Conversando con un ex católico sobre el catolicismo.

En este episodio Trent se sienta con Michael Pagano de  @MinisterioCristianoVerdadero  para discutir sus puntos de vista sobre el catolicismo.

Web de Miguel: Verdadero ministerio cristiano

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Transcripción:

Michael Pagano (00:00:00):

He leído a los Padres de la Iglesia, pero creo que la diferencia radica en que algunos recurren a sus escritos para saber qué creer, mientras que yo los leo para ver qué creían quienes me precedieron. Si Clemente viera hoy a protestantes y católicos, creo que diría que ambos se equivocan en algunos aspectos.

Trent Horn (00:00:15):

Porque no quiero menospreciar a los protestantes, pero parece que esa es una actitud común.

Michael Pagano (00:00:19):

Trent, tienes toda la razón.

Trent Horn (00:00:25):

Bienvenidos al Concilio de Trento. Mi invitado de hoy es Michael Pagano, presentador de True Christian Ministry. Es protestante, realiza una gran labor de evangelización y fue católico. Hablaremos de ello. Realiza una labor admirable evangelizando a la gente, incluso viaja a otros continentes para compartir las buenas nuevas de Jesucristo. Así que, Michael, bienvenido al Concilio de Trento.

Michael Pagano (00:00:46):

Gracias por invitarme, Trent. Estoy muy emocionado de estar aquí.

Trent Horn (00:00:48):

Ah, sí, por supuesto. Charlamos. ¿Nos conocimos en el debate? En Truth Alliance. Sí, en el debate de Gospel Truth donde debatí con Anthony Rogers. Sí. Porque estabas allí, porque fue el gran fin de semana de debates.

Michael Pagano (00:01:06):

Sí. Recibí una llamada inesperada, algo así como: "¿Sabes que este debate se celebra cerca de tu casa?". Vi la lista completa de participantes y pensé: "Voy a ir".

Trent Horn (00:01:12):

Y entonces

Michael Pagano (00:01:12):

Te vi y tuve la oportunidad de hablar contigo.

Trent Horn (00:01:14):

Sí, no, eso fue genial. Y luego vi el trabajo que estabas haciendo. Así que pensé que podríamos charlar un poco, especialmente sobre los acuerdos, pero probablemente más diferencias en cuanto a dónde te encuentras en tu camino de fe. Pero primero, pensé que sería bueno comenzar diciendo que creo que ambos, antes del programa estábamos hablando de esto, ambos sentimos que a veces en YouTube, en la esfera en línea, las personas a las que queremos edificar en la fe, parece que muchas de ellas quieren tratarlo como un evento deportivo o entretenimiento. Realmente no están interesados ​​en la evangelización porque me acusan. Si traigo a alguien como tú, es como, bueno, ¿por qué estás hablando con alguien que es un estafador o una serpiente o que solo está tratando de alejar a la gente de la iglesia y luego me dices, la gente dice lo mismo de ti cuando intentas hablar conmigo.

(00:01:57):

Absolutamente. Es como si ninguna de las partes quisiera que habláramos entre nosotros, pero eso mismo te ha pasado a ti.

Michael Pagano (00:02:01):

Sí. Siento haberte cortado.

Trent Horn (00:02:03):

Apagado. No, tú eres

Michael Pagano (00:02:03):

De acuerdo. Tengo que trabajar con eso. Normalmente le hablo a una cámara, no a una persona. Así que no, estoy completamente de acuerdo. Es repugnante, pero es esa mentalidad de "yo contra tú" que vemos en línea. Todo es "yo contra tú", equipo cristiano contra equipo ateo, equipo protestante contra equipo católico. Y se trata de cuántas victorias podemos conseguir para nuestro equipo.

Trent Horn (00:02:21):

Más bien

Michael Pagano (00:02:21):

¿Que el diálogo?

Trent Horn (00:02:22):

Así que te estaban poniendo las cosas difíciles por querer venir, sentarte y hablar conmigo.

Michael Pagano (00:02:26):

Sí. De hecho, desde que anuncié que iba a tener esta conversación, ha habido gente que me ha dicho que soy un estafador. Que solo intento vender mi libro, lo cual no es cierto en absoluto. Ni siquiera creo haberlo mencionado... Te di una copia, pero no lo saqué a colación ni nada.

Trent Horn (00:02:39):

Me Gusta

Michael Pagano (00:02:39):

Ese.

Trent Horn (00:02:40):

Bueno, incluiremos el enlace en el pasaje bíblico de abajo. Con mucho gusto lo haré. Pero, ¿a quién le importa? La gente solo intenta vender algo. Si yo tuviera la verdad, querría compartirla, pero es evidente que tú también tienes cosas interesantes que contar.

Michael Pagano (00:02:52):

Sí. En realidad, quería charlar contigo. Podrías haberme dicho: «Mike, no tengo tiempo para tenerte en el programa. Estamos muy ocupados, pero podemos hablar un rato». Me habría encantado. Estábamos hablando antes. Se me había olvidado por completo que íbamos a hacer esto y simplemente charlar contigo.

Trent Horn (00:03:06):

Sí, porque creo que otra cosa en la que tú y yo tenemos puntos en común es que queremos, en el mundo de los YouTubers cristianos, TikTok cristianos, o como quieras llamarlo, elevar el nivel del diálogo porque ambos hemos interactuado con personas o compañeros cristianos que se enojan mucho y pierden los estribos y dicen cosas en línea que los cristianos no deberían decir. Y siempre me sorprende que la gente me diga: "¿Por qué reaccionas de forma exagerada?". Pero encontrarme con otras personas que dicen: "Creo que los cristianos deberían comportarse como cristianos y eso debería ser identificable". Siempre es refrescante.

Michael Pagano (00:03:41):

Ojalá más cristianos actuaran como Cristo, y eso no debería ser una afirmación controvertida. Incluso en nuestras discrepancias, ¿podemos actuar como Cristo o tenemos que recurrir a insultos como: «Eres un idiota, no sabes de lo que hablas, lárgate, hereje»? Y en eso se convierte el lenguaje. Hay protestantes que tergiversan a los católicos y dicen: «Ustedes son paganos que adoran a Babilonia». Y luego están los católicos del otro lado: «Cállense, herejes, sométanse a Roma».

Trent Horn (00:04:08):

Y

Michael Pagano (00:04:08):

No hay diálogo.

Trent Horn (00:04:09):

O dirán que si eres protestante, crees que no importa lo que hagas, irás al cielo, tus obras no importan en absoluto. Puedes vivir la vida que quieras, lo cual podría ser cierto. El problema con el protestantismo es su enorme diversidad. Hay una minoría muy pequeña que piensa así, pero la mayoría no comparte esa opinión.

Michael Pagano (00:04:28):

Recuerdo haberle dicho a un amigo católico en una conversación privada que, si nos apartáramos del debate teológico y alguien observara nuestras vidas, nos pareceríamos mucho.

Trent Horn (00:04:36):

Eso es lo que he estado diciendo. Esto podría llevarnos a hablar más sobre las diferencias, pero al intentar dialogar con católicos y protestantes sobre qué hacer para ser salvo, discrepamos en cuanto a la justificación por la sola fe y los conceptos teológicos. Sin embargo, si vieras a un protestante o evangélico conservador y fiel con una cámara de seguridad y luego a un católico, harían muchas de las mismas cosas. Simplemente lo describirían de manera diferente. Se bautizarían. Irían a la iglesia. Rechazarían la tentación de hacer el mal. Harían buenas obras. Orarían. Harían todas estas cosas diferentes. Siento que muchas veces no estamos tan alejados en nuestras acciones. No sé qué piensas al respecto. No estamos tan alejados en nuestras acciones. Parece que estamos más alejados en cómo describimos teológicamente esas cosas.

Michael Pagano (00:05:25):

Sí. No el qué, sino el por qué.

Trent Horn (00:05:27):

El

Michael Pagano (00:05:28):

¿Por qué se convierte en el…

Trent Horn (00:05:29):

Especialmente en lo que respecta a la salvación.

Michael Pagano (00:05:31):

Sí. Bueno, sí, creo que podríamos pagar una parte.

Trent Horn (00:05:34):

De eso hay un poco. Hay otras cosas donde las cosas van a estar más alejadas, pero pienso en llegar al cielo, está mucho más cerca.

Michael Pagano (00:05:41):

Sí, yo también lo creo. Así que diré sin rodeos que los católicos no creen en un evangelio basado en las obras al grado que la mayoría de los protestantes afirman creer. Y he aprendido, y creo que por eso tengo tantos católicos dispuestos a escuchar mi contenido, que la única manera de que me escuchen es si me esfuerzo al máximo por comprender realmente lo que creen. Y entonces te encuentras con algunos protestantes que simplemente dicen: "Oh, se basa en las obras. Creen que se están ganando el cielo". Nunca he conocido a un católico que crea que se está ganando el cielo. Ahora bien, ¿puedo estar de acuerdo en que hay obras invertidas en el mérito de la gracia y cosas así? Entonces sí, ahí estaríamos en desacuerdo. Pero sí, el porqué es lo más importante.

Trent Horn (00:06:18):

Bueno, ¿por qué no le explicas un poco más a nuestra audiencia que tienes una perspectiva tanto interna como externa, ya que te criaste en una familia católica y ya no lo eres? Cuéntanos sobre esa experiencia y dónde te encuentras ahora.

Michael Pagano (00:06:30):

Sí. Me crié católica hasta la confirmación en la parroquia de Santa Inés en Nueva Jersey. Soy del noreste y no sé si alguna vez... quiero decir, obviamente probablemente hayas viajado allí, pero cuando yo crecía allí, era como, es católico. Oh

Trent Horn (00:06:41):

Sí. Incluso

Michael Pagano (00:06:42):

Si no eres católico, aun así consigues que tu hijo sea cristiano. Eso es el catolicismo en su esencia. Así que no conocí el protestantismo cuando era niño.

Trent Horn (00:06:49):

Cual

Michael Pagano (00:06:50):

Esto se relaciona con mi historia más adelante. Me crié completamente en una iglesia y en una familia católica devota. Sé que existen católicos culturales, pero mi madre es catequista y, de hecho, todavía hoy lleva la Eucaristía a la gente. ¿Qué es eso? La especial...

Trent Horn (00:07:05):

Oh, el extraordinario ministro de la Sagrada Comunión. Sí.

Michael Pagano (00:07:08):

Ella va a ver a personas gravemente enfermas y todavía lo hace. Mi padre iba a dar de comer a los indigentes con la iglesia y cosas así. Y participaba activamente en la iglesia. Permítanme decir ahora mismo que el mejor católico, quiero decir, el mejor cristiano que he conocido es mi padre. Y por eso nunca me atrevería a decir que los católicos no pueden ser cristianos porque, hombre, no hay mucha gente como mi padre, que falleció hace un par de años. Así que me crié en eso y tuve los tropiezos normales con el pecado, las luchas de la vida, caer en lugares difíciles. Y luego pasé varios años siendo católico de nombre, pero era del mundo y finalmente toqué fondo y esto no tenía que ver con el catolicismo o el protestantismo. Toqué fondo y clamé a Dios. Ya no quería vivir. Odiaba mi vida.

(00:07:55):

Estaba en un momento de profunda desesperación y clamé a Dios, rogándole que me quitara la vida o que me la diera, porque me crié en la fe católica. Así que hacerlo por mi cuenta era algo impensable. No digo que lo sea ahora, pero esa era mi mentalidad. Aunque estaba en ese punto, no podía hacerlo.

(00:08:12):

No quiero ir al infierno. Así que llamé a Dios y le dije: Dios, hazlo tú, por favor. Puedes quedarte con mi vida. Ya basta. Y dos días después, recibí una llamada inesperada invitándome a visitar a alguien en Texas. Pensé: Señor, ¿me estás ofreciendo una salida de donde estoy ahora?

Trent Horn (00:08:29):

Sí.

Michael Pagano (00:08:30):

Y así lo hice. Tomé un boleto de ida en una mochila y, obviamente, sigo aquí en Texas. Pero desde ese momento dije: Señor, quiero conocerte más de cerca que nunca. Fue como un cambio en mi corazón. No solo intentaba ser cristiano de nombre. Clamé a él. Le rogué que me salvara de mi pecado y le dije: «Quiero conocerte». Así que me sumergí en las Escrituras, pero no volví a la iglesia de inmediato. Le dije: Dios, antes de volver a la iglesia, quiero conocer tu palabra hasta el punto de no ir a la iglesia y dejar que la gente me diga qué saber o en qué creer.

Trent Horn (00:08:59):

I

Michael Pagano (00:09:00):

Quiero meterme de lleno en esto.

Trent Horn (00:09:02):

Entonces, creciste siendo católico, ibas a misa todas las semanas, participabas en la vida sacramental de la iglesia, pero ¿no estabas realmente tan familiarizado con las escrituras?

Michael Pagano (00:09:10):

Al principio lo estaba más porque me lo estaban enseñando, pero personalmente no me estaba sumergiendo en ello.

Trent Horn (00:09:16):

Con la decisión, no formaba parte de tu misión.

Michael Pagano (00:09:18):

Sí. Quiero decir, las escrituras son parte de todo nuestro hogar. Estaba criando el tipo de casa donde no hay Harry Potter. No hay brujería en esta casa. ¿Sabes a qué me refiero? ¿Y por qué? Aquí está la razón de las escrituras. Oh, vaya. Pero para mí, no tenía un deseo por las escrituras como lo tengo hoy. Era como dije, lo consideraba más cristiano cultural, que creo que mucha gente, protestantes y católicos, tienen ese cristianismo cultural. Es una nación cristiana. Voy a la iglesia los domingos. Así que me lancé de cabeza y comencé a estudiar y no tenía intención de dejar la iglesia católica. Solo quería conocer mejor su palabra. Pero luego comencé a hacer preguntas y me parece gracioso hoy al mirar hacia atrás, pero recuerdo la primera vez que fui a un miembro de la familia, un miembro de la familia católico y le dije: "Aquí es donde estoy.

(00:10:06):

Me cuesta conectar lo que me han enseñado con lo que dice esto”. Y su respuesta fue: “Suenas a sola scriptura”. Y mi respuesta fue: “¿Qué es eso?

Trent Horn (00:10:15):

" ¿Qué es eso?

Michael Pagano (00:10:16):

Y me dijeron: “Usted cree que…” Y la forma en que lo expresaron, creo, fue que la escritura es la máxima autoridad. Y respondí: “¿Acaso no todos creemos eso?” Y luego, mientras seguía hablando, me dijeron: “Usted suena como Martín Lutero”. Y dije, y todavía hoy, como dije, es hilarante, ¿qué tiene que ver MLK con esto? Porque yo…

Trent Horn (00:10:33):

Me criaron... Sí, tengo un sueño.

Michael Pagano (00:10:35):

Sí.

Trent Horn (00:10:35):

Yo estaba

Michael Pagano (00:10:36):

Me crié en una comunidad católica. No sabía nada de los reformadores. Y en mi opinión es un insulto cuando algunos católicos dicen que la razón por la que me fui...

Trent Horn (00:10:46):

Catolicismo: Yo era católico en el noreste, no bautista en el sur.

Michael Pagano (00:10:49):

No huí porque estudié a Lutero y me convenció. No sabía quién

Trent Horn (00:10:54):

Lutero lo era. Simplemente estás mirando, y las Escrituras te parecieron más comprensibles en un contexto diferente.

Michael Pagano (00:10:57):

Sí. En algunos aspectos, ahora que he estudiado a los reformadores, me identifico con el hecho de que aún conservaban muchas prácticas católicas cuando se marcharon, porque yo también. Cuando dejé la Iglesia Católica, todavía creía en la regeneración bautismal, algo en lo que ahora no creo.

Trent Horn (00:11:12):

Eso es interesante.

Michael Pagano (00:11:12):

Y podemos profundizar en eso si quieres.

Trent Horn (00:11:14):

Está bien, porque siempre me resulta interesante conocer gente protestante que no es católica. No hay una única respuesta para todos. Necesito saber cuál es su postura. Me parece interesante. No sé cuál es el patrón, pero supongo que... bueno, ¿podrías describirte? ¿Cuál es tu postura actual? Así que no crees en la regeneración bautista. Creo que eres más bien evangélico...

Michael Pagano (00:11:38):

Creo que "evangélico" se ha convertido en un término comodín. Y creo que Gavin lo ha hecho un poco más popular.

Trent Horn (00:11:44):

Gavin Portland. ¿Te consideras bautista o...?

Michael Pagano (00:11:47):

En broma, les digo a las personas que soy un católico protestante reformado. Y si se consideran esas palabras y su significado semántico, creo que ya les comenté cuando nos conocimos: soy demasiado protestante para los católicos, pero demasiado católico para los protestantes.

Trent Horn (00:12:00):

Permítame plantearle una pregunta. ¿Qué opina sobre el bautismo infantil?

Michael Pagano (00:12:03):

No creo que el bautismo infantil sea la postura bíblica ni la de las primeras iglesias.

Trent Horn (00:12:09):

Entonces parece que estás un poco más cerca, supongo, de una visión bautista clásica o de lo que Gavin podría sostener o... Bueno,

Michael Pagano (00:12:15):

Si tuviera que ubicarme en algún lugar, y esta sería la primera vez que lo digo públicamente, porque la gente me pregunta todo el tiempo y yo digo: "Solo quiero predicar las Escrituras". Me siento más cercano a los bautistas reformados, más cercano a ellos, porque me identifico con ellos, no porque vaya a ellos para aprender de... ¿Se entiende? No voy y digo: "Quiero creer lo que ustedes creen, ¿cuál es su confesión?".

Trent Horn (00:12:31):

Bueno, verás, esto es lo que creo, ¿a dónde se corresponde?

Michael Pagano (00:12:34):

Sí.

Trent Horn (00:12:35):

¿Y luego te involucras en el tema del calvinismo o es como si no fuera una parte importante de mi vida?

Michael Pagano (00:12:41):

Me acusan de ser calvinista todo el tiempo.

Trent Horn (00:12:43):

Ya que

Michael Pagano (00:12:44):

Sí, aférrate a lo que proclaman las Escrituras sobre la predestinación y la soberanía de Dios. Pero me resulta curioso que mucha gente que dice eso ignore que incluso los católicos creen en la predestinación.

Trent Horn (00:12:53):

Bueno, seguro.

Michael Pagano (00:12:54):

Sin embargo, no creo en la doctrina calvinista. No soy calvinista.

Trent Horn (00:12:57):

Entonces habría cosas como la expiación limitada o tienes que pensar un poco más

Michael Pagano (00:13:02):

Creo que soy una persona rara con mi mente porque

Trent Horn (00:13:04):

Yo- Está bien porque hay calvinistas de una estrella, cuatro estrellas y cinco estrellas. Eso también es un rango. Bueno,

Michael Pagano (00:13:10):

La razón por la que digo esto es porque me importan mucho las palabras específicas. Entonces, por ejemplo, ¿qué queremos decir con expiación limitada? La expiación es claramente limitada.

Trent Horn (00:13:17):

La pregunta es

Michael Pagano (00:13:18):

¿Quién está limitando?

Trent Horn (00:13:18):

¿Eso? Limitado o particular es como a veces me describían. Pero no,

Michael Pagano (00:13:21):

No comparto la doctrina calvinista sobre cómo conciben la expiación limitada. No. No me adhiero a ella, no.

Trent Horn (00:13:29):

Vale. Sí. Entonces estás cerca de ese grupo porque no estás completamente dentro de él. Vale. Porque lo que he descubierto, y estoy tratando de entender a las personas de los últimos 30 años que son las voces más prominentes que critican el catolicismo, algunos de ellos son realmente imbéciles al respecto. Algunos son muy agradables como Gavin. Pero lo que he notado que muchos de ellos tienen en común, con algunas excepciones, es que tienden a ser bautistas reformados. Hay muy pocos como yo, excepto Jordan Cooper, yo soy el luterano que es crítico del catolicismo o Redeem Zoomer o presbiteriano. Pero he descubierto cuando vuelvo incluso a leer a otras personas que escriben críticamente antes como, oh Dios, Norm Geisler, Ron Rhodes. Entonces personas que escriben en los 90, porque hubo un auge de apologética católica en los 80, luego hubo algunos escritores protestantes en los 90.

(00:14:23):

Zinz sería otro ejemplo. Pero luego pienso en los que están ahí fuera hoy en día. Sí, no sé. No quiero extenderme demasiado, pero no sé si hay algo dentro de ese grupo que una a católicos y bautistas reformistas para mantener siempre la teología, porque somos los más alejados. En cambio, nosotros y los anglicanos, en general, estamos bastante unidos.

Michael Pagano (00:14:42):

Sí, tienes razón. Incluso los luteranos están mucho más cerca de los católicos que las creencias de la Reforma protestante.

Trent Horn (00:14:51):

Sí. Así que tal vez sea eso, porque si intento ayudar a alguien a decir, bueno, tú eres protestante y yo soy católico, dónde radican nuestros acuerdos y diferencias, siempre será más difícil cuando la diferencia teológica es mayor que cuando se trata solo de algunas cosas aquí y allá. Entonces, ¿cuáles dirías que son las cosas más importantes que lees en las Escrituras y que te alejan del catolicismo? ¿Cuáles fueron algunas de las cosas importantes que te hicieron pensar: "Oh, esto no encaja con el catolicismo"?

Michael Pagano (00:15:19):

Las cosas más importantes no son mis cosas más importantes hoy, pero

Trent Horn (00:15:21):

Eran

Michael Pagano (00:15:22):

¿Qué desencadenó ese proceso de pensamiento?

Trent Horn (00:15:24):

Y

Michael Pagano (00:15:24):

Así que no me gusta decirlo, porque, repito, para mí, este no es el mayor problema hoy en día. La devoción mariana realmente me resultaba cuestionable al principio, porque me crié con una madre que adoraba a María. En toda nuestra casa, teníamos a Nuestra Señora de Fantama, a Nuestra Señora de los Señores, y mi madre tenía el corazón de una madre conectada con María, como saben, muchas madres católicas tienen ese corazón conectado en ese sentido. Y empecé a hacerme esa pregunta, creo que si intento recordar, porque esto fue hace 10 o 13 años, recuerdo haberle preguntado al Señor: «Señor, no sé qué es lo correcto. ¿Qué hago aquí?». Y rezaba por ello porque rezaba el Rosario de pequeña, rezaba a María, lo cual siempre me molesta cuando los católicos de hoy me dicen que no rezamos a María.

(00:16:09):

Sí, lo haces. No lo digo en el sentido de que los protestantes como tú adoren a María, sino que le rezas. No puedes evitar esa afirmación.

Trent Horn (00:16:16):

Pienso que el

Michael Pagano (00:16:16):

Incluso el catecismo lo dice.

Trent Horn (00:16:17):

Sí. Bueno, creo que en el sentido de que si la oración simplemente significa hacer una petición, entonces sí, por supuesto. Bueno,

Michael Pagano (00:16:24):

Yo diría que en el sentido sobrenatural, ya que estoy tratando de comunicarme con un ser fuera de lo físico en este momento porque la oración, sé que la respuesta a esa oración significa pedir en el inglés antiguo.

Trent Horn (00:16:37):

Lenguaje. Bueno, el problema es que necesitamos definir qué significa la palabra. Y entonces, si se convierte en algo como que la oración es cuando le pides a alguien con solo... No, aquí es interesante. Es como, bueno, le pides a alguien y piensas algo y esa persona es capaz de capturar ese pensamiento, por así decirlo, y poder hacer una petición a partir de eso. Normalmente no puedo pensar en algo y entonces harías eso. Pero claro, tenemos conexiones neuronales e IA y esas cosas. Podríamos llegar al punto en que podrías hacer peticiones de cosas solo pensando en eso. Eso es

Michael Pagano (00:17:08):

Da un poco de miedo.

Trent Horn (00:17:08):

Pero quiero decir, no creo que eso sea esencial. Además, hay personas que, muchas veces, rezan pidiendo en voz alta a un santo en el cielo que interceda por ellas. Por lo tanto, creemos que el santo no puede hacerlo por sí mismo. Todo lo que hacen los santos en el cielo es gracias a Cristo unido.

Michael Pagano (00:17:27):

Absolutamente, lo entendí, pero la pregunta que me surgió fue, ¿por qué lo hago realmente? Porque

Trent Horn (00:17:34):

¿Tienes

Michael Pagano (00:17:35):

Tener un porqué en todo lo que hago, porque actuamos por fe. Creo, luego actúo. Así que empecé a plantearme esa pregunta y llegué a la conclusión de que, si no sé cuál es la correcta, prefiero equivocarme. Y como dije, esta no es mi postura actual, pero al principio prefería equivocarme dedicando toda mi oración a Dios que a cualquier otra persona. Ni siquiera tiene que ser a María. Podría ser a San Francisco, cualquier oración.

Trent Horn (00:18:03):

Y

Michael Pagano (00:18:03):

Así que, al principio, ahí fue donde surgieron las preguntas. Como dije, se trataba más bien de empezar a hacer preguntas, luego de preguntar sobre la oficina petrina y por qué creo esto. Porque me lo han dicho, así que simplemente profundicé en ello.

Trent Horn (00:18:16):

Ya veo. Sí. Y supongo que mis reflexiones sobre todo eso son interesantes cuando hablo con protestantes sobre sus desacuerdos con el catolicismo. Y creo que tienes razón, todo se reduce a la sola Scriptura. Y mi preocupación es que hay dos maneras de ver la sola Scriptura. Algo está bien. Una forma de verlo es esta: algo está bien siempre y cuando la Biblia no diga que está mal. Esa es una forma de verlo. La otra sería que algo solo está bien si la Biblia dice que está bien. Y creo que esa es una visión muy restrictiva para cualquiera.

Michael Pagano (00:18:47):

Estoy de acuerdo.

Trent Horn (00:18:47):

Porque entonces no podrías… Entonces terminas como los testigos de Jehová, no puedes celebrar la Navidad, no puedes… O hay algunos protestantes que dirán, cuando ores, ora al Padre en el nombre de Jesús, no ores directamente a Jesús porque la Biblia nunca nos dice que hagamos eso. Siempre es, Jesús dice ora al Padre. Yo digo, yo nunca diré que no puedo orar a Jesús o al Espíritu Santo. ¿Por qué no debería? Así que supongo que para mí es como, bueno, si la Biblia no dice que no puedo… En la Biblia, puedo pedir ayuda a los cristianos vivos. Nunca dice que no pueda pedir ayuda a los cristianos en el cielo. Supongo que no hay nada realmente malo en eso. Así que supongo que así es como lo veo. Esa es una forma en que lo veo.

Michael Pagano (00:19:27):

Y en cuanto a las diferentes interpretaciones de las escrituras del alma, estoy totalmente de acuerdo. Cuando te vas al otro extremo, terminas entrando en el terreno que un ateo podría argumentar: "Muéstrame el versículo donde se dice esto exactamente". Y en ese sentido, estoy de acuerdo en que es más bien una guía de principios bíblicos y puedes... La Biblia tampoco me dice que me duche todos los días, pero voy a limpiarme y cuidarme. Así que estoy de acuerdo con eso. Y si se tratara simplemente de que si quieres hacer algo, por eso dije hoy, si conozco a alguien que quiere venerar a María y rezarle, eso es asunto tuyo y de Dios. Te diré por qué no lo hago. Y creo que ya te lo dije en mi correo electrónico, muchas veces la gente dice que soy anticatólico, pero en realidad solo estoy contando mi historia.

Trent Horn (00:20:08):

Y

Michael Pagano (00:20:08):

Por qué no puedo serlo. Pero donde sí tengo un problema es cuando leo, por ejemplo, el anuncio dogmático de la Asunción de María, y esta era una declaración de una antigua catedral, y la estoy leyendo y dice que cualquiera que no acepte esto se ha apartado de la fe. Y si alguien se atreve a hablar en contra de ello o a intentar enseñar lo contrario, la ira de Dios, de Pedro y de Pablo permanece sobre él. Y entonces ahora no solo tengo que decir: "Bueno, la Biblia no lo dice, así que no duele", sino que no, debo someter mi mente a algo de lo que no veo evidencia o de lo contrario la ira de Dios permanece sobre mí.

Trent Horn (00:20:43):

"

Michael Pagano (00:20:43):

Y esa es una diferencia mayor que si dijeras: “Mira, yo digo que no tienes que rezarle a María. Yo sí. Tú no tienes que hacerlo”.

Trent Horn (00:20:49):

Así es

Michael Pagano (00:20:50):

Una cosa es someterse a esto o la ira de Dios caerá sobre ustedes. Eso es mucho más importante, en mi opinión.

Trent Horn (00:20:56):

Y mi postura no es que, oh, no tienes que hacer eso. Quiero decir, técnicamente es como si no tuvieras que hablar con ciertos miembros de la familia, pero si somos un solo cuerpo en Cristo, entonces es saludable estar unidos con todos sus miembros y sus miembros son desiguales. Hay miembros del cuerpo de Cristo que están muy cerca de Dios cuya intercesión por nosotros es más poderosa. Santiago 5:16 es muy claro al respecto, que las oraciones de los justos son muy poderosas. Así que creo que es importante decir, está bien, no hay nada de malo en... Si puedo pedirles a las personas que están vivas que oren por mí, los santos en el cielo, ¿por qué no podría pedírselo? Y creo que tu preocupación aquí, y esto es algo similar, creo que lo que Gavin Orland también ha planteado sobre el dogma de la suposición. No se trata tanto de si es verdadero o falso en sí, porque si conocieras a alguien y te dijera: "Sí, creo que María está en el cielo en cuerpo y alma", no dirías: "Oh, ¿qué te pasa?".

(00:21:47):

Estás condenado por creer eso. ” Simplemente dirías: “Está bien, de acuerdo, tú crees eso.

Michael Pagano (00:21:51):

"

Trent Horn (00:21:51):

He

Michael Pagano (00:21:51):

He estado en casa de Mary, donde murió y donde creen que la dieron por muerta. Y si quieren creer eso, sí, estoy de acuerdo.

Trent Horn (00:21:55):

Sí. El problema para ti es que hay una autoridad que te dice que tienes que creer esto para salvarte. Y piensas: bueno, espera un momento, no me suena bien que esto forme parte del conjunto de creencias que necesito para salvarme. Hay un problema ahí. Lo estoy entendiendo bien.

Michael Pagano (00:22:17):

Hasta cierto punto, porque quiero decir que, como incluso dijo Pablo, si hay un evangelio diferente al que has oído predicar, bueno, no oyeron la predicación de la Asunción de María. Y por lo tanto, esto no puede ser parte de la fe salvadora bíblicamente en el sentido de que creemos, tú y yo creemos que Jesucristo es el único Dios verdadero, Dios trino, el Hijo, engendrado eternamente del Padre, que vino a la carne, nació de la virgen, murió en la cruz, resucitó al tercer día. Ese es el mensaje del evangelio, ¿verdad? Estaríamos de acuerdo con eso. Claro. Y estaríamos de acuerdo en que uno debe creer eso para ser salvo. Pero entonces, si también debo creer, y ese es mi problema, también debo creer en la Asunción de María. Y estoy usando eso porque fue exacto. Claro.

Trent Horn (00:22:54):

Pero no creo que el hecho de que un dogma se defina posteriormente y se diga: «Oh, bueno, no tenían que creer eso para ser salvos», signifique que no sea vinculante para las personas en el futuro. Por ejemplo, cuando los apóstoles predicaron por primera vez en el año 34 d. C., no era un hecho establecido que uno debiera creer que la circuncisión no era necesaria para la salvación. Esto no se aclaró hasta décadas después, cuando se estableció de manera autorizada en el Concilio de Jerusalén y luego en las cartas de Pablo. Así que, a partir de ese momento, las personas sí tenían que creerlo. Pero antes, si alguien pensaba eso a principios de los años 30 y era uno de los primeros conversos, eso no afectaría su salvación y aún no se había establecido. Así que esa es quizás una analogía que podría usar: podría haber una determinación teológica. Antes no afectaba a las personas, pero ahora hemos recibido claridad en la fe.

(00:23:44):

No, esto es obligatorio o no es obligatorio. No sé si eso tiene sentido. No,

Michael Pagano (00:23:48):

Creo que ese es un punto muy válido que planteas. Sin embargo, discrepo en lo que respecta a la conexión entre la circuncisión como obra de la ley y como obra de salvación, considerándolas como algo que pertenece a la misma categoría, en contraposición a creer que María fue asumida.

Trent Horn (00:24:03):

Por supuesto.

Michael Pagano (00:24:03):

Y entonces diría que esa sería una mejor analogía para creer, no sé, en la transustanciación, que no quiero abordar en este momento, pero mi punto es que está más conectado con el cuerpo y la sangre de Cristo en comparación con la asunción de María al cielo. No lo sé.

Trent Horn (00:24:17):

Creo que esa es la categoría. ¿Por qué este hecho sobre María tiene una determinación sobre mi salvación?

Michael Pagano (00:24:24):

Sí.

Trent Horn (00:24:25):

Buen punto. Entonces, supongo que mi otra analogía o comparación que podría mencionar es esta. Bueno, supongo que cuando mencionas esto, mi respuesta es que entiendo tu preocupación, pero ahora surge una pregunta más grande, que es ¿qué cosas necesitamos creer para ser salvos? O ni siquiera solo creer, sino ¿qué cosas no puedes rechazar abiertamente? El problema es que cuando diálogo con protestantes, a veces das un resumen muy rápido para ser salvo: creer que Jesucristo es Dios, murió, resucitó de entre los muertos y ascendió al cielo, la formulación básica de Dios. Sí, claro. Sí. Pero luego hay otras cosas que empiezan a colarse ahí. Es como, bueno, creo que Jesús es Dios, pero ¿puedo ser un pentecostal unitario que piensa, sí, hay un solo Dios que es una sola persona?

(00:25:19):

Jesús es Dios y a veces es el padre, otras veces es el hijo. Diríamos: bueno, no, también hay que creer en la doctrina de la Trinidad, que tiene elementos muy particulares. Así que añadiríamos eso. Y enseguida aparecerían otras cosas. Entonces, en cuanto a María, ¿qué opinas de que alguien que es cristiano niegue que Jesús nació de una virgen, por ejemplo, que niegue que María fuera virgen cuando dio a luz a Jesús?

Michael Pagano (00:25:45):

Creo que estarían rechazando las escrituras bíblicas y la revelación bíblica. Entonces creo que cuando se trata de rechazar, y a menudo me hacen esa pregunta sobre la unidad, como, ¿puedo ser uno? Y mi respuesta siempre es, si rechazas la revelación bíblica, es diferente de la ignorancia. Pero si rechazas la revelación bíblica clara, entonces estás rechazando la palabra de Dios. Y entonces para mí, si alguien rechaza el nacimiento virginal y el nacimiento virginal está claramente profetizado en Isaías y luego declarado por Lucas y Mateo,

Trent Horn (00:26:13):

Bueno,

Michael Pagano (00:26:13):

Entonces estás rechazando la revelación bíblica, y eso es una muestra de dureza de corazón. Para mí, esa es una persona que no cree en el Señor Jesucristo ni en su palabra.

Trent Horn (00:26:21):

Oh, eso es interesante. Entonces, para ser salvo, no basta con creer en Jesús. No puedes rechazarlo porque creo que tenemos un punto en común aquí porque creo que tu visión de la salvación es que para ser salvo, no puedes rechazar lo que Dios ha revelado.

Michael Pagano (00:26:39):

Sí, porque incluso antes de la resurrección de Jesús, yo sostengo que la gente anterior, Abraham, por ejemplo, confiaba en las buenas nuevas. No tenía la revelación completa de las buenas nuevas. Sabía que alguien vendría y Romanos 4 dice que confiaba en que Dios era plenamente capaz de cumplir lo que había prometido. Así que confiar en las buenas nuevas que están por venir es diferente a confiar en lo que ya ha venido, pero todo eso es revelación de Dios. Así que sí, creo que tenemos que confiar, esa es la palabra clave: confiar, confiar en su revelación.

Trent Horn (00:27:07):

Exacto. No se puede rechazar lo que Dios ha revelado. Así que creo que, en esencia, ambos estamos de acuerdo en eso. Nuestra discrepancia radica en lo que, más allá de eso, Dios reveló. Pero ahí tenemos un punto en común. No se trata solo de creer en Jesús, sino de que no se puede rechazar abiertamente lo que Dios nos ha revelado.

Michael Pagano (00:27:27):

Eso es lo que decía antes, que empezó ahí. Y entonces sé a dónde quieres llegar con eso: ¿puede el magisterio revelar la palabra de Dios? Al menos a eso llegué yo. Si tengo que confiar en la palabra de Dios, ¿es esta la palabra de Dios? Y así se pasó del cuestionamiento del dogma mariano a la revelación del magisterio, el oficio petrino. Y entonces eso es realmente...

Trent Horn (00:27:49):

Bueno, esto nos lleva a una pregunta más importante, y sería: ¿cómo sabemos lo que Dios ha revelado? Esa es una pregunta muy importante para mí. Y una de las cosas que me impulsó al catolicismo fue saber, bueno, para mí, comencé con, de acuerdo, creo en Dios. Si miro los documentos históricos, cualesquiera que sean los documentos antiguos, estoy bastante seguro de que Jesús resucitó de entre los muertos y es Dios encarnado. Es el creador que ha caminado entre nosotros en forma de criatura. Así que creo en eso, pero ¿qué más? ¿A dónde voy después de eso? Porque creo que algunas personas saltarán inmediatamente de ahí, "Oh, creo en Jesús, así que voy a creer en su palabra". Pero entonces es como, ¿cómo sé cuál de estas cosas escritas es su palabra y cuál no?

(00:28:35):

Porque si alguien dice: «Mira, soy cristiano, pero no creo que la carta a los Hebreos sea escritura porque ni siquiera sabemos quién la escribió». Si alguien dijera eso, por ejemplo, «Soy cristiano, pero no creo en Hebreos», sonaría como si estuviera rechazando la revelación de Dios, y eso daría la impresión de que «quizás no está realmente salvado». Bueno, ¿qué pensarías de alguien con esa actitud?

Michael Pagano (00:28:58):

¿Concretamente sobre la carta a los Hebreos?

Trent Horn (00:29:00):

Sí. Dicen: “Yo simplemente creo en lo que escribieron los apóstoles y no sabemos quién lo escribió. Técnicamente es anónimo”.

Michael Pagano (00:29:05):

Se trata de una verdadera derivación anónima en el sentido de que no lleva nombre.

Trent Horn (00:29:09):

Pero

Michael Pagano (00:29:09):

Entonces les preguntaría, ya ven, les dije que le doy mucha importancia a las palabras, ¿qué criterios usan para elegir las escrituras? Porque parece que están seleccionando a su antojo, y sé que veo la sonrisa en sus rostros.

Trent Horn (00:29:19):

No, no, solo digo, pero ese es el problema que se presenta entonces.

Michael Pagano (00:29:22):

Sí. Y creo que, debido a la conversación sobre el canon, ¿cómo sabemos qué es la palabra de Dios? Y creo, y creo que he escuchado a otras personas con las que has hablado del lado protestante, sostener que la palabra de Dios se revela por sí misma en el sentido de que entiendo el argumento que hacen los católicos de que los protestantes rechazan la iglesia que les dio la Biblia, pero no sé qué opinas sobre todo ese lenguaje de la iglesia visible versus la iglesia invisible en ese sentido. No niego que hombres cristianos verdaderos estuvieron presentes en la iglesia, la iglesia católica. No soy un protestante que diga que la iglesia comenzó en 1922, básicamente, ¿verdad? Como si el pastor Bob fuera el principio y el fin de todas las cosas. Creo que a lo largo del tiempo...

Trent Horn (00:30:04):

Hay católicos que piensan que terminó alrededor de la década de 1950. No hemos tenido un Papa desde entonces, pero sí, no.

Michael Pagano (00:30:09):

Nunca pronuncié eso

Trent Horn (00:30:10):

Palabra. El conjunto de concursos.

Michael Pagano (00:30:11):

Esa palabra.

Trent Horn (00:30:12):

Bueno, hay algunos que datan de la década de 1950. Hay algunos que se remontan al año 1000. Pero sí, hay quienes dirán que comenzó. Me encanta escuchar que la Iglesia Católica comenzó en 1054. Los ortodoxos podrían decir eso. Otros elegirán el siglo XV y algunos el siglo IV.

Michael Pagano (00:30:30):

Hace poco me topé con la iglesia de Palmer. Me dejó alucinado que la tengan. Creo que ahora mismo es el Papa Pedro. No sé si has visto vídeos, lo llevan en sillas doradas.

Trent Horn (00:30:40):

Me encantan los otros antipapas. Mi favorito es el Papa Miguel. Vive en el sótano de su madre en Kansas.

Michael Pagano (00:30:47):

Buen nombre

Trent Horn (00:30:48):

Aunque, al menos. Sí, el Papa Miguel. Me encantan las historias sobre él. Me encanta cómo intentan incluso fundar su propia iglesia. Quieren decir que dirigen la nuestra. Energía de protagonista.

Michael Pagano (00:30:59):

Pero incluso volviendo al católico protestante

Trent Horn (00:31:01):

Cosa,

Michael Pagano (00:31:01):

A menudo he dicho que los católicos...

Trent Horn (00:31:03):

Ya existían verdaderos cristianos incluso en la época en que se estaba definiendo el canon.

Michael Pagano (00:31:07):

Creo que lo que a veces puede ofender a los protestantes es cuando la gente actúa como si la Reforma fuera el comienzo de algo nuevo. Pero si mi esposa y yo nos divorciáramos, Dios no lo quiera, pero si nos divorciáramos, la historia seguiría siendo compartida entre nosotros. Y para mí, la Reforma es un divorcio. Hubo hombres que no querían, creo que estarás de acuerdo en que no querían dejar la

Trent Horn (00:31:26):

Al principio, en la iglesia. Oye, no siempre nos comportamos de la mejor manera, pero ustedes nos abandonaron. Así es como lo veo.

Michael Pagano (00:31:32):

Los reformadores hicieron algunas locuras… quiero decir, incluso he dicho… no recuerdo de quién es esta cita, así que alguien podría encontrarla, pero decían que al menos el Papa tuvo la decencia de matarte antes de quemarte, porque Calvino no la tuvo. Y entonces, quiero decir, había

Trent Horn (00:31:45):

Cosas repugnantes por ambas partes. Le pregunté a Michael Servedis sobre eso en Ginebra. Fue gracioso, esto fue un desacuerdo que tuve con Wes Huff sobre su respuesta al catolicismo. Habló de Calvino y tenía una especie de cita de una fuente secundaria, no del propio Calvino, que decía que Calvino no veía la eclesiología de tu iglesia ligada a tu salvación. Pero Calvino sabía muy bien que si te excomulgaban en la iglesia de Calvino, tu alma probablemente estaba condenada. Hubo un hombre que tuvo que arrastrarse a gatas de vuelta a la casa del obispo en Ginebra para ser reintegrado a la comunión. Una de las razones para la excomunión en la Ginebra de Calvino era contradecir a los ministros. Si intentabas interpretar las cosas por tu cuenta y decirles a los ministros que estaban equivocados. Así que puedes sacar al hombre del catolicismo. No siempre puedes sacar el catolicismo del hombre.

Michael Pagano (00:32:32):

Lo que siempre me sorprende es que a veces la gente señala la Edad Media como el modelo de cómo debería ser la Iglesia. Y para mí, eso siempre es extraño porque creo que fue una de las peores épocas de la Iglesia. Me he encontrado con algunos católicos que, no sé qué opinas al respecto, creen que la misa en latín es la única misa verdadera y que el cielo será básicamente en latín. Y es como si eso rechazara un poco la historia de la humanidad. Si tuviera que adivinar, diría que el cielo se parecerá más a algo arameo. No es que crea que el cielo sea así en realidad, pero a veces es extraño cómo la mentalidad de algunas personas hace que el cielo coincida con la época victoriana o renacentista.

Trent Horn (00:33:06):

Comida

Michael Pagano (00:33:06):

Iglesia.

Trent Horn (00:33:07):

Sí. Creo que eso es lo que me encanta de la fe católica o de la Iglesia católica, porque incluso se podría llamar iglesias católicas porque tenemos un número determinado de iglesias que están todas unidas al Papa, quien las mantiene en comunión entre sí. Así que la derecha latina, la derecha occidental es con la que la mayoría de la gente está familiarizada, pero también está la Iglesia católica en todo el mundo. Así que hay muchas vertientes orientales. Yo solía ir a una iglesia católica bizantina, por ejemplo. Se parece mucho a la ortodoxia oriental. Los maronitas en Oriente Medio, tienes la Iglesia Sierra Malabar en la India. La tradición dice que fue fundada por el apóstol Tomás cuando fue allí en su viaje misionero. Puedes ver la Iglesia católica en África, por ejemplo. Todavía existe el mismo elemento esencial de celebrar la misa. La Eucaristía es el cuerpo y la sangre de Cristo.

(00:33:54):

Pero me encanta especialmente ver, incluso en Sudamérica, donde has estado, cómo hay diferentes maneras de incorporar la cultura sin anular la fe auténtica. Ese es siempre el desafío. No quieres ser sincrístico. No quieres mezclar el vudú y la magia negra con el cristianismo, pero Dios permite que existan diferentes culturas. En las misas africanas, habrá muchos más cánticos y vítores. Me encanta cómo hay esos cánticos y vítores auténticos que se transmiten, que son simplemente diferentes. Es cultural y eso está bien. Así que poder tener todo eso en diferentes tipos de culturas, gente para ver, creo que eso podría ser muy importante. Pero quiero volver a lo que decías, aprecio cuando dices, mira, había verdaderos cristianos incluso cuando se estaba resolviendo el canon. Así que la iglesia puede guiar, tal vez, no quiero poner palabras en tu boca, puedes corregirme si me equivoco, que la iglesia puede guiarnos a las Escrituras incluso si la iglesia no es una autoridad a la par de las Escrituras.

Michael Pagano (00:34:51):

Sí.

Trent Horn (00:34:52):

Bueno.

Michael Pagano (00:34:53):

Sostengo que la sola Scriptura no es eso… No estoy tan subestimando la Scriptura. Creo en la autoridad que los hombres nos dan. Es decir, en Efesios 4, Dios nos dio profetas, apóstoles, maestros y evangelistas. Eso significa que se les coloca en la misma categoría que a los apóstoles. Ahora bien, ambos estaríamos de acuerdo en que los apóstoles tienen una estatura claramente superior a la de un maestro.

Trent Horn (00:35:13):

Sí. Sí. Bueno, los apóstoles eran capaces de proclamar la palabra de Dios, la palabra inspirada, oralmente y por escrito. Pero luego hay un problema cuando lees el Nuevo Testamento, parece que nunca dice explícitamente… Sé que la gente intenta inferirlo. Nunca dice explícitamente que el oficio de apóstol ya no existirá. Hay un tiempo en que no lo tendrás.

Michael Pagano (00:35:35):

Sí. No lo dice explícitamente, pero yo me atengo a, y no sé si estás de acuerdo, pero en Hechos, ¿cuál es el segundo?, cuando eligen a Matías, Pedro expone los criterios... algo necesario. Y uno de ellos es ser testigo de la resurrección o de Cristo resucitado, lo cual creo que juega un papel importante, enviado por Cristo, testigo de Cristo resucitado.

Trent Horn (00:35:54):

Sí. Pero supongo que mi problema con eso es que en Hechos 14, Bernabé es mencionado como apóstol junto con Pablo y no hay registro de que Bernabé haya sido testigo de Jesús.

Michael Pagano (00:36:04):

¿Estarías de acuerdo en que es posible que el término apóstol se esté utilizando allí en el mismo sentido que se usó para Jesús, solo que en su semántica?

Trent Horn (00:36:11):

¿Uno? Posiblemente, pero también… Creo que el término apóstol tiene diferentes significados. Tiene un significado metafórico, pero no creo que sea solo metafórico y estrictamente sinónimo de los 12 o estar relacionado con eso, creo que hubo apóstoles con autoridad en la iglesia que no fueron testigos del ministerio de Cristo.

Michael Pagano (00:36:35):

Yo diría, y tal vez estés de acuerdo, que la autoridad de un apóstol no reside en el término "apóstol", sino en quién lo envía. Porque apóstol significa enviado. Así que si son apóstoles de Jesús, tienen autoridad única, a diferencia de si yo los envío a algún lugar y son mis apóstoles, porque si por alguna razón los envío a una misión, serían mis apóstoles. Son enviados por mí. Pero quiero decir, eso no es autoridad.

Trent Horn (00:36:57):

Pero creo que ahí es también donde entra en juego el Nuevo Testamento acerca de las personas que tienen autoridad en la iglesia. Siempre proviene de alguien conectado con los apóstoles que les impone las manos para que puedan tener esa autoridad legítima en la iglesia. Así que creo que si seguimos esa línea de pensamiento, bueno, el canon no es un problema tan grande para los protestantes porque la iglesia puede ser falible, pero aún hay verdaderos cristianos en ella, lo que nos lleva al canon. Y entonces deberíamos saber que la iglesia aceptó Hebreos, por ejemplo. Y por lo tanto no deberíamos rechazarlo porque la iglesia, aunque sea falible, todavía tenemos buenas razones para creer que ha protegido la revelación de Dios, incluyendo Hebreos, estas otras cartas, cosas así. Quiero decir, supongo que parece que a eso te refieres.

Michael Pagano (00:37:40):

Sí. Creo que, bueno, no solo los criterios obviamente de los hombres inspirados por el Espíritu Santo, defendiéndolo, el canon, sino también el aspecto revelador… ¿Cómo lo expreso? El aspecto autorrevelador de Hebreos. Hebreos se vincula fuertemente con el Antiguo Testamento en la palabra de Dios y se cumple con Cristo. Probablemente lo expresé incorrectamente, pero mi punto es que no contradice el Antiguo Testamento, no contradice el mensaje de salvación, sino que es tan claro. Y sé que eso puede ser un poco falacia, ser tan claro, subjetivo. Pero la palabra de Dios, de nuevo, me apoyo en Jesús que señalaba las Escrituras y nunca esperaba que tuvieran a alguien que les dijera qué eran las Escrituras, sino que les preguntaba: “¿No habéis leído y no habéis…

Trent Horn (00:38:22):

¿Escuchó?"

Michael Pagano (00:38:23):

Y así, la palabra de Dios para mí se revela por sí misma también en ese aspecto, además del hecho de que puedo recurrir a dos o tres testigos, muchos testigos anteriores que lo han afirmado.

Trent Horn (00:38:32):

Así que supongo que esas son mis dos ideas al respecto y luego tal vez podríamos pasar a algunas otras cosas, diferencias, cosas así. Donde tengo una preocupación es que, entonces hay dos maneras en que los protestantes pueden ayudar porque tenemos que resolver ese problema de, porque ambos estamos de acuerdo, no rechazar lo que Dios ha revelado y tenemos que averiguar qué es eso. De hecho, haré otra pausa antes de llegar a esas dos cosas. Cuando se trata del nacimiento virginal, por ejemplo, el problema que tengo sin embargo es si el criterio es que lo que Dios ha revelado es solo lo que podemos encontrar claramente en las Escrituras. Bueno, hay muchos calvinistas que dirían que el calvinismo es muy claro en las Escrituras, pero no diríamos que alguien está rechazando la revelación de Dios por rechazar eso. Así que creo que incluso si algo, o incluso si algo está claramente enseñado en las Escrituras, como que Andrés es hermano de Pedro o algo así, algún tipo de hecho que está claro en las Escrituras, el hecho de que alguien rechace algún hecho histórico no significa que no vaya a ir al cielo o algo así.

(00:39:37):

Me preocupa que si simplemente decimos: «Bueno, lo que Dios ha revelado y no se puede rechazar es lo que está en la Biblia», no hay mucho consenso al respecto, y eso podría ser bastante arriesgado si la salvación de alguien depende de ello. ¿Se entiende?

Michael Pagano (00:39:51):

Sí, no, tiene perfecto sentido hasta cierto punto, de hecho diría que tienes razón en que se vuelve un poco complicado si lo usas como una especie de cajón de sastre, porque puede haber cosas en las escrituras sobre las que no estemos de acuerdo que han sido claramente reveladas, pero creo que se reduce a no estar de acuerdo con rechazar o ir en contra directamente.

Trent Horn (00:40:10):

Sí. Bueno, como alguien que dice esto, dice: “¿Sabes qué? Creo en Jesús. Creo en la Biblia, pero no creo que la Biblia sea 100% libre de errores. Fue escrita por hombres. Así que creo que la historia sobre la matanza de los niños en Belén, la masacre de Herodes, creo que fue una edición posterior. No creo que eso haya sucedido realmente. Entonces hay personas que podrían rechazar la infalibilidad bíblica, pero entonces se convierte en, bueno, ¿su salvación depende de eso o no? Si es así, de repente parece que los criterios para ir al cielo se convierten en una lista muy larga de cosas en las que creer. Pero si puedes rechazar una errata y aun así ser salvo, entonces parece que el nacimiento virginal y muchas otras cosas podrían quedar obsoletas. Así que ahí es donde pienso...

Michael Pagano (00:40:58):

De hecho, creo que este es un gran ejemplo de cómo los humanos complicamos las cosas porque intentamos entender esto, pero Dios conoce el corazón y, por lo tanto, Dios sabe si alguien realmente está rechazando su revelación o si realmente no está seguro. Y eso es algo que Dios sabe, no nosotros. Y lo que hacemos es llegar diciendo: "Bueno, tiene que ser esto y tiene que ser aquello". Y aquí es donde afirmo que uno debe creer en la revelación de Dios, pero no puedo conocer el corazón de alguien para saber si realmente está confundido acerca de

Trent Horn (00:41:25):

Algo. Y lo mismo para mí si alguien elige no ser católico. Para mí, eso podría ser un rechazo pecaminoso y obstinado o podría ser simplemente un error intelectual genuino que hayan cometido o algún otro tipo de coerción y cosas por el estilo. Pero incluso con el individuo, si no estoy seguro del individuo, me gustaría tener más certeza sobre cuál es el sistema en el que uno debe creer. Entonces, cuando se trata del canon, para volver a lo que iba a decir antes, hay dos maneras de abordarlo. Podrías tener una validación externa, como aquí hubo dos o tres testigos, cristianos genuinos, incluso en el siglo III o IV y que creían esto, eso proporciona evidencia y luego el texto se autentica a sí mismo, dos maneras diferentes de hacerlo. En el testimonio externo, mi preocupación sería si confiamos en el canon porque los cristianos del siglo IV estaban de acuerdo sobre esto y podríamos decir que había una iglesia allí, incluso si no es infalible, todavía acierta en muchas cosas.

(00:42:21):

Entonces, ¿no deberíamos también estar de acuerdo con las otras cosas en las que creían universalmente, como la regeneración del bautismo, el oficio de obispo y la naturaleza de la misa? A mi parecer, si solo decimos: «Bueno, agradezco que la iglesia del siglo IV nos haya dado el canon, pero rechazamos casi todo lo demás en lo que creían», parece que estamos seleccionando lo que nos conviene.

Michael Pagano (00:42:42):

“Hasta cierto punto, estoy de acuerdo contigo en lo que respecta a algunas de estas iglesias protestantes que, como dije, se desvían de la escala recta. Ni siquiera voy a defender eso. Pero si realmente vamos a adentrarnos en los primeros cuatro siglos, no veo la regeneración del bautismo tan clara como tal vez dicen los católicos. Por ejemplo, en el Didique, se habla de que quienes van a ser bautizados deben ayunar previamente. Y yo pienso: «Bueno, los bebés no ayunan». Bueno, yo sé

Trent Horn (00:43:04):

Eso no... Bueno, eso es el bautismo infantil contra la regeneración.

Michael Pagano (00:43:07):

Pero ¿por qué lo harían?... Así que aquí hay una pregunta que debo hacerme al abordar esto. ¿Por qué expondrían eso pero no expondrían nada para el bebé? No es como si ambas cosas estuvieran ahí y yo pudiera verlas. No hay nada para el bebé en la decadencia. Y sé que la dedicatoria no es escritura, pero ¿no debería ver eso presente?

Trent Horn (00:43:26):

Bueno, supongo que podría verlo de esta manera. El hecho de que algo no esté descrito no significa que no sea importante. Por ejemplo, podrías leer una pista de evangelización de alguien con quien estás de acuerdo y pensar: "¿Cómo puedo ser salvo?". Y es como: "Bueno, Romanos 10:9, si confiesas con tu boca y crees en tu corazón que Jesucristo es el Señor, serás salvo". Es como, de acuerdo. Y es como si leyeras esa pista, es muy claro. Y entonces alguien podría decir: "Oh, supongo que esta persona no creía que los niños de dos años fueran al cielo porque no pueden hacer eso". "Es como, "Bueno, no, este tipo probablemente tiene diferentes entendimientos de cómo se salvan los niños de dos años o cómo no se salvan. Se está enfocando más en salvar a las personas que son capaces de hacer esto. Entonces, incluso si el Didique habla de que durante este período en la historia de la iglesia, los bautismos más comunes van a ser bautismos de adultos o podría haber sido si se entiende como un hogar, si un niño es bautizado, es solo que alguien hace esto y cuando es bautizado, entonces se transfiere a todos bajo su autoridad y comprensión de cómo se dirigían los hogares en el primer siglo.

(00:44:30):

Creo que sí hay cierta evolución en temas como el bautismo infantil, pero incluso los historiadores protestantes son muy claros respecto a la idea de que el bautismo es lo que aleja el pecado. Recomiendo el libro de Everett Ferguson sobre el bautismo; probablemente sea el mejor. Pertenece a la Iglesia de Cristo y es interesante. No cree en el bautismo infantil, pero sí en la regeneración. No está convencido de la evidencia histórica a favor del bautismo infantil, pero encuentra abrumadora la evidencia histórica a favor de la regeneración. Esa es mi perspectiva.

Michael Pagano (00:45:02):

Creo que vemos personas que creen en el bautismo o la regeneración en estas discusiones, pero también creo que esto es simplemente nuestra mentalidad como seres humanos. Hacemos esto incluso fuera del cristianismo, donde tomamos las cosas con mucho cuidado, ¿cómo decirlo? Hay que tener cuidado al ser caritativos.

Trent Horn (00:45:19):

He oído cosas mucho peores de mi propia gente.

Michael Pagano (00:45:22):

Sin relación con eso, pero solo por un momento para establecer un paralelismo. Visité las catacumbas en Italia y, estando allí, vi en las paredes cómo evolucionó la forma en que se consideraba a los muertos.

(00:45:35):

Se ven las imágenes antiguas de los apóstoles o los evangelistas que serían llamados y Jesús, y luego se ven poco a poco estas imágenes más relacionadas con el purgatorio y se ve la transición porque la humanidad en su conjunto tiene una obsesión con los muertos y dónde están, si nos están observando y si podemos orar por ellos. Eso no es solo cosa del cristianismo, va más allá. Y entonces creo que los humanos también tienen ese instinto natural de hacer, como hablamos hace un momento, nos hacemos preguntas como: ¿cómo se salva un hombre? ¿Debe creer esto? ¿Debe creer aquello? Bueno, Dios conoce el corazón. Y entonces, volviendo a eso, creo que hay cristianos que en cierto punto dicen que el agua, eso es lo que es. Pero cuando mezclo las Escrituras con lo que vemos en la iglesia primitiva y hay una contradicción, termino quedándome con las Escrituras.

Trent Horn (00:46:18):

¿Te refieres al bautismo?

Michael Pagano (00:46:19):

Sobre el bautismo. Y no niego que el bautismo sea parte del cristianismo, ¿verdad? Lo he dicho.

Trent Horn (00:46:23):

Lo digo en broma. Bueno, creo que básicamente todos los cristianos piensan que deberías hacerlo.

Michael Pagano (00:46:28):

Bueno, lamentablemente, no. Eso es algo ofensivo para mí en el lado protestante. Veo a los protestantes.

Trent Horn (00:46:33):

Hoy. Oh, hay algunos que… Porque lo que oiré es que oiré cosas diferentes. Oiré que es una ordenanza y que debes hacerlo porque Jesús te lo dijo, pero supongo que a medida que van más allá, piensan: oh, ni siquiera tienes que hacerlo.

Michael Pagano (00:46:43):

Sí.

Trent Horn (00:46:44):

¿Ha

Michael Pagano (00:46:45):

¿Te has encontrado con los grupos dispensacionalistas? El

Trent Horn (00:46:47):

Hiper, hiper

Michael Pagano (00:46:48):

Dispensacionalistas.

Trent Horn (00:46:49):

Sí. Oh, porque dirían eso.

Michael Pagano (00:46:51):

Eso es para Israel.

Trent Horn (00:46:53):

Sí, esto es para Israel, no para nosotros. ¿Dirían que estamos bajo el mando de Pablo, no de Jesús?

Michael Pagano (00:46:58):

Ni Pablo, ni Jesús. Dirán que Pedro y Pablo escribieron dos evangelios diferentes.

Trent Horn (00:47:01):

Peter es el

Michael Pagano (00:47:01):

El evangelio para los judíos, el evangelio de Pablo para los gentiles.

Trent Horn (00:47:03):

Sí.

Michael Pagano (00:47:04):

Y citarán a Pablo diciendo: “Yo no bauticé”.

Trent Horn (00:47:06):

En primera de Corintios.

Michael Pagano (00:47:07):

Sí. Lo harán.

Trent Horn (00:47:08):

Intenta

Michael Pagano (00:47:08):

De alguna manera, apliquemos eso, que Pablo no predicó el arrepentimiento.

Trent Horn (00:47:11):

O la

Michael Pagano (00:47:11):

Evangelio del reino porque eso es para los judíos y no para los...

Trent Horn (00:47:13):

Sí. Y ese versículo siempre me ha parecido que no está muy en contra del bautismo o la regeneración bautismal, porque Pablo simplemente decía que había personas que se convertirían, que transformarían a la persona que los bautizó en su guía absoluto, y él decía algo así como: "No recuerdo a quién bauticé, o me alegro mucho de no haber bautizado a algunos de ustedes para que no me conviertan en eso".

Michael Pagano (00:47:32):

Estoy 100% de acuerdo contigo en que el contexto de Pablo está diciendo claramente que ya nos estás idolatrando.

Trent Horn (00:47:38):

Entonces él está diciendo: “Me alegro de no estar en medio de esto”. No hay nada sobre lo que habla el bautismo. Realmente

Michael Pagano (00:47:42):

Piensa que por eso Jesús en realidad no realiza bautismos porque recordamos que en Juan cuatro dice:

Trent Horn (00:47:46):

Dice que los apóstoles hicieron eso.

Michael Pagano (00:47:47):

Gracias

Trent Horn (00:47:47):

Imagina el

Michael Pagano (00:47:48):

Orgullo si pudieras decir: "Sí, fui bautizado por Jesús". Creo que Jesús en realidad está protegiendo a la gente de un orgullo peligroso en ese momento y por eso no bautiza allí.

Trent Horn (00:47:56):

Bueno, por eso me parece interesante en las cartas de Pablo, especialmente creo que en 1 Corintios 3, cuando habla de la disensión en la iglesia y dice que hay quienes dicen: «Yo sigo a Pablo, yo sigo a Apolos». Y esencialmente, luego incluso dice: «Hay quienes dicen que sigo a Cristo».

Michael Pagano (00:48:12):

Creo que eso tiene relación con lo que vemos hoy en día, cuando la gente rechaza la autoridad de los maestros y líderes y piensa: «Solo estamos Jesús y yo». Sí que veo una conexión, porque probablemente ellos también pensaban así. No me importa lo que digan los apóstoles. Yo sigo lo que escuché de Jesús.

Trent Horn (00:48:27):

Y eso nos lleva, creo, a uno de los otros grandes desacuerdos que tendremos, que es simplemente la naturaleza de la iglesia. Habrá quienes piensen que la iglesia básicamente no tiene ninguna autoridad, pero quiero decir, Hebreos 13:17 es muy claro: obedezcan a sus ancianos y sométanse a ellos, porque se les ha encomendado autoridad sobre ustedes, o al menos obedezcan a sus ancianos y sométanse a ellos. Pero luego creo que la mayor diferencia entre católicos y protestantes va a ser, va a ser un poco… Aunque creo que hay dos cosas que a veces pasamos por alto aquí. Creo que a veces lo reducimos a que los católicos piensan que la iglesia puede ser infalible y los protestantes no. La iglesia no es infalible de la misma manera que las Escrituras. Pero para mí, no diría que la iglesia es infalible como las Escrituras. Ya verán, alguien va a cortar eso y quitármelo.

(00:49:15):

Está bien. Porque así son estas conversaciones. Lo que quiero decir es que la Iglesia es capaz de enseñar infaliblemente. No todo lo que dice el Papa es infalible.

Michael Pagano (00:49:30):

¿Puedo decir que estaría de acuerdo si te refieres a que si saliera a predicar las Escrituras y enseñar a partir de las Escrituras, entonces si la enseñanza estuviera alineada con las Escrituras, estaría predicando la palabra de Dios y, por lo tanto, lo que digo es infalible, no porque yo sea infalible, sino porque... Si fuera a la gente cuando fuera a Brasil y dijera que Jesucristo murió por sus pecados y resucitó al tercer día, eso es infalible. No porque sean mis palabras, sino porque estoy repitiendo las palabras.

Trent Horn (00:49:52):

Claro, pero eso no sería lo mismo. No eres tú quien posee la infalibilidad. Es un hecho fortuito que reproduzcas a la perfección lo que dijo otra fuente infalible, que serían las Escrituras. En cambio, lo que yo sostengo es que la capacidad de la Iglesia para enseñar infaliblemente no se debe a su habilidad para citar perfectamente algo de las Escrituras o enseñar lo que allí está escrito, sino a que Dios le ha dado a la Iglesia el pilar y fundamento de la verdad, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán. La autoridad de la Iglesia para poder poner fin a las disputas teológicas enseñando de una manera que garantice que no haya posibilidad de error, como en la tercera Constantinopla, donde la Iglesia afirmó infaliblemente que Cristo tiene dos voluntades. Tiene una voluntad humana y una voluntad divina, por ejemplo, para asegurarse de que es plenamente hombre. Es plenamente Dios y plenamente hombre.

(00:50:46):

Entonces, él tiene que tener una voluntad humana y una voluntad divina, lo cual diría que no es del todo claro. Se puede argumentar a favor, pero no es tan claro en las Escrituras como que Jesús sea el Mesías o algo así. Entonces, cuando digo que es infalible, no eso, y esto es discrepar. La gente piensa, oh, todo lo que dice el Papa está libre de error. No, ni siquiera nada de lo que la Iglesia enseña en el catecismo. Simplemente es capaz de actuar infaliblemente. Mientras que nosotros diríamos que la Escritura es inerrante en todo lo que afirma. Pero la otra diferencia, creo, es que discrepamos en que la Iglesia diga: "Oh, cuando la Iglesia enseña X, es infalible por la naturaleza de la autoridad de la Iglesia". Creo que la otra cosa en la que discrepamos es en la capacidad de la Iglesia cristiana, sea lo que sea, de enseñar universalmente, incluso si no es infalible. La Iglesia dice esto, tienes que creer esto.

(00:51:35):

Por ejemplo, la Iglesia Católica enseña que la gestación subrogada es incorrecta. No se deben donar espermatozoides ni óvulos, alquilar el útero de una mujer para tener un bebé, y luego todo el proceso se convierte en una mercancía, el bebé es arrancado de su madre y la maternidad se distorsiona por completo. Así que la Iglesia Católica no enseña esto infaliblemente. Es algo muy reciente. Quizás en un futuro concilio ecuménico lo haga, pero probablemente no, pero sí lo enseña universalmente y dice: "Oye, si eres cristiano, eres católico, esto es lo que enseña la Iglesia. Tienes que creerlo". Donde tengo problemas con la ciencia y el protestantismo es la ausencia de algún tipo de mecanismo para enseñar universalmente de manera similar. Decir algo como: "Oigan, todos tenemos que estar en contra de esto". Y muchas veces... Sí, lo siento, no quiero seguir y seguir.

(00:52:22):

NO,

Michael Pagano (00:52:23):

Esto nos lleva a un punto que creo que no muchos protestantes están dispuestos a admitir. Y bromeando se lo dije a un amigo cuando hablábamos hace un par de semanas, antes de esta conversación, y él me dijo: "¿Estás listo para hablar con Trent?". Y surgió la broma de convertirlo al protestantismo, obviamente. Pero la verdad que salió a la luz es que lo gracioso es, y probablemente se lo admita a Trent, incluso si eso fuera una posibilidad o incluso mi objetivo, que no lo es, voy a ser honesto. Si dijeras: "Muy bien, Mike, ¿a qué iglesia voy?". Esa es nuestra debilidad. No tenemos unidad en el lado protestante porque incluso el término "protestante" en sí mismo, es una palabra que se acuñó para protestar contra la Iglesia Católica Romana. No es una palabra que deba describir a todos los que no son católicos.

Trent Horn (00:53:06):

Y

Michael Pagano (00:53:06):

Lamentablemente, hoy en día parece que protestante significa cualquiera que no sea católico.

Trent Horn (00:53:10):

Sí. Si tuviera que ser caritativo, lo he intentado porque, hablando con otros protestantes, recuerdo haber tenido esta conversación, creo que con Austin Suggs de Gospel Simplicity hace un tiempo, y usé la idea de reglas de fe infalibles como una forma de dividir a los cristianos en cuatro tipos. Entonces, si tienes tres reglas infalibles, la Escritura, la tradición y el magisterio, eso es católico.

Michael Pagano (00:53:34):

Sí, ¿las tres patas del taburete?

Trent Horn (00:53:35):

Sí. Debajo de eso estarían las Escrituras y la tradición sagrada, pero no un magisterio universal. Y eso sería la Ortodoxia Oriental porque realmente no hay manera de que los ortodoxos tengan una sola autoridad doctrinal universal, ya que hubo diferentes patriarcas y desacuerdos. Debajo de eso estaría una regla de fe infalible. Las Escrituras son la regla de fe infalible inherente, y yo llamaría a eso el protestantismo clásico que se aferra a ello. Y entonces, a veces, los protestantes dirán: «Bueno, miren, no veo una buena razón para abandonar la tradición, el magisterio o la infalibilidad, así que me quedo en el nivel uno. Simplemente no voy a subir al dos o al tres. Me gusta el nivel uno». Pero para mí, es como, bueno, aquí está el problema, no se puede empezar ahí porque hay un nivel por debajo del nivel uno. Es el nivel cero. Ese sería un cristiano que no tiene reglas de fe infalibles. Piensan: «Oye, me encantan las Escrituras, pero no creo que sean palabras humanas y palabras de Dios». Así que es una mezcla.

(00:54:23):

Y entonces se parecen más a los cristianos liberales y estoy dispuesto a reconocerles el mérito. Ni siquiera los voy a llamar protestantes. Pueden tener sus excentricidades, pero podrían decirte: “Está bien, de acuerdo. ¿Quieres que crea que la Biblia es infalible? ¿Qué hay de esta contradicción? ¿Qué hay de aquella contradicción? ¿Cómo sé que es errante? ¿Cómo sé esto o aquello?” Y espero que cuando estés en esas conversaciones, tengas una sensación de déjà vu porque eso es lo que la gente me dice y me dicen: “Bueno, ¿cómo sé que las iglesias católicas dicen esto? ¿Qué hay de estas contradicciones? ¿Qué hay de esto?” Me gusta notar ese déjà vu a veces.

Michael Pagano (00:54:51):

Y ahí es donde debemos ser más honestos en estas discusiones. No es tan simple, pero podríamos remontarnos al Antiguo Testamento y ver cómo lidiaban con estas mismas cuestiones. Elías decía: «Soy el único verdadero creyente». Y Dios le respondía: «Cállate. No, no lo eres. Tengo miles». Pero esta lucha por lo que debemos creer no es nueva en el cristianismo; existía entre los judíos.

Trent Horn (00:55:12):

Pero yo diría que para lidiar con los malentendidos, las peleas y las disputas, lo que Dios hizo fue darle a su pueblo una voz viva para resolver disputas y hacer cumplir las consecuencias cuando fuera necesario. Y por eso veo que...

Michael Pagano (00:55:29):

Quieres decir

Trent Horn (00:55:29):

El

Michael Pagano (00:55:30):

¿Iglesia?

Trent Horn (00:55:30):

No, incluso los mediadores de los pactos, como Moisés, por ejemplo, David, que tienen autoridades vivas para Israel desde que salieron de Egipto, tienes a Moisés, tienes el sacerdocio lívico, luego que se convierte en el Reino Devítico que Dios dio, sabiendo que habría estos desacuerdos, le dio a su pueblo una voz viva y duradera y veo ese mismo patrón en la Iglesia Apostólica en el Nuevo Testamento. Entonces para mí, una razón por la que realmente estoy, y podría hacer un video completo sobre esto, es que cuando miro a los primeros padres de la iglesia, lo que buscan para la autoridad no es una colección de escrituras. Es ¿quiénes son los sucesores de esos apóstoles? Eso es lo que me mantiene, oh, veo esta continuidad de una voz viva.

Michael Pagano (00:56:17):

Estoy de acuerdo contigo en eso porque las escrituras todavía se están difundiendo y escribiendo hasta el Nuevo Testamento. Tienen el Antiguo Testamento. Sin embargo, mi problema con el catolicismo, o al menos, y cuando digo eso, en realidad son los católicos en línea porque es una conversación muy diferente.

Trent Horn (00:56:32):

¿No es así? ¿No es así?

Michael Pagano (00:56:33):

Existe este rechazo a una realidad que también puede estar presente, y que ha pasado mucho tiempo desde entonces.

Trent Horn (00:56:39):

Recientemente - ¿Desde cuándo?

Michael Pagano (00:56:40):

La fundación de la iglesia. Y lo que quiero decir es que si piensas en los Estados Unidos de América, tenemos 250 años. Si fuéramos la iglesia, ni siquiera habríamos llegado al Concilio de Nicea. ¿Qué tan lejos estoy de George Washington? Y entonces pienso, sí, ¿puedo confiar en estos primeros hombres de los siglos IV o V, pero nos damos cuenta de qué tan lejos... Iranius, ¿qué? 50 años es lo que él pensaba que era Jesús. Y ahora bien, contra las herejías tiene cosas excelentes, pero claramente muy cerca de Jesús y aún así no tenía todo correcto.

Trent Horn (00:57:11):

Sí, pero yo sería cauteloso si decimos: "Bueno, porque también dependemos de estas personas". Por ejemplo, tenemos pruebas de que podemos confiar en Marcos porque era colaborador de Pedro. Una de las fuentes clave para este hecho es Papías, quien escribe en el año 125.

Michael Pagano (00:57:33):

Pero también vemos a Juan Marcos en los hechos de los apóstoles. Y así Lucas también afirma la relación de Juan Marcos con los discípulos. Y para el

Trent Horn (00:57:39):

Protestante: No estoy diciendo que sea un compañero de viaje de Pedro.

Michael Pagano (00:57:42):

No, tienes razón en eso, pero al menos estaba asociado con los discípulos.

Trent Horn (00:57:46):

Pero lo que quiero decir es que me preocupa que, al hacer apologética cristiana, se muestren cosas como que los apóstoles estaban dispuestos a ser martirizados y algunos de ellos lo fueron por la fe. No hay ninguna descripción del martirio de Pedro en Juan 21, pero tampoco encontramos descripciones del martirio en el Nuevo Testamento. Son cosas que nos cuenta la iglesia primitiva u otros datos relacionados con la autoría, cosas así. Me preocupa recurrir a la iglesia primitiva para obtener datos históricos que apoyen el evangelio y el cristianismo, pero si luego empiezan a apoyar el catolicismo, es como decir: «Sí, pero este tipo también se equivocó en esto, así que probablemente no podamos confiar en él». Me parece un poco doble rasero.

Michael Pagano (00:58:36):

Bueno, no diría que no se puede confiar en ellos. Esta es una de las preguntas que me hacen cuando me dicen: "Deberías leer esto". Y yo les digo: "He leído a los Padres de la Iglesia, pero la diferencia es que creo que algunos recurren a sus escritos para saber qué creer, y yo los leo para ver qué creían quienes me precedieron".

(00:58:53):

Y no es en ese grado, y no me malinterpreten, yo diría que Clemente, si Clemente viera tanto a protestantes como a católicos hoy, creo que diría que ambos están equivocados en algunos aspectos. No creo que el Clemente que yo interpreto en la carta a los Corintios estaría de acuerdo con las posturas católicas sobre la justificación cuando habla de ella, pero también creo que reprendería las tonterías que decimos nosotros y los protestantes. Así que no me siento aquí diciendo: «Oh, los padres de la Iglesia son protestantes. Se parecen a mí». No, no se parecen, pero tampoco creo que se parezcan a ustedes, la Iglesia Católica.

Trent Horn (00:59:24):

Sí, creo que cuando uno los mira, no creo que se pueda ser agnóstico. No me gusta la postura de, y supongo que animaría a los oyentes protestantes a esto, lo que les animaría es que consigan una copia de los Padres Apostólicos. Si es como, voy a leer a los Padres de la Iglesia, buena suerte. Es como dijeron los 24 volúmenes, dijo Shaft, son millones de palabras, pero creo que es factible leer a los Padres Apostólicos. Esas son las personas que escribieron antes del Concilio de Nicea. Puedes conseguir un solo volumen y simplemente leer a Dídico, Clemente, Ignacio, Policarpo, e incluso ir al siglo III o Apología, luego tienes a Cipriano. Ese será divertido de leer.

Michael Pagano (01:00:05):

De hecho, siempre les digo a mis seguidores que, en mi programa de los miércoles, estamos repasando línea por línea a todos los padres apóstatas.

Trent Horn (01:00:12):

Sí. Así que animaría a cualquier profeta a leer eso y no descartar sus ideas preconcebidas. Son algo propio. No se parecen a ningún cristiano actual. Creo que encontrarán algunas teologías más cercanas a sus creencias y otras más alejadas. Y animaría a los protestantes a preguntarse: ¿por qué algunas se parecen más que otras? ¿Podrían tener mayor antigüedad y prestigio histórico? Esa es mi pequeña tarea ecuménica, supongo, para los protestantes en lo que respecta a los Padres de la Iglesia. Y creo que podríamos estar de acuerdo en que se asemejarán más a algunas formas de cristianismo que a otras, no que sean totalmente independientes.

Michael Pagano (01:00:53):

Estoy de acuerdo contigo en que… Bien, entonces lo señalaré de esta manera. La Iglesia Católica se asemeja más a los Padres de la Iglesia en reverencia, en adoración,

(01:01:05):

En la estética. Quiero decirlo así. Y creo que muchas de las razones por las que los protestantes dirigen el catolicismo hoy en día, porque es un número grande, es que están cansados ​​de la máquina de humo, del orador motivacional, la iglesia se ha convertido en algo sobre el pastor. Lo he dicho en mi propio programa. La iglesia protestante se centra en el pastor y los católicos son más atractivos porque no se centran en el sacerdote. Y otra cosa, así que les dije que hoy iba a molestar a los protestantes. De hecho, digo que envidio el hecho de que los católicos tengan misa todos los días, los siete días de la semana porque para el protestante, es un día el domingo durante una hora y tienes prisa por salir para poder ir a comer y llegar a tu partido de fútbol. Pero en la iglesia católica, puedes ir a la iglesia todos los días de la semana si quieres.

Trent Horn (01:01:50):

Creo que lo que resulta un tanto difícil en el protestantismo con respecto al culto protestante del domingo es que, por un lado, y es interesante, es como si pensaras que podrías hacerlo todos los días si simplemente nos reunimos y participamos en la alabanza y la adoración. Pero si un importante… Y he hablado de esto en mi episodio, el problema del culto protestante, es que para muchos protestantes, el punto central del servicio es el sermón que da el pastor. Porque si fuera solo alabanza y trabajo, podrías hacerlo todos los días. Te reúnes, oras, tienes peticiones, cantas, y listo, ya has tenido tu servicio. Pero no creo que la mayoría de los pastores protestantes quieran escribir un sermón para cada día de la semana para ir y poder darlo, especialmente si hay una expectativa de un sermón de 30 o 40 minutos.

(01:02:36):

Es mucho hacer eso todos los domingos. Y creo que la preocupación de muchos profetas es: ¿por qué voy a la iglesia? No es solo alabanza y adoración. Es como, quiero entrar en la palabra. ¿Cómo entro en la palabra? Bueno, el pastor, él tiene autoridad, fue al seminario, está capacitado, donde sea, de alguna manera me revela la palabra en su sermón. Y entonces se convierte en como, ¿a qué iglesia voy? Bueno, quiero ir con el pastor que mejor lo haga. Y entonces se convierte en, parece que el mejor pastor es este tipo de YouTube. Debería verlo. Mientras que para los católicos, oye, amo a nuestros sacerdotes y dan homilías, pero nueve de cada diez veces, no son los mejores oradores. Pero para nosotros, la misa no se trata de revelar a Cristo en la palabra.

(01:03:26):

Recibiremos eso cuando se nos diga en las homilías, y el evangelio es importante. Se trata más bien de que la palabra se nos haga presente en la Eucaristía. Independientemente de las habilidades lingüísticas o de predicación del sacerdote, Cristo estará allí en el altar para que lo recibamos. Así que creo que sí, porque noté que asentías con la cabeza, podrías explicarlo un poco mejor, porque no quiero menospreciar a los protestantes, pero parece que es una actitud común.

Michael Pagano (01:03:48):

Trent, tienes toda la razón. Y eso es lo que me duele… Como dije, no creo en la transustanciación y podríamos, si quieres, eso podría ser otra cosa completamente distinta.

Trent Horn (01:03:58):

Conversación. Probablemente será en otro momento, pero sí.

Michael Pagano (01:04:00):

Pero más allá de eso, y por eso quiero ser claro, cuando los protestantes me oyen decir: "Ojalá tuviéramos ese mismo tipo de mentalidad con la iglesia", no estoy diciendo: "Ojalá practicáramos la transustanciación y la veneración eucarística". Pero sí deseo que el punto central fuera Cristo, su palabra y la Cena del Señor. Eso es importante. Le he dicho a la gente demasiadas veces que si la razón por la que vas a una iglesia es esa, esa será la razón por la que te irás. Y si la razón es un buen sermón, en el momento en que el sermón no es lo que quieres, no encontraré ninguna oportunidad para él, el pastor Anthony Mitchell, muy famoso ahora mismo. Sus sermones son poderosos. Él es

Trent Horn (01:04:35):

Me Gusta

Michael Pagano (01:04:35):

Hoy me han dicho que Charles Spurgeon. No lo escucho mucho, pero he visto los fragmentos. Así que ahora, en lugar de ir a mi congregación local, voy allí. Y eso es lo que me mata. La iglesia, y acabo de hablar de esto hace poco, la iglesia es para la rendición de cuentas, la autoridad, la comunión y el servicio. Así que si lo hago en línea, no soy miembro de la iglesia. Soy un seguidor. Solo me conecto en línea para ver al pastor. Es doloroso. Sin embargo, entonces tengo que preguntarme: ¿quiero eso o estoy dispuesto a ir más allá de mi conciencia en la creencia de la transustanciación? Lo cual compartiré una historia personal. Estuve en la Casa de María en Éfeso hace dos años y, por el bien de la unidad, dije: "Voy a ir a la misa aquí". Porque no hay ninguna iglesia protestante allí. Así que el único servicio que tienen es un servicio católico.

(01:05:25):

Y yo le dije: "Vale, Mike, has sido un apologista protestante".

Trent Horn (01:05:28):

Si como protestante quieres experimentar un choque cultural, ve a Turquía, Israel y Oriente Medio; allí se encuentran los Lugares Santos.

Michael Pagano (01:05:35):

Aunque allí también hay protestantes.

Trent Horn (01:05:36):

Sí, los hay.

Michael Pagano (01:05:37):

No tan fuerte. Yo diría eso. Tengo un par de seguidores protestantes en línea que conocí allí. Pero

Trent Horn (01:05:42):

Vas a misa.

Michael Pagano (01:05:43):

Entro a la Misa y veo imágenes de María por todas partes y pienso: “Vale, Mike, tú puedes con esto”. Porque para mí, de nuevo, y me encantaría hacerte una pregunta después de esto sobre

Trent Horn (01:05:51):

María, pero... Está bien.

Michael Pagano (01:05:53):

Eso no debería ser el punto central. Pero obviamente estamos en la Casa de María. Él lleva las vestiduras marianas, el altar de la Virgen María,

Trent Horn (01:05:58):

Y

Michael Pagano (01:05:58):

Entonces él dijo: “La liturgia de hoy será Apocalipsis 12”. Y yo dije: “No puedo”. Y no lo tomen a mal, católicos. Tuve que salir y salí y caí de rodillas y oré y luego me senté en la ladera de la montaña y leí el evangelio de Juan donde Juan probablemente lo escribió porque aquí es donde Juan habría vivido con María. Y mi paz regresó a mí, pero intenté entrar, pero debido al hecho de que el enfoque estaba en María en ese grado y yo pensé: “Hombre, estoy aquí. Sé que es la casa de María y puede que suene ridículo para algunas personas que escuchan”. Incluso en mi esperanza de tratar de tener unidad, algo espiritualmente me impulsó a salir y alguien podría decir: “Ese fue el diablo”. Bueno, el diablo no va a decir: “Ve a leer el evangelio de Juan y arrodíllate y ora a tu padre en el cielo”. Y tampoco estoy usando eso para argumentar que tengo razón porque Dios me expulsó, sino que simplemente digo que no podía participar en ello en conciencia.

(01:06:48):

No pude hacerlo.

Trent Horn (01:06:50):

Eso es muy interesante, porque, en el peor de los casos, ¿qué es esta predicación? Es un error teológico sobre el destino final de María porque creo que dirías con total... Bueno, como católico, obviamente digo esto, pero espero que la mayoría de los protestantes digan con total confianza que la madre de Jesús está en el cielo.

Michael Pagano (01:07:12):

Absolutamente.

Trent Horn (01:07:13):

Sí. Entonces es más bien, ¿es solo su alma o también su cuerpo? Así que supongo que tener tal… Porque aquí está mi punto. Entendería si fuera, “Hola a todos, vamos a ofrecer este sacrificio a nuestra diosa María”. O en el siglo IV, estaban los herejes coloridianos. Ofrecían tortas sacrificiales a María y Epifanio los incluyó en la lista de herejes porque María no es una diosa. No se ofrece sacrificio. El único sacrificio es Cristo en la cruz que presentamos, representamos al Padre que nos ha dado para que podamos recibir a Jesús como el cordero pascual que quita los pecados del mundo. Pero si es como, “Bueno, estoy predicando sobre cómo Jesús es su madre, su cuerpo y alma en el cielo y este es un hermoso presagio de lo que cada creyente tendrá con Jesús.

(01:08:06):

Alábenme a Dios”. Eso no parece requerir una respuesta tan visceral.

Michael Pagano (01:08:10):

Así que también hubo algunas cosas que me molestaron, como que ofrecieran la comunión a cualquiera que estuviera allí por motivos turísticos.

Trent Horn (01:08:17):

Eso ofendió

Michael Pagano (01:08:18):

Yo un poco

Trent Horn (01:08:18):

Un poco. Eso es malo. Deberían estar avisando a la gente.

Michael Pagano (01:08:20):

Por ejemplo, nadie preguntó, podría haber llevado a la comunidad allí si hubiera querido. No saben que soy un apóstata, pero eso no debería estar permitido. No saqué ese tema porque...

Trent Horn (01:08:27):

Sí, quiero decir, es algo que se suele decir que incluso para los católicos, la Eucaristía no es solo para ellos. Es solo para quienes están en comunión con la iglesia. Lo entiendo. Y la mayor cantidad de personas, bueno, no la mayor cantidad, pero sí una gran cantidad de personas que no están en comunión con la iglesia de Cristo son católicos bautizados. O se han alejado o van a la iglesia, pero han cometido pecados graves y tienen que confesarse. Sí. Así que...

Michael Pagano (01:08:49):

Fue una mezcla de ambas cosas.

Trent Horn (01:08:50):

Y

Michael Pagano (01:08:50):

Luego el sacerdote también mencionó algo sobre que tenemos que acercarnos a las Escrituras con misticismo. Y luego pasó directamente a Apocalipsis 12, que creo que se refiere a Israel, no a María. Y entonces fue como una acumulación de No me gustó el hecho de que esto pareciera un truco turístico. No quiero decir que eso sea lo que la iglesia hace normalmente, pero sentí que en el discurso previo no hubo una proclamación del evangelio. Y en mi opinión, si sabes que la gente que viene a esto son turistas, puede que no sean creyentes. La primera proclamación debería ser el evangelio porque tienes una oportunidad

Trent Horn (01:09:22):

Para... Espera, ¿era una masa o una superficie? Era

Michael Pagano (01:09:24):

Una estera.

Trent Horn (01:09:24):

Bueno, debería serlo.

Michael Pagano (01:09:25):

Oh, buena pregunta.

Trent Horn (01:09:26):

Sí, porque siempre hay una lectura de los evangelios.

Michael Pagano (01:09:28):

Oh, no me quedé hasta el final. No me refiero a... Quizás fue otra cosa. Me refiero a que estaba dando la bienvenida a la gente y hablaba de acercarse a las Escrituras con misticismo y de cómo la gente viene aquí y encuentra esta agua que sale de la pared y ocurren milagros. Se centró mucho en María. Y repito, entiendo que estamos en la casa de María. Así que no voy a fingir que no se esperaba, pero no sentí que fuera una oportunidad para que Jesús estuviera en primer plano y luego eso en acumulación con todo lo demás. Y realmente compartí esa historia solo porque intenté...

Trent Horn (01:09:59):

Para participar. Entiendo lo que dices y creo que siempre es difícil si algo sale mal al principio porque María fue algo con lo que tuve dificultades en los últimos obstáculos de mi propia conversión. Y lo que realmente ayudó fue que, quiero decir, mi madre iba a hacerse una... yo tenía 17 años y mi madre iba a someterse a una cirugía por un tumor en el abdomen y fui y recé en la iglesia y al ver a María y las estatuas de los santos, vi que esto era para otros miembros de mi familia.

(01:10:28):

Por la asombrosa gracia de Dios, el cielo para ellos, sin importar cómo Dios pueda doblegar el tiempo y el espacio porque es asombroso y omnipotente, les permite cuidar de cada otro miembro del cuerpo de Cristo y la capacidad de poder orar por ellos. Y yo solo dije: "Por favor, oren por mí, oren por mi mamá". Y obviamente también le estoy pidiendo a Jesús que me ayude, pero es solo esta sensación de que tengo una crisis en mi familia, y ahora me estoy convirtiendo. De alguna manera estoy dejando a mi familia atrás. Mi mamá solía ser católica, ya no es católica, pero es como, oh... Todavía

Michael Pagano (01:10:59):

¿No eres católico?

Trent Horn (01:11:00):

Creo que sí. Bueno, porque rezo para que así sea. Falleció hace unos meses.

Michael Pagano (01:11:04):

Oh, lamento oír eso.

Trent Horn (01:11:05):

Sucede. Es una mujer muy fuerte. Cuando me detectaron el tumor, yo tenía 17 años. Eso fue hace 24 años. El tumor era del tamaño de una pelota de baloncesto.

Michael Pagano (01:11:16):

Wow.

Trent Horn (01:11:16):

Y ella siguió adelante hasta ahora; falleció cuando yo tenía 40 o 41 años. Así que rezo por ella. Rezo por todos los que han fallecido y siempre es difícil. Tenía un rosario en la mano cuando murió, pero la gente me dice: «Ah, eres católica. Eres una apologista católica. ¿Por qué tu familia no es católica?». Y yo les digo: «Un tipo inteligente dijo una vez que un profeta no es aceptado en su propia tierra».

Michael Pagano (01:11:44):

Como te dije, mi madre es literalmente una

Trent Horn (01:11:45):

Estado católico.

Michael Pagano (01:11:46):

Y tú eres

Trent Horn (01:11:46):

Protestante. Y

Michael Pagano (01:11:47):

Nos enfrentamos. Pero justo antes de que mi padre falleciera, muchos protestantes probablemente entraron allí y hicieron algo extraño. Pero yo simplemente le pregunté: “Papá, ¿sabes que eres salvo por la fe en Cristo y su obra en la cruz?”. No le pregunté sobre creencias católicas ni nada, pero una de mis últimas conversaciones con él fue algo así como: “¿Confías en que el Señor Jesucristo es el camino, la verdad y la vida?”. Y obviamente mi padre creía eso, pero el apologista y el evangelista que hay en mí, si hablo con alguien antes de eso, sabiendo que su fin se acerca, reafirmaría eso.

Trent Horn (01:12:16):

Preguntas. Y creo que como católicos protestantes, porque creo que muchos protestantes, especialmente en los 80 cuando intentaban sacar a los católicos de la Iglesia Católica lo más rápido posible, existe la preocupación de que ni siquiera sepan quién es Jesús, que no conozcan el evangelio. Creo que el desacuerdo es como que muchas personas católicas que conoces que están realmente entusiasmadas por ser católicas, están entusiasmadas por Cristo. Creen en Jesús, pero están agregando cosas que te resultan sospechosas, como: "Bueno, probablemente no deberíamos agregar eso". Es más un problema de tener demasiado que de no tener a Cristo. Bueno,

Michael Pagano (01:12:45):

Como protestante, les diré que a veces siento que soy como el estudiante de último año de la escuela secundaria que intenta intimidar a los de primer año porque llevo más tiempo aquí y muchos protestantes probablemente se sienten así porque, por ejemplo, habrá gente en la sección de comentarios que dirá que estoy deshonrando a María, pero espero no haber dicho nada deshonroso para María.

Trent Horn (01:13:00):

No, simplemente intentas tratar a María con la realidad tal como la entiendes. Exacto. Que su alma está en el cielo y se regocija en Dios y con su hijo; simplemente no estás de acuerdo en cómo se relaciona con nosotros ahora.

Michael Pagano (01:13:12):

Exactamente. Y creo que si estamos dispuestos a tener esas conversaciones, no siempre será así… No creo que seas un adorador de María y un pagano, y ruego que no creas que estoy deshonrando a María.

Trent Horn (01:13:21):

No, he visto gente deshonrar a María. Diría que tienes ideas incorrectas sobre el estado actual de María en el cielo y eso es algo que sucede cuando la gente evalúa sus pruebas. Pero con la Asunción de María, lo que me encanta es que, ¿por qué se le da tanta importancia? Primero, creo que hay evidencia temprana de esto. Por cierto, pondré un enlace en la descripción de abajo sobre Apocalipsis 12 y cómo se ha interpretado de forma exagerada, pero creo que hay evidencia allí sobre María. Me encanta eso. Así que Popios 12 definió este dogma en 1950 después de la Segunda Guerra Mundial y una razón por la que esto se celebra ampliamente. ¿Por qué deberíamos decir, no, esto es algo que uno debe creer? Creo que es la piedra angular perfecta para entender a María como el discípulo modelo. ¿Quién es el mejor discípulo de Cristo al que todos deberíamos admirar?

Michael Pagano (01:14:13):

Quiero decir, conozco el argumento que estás planteando, Mary, y estoy de acuerdo.

Trent Horn (01:14:16):

Porque no creo que exista otra criatura que pueda ocupar ese lugar.

Michael Pagano (01:14:21):

Quiero decir, también podrías

Trent Horn (01:14:22):

Dicen

Michael Pagano (01:14:22):

Juan

Trent Horn (01:14:23):

Juan el Bautista. El Bautista. No, aquí es interesante porque Jesús dice que no hay nadie mayor que Juan el Bautista, sino de los nacidos de hombres, pero incluso los más pequeños de los que están en el reino de los cielos son mayores que Juan. Así que Juan representa eso, que era antiguo y parte del antiguo pacto y la prefiguración, pero María es esa inauguración del nuevo, el segundo Cristo fue concebido en su vientre. Diríamos que se convirtió en la primera discípula porque cuando recibió a Jesús en su vientre y el simple hecho de no ser virgen toda su vida, eso es Dios porque este hermano, hermanas del Señor, ¿por qué es eso tan importante? Para los católicos, no porque el sexo sea malo. Es solo porque la virginidad perpetua de María es una señal maravillosa de que Cristo no tiene padre terrenal ni antes ni después. Pero luego finalmente cuando llega al final, de modo que María es la discípula prototípica porque ha sido salvada del pecado por completo por Cristo y ahora mira hacia adelante para decir, guau, estaré con Jesús para siempre en cuerpo y alma.

(01:15:29):

Y ahora ha recibido ese derecho especial por ser la madre de Dios.

Michael Pagano (01:15:34):

Recuerdo haber dicho una vez en broma, pero en realidad lo digo en serio, que creo que los católicos tienen una gran silteriología, pero solo la aplican a María. Y por eso, en la forma en que ustedes ven a María en el sentido de que Dios la libró del pecado, estoy de acuerdo en que todos los creyentes en quienes mora el Espíritu Santo son librados del pecado en el sentido de que el pecado no se queda en mi espíritu porque el Espíritu Santo está en mí. No es que el pecado no exista...

Trent Horn (01:15:54):

No de una manera habitualmente solemne.

Michael Pagano (01:15:57):

Bueno, quiero decir,

Trent Horn (01:15:58):

En el sentido de: Porque Santiago tres:2 dice que todos tropezamos.

Michael Pagano (01:16:01):

Bueno, sí, pero también diría que María obviamente tenía dudas porque está profetizado cuando dice que la espada también le traspasará el corazón y hay toda una profecía ahí. Y sé que algunos de los primeros padres de la Iglesia no estaban preparados.

Trent Horn (01:16:14):

Con esto. Oh no, tienes razón. Había desacuerdo sobre la comprensión del estatus de María, si pecó o no pecó. Descubrí que muchos de esos padres usaban un razonamiento erróneo en el sentido de que decían: "Bueno, mira, si los apóstoles dudaron de Jesús y eran hombres, entonces María también debió haber dudado por ser mujer". Y yo decía: "No quiero ir por ese camino". Sí, yo

Michael Pagano (01:16:39):

Quiero ir

Trent Horn (01:16:40):

Abajo esto... Pero hay otros como Ambrosio, el propio Agustín, que dijo: "Sea cual sea la respuesta a la que lleguemos, nunca pondría el pecado y a María en el mismo lugar".

Michael Pagano (01:16:49):

Bueno, yo lo haría

Trent Horn (01:16:49):

Muy de acuerdo

Michael Pagano (01:16:50):

Si crees que la razón por la que el pecado no la toca es porque el espíritu de Dios ya estaba con ella, obviamente, desde el momento de la concepción, entonces diría que eso es para los creyentes. Sé que has hablado.

Trent Horn (01:17:00):

Acerca de

Michael Pagano (01:17:01):

Romanos cuatro con James White muchas veces, pero bienaventurado el hombre a quien el Señor no le imputa pecado.

Trent Horn (01:17:06):

I

Michael Pagano (01:17:07):

Yo diría que eso se atribuye a todos los creyentes. Y en ese aspecto, no tengo pecado en mi historial. Soy pecador en mi carne, pero no hay pecado en mi historial ante Dios porque él lo clavó en la cruz. Y creo que él clavó el pecado de María en la cruz, y ahí es donde discreparíamos.

Trent Horn (01:17:22):

Obviamente. Y bueno, lo que yo diría es que los méritos de Cristo por los pecados del mundo entero se aplicaron a María desde el principio de su existencia. Hay un argumento que me parece muy convincente: para que María fuera libre de decirle sí a Dios, Dios... lo diré así, Dios nunca usaría la fuerza ni la amenaza de fuerza o poder para coaccionar a una mujer a quedar embarazada. Coaccionar a una mujer para que quede embarazada es algo bastante inquietante. María era completamente libre de consentir a decirle sí o no a Dios y de elegir dar a luz al salvador del mundo. Pero para que ella fuera libre de hacerlo, tendría que estar llena de la gracia de Dios de tal manera que supiera si al decirle no a Dios no estaría pecando.

(01:18:13):

Porque a lo largo de la mayor parte de la historia bíblica, si le dices que no a Dios, estás en un aprieto, mejor no lo hagas. Pero si María estuvo llena de la gracia de Dios durante toda su vida, de modo que siempre hizo la voluntad del Señor, lo cual sería lo mismo que no pecar, entonces sería verdaderamente libre para decir sí o no. Y eso es una de las cosas que me ha llevado a decir: «Ah, ya veo cómo María, protegida del pecado, nos lleva al perro con la inmaculada concepción, todo eso». No es una idea tan extraña. No es algo que los católicos se hayan inventado. Así que eso me ayuda a entenderlo un poco mejor.

Michael Pagano (01:18:45):

Sí. Y entiendo la postura que hay detrás. Creo que parte de la tipología que los católicos utilizan para intentar argumentar que María es el arca y cosas así, creo que se vuelve un poco… Me encanta la tipología. No me gusta cuando la gente fuerza la tipología, pero eso, de nuevo, no viene al caso porque podemos terminar yendo

Trent Horn (01:19:02):

Ahí abajo, en ese lugar crudo. Sí. Creo que lo único con la tipología, tengo un episodio respondiendo a Mike Winger sobre eso. Yo solo les pediría a los protestantes cuando se involucran en la tipología, que tengan un estándar igual que yo encuentro que a veces puede ser bastante forzado decir que X o Y en el Antiguo Testamento es Cristo. A veces realmente se esfuerzan y dicen: "Ah, sí, y eso simboliza a Jesús". ¿Lo hace? ¿O podría ser algo más en realidad? Yo solo diría que si estás dispuesto a ser flexible para ver a Jesús en el Antiguo Testamento, sé flexible para ver a la mujer que lo dio a luz y el papel que ella desempeñaría en eso. Eso es todo lo que diría sobre la cuestión de la tipología. Simplemente no digas: "Veo a Jesús en todas partes". Y no puedo ver... Para mí, parece que el arca del Señor se queda con David durante tres meses y tenía la palabra de Dios dentro.

(01:19:48):

María tiene una palabra de Dios. Se queda con Elizabeth tres meses. Es, al menos, una coincidencia.

Michael Pagano (01:19:52):

Bueno, también podríamos decir que si Jesús es el arca porque es el lugar de encuentro de Dios con la humanidad, entonces el arca estuvo con ellos durante tres meses en su vientre y que ella lleva el arca, al igual que alguien tuvo que llevar el arca también. Así que creo que podríamos...

Trent Horn (01:20:07):

Pero ese es el otro problema con la tipología. Cuando volvemos a Apocalipsis 12, tendré el artículo que aparece más abajo donde la mujer en Apocalipsis 12, estoy de acuerdo contigo, es Israel, pero también puede ser otras cosas. Así que podría ser Israel, la iglesia, y porque es como si Israel nos hubiera dado al Mesías, por así decirlo, y podríamos leerlo de esa manera, pero también podrías plantearlo como la persona literal que nos dio al Mesías. Entonces, quiero decir, estoy citando a Ben Witherington y a otros eruditos protestantes, cuando hacemos eso, los símbolos pueden tener múltiples significados. Así que estoy de acuerdo contigo, no tiene por qué ser...

Michael Pagano (01:20:41):

Creo que la tipología es estupenda para afirmar lo que se ha revelado, pero nunca debería ser la base de lo que uno cree.

Trent Horn (01:20:47):

Sí. Creo que hay que tener cuidado porque luego tienes los dos palos en el Antiguo Testamento o la Biblia y el Libro de Mormón y es como, bueno, estamos empezando o Testigos de Jehová, 104,000 o tienes que… Estoy de acuerdo contigo. Ha sido una buena charla. ¿Hay algún otro tema que te apetezca mucho mencionar? Pero claro, siempre puedes volver.

Michael Pagano (01:21:11):

Bueno, sí, me encantaría tener otras conversaciones porque, quiero decir, es gracioso, sabía que esto iría de cualquier manera y esa es la mejor manera de que sea. Por supuesto. Pero al empezar, uno de mis objetivos era que me encantaría hablar sobre algunas de las cosas que a los cristianos les gusta tener... A los católicos y protestantes les gusta tener batallas de versículos a veces, donde se lanzan un versículo el uno al otro en lugar de seguir analizando el versículo.

Trent Horn (01:21:29):

Fuera. Sí, el verso persiste. Claro.

Michael Pagano (01:21:31):

Y quiero decir, incluso

Trent Horn (01:21:31):

Citado: Bueno, los protestantes también hacen eso. Por eso dije que ambos lo hacemos. Sí, sí. Entre nosotros. Me refiero al debate interprotestante.

Michael Pagano (01:21:38):

Bueno, sí. Quiero decir, incluso entre católicos, quiero decir, es solo un ser humano.

Trent Horn (01:21:40):

Oh, nosotros también hacemos eso. Sí.

Michael Pagano (01:21:41):

Sí, claro. Creo que hay algunos versículos que vale la pena analizar en profundidad para los espectadores. Por ejemplo, citaste que las puertas del infierno no prevalecerán. Lo escucho mucho, pero me encantaría profundizar en eso y en la iglesia como pilar de la verdad. Y hay otras cosas de las que quería hablar. No sé cuánto tiempo tenemos porque esto ha estado fluyendo sin que me diera cuenta.

Trent Horn (01:22:06):

Vamos un rato. Vamos un poco más.

Michael Pagano (01:22:08):

Bueno, sí. Y entonces mi proceso...

Trent Horn (01:22:10):

Quiero asegurarme de que al menos hayas dado a conocer tus mejores proyectos.

Michael Pagano (01:22:13):

Bueno, no. Empezamos con eso y nos adentramos en temas marianos, pero luego el oficio de petrión se convirtió en algo muy importante para mí. Por ejemplo, en el libro del Apocalipsis, Jesús reprende a varias iglesias y ni una sola vez reprende al vicario de Cristo ni les indica quién es. Así que, cuando era católico, me preguntaba si este oficio existía. Y creo que, en la época del Apocalipsis, ¿quién habría sido el Popelinus?

Trent Horn (01:22:42):

Depende de cuándo creas que se escribió el Apocalipsis.

Michael Pagano (01:22:44):

Touché, yo

Trent Horn (01:22:45):

Believe

Michael Pagano (01:22:45):

90.

Trent Horn (01:22:46):

Sí. ¿Crees que fue escrito en el año 90 o antes de la destrucción de Jerusalén? Sí, hay quienes incluso lo sitúan mucho antes.

Michael Pagano (01:22:52):

Bueno, definitivamente Peter no estaba vivo en ese momento.

Trent Horn (01:22:54):

Sí. Podría haber sido uno de sus sucesores inmediatos como Linus o Cletus, pero podría haber sido alguien o quiero decir, podría haber llegado incluso a ser como Clement en el año 90.

Michael Pagano (01:23:06):

Y entonces mi pregunta es, si existe este oficio petrino, si existe este papado y él es en quien debemos apoyarnos, porque si digo esto, si el oficio petrino es algo real, entonces todos deberíamos someternos a él. Estoy de acuerdo con eso si es lo que usted declara que es. Pero entonces tengo que preguntar esa pregunta si Jesús va a advertir a varias iglesias, las siete iglesias de Asia y reprender a la mayoría de ellas, ¿cómo es que no hay una sola referencia a aquel que está por encima de ellas o señalándolo, porque las está corrigiendo? Él está diciendo arrepentimientos, pero ni una sola vez hay, no solo me han desobedecido a mí, sino que también han desobedecido a quien les dejé. Vuelvan a la comunión con la única iglesia verdadera. Cualquiera de estas palabras debería esperarse. Así que no estoy tratando de hacer un argumento de silencio, pero existe la expectativa de que si Jesús escribiera una carta hoy a las iglesias protestantes, ¿no estaría incluida, o no sería una carta?

(01:24:01):

Si Jesús reprendió a las iglesias protestantes, ¿no esperarías que dijera: “Os habéis apartado de la iglesia que yo establecí”?

Trent Horn (01:24:07):

Claro. Entonces creo que es un argumento del silencio y algunas personas dirán: "Argumento del silencio". Yo digo: "Algunos son válidos y otros no. Simplemente depende de la evidencia que lo respalde para determinar si el silencio es sospechoso o condenatorio, porque hay diferentes tipos de silencios. Tenemos que tener cuidado al ir por ese camino. Por ejemplo, digamos que la mayoría de nosotros diríamos que el Apocalipsis fue escrito después, especialmente si elegimos el año 90, es uno de los últimos documentos escritos en el canon del Nuevo Testamento, pero Jesús también decimos, está bien, pero ¿les dijo Jesús a estas iglesias que se habían separado, que debían aferrarse a la palabra de Dios que les fue dada, a los escritos apostólicos, a los evangelios? Él tampoco los señala en esa dirección, pero ciertamente existían. Así que yo tendría cuidado de que podrías encontrar otros silencios.

(01:24:58):

No refuta las otras cosas que existen allí. Así que supongo que ese es un elemento que yo pondría allí. Las otras cosas, sin embargo, las examinaríamos para ver, bien, si la comprensión de la autoridad de la Iglesia de Roma, creo que tenemos que decir que debemos tener cuidado al examinar, oh, bueno, aquí está solo esta pieza de evidencia y no vemos afirmaciones sobre Pedro allí. Creo que lo mejor que se puede hacer en esta discusión es aquí está toda la evidencia sobre la mesa y ¿a dónde apunta? Porque al menos para este momento tenemos en la carta de Clemente, por ejemplo, la Iglesia en Roma pudo corregir un conflicto en la iglesia en Corinto donde los ancianos habían sido depuestos. Y lo interesante es que la carta de Clemente, que incluso si el Apocalipsis fue escrito alrededor del mismo tiempo que Clemente como en los años 60 o más tarde en los 90, no estamos seguros, son aproximadamente del mismo tiempo.

(01:25:55):

Clemente dice que si no obedecéis las instrucciones que damos, la Iglesia de Roma, estaréis en grave peligro. Pero Corinto acude a Roma por esta disputa, aunque el apóstol Juan podría haber estado vivo en ese momento. Acababa de escribir el Apocalipsis y vivía cerca de Corinto. Era de Éfeso. Así que me parece otro pequeño silencio interesante. Creo que hay algo que podemos plantear, como por qué Jesús no menciona el Mar de Roma y que el oficio petrino fuera allí. Vale, no se menciona allí, pero sí en otros lugares. Tenemos que ver el panorama completo. No sé si esto tiene sentido.

Michael Pagano (01:26:29):

No, sí que lo hace. Y ninguna de estas cosas es la prueba irrefutable.

Trent Horn (01:26:32):

Claro. Somos Alemania. Hay que pesarlos todos juntos en una balanza.

Michael Pagano (01:26:35):

Sí. Y entonces te estoy guiando a través de ciertas cosas. Estoy empezando a hacer esas preguntas a medida que volvemos a ese comienzo temprano de

Trent Horn (01:26:40):

My

Michael Pagano (01:26:40):

Lugar de mi paseo. Como dije, hoy estoy en un lugar muy diferente porque ahora he empezado a leer cada vez más sobre historia de la iglesia y estoy constantemente tratando de entender más sobre lo que creían. De hecho, hace poco conseguí un libro de, creo que se llama Eric Ibarra-

Trent Horn (01:26:55):

¿Ah, el papado?

Michael Pagano (01:26:56):

No, sobre PSA.

Trent Horn (01:26:57):

Oh, la sustitución penal de Otoma. Sí, ahora mismo le encanta eso.

Michael Pagano (01:27:00):

Obviamente, creo en eso y sé que muchos católicos lo rechazan. Así que cuando vi que un católico escribía un libro sobre el tema, pensé: «Hmm, interesante». No voy a fingir que ya lo he leído. Solo he leído el primer capítulo porque lo acabo de recibir, pero estoy constantemente tratando de aprender qué creen estos autores.

Trent Horn (01:27:16):

Sí, es uno que me gustaría analizar más a fondo porque en la iglesia primitiva, porque esa es otra pregunta, es como, bueno, ¿por qué murió Jesús en la cruz? Si lees las Escrituras, puedes obtener diferentes respuestas a esa pregunta. Y así, podrías pensar que la sustitución penal es obvia. Cuando lees, especialmente en los Padres de la Iglesia primitiva, hay muchas respuestas diferentes que se dan como que fue un rescate literal, como si Jesús tuviera que pagarle al diablo para que pudiéramos ser libres. La teoría del rescate fue muy popular en la iglesia primitiva porque Jesús literalmente se llama a sí mismo rescate, pero luego los teólogos posteriores dirían: "Bueno, espera, Jesús no le debe nada al diablo. ¿Por qué tendría que hacer eso?" Luego están otras opiniones, Cristo es vencedor. Es el hecho de que derrota a la muerte. Y creo que Eric está mostrando que puede haber habido preliminares para entender la sustitución penal que él... Lo difícil aquí es el lenguaje, ¿verdad?

(01:28:09):

Parece que todos estamos de acuerdo en que Jesús paga... Yo me inclinaría más por una visión sacrificial. Lo que Jesús hace en la cruz es ofrecer un sacrificio perfecto de amor, tan bueno que compensa la deuda contraída por nuestros pecados. Y así, paga no solo por nuestros pecados, sino por todos los pecados que cualquiera pudiera cometer.

Michael Pagano (01:28:27):

Creo que ese tema es realmente muy importante cuando se trata incluso de preguntas como: creo en la seguridad eterna, lo que significa que no creo que alguien que ha nacido de nuevo del espíritu pueda perder su salvación. Y creo que la justificación y la expiación juegan un papel importante en eso. Y creo que cuando no hablamos de eso, porque creo que hay mucha gente que no sabe qué creer con respecto a la expiación.

Trent Horn (01:28:47):

Así que podría decir que Jesús pagó por nuestros pecados en el sentido de que yo podría pagar una multa por alguien para que no tenga que sufrir, pero eso es un poco diferente a la sustitución penal, ya que Jesús fue castigado literalmente en nuestro lugar.

Michael Pagano (01:29:02):

Yo sí creo eso.

Trent Horn (01:29:03):

Sí. Esa sería la diferencia. Y tendría que revisarlo porque el catecismo parece muy claro cuando dice que Jesús no sufrió reprobación en la cruz como si hubiera pecado. Así que creo que a veces ese será otro ejemplo de analizar las palabras, como por ejemplo, qué significa pagar por nuestros pecados, porque no creo que el Padre viera al Hijo, que es infinitamente bueno, como un pecador o como alguien malo o algo así. Ahí es donde creo que se complica.

Michael Pagano (01:29:33):

Y por eso dije que tengo muchas ganas de leer lo que tiene escrito, porque lo aborda desde una perspectiva no protestante.

Trent Horn (01:29:38):

Sí. Y no puedo dar mi veredicto porque aún no lo he visto.

Michael Pagano (01:29:41):

Pero sí, definitivamente creo que en el sentido de la sustitución penal, no es que Jesús fuera visto como un pecador, sino que, como escribe Pablo, “El que no conoció pecado se hizo pecado por nosotros”. Y así, el pecado fue castigado en él dos veces.

Trent Horn (01:29:53):

1 Corintios 5:21. Pero la palabra griega para pecado que se usa allí también se emplea para traducir la palabra hebrea para ofrenda por el pecado. Puede interpretarse de ambas maneras.

Michael Pagano (01:30:04):

Bueno, ser la ofrenda por el pecado significa que...

Trent Horn (01:30:06):

Eso es un sacrificio.

Michael Pagano (01:30:07):

Sí.

Trent Horn (01:30:08):

No necesariamente porque crea que estamos de acuerdo. Los cristodelfinos son herejes que piensan que Jesús tenía una naturaleza pecaminosa.

Michael Pagano (01:30:14):

Sí, eso es

Trent Horn (01:30:14):

Terapia. Sí. Entonces, es como si supiéramos que el versículo no puede ser literal cuando decimos que el que no conoció pecado se hizo pecado. Tiene que haber alguna otra forma de entender cómo Jesús se hizo pecado. Otra forma en que a menudo se ve ese versículo es que vino en semejanza de carne pecaminosa, que es similar al lenguaje que Pablo usa en Romanos y cosas así. Bueno,

Michael Pagano (01:30:35):

Creo que el pasaje de Romanos ocho es muy claro, o al menos útil, cuando pensamos en lo que Jesús hace en la cruz cuando dice que envió a su Hijo en semejanza de carne pecaminosa para condenar el pecado en la carne. Y así cargó con nuestra condenación. No que él mismo… Si intentara pintar esta imagen para un niño, sería como, en El Señor de los Anillos, el anillo tiene que ir a la lava. Pero ¿quién puede sobrevivir saltando a la lava con el anillo? Y así Jesús toma mi pecado y salta al castigo, no que él mismo esté siendo castigado, sino que lo sostiene en la imagen más rudimentaria. Así que no creo que se vea a Jesús como el pecador, sino que en la cruz, él carga con mi pecado para soportar el peso de su ira. Pero sí, el PSA es una gran parte que me lleva a creer.

Trent Horn (01:31:24):

Y ahí es donde tengo esperanza, porque hay muchas cosas en la teología católica que no están del todo resueltas. Por ejemplo, ¿cuál es la relación entre la presciencia de Dios y nuestra salvación? La diferencia entre la gracia y cómo somos salvados. Básicamente, lo que dice la Iglesia católica es que no se puede ser calvinista ni teísta abierto. Así que no se puede negar que Dios conoce el futuro, pero tampoco se puede pensar que Dios lo haya predestinado todo o que haya predestinado doblemente.

Michael Pagano (01:31:51):

Pregunta aclaratoria. ¿Entonces está diciendo que, según la Iglesia Católica, el calvinismo, la creencia calvinista, no quiero decir condenable, pero cruza esa línea al ser casi un rechazo de la Trinidad?

Trent Horn (01:32:09):

Yo diría que se consideraría herejía. Ahora bien, hay mucho que analizar en materia teológica, ya que la visión de la predestinación de Tomás de Aquino es notoriamente muy similar a la de Calvino. Así que, como dije, existe un amplio espectro.

Michael Pagano (01:32:23):

Porque Tomás de Aquino cree que Dios creó a algunos réprobos, ¿verdad?

Trent Horn (01:32:26):

Sí. Pero creo que lo que podría decir es que aquellos que son réprobos son pasados ​​por alto. No son condenados activamente. Y creo que algunos calvinistas también podrían decir eso. Así que ahí es donde dije que hay un espectro. Va a haber una doble predestinación definitiva donde Dios quiere todo, incluso el pecado y la nación condenada y lo quiere positivamente, como quieras definirlo. Hay una frontera que no puedes cruzar. Luego está el otro lado donde, bueno, somos libres porque Dios no conoce el futuro. Teísmo abierto. Sí,

Michael Pagano (01:32:52):

No. Sí. Teísmo abierto. Podríamos tirarlo a la basura. Estoy de acuerdo.

Trent Horn (01:32:55):

Sí. Pero en medio de esto, habrá un espectro teológico. Así que estarás el Tomás, que suena mucho más a calvinista, doble predestinación. Luego podrías tener al molinista, que diría, bueno, Dios al elegir a las personas para ser salvas, da gracia a aquellos que sabe que no la rechazarán. Así que usa su conocimiento medio para hacerlo. Esa es más la respuesta jesuita, que es la objeción... Oh, supongo que está entre el calvinismo y el plagio. Es como si empezara a sonar un poco plagiado. Es como, oh, bueno, él elige a las personas que lo eligen a él. Yo no lo diría así. Tendré que analizar eso en un episodio completo. Pero mi punto es que muchos… Entonces, para los protestantes que están interesados ​​en el catolicismo, creo que es importante ver que hay algunas cuestiones teológicas secundarias y terciarias para las que la iglesia puede no tener una respuesta completa y su punto de vista puede coincidir con algo para lo que no tenemos una respuesta completa.

(01:33:48):

La Iglesia aún está en desarrollo, al igual que su comprensión de este concepto. Por ejemplo, la naturaleza de la expiación y la forma de expresarla. Quizás exista una manera de explicar la expiación vicaria sin contradecir lo que la Iglesia ha revelado en otros pasajes. En resumen, si eres protestante y te interesa el catolicismo, es como si no se exigiera inteligencia. De hecho, necesitamos la presencia de las mentes más brillantes. Aún queda mucha teología por explorar.

Michael Pagano (01:34:15):

Sí. Y cuando se trata de eso, el calvinismo y el teísmo abierto, para mí, se convierten en nuestro intento de entender lo infinito como finito. Y por eso les doy mucha gracia porque nunca quiero intentar trazar una línea donde probablemente ambos estemos equivocados sobre cómo opera Dios en la eternidad pasada, pero tú estás más equivocado que yo. Y por eso no considero que un calvinista no sea cristiano. Aunque dije abiertamente al principio que no soy calvinista. Amo y respeto a muchos calvinistas. De hecho, creo que algunos, como mencionaste, han sido mentes brillantes. Quiero decir, Charles Spurgeon, simplemente me encanta su trabajo.

Trent Horn (01:34:45):

Pero han cometido un error en ciertas conclusiones exegéticas a las que han llegado; estoy de acuerdo. Sí.

Michael Pagano (01:34:50):

Sí.

Trent Horn (01:34:51):

Así pues, volvemos al punto de partida de la división entre católicos y protestantes, y la pregunta más importante que todos debemos plantearnos es: ¿cuándo un error exegético en las Escrituras se convierte simplemente en un error y cuándo en herejía? Creo que es una pregunta difícil de responder sin una autoridad superior, pero es una que me complace seguir explorando.

Michael Pagano (01:35:13):

Sí. Creo que el problema surge cuando empieza a afectar la obra en la cruz o lo que es nuestra esperanza. Por ejemplo, ahora en mi posición más moderna, si me dijeras cuál es el mayor problema del catolicismo o por qué no puedo someterme, y realmente se reduce a si tuviera que simplificarlo y descartar las cosas que no me gustan, no me gusta el purgatorio, pero eso es otra cosa. No me gusta Marian-

Trent Horn (01:35:39):

A nadie le gusta el Purgatorio. No queremos acabar allí.

Michael Pagano (01:35:41):

Bueno, no. Si me equivoco sobre el Purgatorio, pues iré al Purgatorio. No hay problema. Prefiero ir al Purgatorio que al infierno, pero no creo en el Purgatorio. Pero en cuanto a nuestra justificación, déjame intentar presentar lo que creo que crees sobre esto sin tergiversarlo.

Trent Horn (01:36:02):

Por supuesto.

Michael Pagano (01:36:02):

Como católicos, creen que la gracia que Cristo mereció en la cruz está depositada en el depósito de la fe, el depósito de la gracia. Por eso, asisten a la misa y reciben esa gracia mediante la representación de la Eucaristía, algo que reciben. Si cometo un pecado mortal, pierdo esa gracia o me separo de ella; necesito más gracia. Los pecados viles no me separan de la gracia, pero sí me manchan. Necesito confesarme y recibir más gracia. Es como ir al banco a pedir más gracia. ¿Dirían que es una buena manera de presentarlo de forma sencilla?

Trent Horn (01:36:40):

No usaría necesariamente esas palabras. Lo que diría es, como dice Pedro 2, que huimos de los vicios de este mundo para participar de la naturaleza divina. Y la gracia de Dios es su favor inmerecido para con los seres humanos, un favor que no pueden ganarse de ninguna manera, y que tiene un efecto transformador radical, llenando sus corazones con el amor de Dios y las virtudes sobrenaturales de la fe, la esperanza y la caridad. Así pues, mi visión de la salvación sería considerar todos los sacramentos en conjunto. Lo que has dicho es que, al recibir el bautismo, mi alma se inundó con la gracia santificante de Dios y, desde ese momento, pasé de ser hijo de Adán a ser hijo de Dios. Y solo pude lograrlo mediante la fe. Tengo que tener fe para poder recibir esto.

(01:37:33):

No es algo mágico. Y una vez bautizado, nada me impide entrar al cielo. Después de eso, solo tengo una tarea: no morir separado de Dios sin arrepentirme. Dios quiere que esté lleno de gracia continuamente, lleno de su vida divina. Hay momentos en que puedo alejarme de Dios, ya sea leve o gravemente, pero cuando recibo a Cristo en la Eucaristía, mi alma se llena aún más de su vida divina, no como dinero de un banco, sino más bien como la unión con Cristo mi salvador. Creo que incluso los primeros reformadores decían que la salvación se trata de la unión con Cristo. De eso se trata la salvación. Así que, cuando recibo a Cristo en la Eucaristía, cuando no estoy en un estado grave de pecado, estoy plenamente unido a él.

(01:38:25):

Así que la Eucaristía elimina incluso las manchas del pecado. Pero vivimos en un mundo donde el diablo es el dios de este mundo, como dice Pablo en Corintios. Y eso nos afecta, y estamos en una batalla espiritual por nuestras almas. Dios tiene la victoria y nos da las herramientas. Depende de nosotros elegir permanecer obedientes a él. Creo que la diferencia entre tú y yo es que yo creo, y hay otros protestantes que creen esto, que la gracia de la justificación puede rechazarse. Una persona es libre de hacerlo. Son libres. Porque supongo que si no eres calvinista, estarás de acuerdo en que una persona es libre de decir sí o no al principio.

Michael Pagano (01:39:03):

Sí.

Trent Horn (01:39:04):

En eso estamos de acuerdo. Simplemente creo que uno es libre de decir sí o no hasta el momento de la muerte.

Michael Pagano (01:39:10):

Y

Trent Horn (01:39:10):

Esa es la diferencia, señor.

Michael Pagano (01:39:11):

Me encantaría ir allí. Solo quiero asegurarme de que...

Trent Horn (01:39:13):

Por supuesto.

Michael Pagano (01:39:14):

Mi pregunta no se refería a todo lo que dijeron, entiendo lo que ustedes creen. Me refería a la imagen de dónde va primero la gracia. Y lo que quiero decir es que, desde mi punto de vista, por ejemplo, creo que una vez que has puesto tu fe y confianza en el Señor Jesucristo, has dicho que sí. Te has acercado a él con total sumisión y has recibido esa gracia y el Espíritu Santo. Estoy diciendo que la gracia ha sido derramada sobre mí y parece que, desde la perspectiva católica, la gracia pasa a través de la iglesia hasta ti. Así que no lo decía como si fueras al banco.

Trent Horn (01:39:47):

Bueno, hay diferentes tipos de gracia. La gracia es el favor inmerecido de Dios y se utilizan dos términos distintos para describirla. Por ejemplo, tenemos la gracia santificante. La gracia santificante nos hace santos. Es lo que nos llena del amor de Dios y nos une a Cristo. Y se nos da a través de los sacramentos que Dios nos dio, principalmente a través del bautismo, pero también a través del sacramento de la confesión. Si hemos rechazado a Dios después de ser bautizados, así como acudo a un ministro de la iglesia para unirme a Dios en el bautismo, no puedo bautizarme yo mismo. Tengo que acudir a alguien. En la confesión, acudo a un ministro de la iglesia para reunirme con Cristo en unión con él en su iglesia. Pero los demás sacramentos también nos llenan de esa gracia santificante para fortalecernos.

(01:40:34):

Así pues, la confirmación nos da la gracia y la fortaleza de Dios para ser testigos adultos de nuestra fe y ser sellados con aceite. Y Hebreos habla de la imposición de manos, y creo que hay una referencia a ello allí. La Eucaristía, por supuesto, nos llena de la vida de Dios porque es Jesús. Es Cristo a quien recibimos.

(01:40:54):

Mi carne es verdadero alimento. No puedes tener vida eterna sin comerme y beberme. Luego, los demás sacramentos también nos comunican la gracia para vivir la vida cristiana, ya sea ser sacerdotes para servir a la iglesia, en el sacramento del orden sagrado, o ser la iglesia doméstica, esposo y esposa. Creemos que el matrimonio es un sacramento en el que Dios concede gracias sobrenaturales a los esposos y esposas porque tienen la labor más importante del mundo. Pueden cooperar con Dios para crear almas inmortales que pueden ir al cielo o al infierno. No depende de ellos si van al cielo o al infierno, pero sí desempeñan un papel importante. Y luego está la unción de los enfermos, como en Santiago 5, donde dice: «¿Está alguno enfermo? Traigan al presbiterio para que lo unja y sus pecados serán perdonados». Así vemos la gracia santificante operando en esos siete sacramentos.

(01:41:38):

La gracia actual es cuando Dios es capaz de movernos a través del espíritu para que podamos buscar su gracia santificante. Entonces, si peco y hago algo horrible y me alejo de Dios y me avergüenzo, si siento ese movimiento de, me equivoqué, tengo que volver a Dios. Tengo que confesarlo. Señor, ten misericordia de mí. Perdóname por este pecado. Voy a confesarme. La razón por la que elijo ir y hacer eso es porque Dios me dio lo que se llama gracia actual. Carl Keating, el fundador de Catholic Answers Una vez lo describí como una patada espiritual en los pantalones. No es que yo piense: "Como ser humano, hice algo malo. Mejor vuelvo a Dios". Como ser humano, no puedo hacer eso. Estoy demasiado esclavizado al pecado, no puedo mantener la cordura y todo eso. Pero Dios puede darme un empujón, decirme: "Oye, vuelve", y yo soy libre de decir sí o no.

(01:42:23):

Entonces, la gracia en sí. Y hay otras cosas que nos preparan, que preparan nuestra voluntad para poder decirle sí a Dios. A eso lo llamamos sacramentales. Incluso el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, es probablemente el sacramental más común en la Iglesia. No es algo que te dé la gracia, sino una manera de disponer tu carácter y tu voluntad a Dios para recibir la gracia santificante en los sacramentos. Así que esto es algo más que añadir a la teología sacramental.

Michael Pagano (01:42:50):

De acuerdo. No. Y creo que esto es un

Trent Horn (01:42:53):

Ejemplo de: Sí, pero creemos que Dios… Y creo que los protestantes pueden estar de acuerdo con esto en que incluso después de ser justificados, Dios nos santifica continuamente.

Michael Pagano (01:43:00):

Sí.

Trent Horn (01:43:00):

Ahora bien, ¿con qué nos santifica? Yo creo que con su gracia.

Michael Pagano (01:43:05):

Yo diría que sí, su gracia a través de su Espíritu Santo.

Trent Horn (01:43:08):

Quién es

Michael Pagano (01:43:08):

Presente con nosotros.

Trent Horn (01:43:09):

Correcto. Pero es lo que el Espíritu Santo nos da lo que continuamente nos santifica. Es la gracia de Dios. Es el favor inmerecido de Dios lo que nos transforma para ser como Cristo. Pero creo que aquí es donde, y les recomendaría a nuestros oyentes, un buen libro sobre esto, lo enlazaré abajo, es El Drama de la Salvación de mi colega, Jimmy Aiken. Es un buen libro grueso sobre la salvación, un tono errático y habla de cómo pienso muchas veces cuando se trata de salvación y gracia y cosas así, para los protestantes habrá una estricta separación entre los conceptos de justificación y santificación. La justificación es un acto único por medio de la fe que me reconcilia con Dios. Nada puede deshacer eso, pero siempre crezco en santidad como cristiano y por lo tanto soy continuamente santificado. Nosotros, como católicos, veríamos la justificación y la santificación como dos caras de la misma moneda, que el bautismo me reconcilia con Dios porque me santifica perfectamente.

(01:44:03):

Así pues, lo veríamos como dos términos diferentes, dos maneras distintas de hablar de la misma cosa.

Michael Pagano (01:44:08):

Y ahí es donde realmente se reduce a lo que intentaba llegar es, supongo que si tuviera que usar una analogía de un tribunal, mi historial delictivo versus el historial delictivo católico y el historial delictivo católico dice aquí están tus crímenes y la gracia los borra, pero luego puedes agregar crímenes a ese historial delictivo y diremos que eso es pecado y que se necesita más gracia para eso. Y eso es básicamente lo que intentaba preguntar es más bien sobre el caso cerrado versus el caso continuamente abierto y creo que lo expresaste bien al decir que no es algo de una sola vez, es algo continuo. Y para mí, la forma en que leo las Escrituras es que todo mi historial delictivo está como sellado con la sangre de Cristo. Pero sé que hay algunas personas por ahí que son del grupo de "una vez salvado, siempre salvado". Y no quiero confundir a la gente.

(01:44:50):

Cuando hablo de la seguridad eterna en Cristo, no significa que me esté uniendo automáticamente al grupo de los que creen que una vez salvo, siempre salvo, y que basta con rezar una oración en voz alta para estar salvo para siempre, pase lo que pase.

Trent Horn (01:44:59):

Estás diciendo que hay condiciones específicas que deben cumplirse para saber que está bloqueado.

Michael Pagano (01:45:03):

Bueno, creo que Pedro lo expresa mejor cuando habla de estas buenas obras y dice: «Asegúrense de hacer estas cosas para confirmar su elección». En realidad, está diciendo que debemos examinarnos a nosotros mismos para asegurarnos de que somos verdaderamente de fe. Como dice Pablo en 2 Corintios: «Pónganse a prueba, examínense para saber si son de la fe, pues ¿acaso no saben que Cristo está en ustedes si no pasan la prueba?».

Trent Horn (01:45:24):

Pero el problema es que Pablo también dice en 1 Corintios 9 que está preocupado. Dice que no pelea como si estuviera practicando boxeo de sombra. Le preocupa también ser descalificado, que incluso si se predica a otros, él mismo podría ser descalificado.

Michael Pagano (01:45:38):

No creo que Pablo esté hablando de su salvación allí, sino de su apostolado. En el contexto de 1 Corintios, habla de no usar todos sus derechos para que nadie pueda reprocharle nada. Sabemos que hay un conflicto con los superapóstoles, que aparecerá en 2 Corintios, pero 1 Corintios sienta las bases. Así que no veo a Pablo diciendo, porque mi mente salta a varios lugares, que no le preocupa su salvación, porque incluso en Romanos 9 dice: «Renunciaría literalmente a mi salvación con tal de que algunos de ustedes se salven». Creo que en 1 Corintios 9 vemos el sentir de Pablo: «No quiero usar ninguno de estos derechos para que nadie intente descalificarme de mi posición como apóstol que les trae este mensaje».

Trent Horn (01:46:18):

La razón por la que no estoy convencido de eso es que unos versículos antes, cuando Pablo, antes de hacer la analogía del boxeo de sombra, usa la analogía de los atletas y dice que compiten por una corona perecedera, pero nosotros por una imperecedera. Así que ahí creo que ha hecho una transición, sí habla de su ministerio y sus derechos como apóstol, pero ahí parece estar hablando de manera muy importante sobre la salvación como recibir una corona que hemos perseverado al final. Pero ¿no es la

Michael Pagano (01:46:49):

¿Las imágenes de coronas suelen estar relacionadas con las recompensas en el cielo y no con la salvación misma?

Trent Horn (01:46:54):

Puede ser. Pero creo que, cuando uno compara la corona perecedera del atleta con la corona imperecedera de la salvación, porque es entonces cuando se suelen considerar todos los tipos de... Bueno, no, porque en 2 Timoteo, cuando dice: «He corrido la buena carrera y he peleado la buena batalla», y esto ocurre al final de su vida bajo arresto domiciliario y a punto de ser martirizado, habla de recibir ahora la corona de justicia como si estuviera relacionada con la salvación. Así que ahí es donde yo vería un poco la diferencia.

Michael Pagano (01:47:25):

Puedo

Trent Horn (01:47:25):

Entiendo eso. Pero con la seguridad eterna, ¿dirías que, aunque parece un cristiano convencido, piensas: "Sí, definitivamente está todo resuelto"? Pero luego se convierte en ateo y vive así durante varios años, hasta que muere. ¿Sería tu postura que, en realidad, nunca se salvó?

Michael Pagano (01:47:43):

Yo diría que la postura que sostengo bíblicamente es la misma que Juan utiliza para referirse a ellos como mentirosos.

Trent Horn (01:47:48):

No eran de los nuestros.

Michael Pagano (01:47:49):

Bueno, no solo en el capítulo dos. En Juan 1, dice: «Si decimos que tenemos comunión con él, pero andamos en tinieblas, mentimos». Y más adelante dice: «Si decís que amáis a Dios, pero odias el clima, mentimos». Así que hay un llamado a mentirosos entre nosotros. Y creo que ambos estaríamos de acuerdo en que, tanto en la iglesia protestante como en la católica, tenemos personas mentirosas entre nuestros feligreses.

Trent Horn (01:48:05):

Sin duda. Pero también creo que hay personas que realmente creían estar salvadas y amaban a Jesús, y luego se apartan de la fe por alguna razón, y no creo que estuvieran mintiendo. Sí creo que existen personas así.

Michael Pagano (01:48:19):

No creo que cuando decimos mentiroso, nos refiramos simplemente a una mentira maliciosa, sino quizás incluso a mentirse a uno mismo. Así que volveré a usar este concepto.

Trent Horn (01:48:25):

Se engañan a sí mismos.

Michael Pagano (01:48:27):

Las luces israelíes, ¿cuántas siguieron a Moisés a través del Mar Rojo? Cientos de miles, ¿verdad?

Trent Horn (01:48:31):

Por supuesto.

Michael Pagano (01:48:32):

¿Todos corrían hacia Yahvé o algunos simplemente huían de la esclavitud?

Trent Horn (01:48:36):

Bueno, es curioso. El Éxodo dice que una multitud mixta los acompañó.

Michael Pagano (01:48:39):

Sí. Y creo que hay gente en nuestras iglesias, algunos corren hacia Jesús, otros huyen del mundo. Y si huyes del mundo, ¿qué pasa cuando llegan al desierto? Esto no es lo que yo quería que fuera. No es todo lo que parecía. Y entonces se apartan, pero es porque no pusieron su confianza en aquel a quien... Moisés dijo: "Ni siquiera quiero ir a la tierra prometida sin ti". Y creo que hay muchos cristianos en nuestras iglesias, protestantes, católicos, ortodoxos que huyen de las mismas cosas, corren en la misma dirección, no todos corremos hacia lo mismo porque si confiamos

Trent Horn (01:49:08):

Cristo,

Michael Pagano (01:49:09):

Entonces tú-

Trent Horn (01:49:10):

Pero ¿podría haber habido alguien que estuviera tan seguro de confiar en Cristo y amar a Jesús, que ahora ya no sea cristiano? Es decir, he conocido gente que dice esto. Así que o me están mintiendo, o se engañaron a sí mismos, o realmente sucedió.

Michael Pagano (01:49:27):

Bueno, diría que desconozco el corazón humano, así que se lo atribuyo a Dios. Pero debo decir que en nuestro país, ¿estarías de acuerdo en que es más fácil fingir fe aquí, en el sentido de que la fe se demuestra realmente cuando se pone a prueba? Por ejemplo, es más difícil decir que eres cristiano en Corea del Norte, porque irás a la cárcel.

Trent Horn (01:49:46):

Por supuesto.

Michael Pagano (01:49:47):

Aquí, decir que soy cristiano tiene sus ventajas. Si bien decir que confío en Cristo en este país puede llevarme a descubrir, años después, que realmente no confío en él. Pongo como ejemplo la parábola del sembrador. Algunos brotan rápidamente y reciben la semilla con alegría, pero en cuanto llega la persecución, se revela la verdad, porque si confías en Cristo, no sabrás si es verdadera fe hasta que tengas que poner esa confianza en él.

Trent Horn (01:50:10):

Pero, ¿crees que eso podría generar ansiedad y preocupación por esta cuestión? Bueno, ¿realmente me salvé o no?

Michael Pagano (01:50:18):

No creo que a la persona que se aleja le preocupe esa pregunta.

Trent Horn (01:50:21):

No, pero alguien que no se está apartando. Es como si dijeras: «Oye, ¿de verdad confiaste en Cristo? Tal vez florezca más adelante». Hay personas que realmente luchan con eso si confían en Cristo y luego caen en este pecado habitual y empiezan a preguntarse: «Bueno, tal vez no fui salvo en primer lugar».

Michael Pagano (01:50:38):

Oh sí, creo que eso

Trent Horn (01:50:39):

Esa pregunta es justa. Eso es lo que me resulta difícil, porque me encanta el marco soteriológico que tendría en el catolicismo: no, cuando uno es bautizado válidamente, es hijo de Dios. Nada puede borrar esa marca en el alma. La pregunta no es sobre lo que sucedió entonces, sino ahora: ¿te has alejado de Dios para cometer un pecado grave o no? No se trata de si realmente era un verdadero creyente hace 20 años, sino de si estás orientado hacia Dios ahora o no. Y tienes la oportunidad de arrepentirte. Así que supongo que los protestantes usan la metáfora del tribunal para la salvación. Prefiero mucho más la parábola del hijo pródigo, que dice que la salvación consiste en vivir en la casa del Padre y que la nación condenada va tontamente a tierras lejanas, pero el Padre siempre nos atrae de vuelta a la casa. Somos nosotros quienes elegimos si regresar o no.

(01:51:34):

Así es como yo lo plantearía de otra manera.

Michael Pagano (01:51:38):

Estoy de acuerdo en que la parábola del hijo pródigo es sin duda una metáfora en ese sentido, pero la diferencia radica en que mi Padre Celestial es omnipresente y todo lo puede. Por lo tanto, Él puede traerme de vuelta a casa. El padre terrenal también puede.

Trent Horn (01:51:48):

Sí. Y claro, es una analogía. Y ahí es donde diría, sin embargo, que aunque el padre puede traernos de vuelta a él, no nos obligará. Nos da la opción, igual que cuando Jesús… Y por eso no creo en el calvinismo, porque cuando lees Mateo 23 o no, fue más tarde cuando Mateo, perdón, más tarde con las mujeres, estaba diciendo: «¡Oh, habitantes de Jerusalén, cómo deseo reuniros, pero no queréis!». Sí. Así que seguimos siendo libres, aunque Dios sea omnipotente y nos llame, aún podemos rechazarlo.

Michael Pagano (01:52:19):

Pero en realidad queremos abordar ese tema, pero justo antes estábamos hablando de ese miedo al ayer. Quiero decir que una de las cosas que repito a menudo son las palabras de Pablo: «Hoy es el día de la salvación». Él lo expresa de forma un poco diferente diciendo: «Este es el día de la salvación». Y estoy de acuerdo, no me importa lo que hiciste hace 20 años, ¿hoy depositas tu fe y confianza en Jesús? Y si hoy confías en él, entonces debes saber que el mañana no importa. Jesús dijo: «No se preocupen por el mañana, y el ayer no importa».

Trent Horn (01:52:45):

Para alguien que ahora está atrapado en el pecado, para que realmente confíe en Jesús, tendría que arrepentirse del pecado grave.

Michael Pagano (01:52:51):

Oh, un corazón arrepentido debe estar presente en aquellos que realmente creen. Estoy de acuerdo. Y por eso antes dijimos que si

Trent Horn (01:52:57):

Usted tira estos

Michael Pagano (01:52:58):

Lenguajes teológicos

Trent Horn (01:52:59):

Se parece.

Michael Pagano (01:53:00):

Estamos intentando vivir la misma vida. La forma en que la describimos va a generar desacuerdos. Pero volviendo al tema principal, aquí es donde me acusan de calvinista. Creo que uno debe elegir depositar su fe en Jesús. Creo que Pablo dice: «El dolor según Dios produce arrepentimiento para salvación». Me aflijo, elijo arrepentirme, pongo mi fe en él, y de ahí viene la salvación. Sin embargo, existe este tema constante prometido en el Antiguo Testamento y demostrado en el Nuevo Testamento: quienes hacen esto en el Nuevo Pacto recibirán un corazón nuevo y un espíritu nuevo.

Trent Horn (01:53:33):

Sí.

Michael Pagano (01:53:33):

Ezequiel 36, Yo te haré. Amén. Y así

(01:53:37):

Entonces tenemos que preguntarnos si la santificación comienza por la mano de Dios y nadie puede revertir lo que Dios hace ni detener lo que él comienza. Pablo escribe en Filipenses: «El que comenzó en ustedes la buena obra, la perfeccionará». Ahí es donde empezamos a preguntarnos: ahora que está en manos de Dios y él es quien realiza la obra, ¿llegaremos al final o sigo siendo responsable? ¿Puedo apartarme de la mano del alfarero y decir: «No importa, yo empecé esto. Te dejé empezar, no te voy a dejar terminarlo»? Y no veo eso en las Escrituras. Veo que somos esclavos de Dios.

Trent Horn (01:54:11):

Oh, lo veo mucho porque una vez que haces referencia, entonces él ha hecho un buen trabajo contigo, lo llevará a su finalización. Hay una referencia a Filipenses 1:6, pero yo diría que lo que le da a Pablo esa confianza de que los filipenses serán llevados a su finalización es debido a la bondad única de los filipenses hacia Pablo y que estaban dispuestos a estar a su lado y él dice esto en la carta, están dispuestos a estar a su lado en caridad cuando otros no lo harían. Pero más adelante en Filipenses, Pablo habla de trabajar en tu salvación, temor y temblor en Filipenses 2:12. En Romanos, sí, está la imagen del alfarero y el barro, pero más adelante en Romanos 11:22, Pablo habla de la salvación de Israel y el injerto de los gentiles con los creyentes judíos. Y dice, “No se vuelvan arrogantes si han estado por aquí por un tiempo y otros están siendo injertados.

(01:55:02):

En Romanos 11:22, Él dice: «Oren para permanecer en la bondad de Dios, no sea que también ustedes sean excluidos como aquellos que ya han sido excluidos». Así que creo que no puedo llegar al cielo sin la gracia de Dios, pero puedo ir al infierno con bastante facilidad por mis propios medios.

Michael Pagano (01:55:22):

Estoy de acuerdo con

Trent Horn (01:55:23):

Eso. Y entonces diría que sí, ningún ser humano puede deshacer que Dios nos haya traído de ser hijos de la cruz a ser hijos de Dios. Como dije, la marca que el bautismo deja en el alma, ningún pecado puede deshacerla. Pero miro las Escrituras cuando miro, por ejemplo, Juan 3:36 y dice que el que cree será salvo, pero el que desobedece a Dios será salvo. Así que creo que la gracia de Dios es lo que nos permite hacer obras que le agradan, pero vivir una vida que sea compatible con la virtud cristiana en lugar de ser un apóstata o apartarse, no creo que eso sea completamente una salida... No es algo que proceda automáticamente de tener la fe salvadora. Así que creo que hay una elección, la persona es capaz de elegir si vivir o no la vida cristiana.

(01:56:18):

Ahí es donde creo que no estoy de acuerdo.

Michael Pagano (01:56:20):

Entonces, para mí, suena como si estuvieras diciendo que es una decisión que tomo, pero aún así no puedo ver eso en mi propia vida. ¿Qué quieres decir? Mi decisión de ser obediente a Dios fue una vez que me acerqué a él, caí de bruces, me arrepentí y le rogué que me salvara, desde ahí el impulso de seguir a Dios, es casi como cuando a Pedro le preguntaron: "¿También tú te irás?" Y él dijo: "¿A quién iremos?" Es casi como esta respuesta, Pedro es como: "¿Cómo podría, pues ahora sé quién eres?"

Trent Horn (01:56:48):

” Creo que cuando somos celosos por Dios, es donde vemos la gracia de Dios obrar más en nuestras vidas. Incluso en el párrafo 2011 del catecismo, dice: “Los santos sabían que todos sus méritos eran pura gracia. Todo lo que hacen para agradar a Dios, es realmente la gracia de Dios obrando a través de ellos”. Creo que vemos el elemento de libertad humana en nuestras vidas cuando nos encontramos en esas situaciones donde sentimos la profunda sensación de tentación de que podría haber hecho eso, Señor, ayúdame, Señor, estoy tan agradecido de no haberlo hecho. Cuando parecía ser una posibilidad real haber caído en la tentación de esa manera y es ahí donde creo que la libertad humana es evidente y esa libertad, porque una persona que cree en la seguridad interna podría decir, “Sí, quiero decir, podrías hacer algo malo, pero no te quedarás así para siempre.

(01:57:37):

El espíritu os llevará a la salvación”. Pero yo diría que podemos ver nuestra libertad para cometer un acto de maldad, esa libertad también puede extenderse, y trágicamente lo he visto en la vida de personas que permanecen así para siempre porque le han dicho que no a Dios.

Michael Pagano (01:57:52):

Pero quiero decir, eres padre y tienes un hijo, ¿no?

Trent Horn (01:57:55):

Tengo tres hijos. Tres hijos. Eso mantiene las cosas animadas.

Michael Pagano (01:57:57):

Pero tienes tres hijos. Y como padre, mi trabajo es llevarlos a donde quiero que estén, y el camino depende de ustedes. Estoy seguro de que todos los padres han dicho esto: "Ya casi llegamos, sea doloroso o cómodo, depende de ustedes, obediencia versus desobediencia". Y eso es lo que leo en Hebreos 12 cuando dice que disciplina a quienes ama, y ​​la disciplina a veces es dolorosa, pero producirá el fruto de la justicia. Y ahí es donde veo la santificación. ¿Tiene el creyente la libertad de rebelarse contra lo que Dios está haciendo en su vida? Sí, al igual que

Trent Horn (01:58:26):

Un niño sí. Y entonces habrá consecuencias.

Michael Pagano (01:58:28):

Si,

Trent Horn (01:58:28):

A veces, las consecuencias son dolorosas. Creo que simplemente discrepamos sobre si esa desobediencia podría tener como consecuencia definitiva el rechazo permanente a Dios. Por eso no estamos de acuerdo. Una persona puede rebelarse contra Dios y sufrir castigo como consecuencia de su pecado. Simplemente discrepamos sobre todas las posibles consecuencias.

Michael Pagano (01:58:50):

¿Estarías de acuerdo en que cuando Pablo usa el término adopción en la carta a los Romanos, hay algo importante que entender sobre la terminología de la adopción que... Cuando estudié historia romana, la adopción en Roma era irrevocable, y él usa ese lenguaje de adopción y el lenguaje de irrevocabilidad en Romanos. Entonces mi problema es cuando la gente dice que podrías ser hijo de Dios y luego él te repudiará.

Trent Horn (01:59:12):

Sí. Lo que yo diría es que Dios nunca revocará la adopción divina que has recibido, pero el hijo pródigo no dejó de ser hijo de su padre cuando se fue. Así que...

Michael Pagano (01:59:24):

¿Estás diciendo que crees que un hijo de Dios puede ir al infierno? Porque yo lo haría.

Trent Horn (01:59:27):

No discutas con nadie

Michael Pagano (01:59:28):

En el infierno hay un hijo de Dios.

Trent Horn (01:59:30):

No es que sean hijos de Dios en el sentido de que estén unidos a Dios, sino que tendrán la marca del bautismo en su alma, pero no tendrán la gracia santificante de Dios porque le dijeron que no a Dios, que habrá dos tipos de personas en el infierno que le dijeron que no a Dios. Las personas que dijeron que no al principio a la primera oferta de salvación y las que dijeron que sí y luego dijeron que no más tarde. Creo que habrá esos dos tipos diferentes de personas allí similares a la parábola del sembrador a la que te referiste antes. Habrá personas para las cuales la semilla nunca echó raíces en absoluto. Son como, era tierra rocosa. No. No tienen nada de eso. Y luego habrá algunos que brotarán rápido, pero luego se marchitarán porque no tenían el contenido.

(02:00:11):

Estoy totalmente de acuerdo. Así que creo que no habrá un hijo de Dios en el sentido de alguien, porque digo que alguien que es hijo de Dios está en plena comunión con Cristo. Está unido a él por medio de su gracia. Pero sí creo, como dije, que habrá personas que le dijeron que no a Dios. Si estás en el infierno, le dijiste que no a Dios para siempre, ya sea antes de la salvación o para siempre después de recibirla. Y diría que hay otros protestantes que sostienen eso, pero

(02:00:35):

Nos hemos divertido mucho. Sí. Podríamos seguir así eternamente, pero por eso necesito que vuelvas para que podamos hablar mucho más sobre esto. Hay mucho más de qué hablar. Pero te lo dejo a ti.

(02:00:47):

Bueno, te voy a dejar que tengas un poco... Te dejaré que vendas tu libro. Te dejaré... Es broma. Me encantaría que la gente supiera más sobre dónde pueden seguir el trabajo que estás haciendo para que puedan echarle un vistazo y animarte con muchas cosas que hacemos porque eres muy importante en la defensa de la Trinidad. Sé que es algo importante. Obviamente estamos en el mismo equipo en eso. Definitivamente quiero poder animarte en eso y en muchos otros temas. Entonces, ¿dónde más pueden buscar información sobre ti?

Michael Pagano (02:01:14):

Y gracias por permitirme hacerlo. Y honestamente, pasamos directamente a conversar que nunca llegué a felicitarte por decir que aprecio que tu enfoque no sea solo católico versus protestante,

Trent Horn (02:01:23):

Pero

Michael Pagano (02:01:24):

Has dicho algo antes sobre nuestro corazón para los perdidos. No sé cómo lo expresaste,

Trent Horn (02:01:27):

Pero... lo expreso de esta manera. Digo, quiero llegar a la mayor cantidad de personas que están más lejos de Cristo. Amén. A ellos es a quienes quiero llegar. Y me entristece mucho cuando muchos católicos no están tan interesados ​​en eso y son más protestantes como tú o haciendo... Tenemos la Evangelización de la Calle San Pablo. Me encanta. Pero es como cuando veo protestantes, están ahí fuera. Ven... Entonces, para mí, es como si estuvieras en X o YouTube, pensarías que, oh, solo hay católicos, ortodoxos y protestantes en el mundo. Yo digo, no, la mayoría de la gente no es religiosa y está muy lejos de Jesús. Y me gustaría ayudar a esas personas. Y estoy agradecido de que haya alguien como tú, porque discrepo firmemente con algunos apologistas que permanecerán en el anonimato, que dicen que no tiene sentido guiar a alguien a Jesús si no lo guías a la Iglesia Católica o a la Ortodoxa.

(02:02:17):

Eso me parece una tontería. Sí. Alguien que está unido a Jesús está mejor que alguien que no lo está. ¿Me gustaría que tuvieran la plenitud de la fe? Por supuesto. Pero si están unidos a Jesús, me alegrará muchísimo. Así que te agradezco que lo hagas.

Michael Pagano (02:02:29):

Gracias. Sí, ese es el objetivo. Me pueden encontrar en cualquier parte. True Christian Ministry es la marca truechristianministry.com. Hacemos un podcast y ese es nuestro objetivo. Tenemos protestantes y católicos. No les digo en qué creer. Les digo por qué creo lo que creo, porque la realidad es la razón por la que nos llamamos True Christian Ministry, porque nos acusan de esto, como si ellos se creyeran los verdaderos cristianos. No, simplemente nos enfocamos en que la gente sea verdaderos cristianos, es decir, no solo conocer a Jesús de palabra y citar las Escrituras, sino amar y actuar como Cristo.

Trent Horn (02:03:00):

Sí.

Michael Pagano (02:03:01):

Porque, al fin y al cabo, mi objetivo principal es que, tanto si me ven desde su perspectiva protestante, católica u ortodoxa, tengan que recurrir a las Escrituras para saber qué creen y por qué lo creen.

Trent Horn (02:03:10):

Y

Michael Pagano (02:03:10):

Puedes estar en desacuerdo conmigo y está bien, pero ¿puedes abordarlo como lo acabas de hacer? Eres capaz de decir: "Bueno, no estoy de acuerdo aquí por esto". En comparación con el tipo que dice: "Creo esto porque esto es lo que nos han enseñado". Bueno, hombre, cuando estés ante Jesús un día, tu pastor no estará allí, tu sacerdote no estará allí, el Papa no estará allí, nadie estará allí excepto tú,

Trent Horn (02:03:27):

Can

Michael Pagano (02:03:28):

¿Confiesas tu fe?

Trent Horn (02:03:29):

Me parece bien que la gente profundice en las Escrituras. Creo que siempre es un placer ayudar a la gente a hacerlo. Así que sigamos así. Tenemos mucho en común, pero te invitamos a que vuelvas para hablar de otros desacuerdos y acuerdos. Genial. Sin duda. Muy bien. Muchísimas gracias. Muchas gracias a todos por escuchar y espero que tengan un día muy bendecido.