En este episodio, Trent comparte su aparición en el podcast “Hablemos de ello”, donde habla con Jacque (una católica) y Megan (una protestante) sobre cómo los cristianos pueden discutir mejor sus diferentes teologías entre sí.
Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Así que soy un gran partidario de que católicos y no católicos se sienten y tengan un diálogo civilizado entre sí, y es por eso que estoy tan entusiasmado con el episodio de hoy. Bienvenidos al podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers' apologista y orador, Trent Horn. Y hace unos meses, me invitaron al podcast Let's Talk About It, presentado por Jacque Anderson y Megan Bloedel. Entonces Jacque es católica y Megan es protestante, hablan de muchos temas diferentes, pero un tema recurrente que discuten son las diferencias entre católicos y protestantes. Y Jacque y Megan hacen un muy buen trabajo al estar de acuerdo y en desacuerdo civilmente entre sí. Así que me emocionó mucho ver esto porque no hay muchos podcasts en los que haya presentadores que difieran en temas sustanciales como estos pero que entablen un diálogo civilizado entre sí.
Trent Horn:
Así que fue un verdadero placer estar en su podcast y definitivamente te recomendaría que vayas y lo veas. Dejaré enlaces a él en la descripción a continuación. Pero sin más preámbulos, aquí está mi aparición en el podcast de Jacque y Megan donde hablo sobre cómo católicos y protestantes pueden cerrar la brecha y tener mejores conversaciones entre ellos.
Jaque Anderson:
Entonces, cuando interactúas obviamente con Capturing Christianity y Cameron y ese grupo y tú trabajando con Catholic Answers y todo esto, usted ha tenido mucha experiencia hablando con muchos tipos diferentes de cristianos en toda la tradición cristiana.
Trent Horn:
Por supuesto.
Jaque Anderson:
Entonces, ¿cuáles has encontrado que son los puntos que realmente nos unen como cristianos? Porque podemos hablar de diferencias todo el día, pero ¿qué has encontrado que realmente nos une?
Trent Horn:
Bueno, nos necesitamos unos a otros porque la cultura en su conjunto se ha vuelto contra la fe cristiana histórica. Creo que Gallup publicó recientemente una encuesta que dice que sólo el 47% de los estadounidenses se identifican como cristianos o van a la iglesia. Sé que hace poco salió la encuesta diciendo que… Disculpe, lo siento. Estoy un poco mal porque tengo tres hijos y me mantienen despierto toda la noche. Entonces, cuando están despiertos toda la noche, estoy seguro de que es porque, cuando son jóvenes, tienen esas conversaciones nocturnas con personas o tienen aventuras, para mí, es solo que la gente llora y siempre alguien tiene a... Nuestro bebé de nueve meses, con bebés, los bebés son lindos hasta que dejan de serlo. Es bueno que sean lindos o estarían muertos, porque lo que hacen los bebés es que cuando aprenden una nueva habilidad les gusta practicarla en medio de la noche y se molestan por eso. Entonces nuestro bebé se volteará boca arriba como una tortuga y no podrá volver a ponerse boca arriba.
Jaque Anderson:
Oh no.
Trent Horn:
Y lo hará toda la noche y es maravilloso, es genial.
Jaque Anderson:
Es genial.
Trent Horn:
Así que nos necesitamos unos a otros porque la mayoría de las personas en esta cultura o no son cristianas o lo son sólo de nombre, no creen en la necesidad de la salvación por gracia, no creen en el infierno. Yo diría que la mayoría de nuestra cultura cree que no hay nada malo en el aborto, al menos en algunos casos. Entonces, el porcentaje de nuestra cultura que cree que está mal matar niños mediante el aborto es muy, muy bajo; aquellos que abrazan la homosexualidad o la ideología transgénero son muy altos. Entonces yo diría que lo más importante aquí es que realmente nos necesitamos unos a otros y lo que nos une es más fundamental que lo que nos divide. Lo que nos divide es importante, y necesitamos hablar de ello, pero lo que nos une, nuestra creencia en un solo Dios que es una trinidad de tres personas coiguales y coeternas, el hijo que se encarnó por nuestra salvación, murió, expió nuestros pecados, resucitó de entre los muertos. Y creemos que estas son las cosas esenciales, son el núcleo de nuestra fe. Por eso es bueno que estemos unidos en estos elementos centrales.
Trent Horn:
Las otras cosas son importantes, no es que no lo sean, simplemente no son tan fundamentales como las cosas que nos unen. Y es importante para nosotros trabajar juntos para ayudar a que una cultura abandone su aceptación del secularismo y todos los demás ismos.
Jaque Anderson:
Estoy totalmente de acuerdo, sobre todo con el tema del aborto. No sé si mencionaste esto, pero Megan y yo trabajamos en actividades provida.
Trent Horn:
Oh Dios.
Jaque Anderson:
Y sí, trabajamos juntos, así nos conocimos. Pero la cantidad de católicos en las iglesias católicas a las que asistimos para promover nuestra organización que no son provida y simplemente rechazan totalmente esa enseñanza no solo del catolicismo sino del cristianismo en su conjunto es muy inquietante y es algo que Megan y yo Nos hemos unido mucho a pesar de que yo soy católica y ella protestante. Creo que encontramos en nuestra propia amistad las similitudes que tenemos.
Trent Horn:
Es muy cierto. De hecho, muchas de mis conversaciones, mis conversaciones en profundidad con amigos protestantes, se basaron en las amistades que tuve cuando hice trabajo misionero provida. Lo hice después de graduarme de la universidad en 2007, después de eso viajé por el país durante algunos años haciendo trabajo misionero provida. Y nuestro equipo, yo estaba con un grupo llamado Justicia para Todos, estaba realmente dividido entre católicos y protestantes. Así que tuvimos todo tipo de conversaciones sobre nuestros acuerdos y nuestras diferencias, y fueron muy afables porque compartíamos algo tan importante que ni siquiera muchos otros cristianos valoraban, que es defender a los no nacidos.
Megan Bloedel:
Mm-hmm (afirmativo). Sí. Y creo que es muy bueno que nos recuerden que al final del día todos creemos en Cristo y Su muerte y resurrección, y esa salvación, y puede haber diferencias doctrinales, pero al final somos hermanos y hermanas. del día. Entonces creo que es solo un buen recordatorio de que, sí, podemos resolver nuestras diferencias y realmente podemos hacerlo, pero al final del día podemos darnos la mano como hermanos.
Trent Horn:
bueno porque estamos unidos en el cuerpo de Cristo a través de nuestro bautismo común, que si estás bautizado, entonces estás unido al cuerpo de Cristo e incluso estás unido a la iglesia que Cristo estableció. Ahora obviamente, como católicos, creemos que la iglesia que Cristo estableció, la palabra particular, subsiste, subsiste en la Iglesia Católica y que tiene obispos en una jerarquía para darle una continuidad histórica a través del tiempo. Pero reconocemos que no es idéntico a eso porque hay otros por su bautismo común que también están unidos a la iglesia aunque de manera imperfecta. Entonces, en nuestras conversaciones entre católicos y protestantes, como católico, quiero que nuestros hermanos y hermanas protestantes estén en perfecta comunión con la Iglesia de Cristo, y hay mucho diálogo que mantener sobre eso. Pero diré que es más fácil tener ese diálogo porque tenemos mucho en común, la brecha es mucho menor que entre un ateo y yo o entre ustedes dos hablando con un ateo, donde la brecha es mucho, mucho más diferente y más amplia para cruz.
Jaque Anderson:
Entonces sí, hablando de estas diferencias entre protestantes y católicos, fui a una escuela muy católica, así que estaba rodeada de católicos. Y luego, cuando me mudé a Chicago, me hice amigo de muchos protestantes y luego, por supuesto, de Megan, que es como mi mejor amiga en Chicago, y descubrí que aprendí mucho de ella a pesar de que pertenece a una tradición religiosa diferente. ha beneficiado mi fe.
Trent Horn:
Entonces, en Chicago, ¿ha interactuado con alguien en Moody?
Megan Bloedel:
Entonces soy de Moody.
Trent Horn:
Eres del Instituto Bíblico Moody, ¿donde Biblia es nuestro segundo nombre?
Megan Bloedel:
Sí.
Jaque Anderson:
Sí.
Megan Bloedel:
De ahí me gradué.
Trent Horn:
Eso es genial.
Megan Bloedel:
Entonces Jacque y yo bromeamos diciendo que tuvimos la misma experiencia pero justo lo contrario, ella tuvo al católico Moody y yo al protestante franciscano.
Trent Horn:
Correcto, sí, bien.
Jaque Anderson:
Eso es tan cierto. Sí. Pero he aprendido mucho de Megan, y quiero decir, estoy seguro de que tú has aprendido mucho al hablar sobre la fe con los protestantes.
Trent Horn:
Sí.
Jaque Anderson:
Entonces, ¿qué crees que, como católicos, podemos aprender de nuestros hermanos y hermanas protestantes en la fe?
Trent Horn:
Bueno, creo que hay diferentes cosas que podemos aprender unos de otros. Una cosa que podemos aprender es cómo hablar sobre nuestras diferencias y ver que a veces las diferencias que tenemos, a veces resultan sólo en semántica, que en realidad estamos hablando de la misma cosa, estamos usando diferentes palabras para poder para describirlo. Así, el Papa Benedicto XVI incluso dijo que la fórmula de Lutero, la salvación sólo por la fe, puede ser válida si se entiende que la fe es más que un asentimiento intelectual. Que es como dice Gálatas capítulo cinco, Pablo dice que “somos salvos por la fe”. Lo que importa, dice, es la fe que obra a través del amor o la caridad. Entonces creo que eso puede ser útil.
Trent Horn:
Otras cosas, disculpen, que cuando hablamos de las diferencias que tenemos, realmente siento que a veces sí, es su vocabulario y a veces en cuestiones prácticas creemos lo mismo pero llegamos a esa creencia de diferentes maneras y tenemos diferentes justificaciones para ello. Así, por ejemplo, yo diría que los católicos, por ejemplo, toman la doctrina del pecado mortal y del pecado venial. Muchos protestantes dirán, bueno, el pecado es pecado y Cristo murió por nuestros pecados, no voy a dividir los pecados en mortales o veniales. Y lo que los católicos dirían es, bueno, los pecados veniales dañan nuestra relación con Dios, pero los pecados mortales dañan esa relación, por lo que estamos separados de Dios y, al morir en ese estado, estaremos separados de Dios por toda la eternidad.
Trent Horn:
Realmente creo que casi todos, casi todos los cristianos protestantes creen en un concepto de pecado mortal y pecado venial, pero no usan ese lenguaje, porque hay algunos protestantes que dicen, bueno, puedes perder tu salvación, y muchos luteranos y otros creen eso. Y si ese es el caso, entonces claramente hay dos tipos de pecados. En Santiago 3:2 dice: Todos tropezamos en muchos pequeños detalles. Entonces, si puedes perder tu salvación, hay pecados pequeños que dañan tu relación con Dios y pecados grandes en los que estarías abandonando tu salvación.
Trent Horn:
Incluso entre los protestantes que dirían, bueno, no puedes perder tu salvación si estás en ese marco, conozco a muchas personas que creen eso y se sienten libres al terminar aquí para corregirme si me equivoco en algo. , diría, no puedes perder tu salvación, pero imagina a alguien que fue cristiano toda su vida, y luego deja la iglesia, se vuelve ateo, se convierte en una persona realmente mala, no se arrepiente. Muchos protestantes que conozco que creen que la salvación no se puede perder dirían, bueno, para empezar, esa persona nunca fue salva, y eso es otra lata de gusanos que se abre.
Trent Horn:
Pero note aquí que esa persona ha participado en el comportamiento, los pecados que los cristianos no cometen, como el ateísmo, la apostasía, el adulterio, el aborto, las grandes A. Así que realmente siento que nuestros hermanos y hermanas protestantes estarían de acuerdo en casi todos. Ahora hay algunos protestantes que creen, oye, una vez que eres salvo, incluso si te conviertes en un asesino en serie ateo, irás al cielo. Hay una pequeña minoría que cree eso, por lo que quedaría entre corchetes de esta discusión. Pero para mí pienso, bueno, creo que creemos en estos dos tipos diferentes de pecados, simplemente los cobramos de manera diferente. Por eso creo que cuando tenemos estas discusiones podemos encontrar esa creencia común, pero llegamos a ella de diferentes maneras. No sé si todo eso tuvo sentido para ustedes, simplemente lo estoy descartando.
Megan Bloedel:
No, sí, creo que esto es algo que Jacque y yo hemos visto juntos. Quiero decir, como amigos hemos tenido muchas conversaciones sobre cosas como, Yo diría: Oh, entonces, ¿por qué te confiesas? O ella diría, entonces ¿por qué crees en esto? Y bla, bla, bla.
Trent Horn:
Derecha.
Megan Bloedel:
Y luego hicimos un episodio sobre Sola Scriptura y sobre María. Y creo que algo, como nuestra gran conclusión, obviamente no convencimos a la otra persona, pero nuestra gran conclusión fue simplemente, vaya, realmente necesitamos definir nuestros términos y asegurarnos de que la categoría que estoy describiendo sea la misma. categoría que estás describiendo, porque incluso cuando se trata de pequeñas cosas, estamos hablando de la Biblia y ambos decimos tradición y queremos decir cosas completamente diferentes.
Trent Horn:
Derecha.
Megan Bloedel:
Y entonces podríamos hablar completamente sin darnos cuenta, bueno, al final del día, en realidad estamos de acuerdo en mucho más de lo que creemos, pero va a sonar como si no estuviéramos de acuerdo en absoluto porque estamos Ni siquiera hablando de lo mismo. Y creo que también es un gran punto a mencionar: si realmente nos tomamos el tiempo para escuchar o hacer preguntas, bueno, ¿qué quieres decir con eso? Bien, tienes estas categorías de pecado y yo no uso esas palabras, pero espera, ¿categorifico el pecado en absoluto? Y entonces creo que es bueno incluso dar un paso atrás a veces y dejar de lado algunas ideas preconcebidas que podamos tener. Bueno, sé que soy protestante, así que no creo en el pecado mortal. Es como, espera.
Trent Horn:
Bien, pero luego es como, no lo llamo pecado mortal, pero creo que hay algunos pecados que los cristianos no cometen repetidamente.
Megan Bloedel:
Sí.
Trent Horn:
Vamos a cometer pequeños pecados todos los días porque somos pecadores, pero hay algunas cosas que si eres cristiano no estás haciendo, especialmente de una manera habitual y sin arrepentimiento. Entonces sí, tienes razón, no usamos el término. Otra cosa que creo que es útil cuando hablamos entre nosotros es corregir los malentendidos que puedan surgir. Aquí hay un clásico, la gente dice, bueno, los protestantes creen que somos salvos por la fe y los católicos creen que somos salvos por la fe y las obras, y por eso tenemos esta división aquí. Pero la cuestión es que la iglesia católica no usa la frase, como los documentos magisteriales, no usa la frase fe y obras como si fuéramos salvos por la fe y las obras. En cambio, cuando miras el Catecismo en el párrafo 2,010, dice que en el orden de la salvación, el momento inicial en que somos salvos, que como católicos diríamos es en el bautismo, eso no puede venir por obras, no hay obras que puedas hacer. podemos hacer para merecer el momento inicial de la salvación, sólo se recibe por gracia y es sólo por gracia.
Trent Horn:
Entonces, cuando un bebé es bautizado, no hace nada, ni siquiera ejerce la fe, simplemente es salvo por gracia. Es gracia a través de la fe de los padres que eligen el bautismo para ese niño. Pero para entender diríamos, oye, mira, para ser salvo, es por gracia a través de la fe. Cuando fui bautizado cuando tenía 17 años, no me moví por mi propia voluntad a bautizarme, el Espíritu Santo me impulsó a decir sí a la oferta de salvación de Dios. Y entonces recibí esa gracia en el bautismo pero no hubo ningún trabajo involucrado en eso. Sin embargo, sí creemos que debido a que la justificación es un proceso continuo, es algo en lo que al ser obedientes a Dios, al hacer las buenas obras que él ha preparado para nosotros... Vaya al capítulo dos de Efesios, Efesios 2:8-9, no puede alardearte, has sido salvo por gracia a través de la fe, y esto no es por obras para que nadie se jacte. Pero luego el versículo 10 dice que Dios ha preparado buenas obras para nosotros.
Trent Horn:
Entonces, en Efesios dos y todo ese pasaje, parece que lo que Pablo está diciendo es comparar obras y buenas obras. Los versículos 11 al 14 muestran que las obras son probablemente las obras de la ley mosaica, y no quiero entrar demasiado en discursos teológicos aquí. Pero mi punto es que, estamos de acuerdo, somos salvos por fe a través de la gracia, también creemos que eso funciona simplemente obedeciendo a Dios como nuestro Padre, somos sus hijos a través del bautismo y cuando le obedecemos, Dios transforma nuestras almas, el La luz de Cristo que nos ha sido dada brilla aún más cuando cooperamos con la gracia de Dios para hacer las buenas obras que él ha preparado para nosotros.
Trent Horn:
Para darle un ejemplo, tengo a mis hijos, digamos a mi hijo de cuatro años, si le pido a mi hijo de cuatro años que me dibuje un retrato, se verá como un montón de líneas garabateadas y le diré, esto es lo mejor que he visto en mi vida. Y podría darle una recompensa por hacer eso, no porque la imagen se vea increíble, no lo es, sino porque es mi hijo y lo amo, y él elige obedecerme y tratar de complacerme. Ahora bien, si contratara a un retratista y le pagara, y él me diera eso y me exigiera que le pagara eso por el trabajo, yo diría: lo siento amigo, no mereces nada de mí, esto es horrible. Y eso es lo que dice la Biblia cuando dice que nuestras obras, cuando son traídas a Dios por su propia voluntad humana, son como el retrato con líneas onduladas, es terrible.
Trent Horn:
Pero cuando esas mismas obras son llevadas a Dios con espíritu de humildad, porque le obedecemos como a sus hijos e hijas a través del bautismo, entonces a través de eso Dios quiere recompensarnos y quiere aumentar nuestra justificación para conformar nuestra naturaleza para ser más y más. más como él. Eso es sólo un poco para ayudar, porque algunas personas, sí, en el tema de la justificación, puede haber tergiversaciones y se trata de tratar de verlo desde la perspectiva correcta.
Megan Bloedel:
Sí. Así que crecí en una circunstancia muy interesante, porque personalmente tenía amigos católicos, pero crecí en una cultura evangélica y conservadora muy reformada, ese era el ambiente en el que estaba. Y fue gracioso porque tenía este grupo de amigos de Los católicos y luego otro grupo de amigos que decían, los católicos no son cristianos, eso divide.
Trent Horn:
Afortunadamente, eso se está reduciendo. También he visto en los últimos 20 o 30 años que hay una pequeña minoría entre los protestantes que creería que los católicos no son cristianos.
Megan Bloedel:
Sí, y lo mismo al revés, creo.
Trent Horn:
Derecha. Sí.
Megan Bloedel:
Creo que se está construyendo mucho más puente. Pero fue divertido porque muchas veces profundizaba y preguntaba, bueno, ¿por qué? ¿Qué crees que creen que está mal? Fueron caracterizaciones erróneas, bueno, ellos creen que tienes que abrirte camino hasta el cielo.
Trent Horn:
Derecha.
Megan Bloedel:
Y cuando les explicaba, bueno, no, realmente no creo que eso sea lo que creen, he hablado con ellos, son mis amigos, simplemente lo ignoraron en gran medida. Y entonces pienso, y esto es de lo que Jacque y yo también hablamos todo el tiempo, este esfuerzo por cerrar esa brecha y tener comprensión es muy importante porque podría sentarme en casa y leer libros de teología y pensar que sé todo sobre el catolicismo o Podría simplemente ir y preguntarle a Jacque, alguien que es católico, y eso probablemente sería mucho más fructífero a mi entender.
Trent Horn:
Y es importante que los católicos hagan lo mismo, y esto es especialmente importante para los católicos, porque para ti, como protestante y tratando de entender el catolicismo, al menos puedes ir al Catecismo de la Iglesia Católica y buscar cosas y tener una fuente uniforme de creencia católica. Pero decir que los protestantes creen en X es una gama muy, muy amplia. Dudo en decir que los protestantes creen X, excepto en cosas como que los protestantes creen que el Papa no tiene autoridad especial, no creen en estas cosas católicas. Pero entre aquellos que se identifican como protestantes y algunos católicos que no han tenido estas relaciones con otros protestantes tal vez no se den cuenta de que hay protestantes que tienen creencias de que algunas de ellas son realmente cercanas al catolicismo y otras están más alejadas. Entonces tienes razón, creo que es importante poder entender eso y tener esas conversaciones honestas entre nosotros, como mínimo, para que entendamos firmemente de dónde viene cada persona.
Megan Bloedel:
Mm-hmm (afirmativo).
Jaque Anderson:
Sí. Sé que tuve una idea errónea muy similar cuando estaba en Franciscan. Pensé, oh, solo por fe o que no puedes perder tu salvación, que significaba que los protestantes podían actuar como quisieran. Pensé que todos los protestantes pensaban lo mismo cuando usted decía que un porcentaje muy pequeño de ellos realmente piensa que puedes hacer lo que quieras y no perder tu salvación en absoluto.
Trent Horn:
Sí. Es un grupo muy pequeño. Existen, pero la gran mayoría, yo diría, de aquellos que creen en la seguridad eterna, la idea de que no puedes perder tu salvación, dirían, bueno, lo que eso significa es que cualquiera que se parezca a ellos, estaban Simplemente nunca salvé en primer lugar. Y entonces esto es útil en realidad cuando la gente intenta decir que, bueno, algunas personas argumentan que la seguridad eterna es superior al catolicismo porque algunas personas sienten que, oye, mira, cuando yo era católico, siempre me preocupaba irme. Para ir al infierno, necesito confesarme, estoy muy, muy preocupado de no ser salvo, tengo que confesarme.
Trent Horn:
Y podrías pensar y abrazar esta noción del protestantismo que dice que no puedes perder tu salvación, será muy liberador, pero no es porque si estás neuróticamente preocupado por si has perdido tu salvación, si estás Si ya no eres cristiano, si te unes a una de estas denominaciones, simplemente cambiarás tu preocupación neurótica a ser, bueno, ¿alguna vez fui salvo en primer lugar? Porque entonces, si haces algo realmente malo, simplemente estarás diciendo, hombre, tal vez cuando entregué mi vida a Cristo no fui realmente sincero, en primer lugar, nunca fui salvo. Así que creo que, al entenderlo, ninguna de las partes tiene una victoria aquí en materia de seguridad psicológica, así que podemos simplemente quitar eso de la mesa y simplemente decir, está bien, bueno, ¿qué nos dicen las Escrituras sobre esto entonces? ¿Cuál fue la tradición recibida en la Iglesia cristiana al respecto? Y entonces el diálogo podrá continuar.
Jaque Anderson:
Mm-hmm (afirmativo). Si por su puesto. Sí, solo creo que definitivamente tuve un malentendido de lo que pensaban la mayoría de los protestantes, lo cual creo que se remonta a, sí, lo que Megan estaba diciendo sobre dónde estarán los protestantes, oh, los católicos piensan que eso funciona, solo sálvenlos, tienen que trabajar. para su salvación.
Trent Horn:
Derecha.
Jaque Anderson:
Y por otro lado, estamos pensando en el extremo de que ellos piensan que pueden hacer lo que quieran después de convertirse en cristianos, lo cual conocí a una persona que sí pensó eso y luego simplemente cubrí a todos los protestantes de esa manera y Megan estaba como, "No, realmente no es así".
Trent Horn:
Y hay católicos que piensan que los protestantes no son cristianos y que si practicas estas prácticas supersticiosas, definitivamente irás al cielo. Así que siempre tenemos que asegurarnos de juzgar un sistema de creencias por sus enseñanzas, primero primero y luego por el fruto de sus mejores creyentes. Definitivamente lo juzgas por las enseñanzas, no por la conducta de los peores creyentes. Pero en cuanto a la cuestión de las obras, lo resumiría de esta manera: la gente dice, oh, los católicos creen que tienen que hacer obras para llegar al cielo. No hay ningún trabajo que hagamos para ganar nuestra salvación, ganar implica que hago algo y recibo un pago por lo que he hecho. Más bien, hay consecuencias para nuestro comportamiento.
Trent Horn:
Entonces la Iglesia Católica diría esto: somos salvos por gracia y bautismo, solo gracia a través del bautismo. Y luego después de ser bautizado, solo hay una obra que debes hacer para ir al cielo, solo hay una obra que haces, ni siquiera son obras, es solo una obra, no cometas pecado mortal sin arrepentirte, eso es todo. Eso es todo. Somos bautizados, eres introducido en el cuerpo de Cristo, no cometes un pecado mortal sin arrepentirte, no abandones tu salvación y hazlo de manera impenitente hasta tu muerte. Ahora bien, ¿qué tipo de comportamientos implicarían cortar nuestra relación con Cristo? Ahí es donde vamos a tener acuerdos y desacuerdos, pero ahí es donde podemos dialogar sobre eso.
Megan Bloedel:
Sí, hemos hablado mucho sobre algunas de nuestras similitudes, pero ¿cuáles crees que siguen siendo los principales problemas que dividen a católicos y protestantes? Y ya hemos tocado algunos de los malentendidos, pero ¿cuáles son los principales malentendidos que existen entre nosotros?
Trent Horn:
Bueno, creo que las cosas principales que nos dividen, en última instancia, volverán a la cuestión de la autoridad, porque cuando miras, digamos, las doctrinas que nos dividen, los católicos creen en la Inmaculada Concepción y la asunción corporal de María. y los protestantes no, eliges estas cosas diferentes, o creer en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, o la necesidad de un sacerdote que reciba las Sagradas Órdenes de un sucesor de los apóstoles. Cuando empiezan con estas doctrinas, y esto probablemente les ha sucedido a ustedes dos cuando hablan de la asunción o cuando hablan del purgatorio, invariablemente lo que va a regresar es, bueno, ¿con qué autoridad creemos estas cosas?
Trent Horn:
¿Simplemente lo miramos por lo que la Biblia dice en sí misma y simplemente creemos lo que la Biblia nos dice, o creemos que la Palabra de Dios se encuentra no solo en la palabra escrita, sino en la tradición sagrada no escrita? y que Cristo tenía la intención de que la autoridad de los apóstoles no pereciera con ellos sino que continuara con sus sucesores. Incluso en cuanto a la salvación, tendremos diferencias de opiniones sobre la salvación, e incluso podemos mirar las Escrituras y no estar de acuerdo, bueno, las Escrituras significan esto, no, significa aquello, volverá a esa cuestión de autoridad. Así que existen estas doctrinas sobre las que tendremos desacuerdos. Aunque depende, algunos protestantes creen en la regeneración bautismal, por lo que estarían de acuerdo con los católicos, y creen que la salvación se puede perder. Entonces dependerá de la dominación. Pero al final del día, realmente creo que es la cuestión de la autoridad la que debe resolverse si queremos buscar una mayor unión y unidad dentro del cuerpo de Cristo.
Jaque Anderson:
Sí, la autoridad es definitivamente importante.
Trent Horn:
Sí.
Jaque Anderson:
Creo que conoces a Austin Suggs de Gospel Simplicity.
Trent Horn:
Sí.
Jaque Anderson:
Hablamos con él hace un tiempo y nos dijo: “Bueno, el papado realmente es el gran punto de inflexión. Si creyera en el papado, ¿cómo podría no ser católico? Pero si no creo en el papado, ¿cómo puedo ser católico?” Y realmente se reduce a eso de, bueno, si tenemos una fuente diferente de autoridad, en cierto sentido, ¿entonces puede haber una unidad en espíritu pero no podemos llegar a un acuerdo en doctrina?
Trent Horn:
Bueno, no podemos porque diferimos sobre cómo entendemos de dónde sacamos nuestra comprensión de cómo sabemos lo que enseña la Iglesia, porque para mí, si hablamos de la iglesia como C minúscula y son solo todos los que son cristianos y ha sido bautizado válidamente. Para mí, eso no puede tener autoridad alguna. Quiero decir, ninguno de nosotros se siente conmovido por todos los que son bautizados porque todas nuestras creencias son muy diferentes y no sentimos que tengan autoridad sobre nosotros para decírnoslo. Quizás den buenos ejemplos en ciertas cosas, pero al final del día, para tener autoridad tenemos que decir, vale, bueno, ¿de dónde viene eso?
Trent Horn:
Entonces, para mí, mientras he tenido estas conversaciones, realmente creo, y mi desafío para los oyentes protestantes sería no comenzar con la posición de que el protestantismo es correcto y luego ver si el catolicismo pasa la prueba de la evidencia, porque para mí , cuando estaba en mi experiencia de conversión, miraba la Biblia como si fuera sólo un conjunto de documentos humanos, ni siquiera la Palabra de Dios. Bien, creo que hay un Dios ahí fuera, hay este tipo, Jesús, ¿qué puedo saber sobre él? Y puedo saber históricamente que él afirmó ser Dios y reivindicó esa afirmación al resucitar de entre los muertos.
Trent Horn:
Bueno, creo que Dios existe, se hizo hombre y resucitó de entre los muertos. Pero después de eso, bueno, eso no significa que automáticamente crea que estos 66 o 73 libros, dependiendo de cómo los cuentes, hay una diferencia allí, de la Biblia son inspirados e inerrantes, y esta es mi autoridad. Para mí es como, espera, es un salto realmente grande. Acabo de recibir la resurrección de Jesús y ahora tengo que quedarme aquí y decir, está bien, creo en Dios y en Jesús, y él resucitó de entre los muertos. ¿Voy al protestantismo con Sola Scriptura? ¿Cuál es la evidencia de eso? ¿Voy a la ortodoxia oriental con sucesión apostólica, pero todos los obispos y patriarcas son iguales entre sí? ¿O miro al catolicismo que uno de ellos es diferente en los carerismos y sirve de unidad entre los demás obispos?
Trent Horn:
Entonces, para mí, creo que es importante que todos nosotros no, incluso si eres católico también, está bien, si estás mirando todo aquí, no digas simplemente, está bien, bueno, tengo razón, ¿por qué? ¿Están equivocadas estas otras personas? Muy bien, comencemos, es como el final de Castaway con Tom Hanks, ¿vieron esa película alguna vez?
Jaque Anderson:
Sí.
Trent Horn:
Revelación. Bueno, no voy a alertar de spoiler porque en realidad spoileran la película en el tráiler, así que no me importa. Pero al final, él va y está parado en esa encrucijada, y tiene el paquete que está tratando de devolverle a la dama o lo que sea. Pero él simplemente está parado allí en ese final muy metafórico de donde está la encrucijada que va en diferentes direcciones. Cuando estamos tratando de entender qué denominación cristiana posee la plenitud de la verdad, no queremos prejuzgar a una sobre las otras cuando estamos en este modo de investigación, más bien, debemos mirar hacia dónde apunta la evidencia a cada una de ellas. ellos, ya sea el protestantismo, las iglesias orientales o el catolicismo.
Megan Bloedel:
Sí, creo que ha sido útil para Jacque y para mí, incluso mientras hablamos entre nosotros, no lo hagas con la actitud de, está bien, esto es lo que creo, ahora dime lo que crees para que yo Puedo decirte por qué estás equivocado.
Trent Horn:
Derecha.
Megan Bloedel:
Lo cual no es útil para nadie y tampoco es útil para usted mismo entenderlo verdaderamente, porque sé que cuando me he acercado a las creencias católicas con la mente abierta de decir, está bien, ¿qué es esto realmente enseña? ¿Es esto cierto? ¿Qué quiere decir esto? Obtendrás mucho más provecho de ello. Y pienso entrar con esta mente cerrada de, bueno, sé que tengo razón, ya lo sé todo, lo cual es imposible, lo que sea, no hay manera de que ninguno de nosotros en esta sala sepa todo sobre nada. Pero, para hacerlo con la mente abierta, bueno, ¿qué significa esto realmente? Déjenme escuchar esto, déjenme entender esto, creo que genera un diálogo mucho más fructífero entre las personas y también nos ayuda a tener más unidad. Entonces, ¿cuál sería su consejo para las conversaciones que tienen personas de diferentes tradiciones religiosas o incluso como protestantes de diferentes denominaciones? ¿Cuál tal vez sea su consejo, ya que ha tenido estas conversaciones con bastante frecuencia, sólo para tener un diálogo fructífero?
Trent Horn:
Yo diría que mi consejo sería el mismo que hablar con cualquiera que no esté de acuerdo contigo, entrar en la conversación, no estoy aquí para ganar un debate teológico. Si te propones el objetivo de simplemente ser, quiero entender perfectamente qué cree esa otra persona y por qué lo cree, entonces vas a tener una buena conversación. Y luego, si esa persona puede entender perfectamente lo que crees y por qué lo crees, entonces eso es bueno en sí mismo, pero también, si crees que lo que crees es verdad y corresponde a la realidad, y esa otra persona entiende perfectamente lo que crees, entonces pueden ver, oye, espera un minuto, lo que yo creo es que aquí hay una inconsistencia, puede que no haya algo correcto, y entonces gravito más hacia lo que tú crees.
Trent Horn:
Ahora bien, eso no significa que simplemente nos sentemos y cantemos kumbaya, podemos desafiarnos unos a otros y podemos hacerlo de manera respetuosa. Pero creo que lo mejor que podemos hacer es, cuando estemos en estas conversaciones, centrarnos principalmente en hacer preguntas: ¿qué opinas? ¿Por qué piensas eso? Escuchar para reflexionar, es decir, puedes escuchar y luego repetirle a la persona lo que dijo en lugar de escuchar para refutar y simplemente tratar de callarlo tan pronto como termine de dar su respuesta. Encontrar puntos en común siempre que sea posible, porque cuanto más puntos en común tengamos, más fácil será dar el paso para salvar la brecha si la brecha se cierra más con puntos en común. Y luego, simplemente sabiendo que la conversación es un viaje, no tienes que resolver todo de una sola vez y dejar siempre la puerta abierta para continuar teniendo esas discusiones.
Jaque Anderson:
Creo que sí, seguro. Y tal como decía Megan, no solo escuchemos para responder, sino que realmente escuchemos y pensemos en sus argumentos. Creo que a veces, cuando entablaba conversaciones con protestantes, tenía demasiado miedo de hacerlo porque pensaba: ¿Qué pasa si demuestran que estoy equivocado o lo que sea? Pero si lo haces en busca de la verdad, esa nunca debería ser tu forma de pensar, porque saldrás del lado de la verdad sin importar qué, si eso es lo que eventualmente estás buscando verdaderamente y con oración. perspicaz. Y he aprendido mucho más sobre la fe al entablar conversaciones como esa o escuchar a pensadores protestantes muy inteligentes como el Dr. Ortlund, de quien es muy gracioso cómo conectamos a Trent, porque vi un video suyo y luego también de él respondiendo a su video con Gospel Simplicity. Y nunca había escuchado buenos argumentos contra el papado y por eso estaba un poco conmocionado.
Jaque Anderson:
Pensé, nunca había escuchado esto, lo hicieron súper simple en Franciscan y creo que muchos apologistas católicos lo hacen. Y luego profundicé más en ello, pero al final comprendí mejor mi creencia y tuve un mayor respeto por las personas que no creían en ello aunque yo no estuviera de acuerdo. Pero eso me ayudó a sentir más, no sé, de alguna manera tener mayor respeto y tener un diálogo más fructífero con los protestantes.
Trent Horn:
Bien. Y es bueno verlo: ¿cuáles son las posiciones más claras y capaces que presenta la otra parte? Y es por eso que en mi libro, The Case For Catholicism, por ejemplo, me baso en los reformadores clásicos y en los que yo consideraría los mejores apologistas que representan el protestantismo y sus críticas al catolicismo. Hay críticos de los que no soy un gran admirador debido a su comportamiento, creo que Gavin tiene un comportamiento excelente. Es inteligente y amable y espero poder involucrarlo en un formato en vivo sobre una de estas preguntas en el futuro. Por eso siempre es bueno poder encontrar personas que. Y es gracioso cuando veo a Gavin respondiéndome, cuando eso sucede, a veces no trato de entrar en un ciclo de retroalimentación infinita con personas con las que normalmente lo intento.
Megan Bloedel:
Vídeo tras vídeo.
Trent Horn:
Eso es cierto. Bueno tengo una regla en mi canal de YouTube, responderé, haré videos críticos con las personas que son anticatólicas o anticristianas, no anticatólicas, si eres crítico con el catolicismo o el cristianismo, haré un vídeo respondiéndote. A veces responderán a mis respuestas y luego mi regla firme es que el siguiente paso es que podemos tener una discusión pública o un debate sobre el tema. Pero estás en lo correcto. Y creo que también es importante que donde quiera que estés al proponer lo que crees, debes entender los mejores argumentos de la otra parte, y los apologistas no hacen ningún favor cuando actúan como si esos argumentos no existieran.
Trent Horn:
Pero diré que si tienes miedo de entablar una conversación porque es posible que no sepa qué decir o que me quede perplejo, le pasa a todo el mundo. Siempre puedes decir, porque tienes miedo de decir que no lo sé y parecer tonto, puedes decir, oye, esa es una muy buena pregunta y quiero obtener una muy buena respuesta para eso o para ti. , así que voy a investigar a personas que lo han investigado más que yo y luego podría conseguirles más para que revisen esto.
Megan Bloedel:
Sí. Y también animaría a la gente a que pueda ser muy divertido interactuar con personas en desacuerdos caritativos.
Trent Horn:
Por supuesto.
Megan Bloedel:
Creo que Jacque y yo nos divertimos mucho yendo y viniendo sobre estos temas porque es algo que nos importa a ambos y puede ser muy divertido de aprender, está bien, ¿por qué creo lo que creo? Debería tener una razón para creer esto. No debería simplemente creerlo porque, sea como sea, siempre lo he hecho. Y creo que si entramos en esto con este sentimiento de, bueno, todo depende de mí, tengo que demostrar que mi lado tiene razón, tal vez solo necesitemos relajarnos, tal vez solo necesitemos divertirnos un poco.
Trent Horn:
Y también podemos construir juntos nuestra vida espiritual, podemos estudiar la Biblia juntos o podemos trabajar juntos haciendo apologética por una causa común, como la provida o el ateísmo. Reunirnos para alabar... He hecho alabanza y adoración con amigos protestantes que estamos unidos en oración sobre los elementos teológicos comunes que tenemos en nuestra adoración del único Dios Triuno.
Megan Bloedel:
Mm-hmm (afirmativo).
Trent Horn:
Entonces, de esa manera, nos fortalecemos unos a otros y nos ayudamos mutuamente mientras enfrentamos una cultura que realmente es aquella en la que ambos somos minoría.
Jaque Anderson:
Sí. Entonces, con esta última pregunta, también le hicimos esta pregunta a Austin Suggs de Gospel Simplicity, pero ¿crees que es posible que todos los cristianos estén unidos en este lado del cielo? ¿O crees que los cristianos deberían luchar por la unidad o es una búsqueda infructuosa? Porque he escuchado a personas de ambos lados decir que nunca estaremos unificados porque sería necesario que personas de ambos lados realmente se comprometieran con las cosas en las que creen. Pero también, Jesús quiere que estemos unificados, y eso también lo es. ¿Algo por lo que deberíamos esforzarnos?
Trent Horn:
Bueno, creo que en Mateo, ¿qué es? Mateo 5:48 Jesús dice: “Sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto”. [inaudible 00:37:58] Vaya, eso es una tontería, porque no puedo ser perfecto en esta vida. Bueno, no, no puedes serlo, pero el punto aquí es que Jesús está diciendo que esto es por lo que debemos esforzarnos porque Dios nos ha dado Su gracia para poder hacerlo, y para Dios, nada es imposible. Y al hacerlo, no debemos permitir que nuestros límites humanos nos impidan intentar llevar a cabo la voluntad de Dios. La voluntad de Dios es que lo sigamos, que no caigamos en pecado, que amemos a nuestro prójimo como a nosotros mismos y que todos nosotros, como Jesús oró en Juan 17, que seamos uno, que estemos unidos en una unidad. así como Jesús y el Padre compartieron una unión perfecta en la gloria que comparten antes de la creación del mundo. Él quiere que todos tengamos más creencias verdaderas y menos creencias falsas, quiere que seamos libres del pecado y del error. Dios no quiere que pequemos y no quiere que nos equivoquemos.
Trent Horn:
Entonces, claramente, cuando se trata de creencias en las que no podemos limitarnos a ceder en ellas, tenemos que descubrir quién tiene razón y quién no, tenemos que continuar buscando nuestra comprensión y buscando esa unión, incluso con Si nuestras débiles mentes humanas no podemos entender cómo esa unión podría ocurrir algún día en el futuro, no significa que debamos detenernos y no debamos esforzarnos por lograrlo. Quiero decir, estoy seguro de que si les preguntas a los apóstoles hace 2,000 años, cuando el mundo estaba envuelto en una oscuridad pagana y el 0.1% del mundo creía en el Dios verdadero, estoy seguro de que muchos cristianos de esa época nunca podrían haberlo hecho. He imaginado el mundo como es hoy, donde la mitad de los profesores del mundo creen en el monoteísmo y una tercera parte cree en el Dios verdadero. En el mundo antiguo nunca hubieran imaginado que sería así dentro de 2,000 años, ¿quién sabe qué pasará dentro de otros 2,000 años? Yo digo que debemos esforzarnos por hacer la voluntad de Dios, Él se ocupará de todo lo demás después de eso. Romanos ocho, todo obra para bien de los que aman a Dios.
Jaque Anderson:
Mm-hmm (afirmativo). Eso es muy cierto. Y es convincente para mí porque soy una de las personas pesimistas que cada vez que hiciéramos esa pregunta, estaría bromeando y diría, no, eso no va a suceder. Pero eso realmente nos convence de que todo lo que tenemos que hacer es esforzarnos por hacer la voluntad de Dios y Él realmente se encargará del resto y no podemos ver cómo lo hará. Si hará eso en este lado del cielo, no creo que ninguno de nosotros tenga la respuesta de cómo lo haría. Pero definitivamente puede y creo que es bueno recordarlo.
Megan Bloedel:
Mm-hmm (afirmativo). Bueno, muchas gracias por venir. Y por si, dialogar con nosotros y hablar. Esto ha sido realmente asombroso porque tanto a Jacque como a mí nos encanta animar a la gente a simplemente hablar sobre las cosas, simplemente no estar de acuerdo, está bien, tengamos una conversación, descubramos qué creen y entienden cada uno. Así que sí, estoy muy agradecido de que hayas podido venir y hablar sobre esto también desde tu perspectiva.
Trent Horn:
Muchas gracias chicos por invitarme. Estoy muy agradecido por las conversaciones que están teniendo y necesitamos que más cristianos estén dispuestos a tener estas importantes conversaciones. Así que estaba muy agradecido de poder venir y continuar con su buen trabajo.
Jaque Anderson:
Sí.
Megan Bloedel:
Impresionante.
Jaque Anderson:
Sí, gracias y estoy seguro de que esperamos con ansias que usted y el Dr. Ortlund debatan. En realidad, tendremos a Gavin dentro de aproximadamente un mes para hablar sobre el bautismo porque Megan y yo no estamos de acuerdo en eso, así que debería ser realmente interesante. Pero sí [diafonía 00:41:48].
Trent Horn:
¿Y Gavin también? ¿Es un protestante que no cree en la regeneración por bautismo?
Jaque Anderson:
Sí, es un bautismo de creyente, es un bautista.
Trent Horn:
Interesante. Sí.
Jaque Anderson:
Sí.
Trent Horn:
Luego, un luterano vendrá [interferencia 00:42:05] para hablar sobre la regeneración bautismal, porque eso es uno de esos temas interesantes donde está eso... Y creo que eso también es importante que los protestantes lo consideren. porque algunos protestantes dirán, bueno, tenemos nuestra tradición, tenemos nuestras creencias, pero una preocupación que tengo es porque algunos protestantes dirán, bueno, mira, todos estamos de acuerdo en las cosas importantes, ¿qué más importa? Bueno, no, las otras cosas sí importan, como, ¿deberíamos bautizar a los bebés o no? Si el bautismo es lo que nos salva, es mejor que creas que deberíamos hacerlo. Pero si el bautismo no es lo que nos salva, simplemente estás mojando al niño sin motivo alguno. Eso es algo que debes considerar. Entonces sí, me encantaría ver cómo van sus conversaciones en ese sentido. Está bien-
Megan Bloedel:
Espero que tengas una buena noche y puedas dormir un poco.
Trent Horn:
Oren para que lo haga.
Megan Bloedel:
Correcto [diafonía 00:42:51].
Jaque Anderson:
Está bien. Muchas gracias Trento.
Trent Horn:
Está bien. Gracias chicos. Hola chicos, muchas gracias por mirar y asegúrese de ir a ver los podcasts de Hablemos de ello, Jacque y Megan. Dejaré un enlace en la descripción a continuación. Y si le gusta el trabajo que estamos haciendo aquí en el Concilio de Trento, no olvide visitar trenthornpodcast.com para seguir apoyando todo lo que estamos haciendo. Muchas gracias a todos y espero que tengan un día muy bendecido.
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