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Trent se sienta nuevamente con el youtuber protestante Cameron Bertuzzi para compartir no solo los argumentos a favor del catolicismo sino también sus preocupaciones sobre el protestantismo.
Trent Horn:
Hola a todos, bienvenidos al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers' apologista y orador Trent Horn. Y hoy quiero compartir con ustedes una entrevista que le hice a Cameron Bertuzzi en Capturing Christianity. Cameron es una estrella de rock, está a la moda. Siempre sabe cómo hacer que las cosas se vean bien desde el punto de vista gráfico. Eso es sólo una cosa protestante. Los protestantes son muy buenos en eso. Saben cómo hacer que las cosas luzcan realmente bonitas. Simplemente es elegante. Está limpio. Lo hacen profesional. Creo que eso es genial. Hace un buen trabajo capturando el cristianismo, defendiendo el mero cristianismo, la existencia de Dios, la resurrección. También hace cosas con fe y ciencia y ha sido anfitrión de diálogos sobre el catolicismo. Y ha sido muy justo en su exploración de la fe católica. Definitivamente oren por él mientras continúa explorando e investigando el catolicismo. Y ese fue el tema de nuestra conversación.
Y al hablar con Cameron, quiero que se dé cuenta de que siempre es difícil, cuando habla con un protestante, demostrarle el catolicismo. Es como, ¿qué haces, verdad? Quieres descartar todos los textos de prueba que ya hayan escuchado. Todos los argumentos ya los han escuchado. Lo que realmente quería hacer con Cameron en esta entrevista, este diálogo, y esto también es lo que trato de hacer con muchos otros protestantes que pueden haber investigado los argumentos a favor de la fe católica, es que realmente cuestionen más el protestantismo. Realmente siento que no te van a conmover. Y esto surgió recientemente en mi diálogo con Austin Suggs, de Gospel Simplicity. No creo que estés tan interesado en analizar el catolicismo si no te preocupa el protestantismo. Si puedes ver una manera, el protestantismo no se sostiene a sí mismo. Hay problemas aquí. Es algo así como cuando evangelizas, ¿verdad?
Necesitas ver las malas noticias del pecado antes de ver las buenas noticias de la salvación. Tienes que ver las malas noticias de estar apartado de la Iglesia de Cristo antes de poder realmente apreciar las buenas noticias de estar en plena comunión con la iglesia que Jesucristo estableció. Entonces, con eso en mente, mira esto y definitivamente no olvides suscribirte al canal de Cameron. Tiene mucho contenido excelente allí. Está haciendo un muy buen trabajo. Así que por favor ve y comprueba eso. Capturando el cristianismo. Espero que vayas y te suscribas a él también. Y sí, mira la conversación que tuvimos.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, en realidad, ¿adónde te gustaría ir? Porque siento que tienes algunas cosas que quieres discutir en relación con el catolicismo. Quiero decir, mi conversación con James White ocurrió recientemente, bastante recientemente, con respecto al momento de la grabación de este video. Entonces podríamos hablar de eso. Podríamos hablar sobre otras cosas en las que estás trabajando.
Trent Horn:
Sí, quiero hablar de eso, quiero decir, siempre es difícil. ¿Qué podemos decir que no se haya dicho ya en el diálogo entre católicos y protestantes? Quiero decir, podría simplemente salir y decir, bueno, ¿por qué no eres católico ya, Cameron? Y están las objeciones y las respuestas. Pero mientras conducía hacia aquí, pensaba: ¿existe una forma diferente o un marco diferente que a veces podríamos considerar cuando se trata de la discusión entre católicos y protestantes? Y una cosa en la que me he estado centrando, y que se relaciona con el libro en el que estoy trabajando, cuando los protestantes discuten como los ateos, que sé que es un título incendiario, pero espero que sea uno que atraer la atención. Es difícil porque casi... ¿Debería poner el subtítulo Y los católicos también discuten como ateos a veces?, porque también incluyo eso en el libro.
Pero el punto principal de mi preocupación es que a veces cuando cristianos y ateos dialogan entre sí, es casi como si el cristiano tuviera que llevar esta gran carga de pruebas y escuchara esta manera de entender la realidad, y el ateo simplemente se cruza de brazos. . Bueno, esto realmente no necesita ser explicado. O lo bíblico que estás presentando tiene todas estas contradicciones y todos estos problemas. Y los cristianos dirán, bueno, eso no necesariamente refuta las cosas. Siento que ese mismo tipo de argumentos vuelven a asomar un poco la cabeza cuando católicos y protestantes se enfrentan. Existe esta sensación de que el católico presentará algo. He aquí por qué deberíamos creer en el magisterio y el papado y en el oficio de enseñanza infalible, y los protestantes dicen, bueno, ¿qué pasa con que no hay una buena razón para creer que eso sea cierto? ¿O qué pasa con estas supuestas contradicciones en las declaraciones magistrales y que si todas estas cosas ensucian el catolicismo, bueno, gracias a Dios todavía tenemos el protestantismo?
Eso es mucho más simple como respaldo o base desde la cual comenzar. Pero no sé si ese es realmente el caso, que podemos empezar ahí como si, bueno, ahí es donde empezamos. Y creo que dije esto antes cuando hablamos en agosto, pero creo que si tuviera que hacer una analogía, es como, mira, bueno, ¿cómo podría hacer una analogía para esto? Es como cuando comparo el teísmo genérico o el deísmo, simplemente lo llamamos teísmo genérico, un teísmo no cristiano, porque lo que se hace aquí en Capturing Christianity es algo interesante. Creemos que hay muchas personas que se identifican como ateas y luego hay muchas personas que se identifican como teístas cristianos o tal vez teístas musulmanes, pero es realmente difícil encontrar personas que sean simplemente, yo solo soy un teísta, al menos abiertamente. hablando de esto, haciendo apologética.
O eres ateo o eres un teísta cristiano. O tal vez un teísta musulmán. Pero es difícil encontrar a alguien que debata sobre los ateos, que crea en Dios, un teísmo, pero que no sea cristiano. Y para mí, esa es una especie de brecha extraña. Ése sería un lugar natural al que la gente iría y caería. Lo más parecido que se me ocurre es alguien como Antony Flew. Recuerdas que él solía ser ateo y luego se volvió deísta. Entonces él no estaba convencido del cristianismo. Por eso no creo que el protestantismo sea el último punto de partida o la posición de retroceso, porque se podría decir, está bien, creo que Dios existe. Creo que Jesús resucitó de entre los muertos. ¿Ahora que? Y creo que algunas personas una vez que acepten esas proposiciones, entonces creerán en la Biblia.
Está inspirado. Es inherente. Bueno. Tengo que descubrir qué denominación se alinea más con este libro. Pero espera, bueno, ¿cómo llegamos allí? ¿Cómo es que de repente pasamos por todos estos argumentos a favor de Dios y luego todos estos argumentos a favor de la resurrección? Y luego está esta otra gran afirmación de que existen estos 27 libros del Nuevo Testamento, 66 libros de la Biblia Protestante inspirados y errantes, esta es nuestra fuente de autoridad donde es nuestra única regla infalible de fe. Bueno, parece que damos este salto. Así que supongo que hay otro punto que comentarles y luego podemos continuar...
Cameron Bertuzzi:
Hay un salto en alguna parte.
Trent Horn:
Hay un salto. Entonces, para mí, siento que a veces cuando los protestantes y los católicos dialogan y usted tuvo su diálogo con James White, la objeción que se plantea es que pasamos de creer en Dios y la resurrección de Jesús al salto al papado o al magisterio, es un salto demasiado grande. La evidencia no garantiza que no se produzca, no hay evidencia suficiente para justificar ese salto. Pero creo que hay dos saltos que realmente hay que dar: puedes dar ese o el de la autoridad protestante. Y así para mí...
Cameron Bertuzzi:
Pero, ¿qué quieres decir con autoridad protestante, qué es…?
Trent Horn:
Bueno, eso es interesante. Estaba hojeando esto. No recuerdo en qué página estaba, pero es de Kenneth Collins y Jerry Walls. Se llama Romano Pero No Católico. Y decían en ese libro, cuando se trata de una creencia protestante fundamental, como lo que es una creencia fundamental del protestantismo, hicieron un comentario interesante. Dijeron que Sola scriptura no es la creencia fundamental del protestantismo. Dijeron que la vida, muerte y resurrección de Jesucristo y el evangelio es la creencia fundamental del protestantismo. Y yo diría que no, esa es la creencia fundamental del cristianismo, porque creo que también es fundamental, pero lo que distingue al protestantismo del catolicismo o la ortodoxia es una afirmación de autoridad. Entonces, mi punto principal que plantearía es, ¿qué pasaría si en lugar de argumentar que hay suficiente evidencia para creer en la afirmación de la autoridad católica, qué pasaría si utilizáramos este tipo de argumento: hay más evidencia para la afirmación de la autoridad católica que la afirmación de la autoridad protestante? Y esa es una ruta que pensé que es interesante que la gente tome, en la que piensen. Si ves lo que quiero decir, que no es...
Cameron Bertuzzi:
Todavía no estoy seguro de qué quieres decir con autoridad protestante.
Trent Horn:
Lo que yo diría es que la autoridad protestante sería que hay 66 libros que se recopilan que son la palabra inspirada de Dios y son la única regla infalible de fe. Y creo que eso debería analizarse más para decir eso.
Cameron Bertuzzi:
Mira, no sé si la inerrancia o inspiración bíblica es un componente necesario del protestantismo. Por eso pienso que no estoy exactamente seguro de qué quieres decir con autoridad protestante.
Trent Horn:
Bueno, yo diría que esto es... Cuando hablo con otros apologistas del protestantismo, esta parece ser la autoridad que se presenta la mayor parte del tiempo.
Cameron Bertuzzi:
Si eso es verdad.
Trent Horn:
Pero estás en lo correcto.
Cameron Bertuzzi:
Si estás debatiendo sobre alguien como James White, que es...
Trent Horn:
Claro, si hablo con Jerry Walls o diría que muchas personas que van a la iglesia, porque supongo que dirías, ¿cuál es la diferencia entre tenemos este conjunto cristiano y dentro de ese conjunto, tienes católicos, varias variedades, ortodoxia, Protestantismo. Y supongo que podría haber cristianos que no pertenecen a ninguno de los tres, y lo que ellos creen sería un marco muy interesante. Porque creo que la mayoría de la gente comenzará con la suposición de que tienes este canon de las Escrituras y, al ser protestante, usarán la frase, la única regla infalible de fe. Y siempre me pregunto qué significa eso exactamente. Lo tomo como una cuestión práctica en el sentido de que estás obligado a creer lo que se enseña en este conjunto de libros. No estás obligado a creer nada que no se enseñe en estos libros y no puedes creer nada que contradiga lo que contienen.
Y entonces creo que, en la mayor parte de la base, creo que la mayoría de los protestantes afirmarían esas proposiciones. Porque imagina si hablas con alguien y te dice, sí, Cameron, creo que Dios existe y Jesús resucitó de entre los muertos. Pero creo que Jesús fue un hombre que Dios adoptó en su bautismo y probablemente pecó en algún momento de su vida y rápidamente vamos a, bueno, Hebreos capítulo cuatro dice que él es como nosotros y en todas las cosas excepto el pecado. ¿Y si dijeran, oh, bueno, no creo que Hebreos sea una Escritura? Quiero decir, ¿quién lo escribió? Entonces es como, ¿adónde vas?
Cameron Bertuzzi:
Sí.
Trent Horn:
¿Por qué alguien no podía hacer un movimiento así? Creo que la mayoría de la gente no lo hace porque aceptan que hay una especie de autoridad implícita. Yo llamaría a eso la autoridad protestante. Ahora los católicos obviamente creen que esos también están inspirados. Pero junto con esto tenemos tradición en el magistrado. No sé si eso tiene sentido.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Todavía no estoy exactamente seguro de que debamos llamar a eso protestantismo.
Trent Horn:
Bueno, ¿qué sería…?
Cameron Bertuzzi:
O la autoridad protestante.
Trent Horn:
¿Qué significa la palabra para ti?
Cameron Bertuzzi:
Bueno, incluso si la mayoría… ni siquiera sé cuáles serían los elementos esenciales. Eso es algo que me ha desconcertado: cuáles son los elementos esenciales del protestantismo y no es algo en lo que haya pensado lo suficiente para llegar a una respuesta definitiva. Así que sí. Todavía sigo adivinando, volviendo a esta pregunta de cuál es la autoridad protestante, incluso si la mayoría de los protestantes son inherenteistas e infaliblistas bíblicos, ¿realmente se deduce que la bíblica y la inerrancia o infalible o la inspiración de los 66 libros que la mayoría de los protestantes creen? se deduce que eso es como...
Trent Horn:
Creo que es…
Cameron Bertuzzi:
La autoridad protestante.
Trent Horn:
Le daré inerrancia porque hay muchos autodenominados protestantes que tienen opiniones muy bajas de las Escrituras. Así que les diré que la inerrancia bíblica no es una doctrina protestante esencial, porque puedo nombrar a varios eruditos protestantes. Quiero decir que hay personas como Peter Enns y otros que tienen una visión muy oscura de las Escrituras, diría yo. No diría una vista baja. Podría decir, bueno, tenue no suena ni siquiera mejor que bajo. U otros que lo son... Estoy seguro de que incluso Randall Rauser tiene una visión muy diferente de la inerrancia bíblica que la de James White, obviamente, pero ambos son protestantes. Entonces, digamos que Rauser y White realmente no estarán de acuerdo sobre cómo entender el supuesto genocidio en el Antiguo Testamento y la inerrancia. Pero creo que ambos estarán de acuerdo, los libros que los describen están inspirados y eso es con lo que tenemos que luchar. Y que los libros, los otros libros, son estos otros 66 libros. Creo que la cuestión de la inspiración canónica y la sola scriptura, realmente creo que son... Ser protestante. Realmente creo que la sola scriptura es fundamental porque de lo contrario sin ella...
Cameron Bertuzzi:
Entonces no crees que un protestante pueda rechazar la sola scriptura, ¿cuáles serían? ¿Cómo llamarías a esa persona?
Trent Horn:
Podrías llamarlos de muchas maneras. Podrían ser un…
Cameron Bertuzzi:
¿Simple cristiano?
Trent Horn:
Podría ser un simple cristiano, alguien que simplemente cree en la resurrección de Jesús y simplemente trata de vivir algún tipo de teísmo ético trinitario. Y eso es justo lo que creen. Creen en un nuevo pacto. Podrían ser judíos mesiánicos.
Cameron Bertuzzi:
Suena como algo muy progresista...
Trent Horn:
¿Podrían ser mormones? Creen en 66 libros inspirados, pero no creen en la sola scriptura. Tienen otras cosas, pero no son católicos ni ortodoxos. Ahora quizás quieras decir, bueno, para ser protestante, al menos tienes que ser cristiano. Ésa es una creencia esencial. Pero entonces la siguiente pregunta es ¿quién dice eso? ¿Estamos reprimiéndolo más?
Cameron Bertuzzi:
Simplemente... Para hacer avanzar la conversación. Seguro. ¿Por qué no asumimos que parte de lo que significa ser protestante es tener este tipo de visión de sola scriptura sobre las Escrituras y la autoridad? Sí.
Trent Horn:
Creo que porque se podría definir el protestantismo como simplemente ser cristiano, pero no católico u ortodoxo, pero creo que eso crea, es muy amplio y la mayoría de la gente se sentirá muy incómoda al perder la base de algo y simplemente evitar las diferencias del Antiguo Testamento que tienen los protestantes y los católicos. . El canon de 27 libros del nuevo Testamento, que es normativo para el nuevo pacto. Creo que habría muchas dudas en perder la autoridad fundamental para eso y otras cosas. Así que supongo que cuando estaba viendo su entrevista, y no voy a repetir cosas que se dijeron, cosas así, porque es similar a otras objeciones y cosas que se plantean, noté este tipo de argumento, los católicos hacen esta afirmación. porque el papado y el papado es esta autoridad normativa en la iglesia. Y entonces es interesante. Tienes, uno, ¿la Biblia enseña esto? El otro que encuentro interesante es un argumento histórico: ¿fue esto reconocido como una autoridad normativa en la iglesia primitiva?
Entonces tienes estos argumentos. Bueno, tenemos este silencio en el primer siglo. Definitivamente no podemos conseguir nada hasta 140 o cosas así. Pero me pregunto si la autoridad protestante es el canon de 27 libros, el Nuevo Testamento y la sola scriptura, y ¿no debería esa autoridad estar sujeta al mismo examen? ¿Dónde vemos al padre de la iglesia primitiva diciendo, y recuerden ser fieles, esto es lo que leemos? Esto es lo que debemos seguir.
Cuando he leído a eruditos protestantes sobre esto, son sólo citas muy aisladas de Hipólito o Ireneo en estos primeros 200 años, las que son fácilmente superadas en número por otras fuentes que dicen, bueno, la autoridad es que su obispo era parte de una cadena que va a los apóstoles. Entonces, para mí, no se trata tanto de analizar estos argumentos a favor y en contra de la autoridad católica. Parte de mi experiencia de conversión, y aún hoy, estoy sopesando ambas cosas. Y entonces, para mí, si esta hipercrítica a la autoridad católica en la iglesia primitiva es problemática, lo es aún más porque no veo que los padres de la iglesia afirmen, especialmente sigamos con los primeros 200 años, afirmando esta sola scriptura. , este canon específico. Siento que si tuvieras la misma crítica enfocada al papado, también destrozaría lo que yo llamo autoridad protestante, esencialmente.
Cameron Bertuzzi:
Entonces la pregunta sería: ¿adónde irías para alguien que...? Y esto está relacionado con nuestra entrevista anterior, una entrevista en persona. Estamos en esta encrucijada y estás tratando de determinar adónde irás después de aceptar el mero cristianismo. Entonces, si no entiendo mal, lo que quieres decir es que básicamente hay una brecha entre el mero cristianismo, la creencia de que Jesús resucitó de entre los muertos, y tienes sola scriptura por un lado, y luego tienes el magisterio y la tradición de sola scriptura en el lado católico de las cosas. Y luego lo hará la ortodoxia. Quiero decir, odio simplemente ignorarlos, pero...
Trent Horn:
Amo a mis amigos ortodoxos orientales. Voy a una iglesia católica bizantina. Tenemos los iconostasios. Tuvimos una fiesta para Gregorio de Palamas, quien tiene una historia más accidentada en la iglesia occidental. Pero quiero decir, creo que eso es parte de esto. Creo que para mí, la progresión tiene sentido si crees que la autoridad cristiana no está relegada solo a las Escrituras, sino que hay una voz viva de la iglesia que ha continuado desde los apóstoles. Entonces creo que eso realmente sólo hace que el catolicismo ortodoxo sea la principal opción viva. Y eso ha perdurado perpetuamente, debería decir. Una voz viva que perpetuamente... Porque los mormones dirán que desapareció durante 1800 años.
Y luego la pregunta es qué proporciona la mayor unidad allí, pero la brecha, quiero volver a eso, porque había algo aquí, ¿lo encontraron? Bueno, esta es otra cita que me pareció interesante. Se trata del mero cristianismo. Y la pregunta que hacían Walls y Collins era muy divertida. Estaba esperando a que configuraras todo y, por cierto, me encanta husmear en las estanterías de la gente. Mamá dijo: ¿qué leen? Simplemente lo quitaría y comenzaría a hojearlo. Y me encontré con este pasaje.
Dirían, veamos aquí, ¿creen los católicos romanos que la aceptación de la autoridad de las Escrituras y los credos clásicos compromete a uno racional o lógicamente con la autoridad del magisterio romano, o los apologistas católicos romanos creen que las razones que apoyan la creencia en el mero cristianismo son lógicamente independiente de la infalibilidad papal en los dogmas marianos. Entonces, incluso él continúa diciendo básicamente que le preocupa si los apologistas católicos romanos pueden defender el mero cristianismo sin invocar las afirmaciones de Roma. Y por eso dicen que, cuando se trata de humanismo, si los apologistas católicos romanos creen que el argumento a favor del mero cristianismo puede defenderse racionalmente sin aceptar las afirmaciones de Roma, entonces es difícil ver cómo pueden emplear consistentemente el todo o nada. estrategia cuando intentaban convertir a sus amigos protestantes a Roma. Entonces creo que la objeción que están haciendo aquí es, digamos, bueno, tenemos a Alex O'Connor y Joe Schmidt aquí, ¿verdad?
Entro allí y tengo mis [inaudible 00:19:45] de Rob Coombs y los argumentos de la verdadera resurrección de Jesús. Y entiendo a Alex y Joe, el espíritu santo puede hacer cualquier cosa. Y llegan a aceptar el mero cristianismo y están leyendo la Biblia y quieren ir a estudiar la Biblia con usted. Y lo hice solo con los argumentos estándar que compartes aquí en el programa todo el tiempo. Entonces supongo que a Collins y Walls les gustaría, bueno, ¿por qué ahora estoy trayendo a la iglesia para que seas católico cuando no hice eso para que Joe y Alex fueran meros cristianos o protestantes, supongo? Hasta ahora ves cuál es su pregunta.
Y entonces mi respuesta a Walls y Collins es, bueno, yo diría que sí, no necesito las afirmaciones de la autoridad de la iglesia para ayudar a alguien a convertirse en un simple cristiano. Pero para mí el mero cristianismo es sólo creencia en Dios y en la resurrección de Cristo y la divinidad de Cristo, no dice nada más sobre las Escrituras o la autoridad. Y entonces les diría: no, creo que necesito las afirmaciones del magisterio de la iglesia para concretar los 66 libros, la inspiración y esas cosas. Así que ahí es donde, supongo, respondería a sus dilemas.
Cameron Bertuzzi:
Entonces creo... Mientras usted hablaba, yo he estado pensando. Creo que me siento cómodo con la opinión de que el protestantismo, sola scriptura, podría estar relacionado con el protestantismo, pero alguien podría rechazar eso y seguir siendo cristiano en el sentido de ser un simple cristiano, en el sentido de creer que Jesús resucitó de entre los muertos. , Dios resucitó a Jesús de entre los muertos. Y entonces todavía creen en Jesús y tienen esa creencia, pero no tienen la creencia de que las Escrituras son la única y falible regla de fe. Pero no sé si calificarían como protestantes si... creo que eso es...
Trent Horn:
Bueno, ¿qué pasaría si tuvieras a alguien que acepta que Jesús es el Señor resucitado, pero tienen una especie de cuasi-marcionismo, entonces dicen que el Antiguo Testamento no es inspirado o solo aceptan ciertos evangelios o ciertas epístolas son la palabra inspirada de Dios? Tal vez sea solo Pablo o solo Jesús, hay hiperdispensacionalismo, hay cosas así. Estoy de acuerdo con usted en que se podría hacer un análisis histórico y llegar simplemente al cristianismo. Por eso, lo que me resultó curioso, Cameron, cuando mencioné esta preocupación, recientemente contraté a dos apologistas reformados. Hablamos sobre la tesis protestante/ateo y he visto a otros protestantes, la forma en que superan la brecha entre el teísmo cristiano, el mero cristiano, y el protestantismo de 66 libros sola scriptura. Muchos de ellos simplemente dicen, bueno, fue divertido con los dos protestantes.
Dijeron, bueno, realmente creo que el mero cristianismo es problemático. No me gusta ese enfoque. Muchos de ellos, y creo que White probablemente también sería parte de esto, son presupositinalistas. Dirían, bueno, eso no me gusta. Utilice los argumentos de Bill Craig, luego los argumentos de la resurrección de Mike Lacona, y ahora será cristiano. Porque creo que ven la brecha allí. Dios nos dio su palabra y así es como se nos revela. Entonces creo que muchos críticos del catolicismo, no sé si es coincidencia o no, están bajo esa tradición reformista. Son capaces de superar la brecha, pero a costa de respaldar una visión controvertida como el presuposicionalismo, si eso tiene sentido.
Cameron Bertuzzi:
Me pregunto si esto, su argumento, su argumento general, funcionaría si, quiero decir, porque ahora mismo estoy pensando en las etiquetas que estamos usando sobre cómo etiquetamos a esta persona que cree en X, pero yo Me pregunto si su argumento podría dirigirse a alguien que simplemente sostiene ese punto de vista. Entonces, alguien que es como un solo escrituraista o lo que sea, ¿sabes a qué me refiero? Simplemente póngale esa etiqueta y luego diga, bueno, ¿por qué? ¿Existe buena evidencia histórica temprana de que existía este tipo de visión de sola scriptura desde el principio en la iglesia? Y creo que la opinión sería, o el argumento sería que no, no estaba allí. Existía esta visión más elevada de la tradición.
Trent Horn:
Bueno, sí, creo que si respaldas una visión que tiene una enseñanza sobre la autoridad para un creyente cristiano, entonces uno debe ser sincero al respecto y ser honesto acerca de la evidencia y en contra de ella. Y eso se aplicaría a la ortodoxia, al catolicismo y a lo que llamaremos protestantismo clásico. Quiero decir, alguien que simplemente dice, mira, simplemente creo que Dios resucitó a Jesús de entre los muertos. Y tenemos estos documentos históricos, haz con ellos lo que creas que tiene sentido. Ésa sería una visión cristiana muy poco autorizada. No conozco muchos de eso. De verdad, cualquiera. Y creo que parte de eso también debemos recordar que no hacemos esto en el vacío. Quiero decir, es muy divertido. Pensamos, oh, me estoy acercando a las fuentes, como si fuera un detective de Lee Strobel o un periodista de investigación haciendo todo esto. Estamos abordando todo esto desde un trasfondo cultural.
Miramos todo. Incluso la presunción de que se deben escribir pruebas importantes es un trasfondo cultural para nosotros. Quiero decir, ciertamente no fueron mil años, en la época de Jesús, ciertamente no lo fue, dado que el 98% de la gente no sabía leer y era costoso producir escritos. Escribir la carta de Pablo a los romanos le habría costado a Pablo 2,000 dólares, producir algo de esa extensión y contratar una secretaria. Así es, pero vivimos en una época en la que la palabra escrita, ni siquiera en el mundo religioso, en el mundo secular, la palabra escrita es evangelio. Era como, si llegas a un acuerdo con alguien, alguien dice, oh, ¿no conseguiste un contrato? ¿No guardaste el correo electrónico, Cameron? Oh, un acuerdo verbal no va a sostenerse o esto o aquello, pero así no era como era hace 2000 años. La palabra escrita era un lujo, un lujo. Estoy pontificando, pero soy católico. Pontificamos, tenemos un Pontificante Máximo.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, ¿qué tal si cambiamos de tema y hablamos de tu tesis, tu tesis más amplia? Porque lo que dijiste antes sobre cómo algunos protestantes argumentarán como apologistas musulmanes, me pareció interesante.
Trent Horn:
Sí. Entonces no lo sé. De hecho, trabajé en un episodio relacionado con eso. Así que es posible que ya se haya emitido. Puede que no sea así. ¿Quién sabe? Por eso estoy trabajando en este libro y creo que influye mucho en las discusiones entre católicos y protestantes. Y aún así, creo que la clave que estoy sacando de esto es que cada uno tiene su propia carga de prueba y autoridad para defender y debemos tratarnos unos a otros por igual en la forma en que criticamos los puntos de vista de los demás. Entonces, si hay algún tipo de argumento que un ateo usaría contra un protestante, entonces un protestante diría, oh, esto es lo que está mal en ese argumento. No es lícito darse la vuelta y utilizar exactamente el mismo argumento contra la visión católica de la autoridad o contra el catolicismo. Y entonces hay muchas diferentes... Haré una simple y luego la que estaba compartiendo con ustedes. La más simple sería si un protestante discute con un ateo y un ateo dice, bueno, no soy cristiano porque mira, tu cristianismo es simplemente un refrito de mitología pagana.
Quiero decir, mira, adorar a Jesús, Dios moribundo y resucitado, mira todos estos dioses moribundos y resucitados en el mundo pagano. Un protestante dice, bueno, no, no, no, no. O esos paralelos vienen después, o son superficiales y superficiales, o esperaríamos alguna superposición cultural entre culturas que no demuestre una dependencia literaria. Algunas cosas son simplemente universales, pero entonces no es lícito para ese mismo protestante darse la vuelta y decir, bueno, no voy a venerar a María. Quiero decir, miren a los paganos que veneran a ISIS. Y esto es simplemente adoración pagana a la diosa que fue incorporada a la iglesia primitiva. Y ese es básicamente el mismo argumento que se ha revertido. El punto que le planteé era una preocupación que tengo. Y esto es para cualquiera. En todos los capítulos, cuando hablo de que esto suceda, me aseguro de decir católicos, tengan cuidado. Usted también puede presentar estos argumentos.
Todos deberíamos tratarnos por igual. Entonces aquí uno los católicos pueden hacer. Hay ocasiones en las que se cita a académicos a favor o en contra de una posición. Y a veces nos sentimos tentados a descartar a estos eruditos, a decir, oh, bueno, estos son eruditos liberales con presuposiciones que se oponen al sobrenaturalismo, a cosas así. Un ejemplo sería que he notado que los apologistas musulmanes, cuando lo hacen, la apologética musulmana es muy interesante. El patrón que he notado es atacar al cristianismo, hacerlo parecer tonto y ahistórico. Oye, mira, el Islam está por aquí. Venga a visitarnos. Y sin tener que ofrecer un caso positivo muy sólido en ese sentido. Y entonces lo que harán es decir: ¿Por qué crees en la Biblia, Cameron? Incluso sus propios teólogos cristianos, personas como el padre Raymond Brown y el padre John Meier, estos bien conocidos teólogos le dirán que los manuscritos han sido distorsionados y que esta doctrina es que la Trinidad no está explícita en las Escrituras.
Y habrá apologistas protestantes que dirán: estos son eruditos muy liberales. Tienden a respaldar el naturalismo metodológico de la Academia. En lugar de eso dirán: Lo vi aquí.
Cameron Bertuzzi:
¿Qué estás buscando?
Trent Horn:
Comentario de Douglas Moo y DA Carson sobre. Yo lo vi. Fue aquí. No, lo vi. Bien…
Cameron Bertuzzi:
Probablemente conozcas tu estantería mejor que yo en este momento.
Trent Horn:
¿Bien? Porque mientras estabas arreglando un problema técnico, espié todo esto. Pero vi un libro que vi en un comentario sobre el Nuevo Testamento, DA Carson y Douglas Smith.
Cameron Bertuzzi:
Justo ahí abajo.
Trent Horn:
Ajá. Introducción al Nuevo Testamento. Oh, lo siento, Guy [inaudible 00:29:44].
Entonces quieres algo que sea una erudición conservadora. No querrás simplemente citar, este tipo de personas son más liberales y luego esos mismos apologistas protestantes. Y en mi video, menciono nombres, doy ejemplos específicos y digo, ¿sabes qué, Cameron? Incluso los eruditos bíblicos católicos como el padre Raymond Brown y el padre John Meier reconocerán que la doctrina católica no se enseña en las Escrituras. Es como, bueno, espera un minuto, hombre. Cuando un musulmán utilizó a estos eruditos, dijiste...
Cameron Bertuzzi:
No, eso es ilícito.
Trent Horn:
Contra las doctrinas cristianas clásicas. El padre John Meier es un gran ejemplo. Es un conocido sacerdote y erudito católico. Escribió una obra de cuatro volúmenes, Jesús, un judío marginal. Y ahí dice, creo en el nacimiento virginal, creo en la doctrina católica porque soy sacerdote. Pero encuentro que muchos académicos liberales dicen: bueno, lo creo. Pero resulta que en realidad no hay pruebas de ello.
Pero tengo fe. Eso es algo que he notado en la erudición liberal. Es como la fe en la fe, pero en realidad no hay mucha evidencia de ello. Y entonces habrá ateos y musulmanes que citarán a estas personas diciendo que incluso ellos admiten que no hay evidencia. Y así, con el padre Meier, algunos protestantes lo citarán porque dice que hay muy poca evidencia en la Biblia de la virginidad de María después del nacimiento de Jesús. Y dirán que hasta un sacerdote católico lo admite.
Bueno, sigue leyendo, porque el padre Meier también dice que llama al nacimiento virginal de Jesús. Entonces la virginidad de María antes del nacimiento de Jesús. E incluso la resurrección corporal de Jesús, él la llama, bueno, el padre Brown las llama doctrinas con escasa evidencia. El padre Meier dice que no podemos, que no hay evidencia histórica de la resurrección. Él dice que podemos creerlo por fe, pero no es una pregunta que puedas hacer históricamente. William Lane Craig tiene una gran refutación del Padre Meier sobre Fe Razonable en este punto. Y es interesante que, si se tratara de esas cosas, el padre Meier es este excéntrico erudito liberal. No le escuches. Oye, mira lo que dice sobre la virginidad perpetua de María. Mi punto es que todos deben ser consistentes. E incluso como católico, si tuviera que discutir...
Cameron Bertuzzi:
Al menos sé coherente con los académicos que vas a utilizar para defender las cosas que quieres defender.
Trent Horn:
Entonces, si tuviera que citar, por ejemplo, sería similar si un ateo citara a alguien que realmente no cree en la inerrancia bíblica, como Peter Enns, para decir que realmente no se puede confiar en la Biblia. Eso está lleno de errores. Y aquí es donde no estoy de acuerdo con la erudición de Enns. Y luego cito a Enns cuando dice, y tengo un pasaje de ello en mi libro, que la Biblia realmente no enseña sola scriptura. Fue interesante. Básicamente dijo que, hace al menos 500 años, cuando el Papa y los obispos decían qué creer, había paz y tranquilidad. Ahora no hay nada más que caos.
Eso suena como algo que escribiría un católico. Y si lo citara, si bien eso suena jugoso por parte de este erudito protestante, tampoco me gustaría que alguien tomara en mi contra su baja visión de las Escrituras. Entonces, cuando cito a personas en Caso a favor del catolicismo, en realidad cito a DA Carson, porque Carson en realidad dice los textos para el papado. Él dice que cuando los juntas, tienen una plausibilidad inicial, pero aquí están los problemas que tengo con eso. O cito a Doug Moo sobre el bautismo. Pero, una vez más, se trata simplemente de coherencia en todos los ámbitos. Creo que es importante.
Cameron Bertuzzi:
Y creo que ese es un muy buen punto. Quiero decir, desearía tener más que agregar, pero creo que eso es realmente importante. Utilice a los académicos de manera consistente.
Trent Horn:
Y quiero decir que es esencialmente...
Cameron Bertuzzi:
Si vas a oponerte a que un musulmán use a esos eruditos, pero luego vas a darte la vuelta y utilizarlos en defensa de alguna tesis que estás tratando de... Ser consistente. Si no le gusta lo que dice el erudito, no lo sé, tal vez. Bueno. Entonces…
Trent Horn:
Ahora tenga cuidado porque un académico no es como yo voy a... Los académicos pueden tener argumentos con los que estoy de acuerdo y argumentos con los que no estoy de acuerdo.
Cameron Bertuzzi:
Sólo iba a decir que es por ser caritativo, que probablemente sea mejor hacerlo.
Trent Horn:
Absolutamente. Entonces, por ejemplo, no estoy de acuerdo con Richard Bauckham cuando dice que María no era perpetuamente Virgen, pero estoy de acuerdo con sus argumentos de que los hermanos y hermanas del Señor son de Jesús, ustedes los llaman hermanos adoptivos, entonces Jesús fue el que fue adoptado. por José de un matrimonio anterior. Y entonces cito a Bauckham porque, bueno, él no tiene ningún interés personal en preservar el dogma de la perpetua Virgen María. Él lo niega. Pero la evidencia bíblica y la evidencia histórica lo han llevado a una conclusión que al menos anula una refutación común vencedora de la perpetua virginidad de María, los hermanos y hermanas del Señor. Y es justo para mí citarlo aunque, por supuesto, reconozco que él no acepta esto. Pero creo que cuando se trata más bien de desestimar a los eruditos o de dar un golpe rápido, mira lo que dice este católico o mira lo que dice este protestante, asegúrate de que sean representativos de la opinión que estás criticando, es lo que creo que es clave allí. .
Cameron Bertuzzi:
Ahora, ¿te importa si vuelvo a cambiar de marcha?
Trent Horn:
Como diría Vin Diesel, la abuela cambia cuando deberías hacer doble embrague. Le mostré a Laura Rápido y Furioso.
Cameron Bertuzzi:
¿Eso es de uno de los últimos...?
Trent Horn:
Oh, no. Eso es del primero, hombre.
Cameron Bertuzzi:
¿Oh enserio?
Trent Horn:
Recuerdo que era 2001. Fuimos, mis amigos y yo fuimos a Peter Piper o, lo siento, al almuerzo buffet de Pizza Hut. Y luego caminamos hacia Rápido y Furioso, y finalmente le mostré la película a Laura. Y dije, es como Point Break, pero con pilotos de carreras. Y ella dice, ¿qué es Point Break? Dije, no te preocupes por eso. Lo sé. Entonces se la mostré y le pareció una película genial. Dije, ¿quieres ver el avance del nuevo Rápido y Furioso? Se lo muestro y están en el espacio exterior. Y yo digo, sí, eso es lo que pasa. Entonces, en cualquier caso, sí. Cambiemos de marcha.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Así que estamos cambiando de tema y creo que este será el último tema antes de cerrar la entrevista.
Trent Horn:
Si seguro.
Cameron Bertuzzi:
Aparte del papado, ¿cuál es su argumento favorito a favor del catolicismo, aparte del papado?
Trent Horn:
Es interesante. ¿Aparte de un tipo particular de autoridad?
Cameron Bertuzzi:
Sí. Quiero decir, discutimos el argumento de la autoridad desde el principio.
Trent Horn:
Yo diría, bueno, que una de las cosas más importantes que me impulsó hacia el catolicismo durante mi experiencia de conversión no fue tanto enseñar sobre la autoridad. Curiosamente, fue la enseñanza sobre la salvación la que para mí en mi experiencia de conversión, la autoridad fue importante. Me preguntaba ¿por qué creo en esta Biblia en primer lugar? ¿Qué terreno? ¿Cómo se llama el terreno? La objeción a la fundamentación. ¿Qué pasaría si me encantaría que alguien como James White criticara el molinismo con algo como la objeción fundamentadora y dijera que realmente no necesitamos fundamentar la autoridad de... la base de las Escrituras en sí misma o lo que sea?
Cameron Bertuzzi:
O Jesús fundamentó las Escrituras. Probablemente diría eso.
Trent Horn:
Entonces la cuestión sería la cuestión entre la fundamentación ontológica y la epistemológica. Eso era importante para mí, pero cuando estaba leyendo la Biblia, pensé, vaya, cómo ve la Biblia la salvación. Y para mí, con solo leerlo y cómo lo tomé, la visión católica tiene sentido. Entonces este es un proceso que... Ahora, por supuesto, cuando tienes protestantismo y catolicismo, es como si hubiera una amplia gama de puntos de vista y protestantismo sobre cómo somos salvos.
Cameron Bertuzzi:
Sí, porque Jerry Walls. Quiero decir, si vas hacia la ruta del purgatorio, la santificación es un proceso. Es un protestante que respalda completamente el purgatorio.
Trent Horn:
Sí. Pues sería así. Es como cuando leo la Biblia, es como imaginar que tienes todos estos puntos de vista protestantes, los que están más cerca del catolicismo y se llama catolicismo ortodoxo porque la diferencia aquí es realmente la autoridad más que la salvación. Entonces pondremos aquí la ortodoxia del catolicismo y luego tendremos estos diferentes puntos de vista protestantes. Cuanto más leo la Biblia, más entiendo ¿cómo llego al cielo? De repente, cuanto más leo la Biblia, empieza a devorar estas denominaciones protestantes. Así lo dicen las denominaciones protestantes.
Cameron Bertuzzi:
Me gusta esta analogía. Es como Pac-Man.
Trent Horn:
Como la Biblia es Pac-Man. Y entonces está carcomiendo... Entonces, si tuviera que hacerlo... Por ejemplo, recientemente tuve compromisos con Gavin Orland y Jonathan Sheffield. Y estos son ejemplos asombrosos de eruditos cristianos. Son caritativos, inteligentes y con ambos he tenido diálogos y debates. Pero si no fuera católico u ortodoxo, estaría mucho más cerca del anglicanismo de Jonathan Sheffield que de la teología bautista de Gavin Orland. Porque al leer la Biblia pienso que ningún bautismo me salva. Y por eso, debemos bautizar a los bebés y luego pasar por un poco más viendo, oh, puedo perder mi salvación. Podría ser salvo y luego morir separado de Dios. Entonces, de repente, el calvinismo está siendo devorado por mi Biblia Pac-Man y se está acercando cada vez más y está entendiendo bien estas otras cosas, ¿cómo encaja la cena del Señor en esto?
¿Para qué sirve la Eucaristía? De donde viene eso? ¿Es eso necesario para mi salvación? Y todo empieza a armarse de someterse a la autoridad. ¿Cómo se relaciona eso con la vista? Y ese era mi favorito. Estoy como, oh guau. Así que ahora ya no es tanto protestantismo. En cierto modo se reduce a un protestantismo, ortodoxia y catolicismo de la alta iglesia en particular. Y luego, especialmente teniendo en cuenta la Eucaristía, se tiene en cuenta la importancia de que tengo que guardar los 10 mandamientos, ¿qué significa guardar un sábado? Parece que todavía tengo que conservar estas 10 cosas. Bueno, ¿qué tiene eso de importante? ¿Es simplemente descansar el domingo o se supone que debo tener otras obligaciones para recibir a nuestro Señor? Significan que no hay que recibir todos los domingos sino asistir a misa. Y eso fue una gran parte para mí, pensé, oh wow, leer eso.
Y luego leer cosas como, lo siento si sigo hablando, pero terminaré. Leer cosas como la nueva perspectiva sobre Paul de alguien como NT Wright. Y es interesante, estaba leyendo una antología. Esta es la opinión de que no sé qué tan familiarizado esté usted con este proceso teológico.
Cameron Bertuzzi:
No muy familiar.
Trent Horn:
Esta es, pues, una visión que fue expuesta por los eruditos protestantes NT Wright, James Dunn y EP Sanders hace unas décadas. Y es esta idea de leer a Pablo lo que dice esa mirada, desde la reforma protestante, Lutero, Calvino y otros estaban leyendo las disputas de Pablo y estaban insertando sus propias disputas con la iglesia católica en ese momento. La idea de que Pablo estaba principalmente preocupado por las personas que intentaban abrirse camino al cielo. Y él estaba enseñando la salvación sólo por gracia. Y estaba preocupado por las obras humanas para llevarte al cielo. Y la nueva perspectiva sobre el pueblo de Pablo decía que ningún pueblo judío en el primer siglo no creía que podía abrirse camino hacia el cielo.
Creían que eras salvo por gracia. De hecho, fuiste tan agraciado que estaba más allá de tu control. Naciste judío. No hay nada que puedas hacer. Ahora puedes hacer cosas para salir del pacto y volver a él, pero eres salvo por gracia. Más bien, son los elementos problemáticos. Pablo es... El argumento principal de Pablo no es que estamos diciendo que eres salvo por la fe. Estás tratando de abrirte camino hacia el cielo. La preocupación de Pablo es que Cristo ha dado la salvación a todos. No es necesario convertirse en judío antes de convertirse en cristiano. Ese es su principal.
Y, por supuesto, no todo el mundo está de acuerdo con todo lo que hay aquí. Obviamente todavía se tiene la vieja perspectiva en los círculos reformistas, pero estaba leyendo una antología que hablaba de la nueva perspectiva. Y Pablo era un judío del nuevo pacto y entendía estar dentro y fuera del pacto. Y la antología decía que lo interesante es que la nueva perspectiva sobre Pablo está muy, muy cerca del catolicismo, más que del protestantismo clásico. Y tengo mucho de eso en mi libro, pero para mí y otras personas tenemos puntos de vista diferentes. Cómo llego al cielo cuando leo la Biblia y luego empiezo a leer el catecismo, no lo sé. Las piezas empiezan a encajar, si eso tiene sentido.
Cameron Bertuzzi:
Sí. Entonces simplemente agregarías esas condiciones necesarias para la salvación, algo que la Biblia apoya y luego eso es... quiero decir, si no te lleva hasta el catolicismo, entonces al menos descarta la tradición bautista y estas otras iglesias inferiores. tradiciones.
Trent Horn:
Tradiciones calvinistas.
Cameron Bertuzzi:
Básicamente tenemos anglicanismo, catolicismo y ortodoxia.
Trent Horn:
Y de hecho, en el siglo XIX hubo un movimiento. El cardenal Newman fue parte de esto al principio, antes de convertirse a una especie de catolicismo anglosajón remoto. Es como si la única iglesia de la visión, la idea era, ¿la única iglesia de Cristo estuviera distribuida entre el catolicismo, la ortodoxia y el anglicanismo? Y esa es la iglesia de Cristo. Y creo que fue anglocatólico durante un tiempo antes de que finalmente viera la importancia de la autoridad única del papado y otras doctrinas católicas.
Pero eso fue muy grande en el siglo XIX. Había muchos anglicanos que no lo eran, eran muy críticos con el catolicismo, pero había un pequeño grupo que se llamaba anglocatólicos. Y todavía lo tenemos de todos modos. Y eso me llevó en esa dirección. Pensé, vaya, esto es... Así que recomendaría un buen recurso. No recuerdo el título en mi cabeza, pero está escrito por mi amigo, Michael Barber. Se llama Lo que todo católico necesita saber para llegar al cielo. Mira a Michael Barber Católico, ve al cielo. Lo encontrarás. Es un gran libro que resume todo esto.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, Trent, ha sido fantástico. Esta fue una gran entrevista nuevamente. Quiero decir, siempre siento que puedo hablar contigo durante cinco horas sobre cualquier tema católico.
Trent Horn:
Igual que aquí.
Cameron Bertuzzi:
Sabes, lo que deberíamos hacer la próxima vez es tener una discusión sobre algo que no esté relacionado con el catolicismo. Algo como tal vez el finitismo causal, hacer que algunas apologéticas reales funcionen juntas.
Trent Horn:
Podríamos hacer eso. Lo que me encantaría hacer en realidad, especialmente con todo lo que está pasando en Roe vs. Wade y todo lo que está pasando ahora mismo, es que realmente creo que los cristianos deberían tener un juego filosófico sólido cuando se trata de defender la cosmovisión provida. Y mucha gente piensa que no lo es, que es una cuestión sencilla. Pero hay filósofos pro-elección que realmente saben lo que hacen. Y hay filósofos provida que han presentado argumentos contra el aborto de los que la mayoría de sus oyentes probablemente no hayan oído hablar, pero son absolutamente fascinantes. Y eso es lo que a mí también me encanta. Me encanta trabajar juntos. Es curioso, la mayoría de las veces que tenía diálogos sobre ser católico o protestante, era para una organización provida para la que trabajaba, se llamaba Justicia para Todos. Y trabajé para ellos cuando acababa de terminar la universidad y éramos mitad católicos, mitad protestantes y trabajábamos en la misma empresa.
Y fue muy divertido. Saldríamos a los campus universitarios y dialogaríamos sobre el aborto y debatiríamos juntos sobre los ateos. Luego volvíamos a la casa de acogida y comíamos lasaña y ensalada porque eso es siempre lo que sirven en una casa de acogida, lasaña y ensalada. Y siempre había tres temas que debatíamos furiosamente. Católico versus protestante. Todos éramos jóvenes estudiantes universitarios, católicos y protestantes, 50/50. Debatiríamos entre catolicismo versus protestantismo, creacionismo de la tierra joven versus creacionismo de la tierra vieja, y ¿cuál es la mejor manera de salir con gente?
Típico, ¿de qué habla la gente de veintitantos años? Ahora que estamos casados para tener hijos, es como, ¿cómo puedo quitarme este dolor de espalda? ¿Cómo no voy al quiropráctico cuando recojo a mis hijos? Pero lo recuerdo, pero fue genial… He conocido a muchos protestantes; de hecho, su introducción a la iglesia católica fue en realidad a través del movimiento provida. Que se irían. Y eran los pocos protestantes de su iglesia dispuestos a orar frente a un centro de aborto. Nadie más quería ir. Y siempre estaba allí una señora de 75 años rezando un rosario. Y comienzan las conversaciones. Y de hecho hay una antología completa llamada, creo que se llama Sorprendidos por la vida. Pero se trata de protestantes que se hicieron católicos después de involucrarse en el movimiento provida.
Cameron Bertuzzi:
Me encantaría que pudieras hacer, quiero decir, un diálogo o simplemente una entrevista al respecto. Estaría feliz de hacerlo. Así que sí. De todos modos. Sí, ha sido genial tenerte. Gracias a todos por sintonizarnos y nos vemos en el próximo video de Capturing Christianity. Nos vemos pronto.
Narración:
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