaron o cosas así. Básicamente dijo, bueno, no es lo que experimentamos. Como dejar caer un bolígrafo o algo así.

Trent Horn:

Pero ¿qué pasa con las pruebas que mostré? Recuerde, dije que la evidencia particular puede superar las verdades generales. Como con los hermanos Wright y pilotando un avión. Eso había sido imposible antes de eso. Más bien, ¿qué pasa con las pruebas que se presentan? Recuerde, las cosas son como parecen a menos que la evidencia sugiera lo contrario. Doug dijo: "Bueno, Trent, crees que siempre hay explicaciones naturales". Sí es cierto. Porque los milagros son raros. Sólo porque crea en los milagros no significa que piense que ocurren en el supermercado todos los fines de semana. Voy a necesitar pruebas para demostrar que va más allá de una explicación meramente natural. Entonces, con un ataque epiléptico, diría que sí. Que toda la evidencia apunta hacia la epilepsia. Pero hay relatos testimoniales de personas que tienen una fuerza sobrehumana, que hablan un idioma que nunca antes habían hablado y que podrían apuntar a un elemento sobrenatural.

Trent Horn:

Doug también dijo, bueno, ¿a quién le importa explicar los datos? Los demonios entrando en los cerdos. ¿Cómo explicas eso? Pues yo digo que es todo una leyenda. Podrías hacer eso. Pero el problema es que no se puede hacer eso con los hechos básicos de la resurrección porque yo o Bart Ehrman u otros eruditos ateos estamos de acuerdo en que Jesús fue crucificado, estamos de acuerdo en que sus discípulos llegaron a creer que resucitó de entre los muertos, y por eso es necesario proporcione una explicación para eso. No se puede simplemente decir que nunca sucedió porque todos estamos de acuerdo en los hechos básicos de que sí sucedió y que necesita una explicación. Y como mostré, la explicación que ofrecí, Doug no demostró que sea problemática. Nunca abordó mi argumento sobre la existencia de Dios, por lo que existe un poder causal que es capaz de resucitar a Jesús de entre los muertos. Y así tenemos una visión del mundo en la que los milagros pueden ser posibles.

Trent Horn:

Y luego, como dije, la resurrección explica la voluntad de los discípulos. Vuelva a la evidencia que presenté contra la hipótesis de las alucinaciones aquí. Pregúntese ¿cuál de nosotros está aplicando simplemente una explicación que lo cubre todo y quién está tratando de explicar fragmentos? Mi explicación explica por qué Pablo y Santiago se convirtieron. Las alucinaciones inducidas por el duelo no pueden lograr eso. Explica por qué grupos de personas vieron a Jesús. Doug simplemente intenta decir que no hubo tales apariciones encarnadas en grupo. Y muestro que tenemos evidencia de eso tanto en las cartas de Pablo como en la confiabilidad de cosas como el evangelio de Lucas.

Trent Horn:

Doug trató de decir, oh, bueno, no podemos confiar en que este sea el evangelio de Lucas, pero no presentó ningún argumento para ello. Según los estándares históricos antiguos, hay personas como Richard Carrier que dicen que Lucas escribió de acuerdo con los estándares de la historia antigua. Carrier incluso lo considera un historiador mejor que el promedio. Sabemos por Hechos que Lucas fue un compañero de viaje de primera mano con Pablo. Obtiene una increíble cantidad de detalles históricos correctos. Y el evangelio de Lucas podemos atribuirlo a Lucas porque, si fuera verdaderamente anónimo, esperaríamos que los cristianos antiguos propusieran muchos autores diferentes para Lucas, pero todos se centran en una sola persona, lo cual no es lo que esperaríamos si Era verdaderamente anónimo.

Trent Horn:

Entonces, demostré que cuando se trata de esto, no... Tenemos esta evidencia que es útil y creo que realmente apunta en esta dirección. Lo siento, perdí mi parte aquí. Una cosa más que quería agregar. Está bien. Menos de un minuto. Creo que, en última instancia… Mira, nuestro mundo es un lugar bastante extraño. Es más extraño de lo que creemos. Deberíamos tener mentes abiertas. Y yo diría que tomemos la evidencia, la sigamos hasta donde nos lleve y tratemos de no dar explicaciones y examinarla en su totalidad. Y yo añadiría que, mira, quizás no estés convencido… Si no eres cristiano, quizás no te convenzan mis argumentos sobre la resurrección. Esta bien. Espero que le convenza de que la resurrección es una cuestión que vale la pena tomar en serio. ¿Cómo explica la génesis del cristianismo y todos los diferentes hechos que presento en este debate? Espero que lo tomes en serio. Mire la evidencia a favor y en contra de cada lado porque Dios hizo el mundo y quería que usted existiera. No eres un accidente. Espero que investigues la resurrección para llegar a descubrir y aprender acerca de la vida eterna con Dios y tener vida eterna con aquello que es la verdad, la belleza y la bondad misma. La resurrección es un anticipo de lo que Dios promete y hay buena evidencia de ello. Así que espero que lo investigues.

Nathan:

Impresionante. Gracias por eso, Trento. Entonces, el mismo lugar para ti, Doug. Puede hacer sus comentarios finales y tiene cinco minutos para hacerlo.

Pine Creek Doug:

Bueno sí. Este fue mi primer debate formal y me encantó. Fue divertido. Me gusta Trento. Sé que tal vez había algunas diferencias entre nosotros antes de este debate porque hice algunos videos sobre él. El tema fue ¿Jesucristo resucitó de entre los muertos? Yo diría que sé que no lo hizo. Lo sé porque puedo usar cosas como la inducción y decir que el mundo no funciona así. Para superar esto, se necesita un montón de evidencia. Es un gran reclamo. Es una afirmación loca, como dijo ese pastor. Tienen que ser dueños de sus creencias, cristianos. Es una afirmación grande y loca y no tienes grandes pruebas. Trent no demostró que mi antepasado no cruzó el Gran Cañón en avión. Nunca demostró eso cuando hice el experimento mental del hombre volador. Y, sin embargo, este es el mismo tipo de pregunta que él me hace. Demuestre que no sucedió. Demuestre que no sucedió. Dar evidencia de que no sucedió. Sin embargo, con el hombre volador, cuando íbamos paso a paso, podía decirle lo mismo. Él no lo creyó. Pero hay que demostrarlo. Tienes que dar pruebas de que eso no sucedió. Esto es una tontería.

Pine Creek Doug:

Para aquellos de ustedes que viven en los Estados Unidos de América, ustedes y yo somos iguales. Si eres un católico escuchando, tú y yo somos iguales. Compramos alimentos igual. Conducimos igual por la ciudad. No vemos que estas cosas de tipo sobrenatural sucedan en nuestra vida cotidiana. Tal vez lo veas en la iglesia cuando suena música y hay otros creyentes a tu alrededor o tal vez cuando estás muy, muy triste y te sientes desesperado. Te apuesto lo que sea que lo más cerca que te sentiste de Jesús en tu vida fue el momento en el que más sufriste. ¿Me equivoco? La psicología puede explicar eso. Cuando hablamos de los hechos básicos que Trent planteó, todos, los básicos, los centrales, algunos dirían los hechos mínimos, todo se puede explicar de manera naturalista. Todo ello. Fácilmente.

Pine Creek Doug:

Ahora, [inaudible 01:56:18] tiene tres. A veces tiene cinco. A veces tiene siete. Estoy de acuerdo con los tres hechos mínimos, y creo que incluso hasta seis hechos mínimos, pero todo se puede... Como dijo Dale Ellison, todo se puede explicar de forma naturalista. ¿Y no es más probable que esas explicaciones naturalistas sean más probables que que un hombre realmente resucite de entre los muertos? Creo que muchos cristianos dicen, sí, es más probable que sean estas explicaciones naturalistas, pero Doug, no sabes por lo que he pasado. No sabes lo que he visto. Y lo entiendo y lo respeto. Y por eso hoy agradezco algo... Si este Dios es real y quiere mostrarse a través de Jesús, será necesario algo hoy para convencer a la gente de creer en él. No es algo de hace 2000 años.

Pine Creek Doug:

Tengo muchos amigos ateos y, cuando comencé mi canal de YouTube, comenzaron a verlo y ¿adivinen qué? Se aburrieron. Se aburrieron de escuchar acerca de Jesús y cosas del Nuevo Testamento y del Antiguo Testamento. Lo odiaron. Y les pregunté por qué. Dijeron que eso no es relevante. ¿A quién le importa? Cristianos, tienen que llegar al... Creo que ya lo saben, pero tienen que llegar a la conclusión de que a la mayoría de las personas en el planeta Tierra no les importa lo que creen. Y hablando... Como lo que dijo Trent, la evidencia que presentó, puedes juzgarlos como tontos o lo que sea, pero no les importa. Pero te diré lo que les convencería y les importaría. Empiece a ser como la iglesia en Hechos. Empiece a resucitar a la gente de entre los muertos en el nombre de Jesús. Luego, tendrás tus iglesias alineadas alrededor de la cuadra.

Pine Creek Doug:

No necesitas música elegante en la iglesia. No es necesario apelar a los jóvenes. Esto es lo que necesitas hacer. No es necesario hablar de Pablo y los autores de los evangelios. Dice en el Nuevo Testamento que los creyentes harán cosas aún mayores que las que hizo Jesús mediante el poder del Espíritu Santo. Bueno, entonces empieza a hacerlo. Empiecen a ir a hospitales y devuelvan sus extremidades a las personas en el nombre de Jesús. Hasta entonces, realmente no tienes nada. Tienes historias. Tienes una manera de darte esperanza, significado y propósito, pero aquí tienes la salida. Siempre me gusta dar un retiro seguro. Todavía creo en Dios. Todavía usa esa creencia en Dios para darte una explicación de por qué estamos aquí. Pero creer que el cristianismo es verdadero… No, debes dejarlo pasar.

Nathan:

Gracias por eso, Doug. Entonces, si nos devuelvo a donde estábamos, se acabó todo lo que hemos acordado para el programa de hoy. ¿Alguno de ustedes quiere conectar después de los programas o cualquier cosa que vayan a hacer o sus canales, donde la gente pueda seguir esto después?

Trent Horn:

La gente puede consultar mi canal, el Consejo de Trento. CONSEJO. Si eres católico, entiendes el juego de palabras. Está disponible en YouTube. Pueden ir y comprobarlo. Normalmente publico algunos vídeos a la semana.

Nathan:

¿Doug?

Pine Creek Doug:

Sí, probablemente tendré un show posterior. Usaré la letrina. Quizás sacar al perro. No sé. ¿Quizás media hora? Trent, eres bienvenido a venir.

Trent Horn:

Oh, tengo que llevar a mis hijos a... Yo hago boxeo y ellos luchan, así que tal vez en otro momento.

Pine Creek Doug:

Sabes que Jesús dijo pon la otra mejilla, ¿verdad?

Trent Horn:

Esa es una excelente manera de inmovilizar a tu oponente. Una vez que han puesto la otra mejilla, te das la vuelta y te vas.

Nathan:

También es una excelente manera de contraer estenosis espinal cuando tienes veintitantos años, pero sí. Gracias a todos por mirar. Perdón por esos súper chats a los que no pude asistir, pero espero...

Pine Creek Doug:

Bueno, ¿sabes qué, Nathan? Si tienes esos copiados y pegados, puedes traerlos… los que son para mí, te los puedo contestar en mi canal.

Nathan:

Eso es cierto. Intentaré hacerlo. Iba a decir que podía reembolsar a la gente en rublos rusos, pero eso es...

Pine Creek Doug:

Demasiado pronto.

Nathan:

Sí, demasiado pronto. Sí. Entonces, gracias a todos. Y sí, nos vemos en algún momento. Adiós.

 

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