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En este episodio, Trent se sienta con el presbiteriano y popular YouTuber Redeemed Zoomer para hablar sobre el protestantismo, el catolicismo y el papel de la autoridad de la Iglesia.
Echa un vistazo al canal de Redeemed Zoomer
Transcripción:
Trento:
Bienvenidos al Consejo de Trento. Hoy me acompaña Redeem Zoomer. Muchas gracias por estar aquí.
RZ:
Hola Trent. Gracias por invitarme de nuevo.
Trento:
Bueno, ahora estoy emocionado de que estés aquí porque la última vez que estuviste, el ambiente era, no sé la mejor manera de decirlo, pero me viene a la mente "pésimo".
RZ:
Fue, todavía es mejor que cualquier configuración que haya tenido en mis videos.
Trento:
No, me encantan tus videos. Los disfruto mucho. Tuvimos una conversación muy divertida hace poco. Alguien me dijo y recibí una respuesta: «Si quieres conectar más con la Generación Z, no juegues a Super Mario World». Pero lo hice porque no siento que deba fingir ser alguien que no soy.
RZ:
Sí, y no es que la mayoría de la Generación Z no pueda ver un video a menos que alguien esté jugando Minecraft de fondo. Eso fue lo que hice al principio porque no tenía una cámara de alta calidad para mostrar mi cara.
Trento:
Cierto. Así que simplemente tienes algo agradable. Es hipnótico. De hecho. Lo bueno de jugar Minecraft, cuando hablas de teología, es que es una perspectiva tridimensional en primera persona que explora las cosas. Así que te arrulla con una agradable sensación de escucha mientras caminas. Se siente como...
RZ:
Cierto. Cuando empecé a adentrarme en el cristianismo y a escuchar muchos sermones y conferencias, jugaba a Minecraft mientras los escuchaba, y eso me ayudó a concentrarme en lo que escuchaba.
Trento:
So
RZ:
Quería recrear la experiencia para todos los demás.
Trento:
Lo más cercano que estaba pensando cuando pensaba, oh, ¿qué podría jugar para ser un análogo al responder a Reclaim Zoomer?, era tal vez simplemente explorar mapas vacíos de Halo 20, porque quiero decir, eso es lo que hice hace XNUMX años y todavía juego. La gente no sabe cuándo es mi nombre de usuario, pero puede que me encuentren por ahí. Bien, entonces de lo que quería hablar hoy, podríamos tocar un poco algunos de los temas que hemos discutido, pero quería hablar especialmente sobre tus puntos de vista sobre el protestantismo y comprenderlo mejor. Te vi hablar con Iron Inquisitor sobre esto y tienes algunas opiniones. Lo que es interesante es que siento que estás mucho más preocupado, al parecer, por los evangélicos y los no denominacionales que por los católicos, lo cual es diferente a mucha otra gente que tiene preocupaciones sobre la teología católica. Tienden a no darle tanta importancia a los evangélicos y no denominacionales.
RZ:
Sí. Bueno, me alegra que lo menciones, porque muchos creadores evangélicos me han criticado recientemente porque un mensajero de la verdad dijo: «Somos redentores de Zoom, no protestantes», porque parece considerarse más cercano a los católicos que a los evangélicos, lo cual es mi caso. Encuentro mucha más coincidencia con los católicos que con los evangélicos, pero también Martín Lutero y Juan Calvino. Fueron mucho más duros con los anabaptistas que con los católicos, y los evangélicos de hoy son básicamente iguales a los anabaptistas. No son idénticos, pero los evangélicos no tienen ninguna continuidad con ningún grupo. Así que las mismas cosas por las que los reformadores condenaron a los anabaptistas son las mismas que creen los evangélicos.
A saber
Antiinstitucional, sin visión de la eficacia sacramental y sin respeto por la historia de la Iglesia.
Trento:
Hablemos un poco, porque hace poco dijiste que ya no eres más que un apologista protestante, sea lo que sea que eso signifique. Cuéntame qué piensas al respecto y luego podemos hablar de lo que significa ser protestante.
RZ:
Cierto. Me tomé un descanso temporal porque apenas estaba empezando a estudiar los recursos y noté que había mucha gente que había estudiado mucho más que yo, pero no creaba contenido. Simplemente eran un poco perezosos. Creo que los católicos y los ortodoxos son mucho mejores y menos perezosos defendiendo sus creencias. En cuanto un chico habla del catolicismo, crea un canal defendiéndolo, incluso si tiene 15 años o algo así.
Y
Conozco seminaristas protestantes que llevan 20 años estudiando y dicen: "No sé, estoy demasiado ocupado para crear un canal de YouTube".
Trento:
¿Por qué crees que es?
RZ:
Bueno, la mayoría de estas personas a las que estaba llamando pertenecen a grupos cismáticos protestantes como la A CNA o la PCA, y creo que la mentalidad teísta se ha infiltrado y se ha abierto camino en la mayoría de los protestantes conservadores estadounidenses.
Trento:
Cuando los llamas grupos protestantes cismáticos, quiero asegurarme de que todos los términos estén claros, porque mucha gente, cuando piensa en cisma, piensa en separarse de alguien con autoridad eclesiástica legítima. ¿Te refieres a personas que, parece que, corrígeme si me equivoco, afirman ser como una denominación protestante tradicional, pero no lo son? Solo existen de nombre.
RZ:
En cierto modo, creo que el cisma voluntario es muy diferente al cisma forzado. Ha habido muchos cismas en la historia de la iglesia, como el de los caledonios contra los no caledonios.
Y
El Gran Cisma y la Reforma Protestante. ¿En ninguno de esos casos hubo un grupo que se apartara consciente, voluntaria y voluntariamente del grupo establecido mayoritario? En realidad, nadie cometió un cisma voluntario hasta el Gran Despertar en Estados Unidos, que es donde nació el evangelicalismo. Así que, si hablamos de lo que generalmente se percibe como protestantismo, tenemos el protestantismo tradicional en un extremo, que tiene una continuidad histórica con la Reforma Protestante. En el otro extremo, tenemos el evangelicalismo, que es protestante solo de nombre y no tiene ninguna continuidad con la Reforma.
Y
Luego están los grupos protestantes esquemáticos, que suelen ser conservadores y tratan de preservar algunas de las creencias de la Reforma más que las principales corrientes.
Pero
Terminan adoptando una eclesiología evangélica al rechazar la iglesia institucional. Por eso, si vas a tu antigua e histórica y hermosa Catedral Episcopal, a tu iglesia presbiteriana o a tu iglesia metodista, lo más probable es que sea una iglesia protestante tradicional. Lo más probable es que no forme parte de la ACN, la PCA ni la Iglesia Metodista Global. Estas recientes ramificaciones esquemáticas.
Trento:
Así que intentemos comprender un poco. Parecía que tu preocupación, cuando decías que habías terminado de ser un apologista protestante, era que querías centrarte en lo que llamas la iniciativa de la Reconquista, tu afirmación. En esencia, parecía que antes de acercarnos a los católicos, antes de atraer gente al protestantismo, este necesita definirse y necesita hacer limpieza, y especialmente necesita purgar a estos, a falta de un mejor término, elementos liberales.
RZ:
En un radio de
Trento:
Se.
RZ:
Absolutamente.
Trento:
Entonces sientes la necesidad de hacer eso. ¿Cómo responderías jugando al diablo?
RZ:
Defensor,
Trento:
Alguien dice: «Rz, ¿por qué te importa eso?». O sea, el catolicismo es igual de liberal, si no más. Como dijo el Papa Francisco, ¿quién soy yo para juzgar? La gente dice estas cosas.
RZ:
Sí, pero se equivocan. El catolicismo es objetivamente mucho menos liberalizado que las principales denominaciones protestantes, y eso se debe a que los católicos conservadores no eran cobardes, se preocupaban por su propia herencia y no se escaparon, y los respeto por eso.
Mientras
Muchos protestantes conservadores en Estados Unidos, esto se aplica específicamente al contexto estadounidense, porque en la mayoría de los demás países, las iglesias protestantes tradicionales están bien. Por ejemplo, en Brasil, la iglesia presbiteriana tradicional, muy histórica, tiene muchas catedrales hermosas. Técnicamente, los presbiterianos no tienen catedrales, pero las llaman así por motivos fiscales. Y es tradicional, es histórica. Tiene muchas universidades y es muy conservadora. Es más conservadora que la Iglesia católica en Brasil. Pero en Estados Unidos, debido a este individualismo radical en la cultura estadounidense, los protestantes conservadores decidieron separarse de las denominaciones tradicionales, y eso fue lo que permitió que estas se desviaran. Tan liberales.
Trento:
¿Crees que parte de eso también se debe a ser una minoría religiosa? Por ejemplo, en Estados Unidos se fundó principalmente sobre ideales protestantes. Bueno, depende de cómo definas a los puritanos, pero...
RZ:
Los puritanos son protestantes.
Trento:
Sí. Puede que Akins no pensara así sobre ellos, pero ya hablaremos de la base protestante. Mientras que en Sudamérica hay una fuerte influencia católica, los protestantes que prosperarán serán quizás más tradicionales y conservadores. Por ejemplo, si piensas en el declive del protestantismo en Estados Unidos, o en el del catolicismo en Europa, sobre todo donde era tan grande, se convierte en algo que te hace dormirte en los laureles.
RZ:
¿Verdad? Bueno, hasta cierto punto es cierto. Pero incluso hay países históricamente protestantes como Australia, donde las principales iglesias protestantes siguen siendo mayoritariamente conservadoras. La Iglesia Presbiteriana de Australia, de hecho, permitió la ordenación de mujeres y la eliminó. Existe una denominación protestante liberal en Australia llamada la Iglesia Unida, pero es como las minorías liberales de todas las demás denominaciones que simplemente se fueron y crearon su propia iglesia.
So
El protestantismo en Estados Unidos está completamente destruido si no volvemos todos a las iglesias tradicionales. Eso es lo que realmente quiero transmitir. Así que recientemente volví a la Apologética Protestante, y por eso respondí a tu video.
Trento:
Si seguro.
RZ:
Pero soy específicamente un apologista del protestantismo tradicional. Lo que defiendo no es esta categoría de protestantismo que incluye iglesias no denominacionales, ni a los Testigos de Jehová, ni a la Capilla del Calvario, ni siquiera a la PCA. Defiendo la protesta tradicional.
Trento:
La Iglesia Presbiteriana de América.
RZ:
Sí. Ese es un grupo conservador temático que se fue en la década de 1970 porque no les gustaba que la Iglesia Presbiteriana apoyara los derechos civiles. Y sé que es cierto porque se han arrepentido públicamente, pero esa es la razón de su existencia.
Trento:
Correcto. Intenta... Quiero desglosar los términos. Creo que, al analizar el protestantismo, tengo un marco categórico diferente. El tuyo parece tener un enfoque más institucional. Para entender quién es protestante, parece que tu definición se centra más en la continuidad institucional histórica que en la doctrina o los métodos.
RZ:
Quiero decir, básicamente, sí.
Trento:
Oh Dios.
RZ:
Si soy un tipo cualquiera en mi sótano y decido que estoy de acuerdo con la transubstanciación y el purgatorio, ¿eso me convierte en católico? No, tengo que unirme a la Iglesia católica. Así que creo que estás comparando peras con manzanas. Si comparas la institución del catolicismo con la vaga idea del protestantismo basada en los cinco solos, que no existía hasta el siglo XX...
Siglo,
Defino el protestantismo de la misma manera que se definiría el catolicismo o la ortodoxia. Es una institución. Un protestante es alguien que forma parte de una iglesia protestante, y una iglesia protestante es una iglesia con raíces en la Reforma.
Trento:
¿Qué pasaría si alguien dijera: “Bueno, soy evangélico y sus raíces son los anabaptistas que estuvieron presentes en la Reforma, así que por qué no puedo ser considerado protestante”?
RZ:
Así que, si consideramos la Reforma Radical como parte de la Reforma, quizá exista cierta ambigüedad en estos términos, pero existía una distinción muy clara entre la Reforma Magisterial, que era institucional, y la reforma radical, que era antiinstitucional. Y los reformadores magisteriales, Lutero, Calvino, Swingley y Knox, se consideraban mucho más unidos con los católicos que con la reforma radical. Así que, si se usa la etiqueta de protestante simplemente porque se tiene cierta herencia anabaptista, está bien, pero entonces no se puede reivindicar a Lutero y Calvino como propios, como muchos de ellos quieren hacer.
Trento:
Cierto. Creo que, al intentar incluir a todos aquí, ¿cuáles son las consecuencias de tu punto de vista? Supongo que hay protestantes. ¿Sería más fácil si simplemente dijéramos que hay protestantes católicos ortodoxos y evangélicos?
RZ:
Sí.
Trento:
Bueno.
RZ:
Eso es lo que digo básicamente.
Trento:
Bien. Por ejemplo, ¿dirías que no? Bueno, creo que es justo mencionar nombres aquí, para ver qué opinan las personas. ¿Considerarías a Gavin Orland protestante o evangélico?
RZ:
Así que es un caso interesante porque, de hecho, formó parte de una de las siete denominaciones protestantes principales, la Iglesia Bautista Americana, EE. UU., y ahora forma parte de una iglesia no confesional, y he expresado públicamente mi desacuerdo con él. Siento un profundo respeto por Gavin Orland. Es un gran hombre. Sin embargo, discrepo con él sobre la validez del evangelicalismo. Así que creo que definitivamente tiene muchas raíces protestantes.
Trento:
Bueno, su visión de la Eucaristía parece casi cercana a la visión de la presencia espiritual presbiteriana.
RZ:
Lo es. Y hay algunos bautistas con raíces en la Reforma. Es solo un grupo muy pequeño. Las iglesias bautistas estadounidenses, EE. UU., descienden de los bautistas de 1689. Fundaron la Universidad de Brown y Rhode Island. Tienen una gran herencia protestante. La gran mayoría de los bautistas que se encuentran hoy en día no tienen conexión histórica con eso y simplemente son aconfesionales con una etiqueta bautista.
Trento:
Bien. Bueno, sigamos adelante. Supongo que dirías que John MacArthur y William Lane Craig no solo son evangélicos, sino que probablemente querrías etiquetarlos como herejes.
RZ:
Sí. No son protestantes y son herejes. Ni siquiera lo son; no hace falta ser hereje para ser evangélico, porque John Piper, por ejemplo, es evangélico, pero confiesa que María es la theotokos, a diferencia de John MacArthur, quien dijo: «María no dio a luz a Dios. Dios nunca nació».
Trento:
Desnudo. La sangre de él o de Jesús está en la sangre de Dios.
RZ:
Sí. Es mucho más historiador que famoso. Nestorio dijo que es más preciso llamar a María madre de Cristo que madre de Dios, no que María no es madre de Dios.
Trento:
Bien. Entonces, intentas defender el protestantismo y piensas: «Si vamos a hacer una comparación directa, vamos a comparar la Iglesia católica institucional con sus doctrinas y métodos». La comparación debe ser entonces con un marco protestante institucional, que podría incluir a luteranos confesionales, presbiterianos y anglicanos, supongo. Pero tenemos que excluir, por ejemplo, a la Iglesia Evangélica Luterana de América o, bueno, ellos tienen matrimonio igualitario y pastoras, o tú...
RZ:
No creo que tengamos que eliminarlos, porque el hecho de que los obispos católicos alemanes enseñen muchas doctrinas heterodoxas no significa que decidamos que no son católicos. Decimos que son católicos en rebelión contra la doctrina católica.
Trento:
Bueno, no están haciendo bodas entre personas del mismo sexo.
RZ:
Es cierto. Pero aun así, diría que hay obispos arrianos en la Iglesia católica en los siglos IV y III, y técnicamente siguen siendo obispos católicos. Son simplemente obispos católicos heréticos.
Trento:
I
RZ:
Supongo que son parte de la institución.
Trento:
Entonces, preferirías, por ejemplo, una iglesia tradicional con ideas liberales y pastoras, en lugar de, por ejemplo, una iglesia evangélica muy conservadora, con posturas radicales sobre el aborto, el matrimonio igualitario y pastores exclusivamente masculinos. Parece que prefieres la iglesia tradicional, más liberal. ¿Entiendo bien?
RZ:
Sí. Y es por eso que estoy haciendo la Reconquista, porque todas las denominaciones principales se han liberalizado en la misma medida que la ELCA, las iglesias evangélicas luteranas,
Trento:
Simplemente crees que se pueden arreglar.
RZ:
Sí. Porque Atanasio no se separó voluntariamente ni fundó la iglesia bíblica libre de Atenea en el desierto cuando la mayor parte de la iglesia fue secuestrada por herejes en el siglo III. Tanto católicos como protestantes coinciden en que es posible que la mayoría de la iglesia, en un momento dado, al menos la institución eclesiástica, fuera secuestrada por esta o aquella herejía.
Pero
Eso no justifica en sí mismo una conspiración. Y, por cierto, los reformadores y los escolásticos presbiterianos están de acuerdo con esto. Robert Bailey es uno de los cuatro principales autores presbiterianos escoceses de la Confesión de Westminster. Es una figura importante, y afirma que incluso si una iglesia es tomada por herejes, eso no es una razón válida para el cisma. Dijo que en una carta a los Corintios blasfemaban contra la Eucaristía, y en Gálatas predicaban un evangelio falso. Y sus palabras exactas aún no provienen de ninguna de estas iglesias. ¿Se separó alguno de los apóstoles ni dio la más mínima autorización a sus discípulos para que se separaran de muchos de ellos? Samuel Rutherford tiene un sistema muy detallado para determinar cuándo es aceptable separarse y cuándo no. Y básicamente, si eres excomulgado, es una decisión existencial. Cabe preguntarse: ¿fue válida esa excomunión? Y en 99 de cada cien casos lo es, pero la creencia protestante es que la excomunión de los reformadores no era válida.
Y
La razón por la que no soy católico es porque todos dicen: «Si quieren retomar las iglesias tradicionales, ¿por qué no retomar la Iglesia católica y convertirla en protestante?». Porque respeto a la Iglesia católica. Respeto que hayan legitimado las ideas protestantes. No voy a intentar infiltrarme en la Iglesia católica, mentir sobre mis creencias ni intentar subvertirla. Si de alguna manera la Iglesia católica pudiera tolerar las ideas protestantes, sé que la mayoría de las iglesias protestantes tradicionales estarían encantadas de entrar en plena comunión con la Iglesia católica. Pero estoy seguro de que no apoyas que eso suceda. No creo que quieras que la Iglesia católica simplemente se retracte de lo que dijo sobre la teología protestante.
Trento:
Bueno, creo que podemos hacer pasos para unirnos, como en la declaración conjunta sobre la justificación entre católicos y luteranos en los años noventa.
RZ:
Pero
Trento:
Creo que para definir el protestantismo, lo veo de una manera un poco diferente. Lo considero más como: ¿cuál es su autoridad? Por ejemplo, los católicos tienen la tradición bíblica. ¿Cuál es su autoridad infalible en la tradición bíblica? Y el magisterio ortodoxo tendría la tradición bíblica infalible para los protestantes. Voy a dividirlo en dos. Diría que los protestantes conservadores dirían que la Escritura es la única regla infalible de fe para la vida. Y los protestantes liberales dirían que en realidad no tienen ninguna regla infalible. No consideran la Escritura infalible. Podrían considerarla autoritativa. Y luego, por debajo de eso, estarían los no cristianos que dicen, como los musulmanes, que sí, hay cosas que son ciertas en el Nuevo Testamento siempre que sean coherentes con el Corán. Pero vean dónde estoy, donde simplemente estoy ascendiendo en la cadena de autoridad. En el caso de los protestantes, están los conservadores que creen en la infalibilidad de las Escrituras y los liberales que no o solo lo afirman de palabra. Creo que ese es el gran problema.
RZ:
Correcto. ¿Estás definiendo la autoridad simplemente como autoridades infalibles?
Trento:
Creo que eso es algo importante. Sí. Creo que una de las grandes barreras entre católicos y protestantes es comprender que el magisterio, ¿tiene autoridad infalible al definir, cuando el Concilio de Trento define ciertas posiciones teológicas sobre la justificación como heréticas? ¿Hay que aceptarlo o no? Porque ha sido definido infaliblemente, no es algo con lo que simplemente podamos estar de acuerdo o no.
RZ:
Entonces, ¿su método para categorizar a los diferentes grupos cristianos es sólo lo que ellos consideran infalible?
Trento:
Ese no es el único método. Creo que hay otros problemas relacionados con la política eclesiástica. Por ejemplo, ¿cómo estructuran su liderazgo? Pero creo que, al analizar la gran diferencia entre protestantes, ortodoxos y católicos, porque dices que los protestantes también creen en una iglesia institucional. Los católicos tienen una iglesia institucional. Bueno, la diferencia radica en qué autoridades consideramos las más altas, o qué cosas son infalibles y cuáles no. Cuando hablas de los evangélicos ahora, ¿cómo responderías a esto? Alguien dice: «Mira, es realmente bueno». Los reformadores protestantes surgieron porque la iglesia católica se extravió, y dicen: «Necesitamos esta teología para remediar los males de la iglesia medieval, dondequiera que esté». Pero entonces, ¿qué pasa si alguien dice: «Bueno, 300 años después, en el siglo XIX, vemos dónde se extraviaron los reformadores protestantes y estamos reformándolos». Entonces, ¿por qué no pueden seguir el mismo principio?
RZ:
Bueno, podrían, pero eso es una falacia de la pendiente resbaladiza, porque si dices que incluso si los reformadores protestantes discrepaban con los evangélicos, sus ideas inevitablemente condujeron a eso. Los ortodoxos orientales podrían decir que, aunque la Iglesia católica no esté de acuerdo con los protestantes, sus ideas inevitablemente condujeron a eso. Luego, los ortodoxos orientales podrían decir que, aunque los ortodoxos orientales no estén de acuerdo con las ideas occidentales, su teología inevitablemente condujo a eso. Los ortodoxos orientales...
Trento:
Persona. No, no solo los estoy criticando. No digo que el método, no estoy criticando el método. Intento más bien entender cuál es su respuesta. Porque parece que quiere detener este cambio doctrinal o institucional. Como decir: "Oye, quedémonos en las principales iglesias protestantes y arreglémoslo, no nos vayamos a otra cosa". Cuando esta gente dice "¿qué tiene de malo lo que hacemos?", simplemente estamos aplicando el mismo principio, mientras que usted quiere frenar aquí y con las iglesias tradicionales.
RZ:
Sí. Si se preguntan cómo les respondería a los evangélicos, usaría la teología del reino. Creo que el evangelicalismo es mayoritariamente gnóstico, no literalmente, sino en cuanto a sus ideas sobre la iglesia. Creen principalmente en una iglesia invisible. No creen que la iglesia deba tener un impacto visible, tangible y transformador en el mundo actual, y eso está influenciado en gran medida por el dispensacionalismo y la teología del rapto. Así que simplemente los contradeciría con teología y las Escrituras, diciendo que el mensaje principal de Jesús no era cómo ir al cielo, sino el reino de los cielos aquí en...
Tierra.
Creo que N. N. Wright, por ejemplo, hace un gran trabajo en eso, y es mi teólogo vivo favorito, y es un protestante tradicional, y siempre que alguien me pregunta sobre teología del reino o escatología, simplemente se lo dejo a N. N. Wright. Él es...
Trento:
Genial. El bueno de Tom.
RZ:
Sí,
Trento:
Exactamente. Entiendo lo que dices, pero creo que uno de los problemas, y creo que cuando intentas decir: «Mira, queremos crear estas iglesias tradicionales», porque lo que veo cuando la gente habla, y a menudo me critican, es que solo te centras en los no denominacionales y los evangélicos. Y una parte de mí piensa: «Bueno, son ellos quienes nos dan todas las críticas, presentan los argumentos y hacen el trabajo preliminar». Solo hay unos pocos anglicanos, luteranos y presbiterianos que critican la teología católica. De hecho, he descubierto que muchas de las personas que han escrito libros sobre esto en los últimos 30 años tienden a ser calvinistas reformados de una tradición eclesiástica de baja jerarquía. Si lo piensas,
RZ:
Quizás, quiero decir, muchos calvinistas, diría yo, no son realmente parte de la Iglesia Calvinista. Si piensas como John MacArthur o John Piper, y algunos de ellos lo son,
Pero
La razón por la que los evangélicos participan mucho más en los debates con los católicos es porque son mucho más anticatólicos que los protestantes tradicionales. La razón por la que los protestantes tradicionales no polémican tanto contra los católicos es porque, en general, los protestantes tradicionales los ven como verdaderos cristianos.
Trento:
Esto es interesante. Me gustaría saber tu opinión, porque cuando hablaste con Iron Inquisitor, dijiste que, al analizar las iglesias institucionales y, en especial, las Confesiones de Fe, como la Confesión de Westminster, creo que esto nos ayuda a todos a estar de acuerdo, ya que, en tu respuesta, no me quedó claro qué pensabas sobre las Escrituras. Hay cierta ambigüedad entre algo infalible o inerrante.
RZ:
Es una diferencia,
Trento:
Y creo que eso también se confunde mucho. Técnicamente, diríamos que la infalibilidad es la propiedad de un agente para emitir un juicio, y su juicio podría ser falible. Podría emitir un juicio erróneo o acertado. Mientras que, en cuanto a la errancia, diríamos que la propiedad de un documento escrito es si contiene un error o no. Entonces, tu punto de vista, bueno, hablaremos de Westminster. Creo que dijiste que es inerte, pero no creo que dirías que su inerrancia se debe a una cualidad divina. Simplemente resulta que no tiene errores.
RZ:
Claro.
Trento:
Bien. De acuerdo. Pero cuando se trata de las Escrituras, dirías: ¿Crees en ellas? ¿Preferirías el término inerrante en lugar de infalible?
RZ:
No, prefiero infalible a iner.
Trento:
Ah, vale. Entonces la Escritura tiene infalibilidad,
RZ:
La Escritura es infalible. La confesión de Westminster no lo es. La llamo inerte porque simplemente la suscribí plenamente, como lo hizo todo ministro presbiteriano hasta la década de 1930.
Trento:
Ahora bien, ¿se referiría a la idea de que los evangélicos querrían seguir desarrollando la tradición principal de cosas que consideraban erróneas? La propia Confesión de Westminster fue revisada en 1789 en la iglesia estadounidense.
RZ:
Sí. La versión que creo que es errónea es la versión americana revisada.
Trento:
De acuerdo. Sí. Porque el original tiene una parte no muy importante en la sección 25 sobre la naturaleza de la iglesia, que dice lo siguiente: No hay otra cabeza de la iglesia, sino el Señor Jesucristo, ni el Papa de Roma puede ser cabeza de ella en ningún sentido. Y eso también está en la versión revisada. La versión revisada elimina la siguiente cláusula del Papa diciendo: «¿Es ese anticristo, ese hombre de pecado e hijo de perdición, el que se exalta en la iglesia contra Cristo? A eso se le llama Dios».
RZ:
Sí.
Trento:
Bien. De acuerdo. Qué interesante. Entonces, ¿dices que la revisión que se hizo en 1789 en la iglesia estadounidense es la que consideras una obra maestra porque mejoró la anterior?
RZ:
Sí. Creo que la iglesia tiene la autoridad de revisar sus declaraciones porque la iglesia es falible.
Trento:
Claro. ¿Ves cómo eso abriría las puertas a quienes intenten abrir la puerta para decir que tal vez nos equivocamos, por ejemplo, al prohibir a las pastoras? ¿Cuál sería tu respuesta si dijeras que, en este caso, no nos equivocamos, en lugar de otra cosa?
RZ:
Bueno, no necesariamente suscribo todo lo que dice mi iglesia, ni tengo que ser miembro de ella. En la Iglesia Presbiteriana no condenamos a quienes no suscriben todos los principios de Westminster. Simplemente decimos que hay que creer en los fundamentos de la fe contenidos en los credos de los apóstoles y de Nicea.
Derecha.
Por eso hay que creer para hacerse miembro de la iglesia APCUSA. Normalmente. A veces no se aplica. Así que, hipotéticamente, si la iglesia revisara Westminster para decir: «Ya no creemos en la predestinación. Ahora somos universalistas», entonces no estaría de acuerdo. Simplemente creo que la versión actual de Westminster que usa la iglesia presbiteriana no tiene errores. Eso es todo. Es decir, cuando digo que es inerte, no sé si dirías que la afirmación «dos más dos son cuatro» es inerte porque no tiene errores. Eso es todo. Es decir, cuando digo que Westminster es un asunto trivial,
Trento:
Correcto, y cuando digo que la Biblia es otra, también estoy de acuerdo en que no tiene errores, pero eso es debido a una cualidad divina particular del texto, porque es divinamente inspirado que algo podría ser protegido del error a través del ingenio humano o a través de las acciones del Espíritu Santo, y tendríamos que calificar eso.
RZ:
Sí. No creo que Westminster tenga protección divina contra los errores. Simplemente creo que no está mal. No veo nada en Westminster que no sea bíblico.
Trento:
Pero ahí está el problema, porque el objetivo es ver cómo se están desarrollando las cosas. Nos preguntamos por qué las iglesias tradicionales se están volviendo más liberales. Dirían que, bueno, quizás revisamos cosas desde 1789, y no solo el Papa. Hubo otras revisiones desde 1647. Quizás. Luego hay otras cosas que debemos seguir revisando. Me parece que el problema es cómo lograr uniformidad en estas iglesias tradicionales. ¿Y si intentas unirte a ellas? Diría que hay comuniones anglicanas, denominaciones luteranas, denominaciones presbiterianas, grandes grupos que simplemente se alejan de la reserva, mientras que, creo, en el catolicismo, los grupos católicos que se han alejado de la reserva son muy, muy, muy pequeños en comparación con la antigua Iglesia católica.
RZ:
Verdadero.
Trento:
Son muy, muy pequeños en comparación, y creo que lo que ustedes necesitan, si puedo ofrecerles una sugerencia, ¿qué tal un Papa protestante?
RZ:
Así que no vamos a tener un Papa protestante.
Trento:
Él no es infalible, pero es la cabeza que da unidad a todo lo demás.
RZ:
Los ortodoxos orientales no necesitan realmente un papa. Los ortodoxos orientales
Trento:
Los anglicanos tienen el arco de Canterbury.
RZ:
Quiero decir, sí, diferentes grupos protestantes tienen diferentes eclesiologías.
Trento:
Aunque tampoco les ha ayudado mucho.
RZ:
Cabe señalar que la gran mayoría del protestantismo global no es liberal. Es un problema principalmente en Occidente, donde los conservadores se han separado y han hecho lo que les da la gana.
Bueno.
Por ejemplo, ¿cuántos presbiterianos estima usted que hay en Estados Unidos?
Trento:
Oh, esa es una buena pregunta sobre estadísticas de la iglesia.
RZ:
Solo una suposición descabellada
Trento:
¿Cuántos presbiterianos?
RZ:
Si,
Trento:
Veamos. Bueno, en cuanto a las cifras, los protestantes representan el 20%, y hay unos 70 millones de protestantes. Eso sería unos 70 millones de católicos. Eso representa el 20%, no sé, 20 millones.
RZ:
Hay 2 millones de presbiterianos en Estados Unidos y la iglesia presbiteriana
Trento:
Desviado por un factor de 10. No es gran cosa
RZ:
Empezar. Sí. PUSA está en gran parte secuestrada por liberales. Hay dos millones de presbiterianos en Estados Unidos. Hay veinte millones de presbiterianos en África. Todas las iglesias allí son muy conservadoras.
Trento:
África será mayoritariamente protestante. Para 2050, la mayoría de los protestantes estarán en África.
RZ:
Sí. Y el sur global,
Trento:
Hay más anglicanos en Nigeria que en Inglaterra,
RZ:
Por supuesto, los anglicanos africanos son muy conservadores. Los presbiterianos anglicanos son muy conservadores. Por lo tanto, el centro de gravedad global del protestantismo tradicional no se encuentra en los lugares donde el protestantismo se está liberalizando.
Trento:
Por eso espero que tal vez podamos grabar un Papa africano antes de la revelación.
RZ:
He estado apoyando al cardenal Sarah desde 2018. No me subí al carro solo porque es genial.
Trento:
Así que veremos que esto se registró mientras los cardenales estaban en cónclave.
RZ:
Para responder a tu pregunta, todas las denominaciones, todas, excepto los cultos máticos raros, se han vuelto más liberales en los últimos 300 años. Incluso la Iglesia del Este...
Trento:
Ortodoxo,
RZ:
Cada grupo ha conseguido,
Trento:
Ah, sí. Bueno, se sumaron por completo, no del todo, pero son bastante flexibles con la anticoncepción. Y
RZ:
Sí, todos los grupos se han relajado con respecto a la esclavitud y han adoptado perspectivas más liberales y modernas sobre la raza. Y, por cierto, eso es positivo. Y se han vuelto más ecuménicos, lo cual también es positivo. Algunos de los avances modernos son positivos.
Trento:
Creo que los católicos siempre fueron bastante firmes en cuanto a la raza, porque nuestra adhesión provenía de todos los grupos raciales debido a la naturaleza de la Iglesia. Es decir, la Iglesia luchaba contra las prohibiciones internas del matrimonio racial en los años cuarenta.
RZ:
Pero cada iglesia ha adoptado posturas más progresistas en cuestiones sociales y teológicas, algunas más que otras, pero ha sucedido.
Trento:
Pero en algunos de estos casos, está justificado que comprendan el papel
RZ:
Estoy de acuerdo. Creo que muchos de ellos tienen razón. Ni siquiera digo que la Iglesia católica sea mala por eso.
Trento:
Pero el problema es entonces encontrar la solución: los herejes usarán a quienes tenían razón al entender que cierto mal podía tolerarse en un momento del pasado, como la esclavitud, y dirán: "Ha habido un cambio aquí". Bueno, podemos tener todo tipo de cambios disparatados, como: "Oye, no uses eso para justificar tus otras locuras". Creo que el problema es poner límites. Así que siento que te enfrentas a una batalla en dos frentes entre quienes quieren ir a la extrema izquierda. Pero luego creo que el otro problema es qué pasa cuando el alfa redimido se vuelve aún más radical que tú y dice: "Necesitamos rescatar a la iglesia de la evolución de los Zoomers redimidos y las herejías heliocéntricas".
RZ:
Y
Trento:
Cosas así, porque entonces puede ir demasiado lejos en la otra dirección.
RZ:
Estoy de acuerdo. Tengo luchas básicamente iguales contra la gente a mi izquierda, y la
Trento:
Ningún alfa redimido sería así, tenemos que rescatarlo de las herejías de los Zoomers redimidos sobre la evolución, el heliocentrismo y el realismo racial.
RZ:
Sí, bastante bien. Creo que siempre existe el peligro de creer en cualquier desarrollo doctrinal. Yo sí creo en el desarrollo doctrinal. Que algo pueda usarse indebidamente no significa que deba abandonarse. Así que sí, existe el peligro legítimo de que la gente use desarrollos legítimos para defender desarrollos ilegítimos, pero es algo a lo que debemos estar atentos y actuar con inteligencia y sabiduría.
Trento:
Entonces, supongo que el problema aquí es dónde establecemos los límites de la doctrina. Y por eso tenía reglas infalibles y autoritativas.
Existe la infalibilidad, pero creo que mucha gente malinterpreta eso sobre el magisterio católico. La gran mayoría de las enseñanzas del magisterio no son infalibles, lo cual es bueno. Si todo lo que dices es infalible, no te da espacio para desarrollarte. No da espacio para que el Espíritu Santo simplemente tolere lo que se enseña en lugar de afirmarlo divinamente. Sin embargo, creo que, cuando se trata de protestantes, ¿cómo establecemos esos parámetros? Primero: ¿dónde establecemos los límites de la infalibilidad? Y segundo, si llegas y dices: "Oye, las líneas principales se han descarrilado, necesitas volver". Dirán: "Bueno, ¿quién dice que es la autoridad y quién es mejor argumentando con base en las Escrituras y la tradición?". Creo que aquí hay un pequeño problema de autoridad.
RZ:
Creo que el verdadero problema es el poder, porque no es como si los liberales tradicionales dijeran: «Interpretamos las Escrituras para creer que podemos hacer todas estas cosas liberales». En realidad, son marxistas contratados por George Soros que dicen: «No nos importa lo que diga la Biblia. La Biblia no es una autoridad. La única autoridad es la gente que nos paga para secuestrar estas iglesias». Es un verdadero problema en los seminarios. Así que no se ve a protestantes que defienden la infalibilidad de las Escrituras impulsando el liberalismo. Generalmente, se trata de un secuestro desde fuera, y se podría profundizar en esto. Hay mucho dinero detrás del secuestro progresista de los seminarios, y lo que hicieron los conservadores, en lugar de combatirlo, fue simplemente huir y empezar...
Trento:
Sus propias cosas.
RZ:
Sí.
Trento:
Bueno, en cuanto a la infalibilidad, quería aclarar algo que vi en tu respuesta. Quiero asegurarme de haberte entendido bien. Dijiste que crees en la infalibilidad de las Escrituras, pero no en la que afirman teólogos de Princeton como Bebe Warfield.
RZ:
Sí.
Trento:
¿A qué te refieres exactamente con "en"? Creo que es muy importante entenderlo, ya que creo que para muchos, si nos remontamos cien años atrás, los protestantes liberales negaban el nacimiento virginal, por ejemplo. ¡Oh, no, no!
RZ:
He escuchado el mismo tipo de inerrancia bíblica que la mayoría de los católicos.
Trento:
Bien. ¿En qué se diferenciaría eso de Warfield o de los teólogos de Princeton? ¿A qué te refieres con eso?
RZ:
Así que creo que se centran demasiado en los manuscritos originales de la Biblia, que no tenemos. Dicen que no tenemos los manuscritos originales. Bueno. Eso no es muy útil. Realmente no soluciona los problemas textuales.
Creo que el
Es como un castillo de naipes. Así que niego lo que llamo PDF y Errancia, donde existe esta forma platónica de la Biblia, que es simplemente este PDF palabra por palabra, letra por letra. Y así es exactamente como se supone que debe ser la Biblia en hebreo, griego y arameo, y cualquier desviación de eso es una desviación de las Escrituras. Así que el Princetoniano en Errancia es como ese PDF imaginario de la Biblia en los idiomas originales, en los manuscritos originales,
We
No tengo eso. Y no creo que tal cosa exista porque para el emperador Nerón, en alguna variación, su número es 6 6 6, y en alguna variación
Trento:
6 1 6, 1 6.
RZ:
Y esa variante fue intencional. Algunos padres de la iglesia afirman que las variantes en las Escrituras son inspiradas.
Trento:
So
RZ:
Cuando rechazo Princetonian y Errancy, eso es lo que estoy rechazando.
Trento:
Bueno.
RZ:
No rechazo nada. Católicos. Piensen en la errancia de las Escrituras.
Trento:
De acuerdo. Sí. Entonces, rechazarías a alguien desde una perspectiva liberal que pudiera argumentar así. No veo nada malo en las pastoras, porque cuando Pablo dice: «No permito que un hombre enseñe algo que provenga de una falsificación o una interpolación», no es precisamente San Pablo.
RZ:
Sí. Esa no es una forma válida de argumentar con base en las Escrituras. Y quienes defienden el liberalismo en las iglesias tradicionales no apelan a la práctica de la soledad. Contradicen las Escrituras del alma.
Trento:
Pero eso es lo que decía cuando analizo a los protestantes: los católicos tienen tres reglas infalibles. Los ortodoxos tienen dos; los protestantes conservadores, una. La Escritura es una regla de fe infalible, y es la única regla de fe infalible. Y luego, quienes no tienen ninguna, podrían ser más como los protestantes liberales que dicen que la Escritura tiene autoridad, pero no es infalible.
RZ:
Cierto. Pero si se divide a la gente según las reglas infalibles que utilizan, entonces habrá que dividir a los católicos, porque los católicos suelen discrepar sobre qué es infalible. Los católicos suelen discrepar sobre qué declaraciones papales son infalibles y qué concilios forman parte de qué concilio.
Trento:
Bueno, creo que discrepan sobre lo que incluye la regla, pero creo que todos los católicos coinciden más que con el paradigma del magisterio de la tradición bíblica. Puede que discrepen sobre qué se considera magisterio infalible, pero coinciden con el concepto.
RZ:
Claro. Solo creo que es una forma un tanto arbitraria de categorizar las tradiciones cristianas si solo se las categoriza según la autoridad que consideran infalible.
Trento:
No creo que sea arbitrario, ya que al recurrir a esa autoridad para establecer sus límites doctrinales, como usted mismo, ¿diría que alguien no podría decir: «Bueno, no estoy de acuerdo con el nacimiento virginal porque Mateo y Lucas son contradictorios»? La mejor explicación es que se trata de tradiciones posteriores que se añadieron al texto. Creo que diría: «No, no puede sostener esa opinión porque contradice la infalibilidad de las Escrituras». Eso lo convierte en un protestante más conservador que liberal.
RZ:
Pero entonces tendríamos que agrupar a la Iglesia Ortodoxa Oriental y a la Iglesia Asiria de Oriente porque todas sostienen la misma visión de lo que es infalible, básicamente.
Trento:
Bueno, creo que hay algo similar, así como habrá algunos grupos disidentes católicos que creen en la erosión de las Escrituras del magisterio, pero su magisterio es de algún tipo que vive en Kansas.
RZ:
Sí.
Trento:
Entonces, quiero decir, sí, estoy de acuerdo en que habrá diferentes grupos, pero hay satélites en torno a lo mismo.
RZ:
O sea, se podrían categorizar las cosas de esa manera. Pero creo que no es así, cuando hablamos de denominaciones.
Trento:
Claro. Para mí, es como si en cada nivel hubiera una constelación de personas que sostienen esa opinión, porque según las Escrituras, la única regla de fe infalible es la que establece la fe. Esto también incluiría a los testigos de Jehová y a los mormones, porque cuando dialogo y debato con ellos, al menos Jacob Hanson, y yo estábamos hablando con él, dijeron que niegan la infalibilidad de la Iglesia mormona.
RZ:
He escuchado a algunos mormones decir que la iglesia mormona puede tomar decisiones infalibles.
Trento:
Supongo que dependería de quiénes lo representen. Si están en lo cierto, estarían en el tercer nivel con nosotros si tuvieran una edición de las Escrituras, un magisterio infalible. He oído a otros mormones negarlo, pero los testigos del trabajo dicen que la Watchtower siempre obtiene nueva luz que no es infalible, para sacar de todas las predicciones fallidas y cosas así. Pero yo no los incluiría, pero los consideraría. No son cristianos porque, entonces, determinar quién es cristiano o quién no, esto también ha sido algo que encuentro difícil dentro del protestantismo, al menos desde una perspectiva espiritual o un paradigma. Quizás a los evangélicos les cuesta más decidir quién es cristiano y quién no. Porque mucha gente dice: "Bueno, Trento, eso es tan fácil. Es solo la Trinidad y la deidad de Cristo". Yo digo: "Ah". Se vuelve un poco más matizado que eso. Quiero decir, entonces tienes gente como MacArthur, William Lane, Craig y otros que se desvían, y creo que tienes que volver a los credos para que te ayuden.
RZ:
Sí. Yo diría que definitivamente se han situado fuera de los límites de la ortodoxia cristiana, y no presumo de su salvación como presumo de la salvación de los cristianos que no cometen herejías públicas como esa.
Trento:
Y la razón para esto es que la definición de lo que hace a alguien cristiano, ¿diría que esa definición se encuentra principalmente fuera de las Escrituras? ¿Como en los concilios ecuménicos o dentro de las Escrituras?
RZ:
Creo que la iglesia tiene la autoridad ministerial para aclarar lo que es esencial y accidental para el evangelio.
Trento:
Bien. Entonces, ¿cuándo dirías que la iglesia ha hecho esto?
RZ:
¿La Iglesia Católica Romana tiene una lista de qué bautismos son válidos?
Trento:
Sí, una lista aproximada. Claro.
RZ:
Sí. Y tengo una lista aproximada de qué denominaciones cristianas son denominaciones cristianas.
Trento:
Cierto. Pero la lista que el catolicismo propone se deriva de declaraciones infalibles previas sobre qué bautismos son válidos o quiénes están fuera de la ortodoxia, como en los concilios ecuménicos de Naia, Constantinopla, Caldonia.
RZ:
Bien. Pero ¿tiene la Iglesia Católica un canon infalible de bautismos válidos?
Trento:
No, no tiene un canon infalible. Claro, pero solo pregunto, solo te doy las fuentes de donde provienen. Entonces, ¿estarías de acuerdo en que, para tu lista de bautismos válidos y de los que no, eso proviene principalmente de fuentes externas a las Escrituras? ¿Dónde están las fuentes? ¿Dónde lo estás averiguando?
RZ:
¿De dónde? Viene de la iglesia presbiteriana.
Trento:
Bueno.
RZ:
Tenemos un magisterio ordinario universal que no siempre es infalible, pero aun así debemos ascender a él. En la Iglesia Presbiteriana, hay algunos grupos presbiterianos marginales que no reconocen los bautismos católicos, pero la PCUSA sí acepta tu bautismo si eres católico, ortodoxo oriental o bautista, no si eres mormón o parte de la comunidad cristiana de Rudolph Steiner, en la que me bauticé de bebé. La Iglesia Católica Romana dice que tiene un bautismo inválido, al igual que la Iglesia Presbiteriana. Por eso me bauticé de verdad en la Iglesia Presbiteriana. Así que no creo que haya mucha diferencia. Y gran parte de mi apologética protestante ha aclarado que la apologética protestante es muy diferente cuando se tiene un magisterio normativo autoritativo. Quizás no sea infalible, pero sigue siendo autoritativo y aún tenemos que someternos a él. Sigue siendo...
Trento:
Vinculante. Entonces, para ti, sería el magisterio de la denominación presbiteriana en particular, no de la PCA. ¿Te refieres a PAUSAPCUSA?
RZ:
PCUSA,
Trento:
¿Ése es el magisterio particular y autorizado al que usted fue enviado?
RZ:
Sí.
Trento:
Y entonces, ¿por qué fue enviado a ese lugar en lugar de al Sínodo de la Iglesia Luterana de Missouri, por ejemplo, o a un magisterio anglicano conservador?
RZ:
Quiero decir, mi magisterio en este momento no es conservador, pero
Trento:
Correcto. El que tú harías
RZ:
Por supuesto.
Trento:
Ah, vale. Así que lo sientes por todos los que te tienen. Tenemos siglas por todas partes para que todo esté en orden.
RZ:
Sí. Los protestantes no. Así que...
Trento:
¿Estás en PCA?
RZ:
No, soy PCUSA.
Trento:
Cierto. Pero dijiste que no es así, porque estás intentando...
RZ:
Sí, estoy en una denominación mayoritariamente liberal y estoy intentando recuperarla.
Trento:
Sí. De acuerdo. Entonces, PCAPCUSA, ¿cuál considerarías que es la verdadera denominación presbiteriana conservadora que se escapó?
RZ:
El PCA es la rama conservadora que se escapó.
Trento:
Ah, vale. Perdón, me confundí. Pensé que, como dijiste, eran como los hombres del cisma. Pensé que eran los más liberales. No importa.
RZ:
No, los liberales son los que mantuvieron las instituciones. Los conservadores son los que se escaparon. Y cada división de la iglesia moderna se debe a que los liberales se quedaron con todo, las instituciones y la marca, y los conservadores se escaparon. Toma mi pelota y...
Trento:
Juega en otro lugar.
RZ:
Sí. La ACN también es esquemática. La Iglesia Metodista Global también es conservadora, ganó las elecciones y abandonó la iglesia. Los conservadores estadounidenses son...
Trento:
Sólo la votación sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo.
RZ:
Sí. Los conservadores estadounidenses son tan cobardes, y lo vemos con otras instituciones, como los fundamentalistas de principios del siglo XX, que se retiraron de las universidades y comenzaron sus propios retiros. En su lugar, se crearon institutos bíblicos. Y lo vemos con los Boy Scouts, cuando se liberalizaron, y simplemente crearon el Sendero de la Vida. Así que el retraimiento conservador es este paradigma fundamental contra el que intento luchar.
Trento:
Así que supongo que cuando se piensa, bueno, como cristiano debes someterte a la autoridad magisterial, pero te encuentras en una posición extraña porque parecería que la PCA tiene más autoridad porque es más sólida doctrinalmente. Pero quieres arreglar la PCUSA y que conserve su autoridad.
RZ:
Sí.
Trento:
Así que es como que tienes que someterte a ello excepto en las partes que ahora mismo son un poco locas.
RZ:
Bueno, hay autoridades menores que son ortodoxas en la PCUSA. Mi pastor es completamente ortodoxo, así que recomiendo a la gente que busque congregaciones de la PCUSA que sean ortodoxas. Hay cientos y cientos de ellas. Incluso si solo el 20% de la PCUSA es conservadora, siguen siendo 1600 congregaciones.
Gracias
La PCSA es tan grande. Es como durante la crisis aria, cuando la mayoría de los obispos eran arios, ¿debería la gente...?
Trento:
Al este,
RZ:
Claro. Pero ¿deberían haberse separado y fundado nuevas comunidades eclesiales o simplemente haber aguantado el temporal y esperar a que la Iglesia se corrigiera?
Trento:
Y eso nos llevará de nuevo a la identidad de la iglesia que Cristo estableció. Y esa será una pregunta importante, y aprecio que adopten esta perspectiva institucional, eclesial y jerárquica de lo que es la iglesia, que es una iglesia visible. Este ha sido uno de los momentos más difíciles cuando hablo con protestantes y les pregunto cuál es el papel de la iglesia. Y recibo respuestas como: bueno, la iglesia guía a los creyentes, los guía a la sana doctrina. Disciplina a los creyentes que se desvían de la fe. Y pienso, bueno, porque lo que escucho, y no es su opinión, es una opinión minoritaria. Lo que escucho de muchos otros protestantes o evangélicos,
RZ:
No creo ser una opinión minoritaria. Creo que soy una opinión minoritaria en internet.
Trento:
En internet. Sí. Bueno, allá arriba es un mundo diferente, pero incluso cuando conozco gente que asiste a iglesias que no son católicas ni ortodoxas, sino iglesias, la respuesta es que la iglesia es simplemente el vínculo invisible entre todos los cristianos.
RZ:
Sí, eso no es cierto. Hay un sentido en el que...
Trento:
Podemos hablar, pero esa iglesia no puede ayudarme a hacer nada.
RZ:
Sí, exactamente. La iglesia no es completamente invisible. Hablamos de una iglesia invisible, pero no decimos que esa sea la única manera de hablar de ella.
La
La iglesia también es visible. Es una institución con edificios, personas y reglas a las que hay que someterse. No es solo el conjunto imaginario de todos los creyentes,
Trento:
Pero parece que lo que dices ahora es que, mientras la PCUSA está, ustedes intentan arreglar las cosas y la gente intenta elegir la denominación correcta. Y creo que es un momento difícil para cualquiera que dice: "Bueno, no estoy de acuerdo". Creo que muchos podrían estar en esta situación. Te escuchan a ti, a otros, y se dan cuenta de que el evangelicalismo tiene muchos problemas. Y piensan: "Lo siento, Gavin, voy a criticar a la iglesia tradicional". Hizo ese video hace poco, y como te dije, adoro a Gavin. Me encantaría que se sentara y ofreciera su perspectiva sobre estos temas, y piensan: "Quiero ser más tradicional". Y luego miran hacia afuera y ven que tienen que responder a la pregunta: luterano presbiteriano, anglicano metodista. Pero incluso dentro de esas, es como: "Cuidado con esa dominación. Todavía tenemos que arreglar eso". O sí, ve a ese. Estamos en medio de... disculpen el desorden. Es como si trataras a los CSA de P como si dijeran: "Pasen, pero disculpen el desorden. Tenemos que arreglar algunas cosas mientras estamos aquí".
RZ:
Más o menos. Pero mucha gente olvida que las siete denominaciones protestantes principales —presbiterianos, luteranos, metodistas, episcopales, bautistas reformados y congregacionalistas— están en comunión. Es muy parecido a la ortodoxia oriental, donde hay diferentes jurisdicciones con diferentes identidades e incluso teologías a veces diferentes, pero todas están en comunión. Todos podemos comulgar en nuestras iglesias. A veces compartimos pastores. Todos compartimos los mismos seminarios.
Trento:
Los luteranos no tienen una comunión cercana.
RZ:
El EL CMS no lo hace. El EL LCA. Ahora bien, el lc MS no lo es.
Trento:
Eso es lo que esperaba en El CA.
RZ:
El El CMS no es ático.
Trento:
Aquí está vuestra Eucaristía Brillante.
RZ:
Bueno, la cuestión es esta. Creo que esta es una razón por la que internet no es útil, porque la gran mayoría de los pastores de El LCA no son como la señora del Credo Brillante, pero ella es la que atrae a todos los círculos. Un pastor que predica fielmente la palabra y administra los sacramentos en su congregación no se va a viralizar en internet. La razón por la que se ve a estas sacerdotisas recitando el Credo Brillante y hablando de cómo Dios ama el aborto es que es muy claro que la gente está cayendo en su trampa. Presten atención.
Trento:
Pero el propio organismo aún apoya males como el aborto legal, las uniones entre personas del mismo sexo y las pastoras. Ese es el problema.
RZ:
Una vez más, diría que, según cualquier tradición, siempre es posible que la mayoría de la iglesia, la iglesia institucional, caiga en la herejía en cualquier momento. Pero creemos que hay una promesa del Espíritu Santo de que las puertas del infierno finalmente no prevalecerán contra la iglesia.
Trento:
Sí. Supongo que lo que siento es que cuando dices que la gente quiere salir del evangelicalismo y unirse a la iglesia tradicional, me parece que el estándar que usarán para encontrar a la iglesia correcta será aplicar solo los estándares bíblicos a quienes son ortodoxos en cuanto a lo que la Biblia enseña sobre la vida, el matrimonio y la teología. Y así terminan volviendo al viejo paradigma que tenían como evangélicos, de solo la Biblia, para decidir qué hacer. Pero luego dices: "Bueno, no, tenemos que seguirla". No se trata solo de ser leales a la iglesia institucional que tiene sus raíces en la Reforma, incluso si es muy corrupta ahora mismo.
RZ:
Bueno, cada uno debe tomar esta decisión. Cada uno debe elegir a qué iglesia se someterá. Cada uno debe tomar su propio criterio sobre si someterse a la Iglesia Católica, a la Iglesia Ortodoxa Oriental, a la Iglesia Ortodoxa Oriental, a la Iglesia Asiria de Oriente, a la Iglesia Ortodoxa Verdadera, a la Iglesia Presbiteriana o al protestantismo tradicional, que están todas unidas.
Trento:
Cierto. Bueno, quiero decir que cuando dices que está unido, es...
RZ:
Unidos institucionalmente. Sé que no están muy unidos teológicamente, pero lo mismo podría decirse de todos.
Trento:
Pero hay diferencias en cuanto a temas importantes como el bautismo infantil, por ejemplo, o la recepción de la Eucaristía por parte de los niños. Hay muchos temas relacionados con la salvación, por ejemplo.
RZ:
Sí. Creo que las siete líneas principales de sus confesiones están unidas y todo lo que es necesario para la salvación,
Trento:
¿Que sería lo que?
RZ:
Los apóstoles y otros credos.
Trento:
Bueno, a excepción de los que no dicen el credo enemigo, incluso en sus servicios, tienen credos teológicos, están los bautistas, hicieron todo eso donde estaban votando al respecto, y ni siquiera pudieron ponerse de acuerdo en eso.
RZ:
Los bautistas del sur no son una de las principales corrientes. Tienen la suficiente historia como para serlo. No están en comunión con el resto de nosotros. Los bautistas históricos aceptan el credo de la iglesia.
Trento:
De acuerdo. Porque sí, eso nos lleva a otro problema: ¿qué es necesario para la salvación? Pero incluso el credo de los apóstoles, en el credo de los ene, si dices que MacArthur, John MacArthur y William Lane Craig se apartaron de la ortodoxia por el monoteísmo y el historiador, entonces tienes que recurrir a otros concilios ecuménicos más allá de estos antiguos credos.
RZ:
Bueno, los otros concilios aclararon principalmente el significado de los dos primeros credos, y creo que la iglesia tiene la autoridad ministerial para aclararlo. Así que no estamos diciendo que, oh, quizás aceptaste a los apóstoles y los credos, pero no eres cristiano por no aceptar esto adicional. Lo que estamos diciendo es que si no aceptas que Jesús es una persona que se casa con la madre de Dios, entonces realmente no estás aceptando los dos primeros credos.
Trento:
Bueno, ellos dirían que aceptan los credos basándose en cómo entienden lo que significan los credos, y los credos no se refieren explícitamente a cuestiones que tengan que ver con el deísmo o Cristo, OTOs versus Theotokos,
RZ:
Y la iglesia tiene la autoridad ministerial para hacer juicios sobre eso.
Trento:
Bueno. Supongo que la única cosa que queda por hacer... bueno, creo que tengo una última pregunta para resumir todo. Me alegra mucho que hayas podido venir a conversar conmigo.
RZ:
On
Trento:
Esto. Quiero mejorar mucho las conversaciones. Católicos y protestantes están teniendo un tono similar, como gritarles a todos diciendo que son herejes, que se sometan a Roma o si no, o simplemente algunas de las provocaciones a los católicos debido a los protestantes y los protestantes que han estado haciendo con los católicos últimamente. Es como, vamos, basta. Así que esa es una. Pero también creo que es interesante que tú y yo hablemos sobre los niveles de autoridad y la iglesia institucional para tener estas interesantes conversaciones sobre la autoridad más allá de la simple objeción y contraobjeción prefabricadas. Entonces, ¿qué piensas sobre cómo podemos mejorar estas conversaciones entre católicos y protestantes?
RZ:
Sí, escuché una cita muy buena una vez: en los debates, la claridad es más importante que el acuerdo. Un debate es exitoso, no si una persona convierte a la otra, porque eso casi nunca sucede. Sino si ambas partes obtienen una mayor claridad de la posesión de la otra. Así que, a los católicos que ven esto, no les pido que se conviertan en protestantes tradicionales. Sería bueno, pero no es eso lo que pido. Creo que están bien. En la Iglesia Católica, quiero que todos entiendan qué es el protestantismo. El protestantismo son las siete iglesias que surgieron de la Reforma y, discutiblemente, también sus ramificaciones, pero no el evangelicalismo. El objetivo principal de mi apologética protestante es ligeramente...
Tiene
He estado pensando en el protestantismo y el evangelicalismo como dos formas completamente diferentes de cristianismo, porque el protestantismo, según los reformadores y las confesiones, y las iglesias existentes hoy en día que descienden de ellos, se considera mucho más cercano al catolicismo que al evangelicalismo. Así que, supongo que mi petición a los creadores católicos, cuando respondan a John MacArthur o a las cuentas de Twitter que provocan ira y dicen que María no tenía nada de especial, sería útil que usaran la palabra «evangélicos» en lugar de «protestantes».
Trento:
Creo que eso es útil, y he intentado usar ambos términos indistintamente. Creo que es útil que "protestante" se refiera, supongo, a estas denominaciones principales, como quieres llamarlas. Sin embargo, creo que la dificultad surge cuando digo "evangélico", ayúdame a explicarlo. Parece que los evangélicos tienen mucha más doctrina a pesar de tener menos instituciones. Parecen tener más unidad doctrinal que las iglesias principales porque intentas corregir toda esta liberalidad dentro de las denominaciones principales. No hay tanto de eso en el evangelicalismo.
RZ:
No hay tanto liberalismo en cuanto a temas sociales. Es decir, los evangélicos discrepan entre sí en todos los temas sociales. En cuanto a si la homosexualidad es aceptable, existe todo un debate en el evangelicalismo. Discrepan sobre la anticoncepción y la FIV. Discrepan.
Trento:
¿O crees que tal vez tienen el mismo problema? ¿Simplemente mejoraron sus relaciones públicas?
RZ:
Tienen relaciones públicas mucho mejores.
Trento:
Tal vez
RZ:
Es cierto. No creo que tengan tanto liberalismo como las principales vías, pero creo que se debe a que se invierte mucho dinero en secuestrar las principales vías. Y la razón por la que quieren secuestrar las principales vías es porque, como estoy seguro de que los marxistas siempre quieren secuestrar las instituciones, hay una razón por la que Escocia ha sido secuestrada y no Somalia por la izquierda: les importa...
Trento:
Los somalíes. Los secuestran, lo siento. Lo siento. Solo los piratas malos de la costa.
RZ:
Sí, porque a los marxistas les preocupa secuestrar los centros de poder, y si están interesados en secuestrar las iglesias tradicionales, eso me dice que hay algo muy valioso en ellas. Y hasta cierto punto intentaron secuestrar el catolicismo. Creo que el catolicismo lo resistió mejor.
Trento:
Bueno, es por eso que creo que hay muchas personas que adoptan puntos de vista muy, muy liberales que son totalmente antitéticos al magisterio católico, pero no pueden renunciar a esa identidad católica ni siquiera en el mínimo indispensable. Fui a una escuela católica durante 12 años.
RZ:
Por supuesto.
Trento:
Porque creo que realmente ven que la Iglesia Católica tiene una especie de síndrome de personaje principal aquí y aún así piensan, todavía quiero ser parte de eso de alguna manera.
RZ:
Entiendo lo que quieres decir. Entiendo lo que quieres decir. He hablado con esa gente. Creo que estamos hablando demasiado de cuestiones teológicas. Creo que también hay política detrás de esto. Claro. Sabes lo de la Escuela de Frankfurt y Antonio Graham, su larga marcha por las instituciones, ¿verdad?
Claro que si.
Sí. Así que estos marxistas literalmente dijeron que necesitábamos una larga marcha por todas las principales instituciones culturales de Occidente, especialmente las iglesias tradicionales. Y luego lo hicieron. Así que la gente me pregunta: ¿cuándo vas a renunciar a las iglesias tradicionales y simplemente unirte a la PCA o a otra rama conservadora? Le pregunto a WWMD: ¿qué harían los marxistas? ¿Renunciarían alguna vez a intentar subvertir una institución? No, no lo harían.
Trento:
No crees que tal vez simplemente te uniste a las ramas conservadoras y las liberales simplemente mueren en la vid de todos modos porque demográficamente la gente simplemente no está interesada en ellas.
RZ:
Quiero decir, demográficamente, eso es probablemente lo que va a pasar, pero no quiero sacrificar todo ese patrimonio porque no es como si los conservadores simplemente fueran a prosperar y conseguir todas estas hermosas catedrales y
Trento:
Queremos recuperar nuestros edificios
RZ:
Y no es que la PCA no vaya a inventar Princeton 2.0. Es como si, sí, si la PCUSA muere, entonces la herencia protestante, o al menos la herencia presbiteriana en Estados Unidos, simplemente se quemara. Y sigue estando bien en Irlanda, Brasil, Australia y México. Pero me importa la herencia presbiteriana estadounidense.
Trento:
Ah, no, ya sé que dije que estaba terminando. No quiero abrir un montón de líos, pero agradezco tu respuesta. Y creo que contenía muchos elementos reflexivos. Y lo entiendo. Creo que tu postura es interesante. Básicamente, es: sí, creo que el catolicismo es falso, pero no voy a lanzarme a una cruzada para convertir a los católicos en protestantes. Ese no es tu derecho.
RZ:
Ahora creo que el catolicismo es verdadero. El cristianismo.
Trento:
Sí. Es similar a alguien que podría pensar que el calvinismo es falso. No vamos a hacer una cruzada contra eso. Es algo que no les importa dejar pasar. Pero lo que quería decir, y trataba de ser muy comprensivo, no lo intentaba, cuando señalaba que mi problema con el catolicismo es que hace estas afirmaciones infalibles, pero eso las somete a un estándar: si te contradices, es un gran problema si quieres seguir siendo infalible. Y cuando mencioné ese punto sobre la Biblia, en realidad no estaba diciendo que estuvieras argumentando como un ateo. Mi punto era más bien si tú, y es bueno. Me alegra que tengas la visión tradicional de la infalibilidad de las Escrituras, que se clarifique que al proponer una regla infalible, creo que, si se pretende revitalizar muchas de estas instituciones liberales y el protestantismo, afirmar que las Escrituras son la referencia infalible será una herramienta muy útil para lograrlo, porque la infalibilidad es un recurso valioso para proporcionar ese tipo de claridad, pero también conlleva sus inconvenientes cuando a la gente no le gusta y quiere atacarla, buscando contradicciones y cosas por el estilo. Lo que quería decir es que, para quienes ven esto con el catolicismo, creo que cualquiera que utilice un estándar infalible para proporcionar claridad doctrinal tendrá que justificarlo y defenderse cuando se intente atacarlo. Ese era el punto que intentaba plantear.
RZ:
Sí, y creo que los católicos deben tratar de explicar las declaraciones infalibles, las supuestamente contradictorias de su magisterio infalible, de la misma manera que los protestantes han tenido que explicar las supuestas contradicciones infalibles de la Biblia.
Trento:
Por supuesto,
RZ:
Por supuesto. Creo que lo han hecho muy bien.
Trento:
Sí. Y creo que hay buenas explicaciones. Históricamente, y realmente aprecio lo que me encanta de la Generación Z, es que esto es un punto positivo y un punto negativo en su generación. Me encanta que los religiosos de la Generación Z, ya sean protestantes o católicos, quieran llegar a los detalles esenciales de la teología.
RZ:
Sí.
Trento:
Y eso es algo bueno. Veo a muchos buenos creadores en línea, con el catolicismo, respondiendo a la pregunta: ¿Se contradice la Iglesia al afirmar que no hay salvación fuera de ella? Están revisando Florencia, y digo que están revisando las fuentes primarias y las voces teológicas de la época para aportar contexto, como lo que dijo Tomata, que uno podría salvarse incluso si, por ignorancia, siguiera a un antipapa.
RZ:
Para transferencias
Trento:
Ejemplo. Y agradezco que lo hagan. Mi única preocupación es que a veces la Generación Z no ve el bosque por los árboles, y hay gente que se obsesiona con criticar o defender Philly Oak Way y luego publica cosas horribles en su muro.
RZ:
Oh sí, eso es para
Trento:
Claro. Esa es mi evaluación honesta del cristianismo de la Generación Z en línea en este momento.
RZ:
Creo que la Generación Z está sobrecargada de información en línea. Nadie había tenido acceso a tantas perspectivas y tanta información antes. Y si todas estas iglesias supuestamente infalibles y exclusivas afirman ser exclusivas, entonces los detalles esenciales del Camino Phil Oak sí importan, porque eso marca la diferencia entre el catolicismo y la ortodoxia.
Trento:
O las diferencias entre la visión luterana presbiteriana y bautista de la Eucaristía.
RZ:
Creo que eso es un poco diferente porque ninguno de nosotros es realmente exclusivo. Ninguno de nosotros realmente se identifica con el otro ni lo ha hecho nunca.
Trento:
Bueno, creo que se vuelve un poco importante si es importante,
RZ:
Pero no creemos que vuestra salvación esté en peligro si os equivocáis.
Trento:
Bueno.
RZ:
Así que creo que es un poco menos arriesgado. Por eso creo.
Trento:
Pero creo que, incluso para las críticas, cuando intentamos simplemente mantener debates teológicos, detesto cuando los católicos dicen que la Eucaristía protestante es solo una galleta y jugo de uva. Es como, por favor, por favor. Al menos, lee cuatro perspectivas sobre la Cena del Señor. Es una antología decente que abarca las principales perspectivas al respecto. Así que, cerrando el círculo. Creo que lo que puede ayudar en los diálogos entre católicos y protestantes es invitar a que se aporten más datos teológicos e históricos de mayor peso para matizar las diferentes posturas. Y así podremos tener una mejor discusión.
RZ:
Estoy de acuerdo.
Trento:
Muy bien. Bueno, tendremos que volver para eso. O tal vez hagamos una mesa redonda y tengamos un evangélico. Ambos podemos dar una paliza.
RZ:
En eso. Contacta con Gavin Orland aquí.
Trento:
Bueno, quiero que Gavin salga pronto. Consíguelo.
RZ:
Gavin Orland y Jay Dyer y luego eso...
Trento:
Que sea divertido. No, Jay es un tipo interesante. Ciertamente tuvimos un debate sobre teología natural y yo...
RZ:
Pensé que fue un debate muy interesante.
Trento:
No, y la verdad es que me pareció muy cordial en ese debate. Mucha gente lo critica por su comportamiento, y algunos de sus comportamientos en línea son dignos de ser criticados. Pero creo que allí estuvo bien. Si tuviera que hacer un cuarteto, podríamos ser tú, yo y Gavin Orland, un padre ortodoxo. De hecho, creo que se llama Lauren Clean Work. No sé si has oído hablar de él.
RZ:
Sé que
Trento:
Es realmente sólido. Escribió un libro titulado "Sanando este cuerpo roto". Es un sacerdote ortodoxo oriental muy astuto y erudito, y escribió una excelente defensa de la virginidad perpetua de María.
RZ:
Bien. Y creo en eso. Y las confesiones de la PCSA también enseñan la virginidad perpetua de María.
Trento:
Exactamente. El Padre Lauren trabaja en la obra limpia, se llama iParts, y defiende la visión oriental de la epifanía de los hermanos del Señor. Así que defiendes la virginidad perpetua de María. Sí. ¿Qué haces con los hermanos del Señor? ¿Cuál es tu salida?
RZ:
Bueno, no tengo una posición firme. No estuve allí, pero creo que lo más probable es que sean hijos de José de un matrimonio anterior, porque no sabemos nada de José cuando Jesús ya era adulto. Probablemente era mucho mayor, lo que significa que probablemente tuvo un matrimonio anterior y que su esposa anterior falleció o algo así. Parece que esa no es la única explicación posible.
Trento:
Es algo hacia lo que puedes verte inclinado.
RZ:
Sí, creo que esa es la explicación de la navaja de Occam. Es la explicación más simple.
Trento:
Y eso es algo que apoyo firmemente, pero no creo que nadie que tenga la U de Jerónimo lo sepa, aunque hay católicos que se lo tomarían a mal. No puedo creer que no crea en la U de Jerónimo y que José estuviera casado antes. Eso es lo único. Eso es lo difícil. Verán, protestantes y católicos se alteran con estos temas doctrinales. Chicos, el mundo se está yendo al infierno. Necesitamos a todos a la obra.
RZ:
Estoy de acuerdo en que se necesita más madurez en internet, y a veces soy un poco hipócrita. No he sido el más maduro, pero es justo que no debatamos los detalles de Phil Way o el pacifismo de Mia para luego publicar contenido degenerado en Twitter.
Trento:
Sí, todos deberíamos ser ese buen ejemplo. Creo que has sido un buen ejemplo para que otros protestantes participen. Y yo... bueno, por eso escribí mi libro, "Confusión en el Reino". Nosotros también tenemos ese problema. Tenemos las barreras jerárquicas para evitar que incluso la parroquia católica más liberal celebre bodas entre personas del mismo sexo, que ascenderán rápidamente a Roma. Tenemos la jerarquía para hacerlo, pero aún tenemos un liberalismo insidioso. Así que escribí mi libro, "Confusión en el Reino", que aborda, honestamente, probablemente muchos de los mismos temas que se ven en la PCUSA, como la homosexualidad y el feminismo transgénero. Bueno, tal vez solo le den a esta pequeña cosa, tal vez sea un poco así. Y entonces el camello liberal se mete bajo la carpa y quién sabe adónde irá. Pero por eso me encantaría que en el futuro pudiéramos unirnos, porque hay un caso de reconstrucción católica que debe presentarse contra estos elementos liberales. Así que te apoyaré plenamente en lo que haces para erradicar los males, como la gente que defiende todo tipo de males de la izquierda en las iglesias protestantes. Con gusto te ayudaré a aclarar eso.
RZ:
Es curioso que hayas mencionado una Conta griega católica. Mi madre es católica. Le encanta tu contenido. De hecho, me pidió que creara un grupo de Conta griega católica, así que lo hice en mi Discord y cambiaron el nombre a FOIA Christie porque no querían usar nuestra marca de reconocimiento ISA. Pero sí, técnicamente creé un pequeño grupo de reconocimiento ISA católico en Discord.
Trento:
Bueno, creo que sí, sería bueno que eso se pudiera conseguir en las parroquias. Recuerdo haber ido a un Centro Newman dirigido por los dominicos liberales más excéntricos, pero la gente luchó contra eso durante un tiempo. Y finalmente, cuando tuvimos un nuevo obispo, pudieron ir a verlo y decirle: "¿Pueden...?"
RZ:
¿Te deshaces de él?
Trento:
Y luego, justo al salir. Muchas gracias por visitarnos hoy.
RZ:
Gracias por invitarme.
Trento:
Gracias. Y a todos los demás, asegúrense de visitar el canal de Redeem Zoomers si aún no lo han hecho. Les dejaré el enlace en la descripción. Les deseo un feliz día.