Calvinismo y catolicismo (con Zoomer redimido)

En este episodio, Trent se sienta con el youtuber protestante Redeemed Zoomer para responder sus preguntas sobre el catolicismo.

 

Transcripción:

Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al podcast del Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Trent Horn.

Hoy me acompaña Richard, también conocido como Redeemed Zoomer. ¿Cuánto tiempo llevas haciendo… Tienes un canal de Youtube y una cuenta de Twitter, verdad?

Richard:
YouTube, Twitter e Instagram. Básicamente, Twitter es el más pequeño de los tres.

Trent Horn:
Sí. Y tu canal de Youtube, he visto algunos de tus vídeos. ¿Han obtenido, cuánto, más de un millón de visitas?

Richard:
Sí, algunos de mis videos se cuentan por millones y esas cosas.

Trent Horn:
Así que estoy muy emocionado de que se unan a nosotros hoy porque aquí en el Consejo de Trento, como ustedes saben, realmente disfruto hacer diálogos y debates. Me gusta mucho involucrar a personas que no son católicas. Y Richard, perteneces a PCUSA, ¿verdad, Iglesia Presbiteriana?

Richard:
Sí, soy presbiteriano.

Trent Horn:
Muy bien. Entonces la teología reformada

Richard:
Sí.

Trent Horn:
... habló de eso. Mucha gente quería que nos sentáramos y charláramos sobre el catolicismo.

Richard:
Sí, soy calvinista.

Trent Horn:
Bien.

Richard:
Sí.

Trent Horn:
Cinco puntos completos y todo, ¿verdad?

Richard:
Sí. Confesión de Westminster y todo eso.

Trent Horn:
Muy bien. Eso debería ser divertido. Y Richard en realidad tenía algunas preguntas que quería repasar conmigo, por lo que me entrevistará más, por así decirlo, y hablaremos de ida y vuelta.

Pero estoy muy agradecida de que estés aquí. Agradezco su flexibilidad y definitivamente me vendría bien la ayuda de sus muchachos porque quiero hacer más de estos episodios. Nos hemos mudado al nuevo espacio de oficinas. Tengo una habitación completamente separada que quiero convertir en un gran estudio de entrevistas.

En este momento estamos lidiando con que tenía todo configurado y muevo cosas y mi base Thunderbolt que se conecta a la computadora, simplemente cayó justo cuando llega mi invitado y lo vuelvo a enchufar y la pantalla está estática. Así que estamos usando mi computadora portátil ahora mismo para la cámara y estamos arreglando todo.

Y la luz que íbamos a usar, se apagó. Entonces hay un poder nefasto que no quería que los dos charláramos hoy.

Richard:
Por supuesto.

Trent Horn:
Así que oremos para vencerlo.

Richard:
Está bien.

Trent Horn:
Sí. Sí. Entonces, ¿hay algo más que quieras compartir con la gente para saber más sobre ti antes de pasar a las preguntas o...?

Richard:
Sólo que soy presbiteriano. Soy YouTuber desde hace poco más de un año. Me refiero a un YouTuber serio durante más de un año y, sí, eso es básicamente lo que hago. Quiero intentar tener conversaciones sobre temas de teología, ayudar a otras personas a comenzar a tener conversaciones. Y creo que en estas conversaciones la claridad es más importante que estar de acuerdo entre sí o ganar argumentos. Y eso es lo que digo porque no puedo debatir. No soy muy bueno en eso.

Pero sí me gusta aprender sobre las diferencias entre denominaciones. Sé que hoy en día mucha gente está realmente interesada en las diferencias entre católicos y protestantes y todas estas cosas. Por eso tengo algunas preguntas sobre el catolicismo. Es como si le hubiera hecho estas preguntas a otras personas, pero creo que cuanto más hablo de ello, más claro podemos llegar a entenderlo. Conozco a mucha gente que ve mi canal, ve tu canal, están pensando en esto más que nunca. Nunca he visto un momento en la historia en el que la gente piense más en las diferencias entre los cristianos. Así que sí, agradezco que me hayas invitado.

Trent Horn:
Sí. Bueno, me alegro de que estés aquí. Entonces, ¿por qué no empezamos? Tienes algunas de las preguntas aquí y podemos revisarlas y avanzar. Vamos a empezar.

Richard:
Seguro. Sí. Así que hay muchos protestantes que están investigando las afirmaciones de Roma, y ​​la afirmación más importante que parece ser la más convincente es la idea de la única iglesia verdadera. Algunos de mis amigos lo llamarían eclesialismo, o como quieran llamarlo. La idea de que existe una iglesia verdadera que es una denominación o institución específica, a diferencia de la visión según la cual la única iglesia verdadera podría trascender denominaciones e instituciones.

Creo que es bastante fácil venderle a la gente la idea de una iglesia verdadera. Eso es bastante fácil de encontrar en los padres de la iglesia. Pero luego está la pregunta realmente difícil de ¿cuál iglesia verdadera es la única iglesia verdadera? Veo que mucha gente comienza a investigar esto, y de las personas que llegan a la conclusión de que hay una iglesia verdadera, parece dividida equitativamente si son católicos, ortodoxos orientales u ortodoxos orientales. Creo que he visto al mayor número de personas convencerse de las afirmaciones de la ortodoxia oriental. Entonces, la pregunta que siempre me hago es ¿cómo sabemos cuál es la única iglesia verdadera?

Trent Horn:
Bien. Creo que lo que diría desde el principio es que me preocuparía que esta pregunta creara una especie de parálisis de análisis para alguien que está tratando de descubrir qué revela Dios, cuál es la naturaleza de la iglesia de Dios. Así que he tenido episodios en los que he hablado de esto. Tenía un libro completo sobre el tema llamado Cuando los protestantes discuten como ateos, por ejemplo. No pretende ser despectivo, pero sí noto algunas similitudes en el escepticismo hacia la evidencia que se presenta y el no estar seguro de adónde ir.

Entonces, por ejemplo, alguien que no es cristiano dice: "Sí, quiero ser cristiano". Y luego miran a los cristianos y dicen: “Oh, espera. Bueno, ¿qué clase de cristiano debería ser? Porque entonces dicen: “¿Debería ser católico? ¿Ortodoxo?" O incluso si dicen: “Sólo quiero ser protestante. ¿Debería ser calvinista? ¿Debería ser armenio? ¿Debería serlo? Y hay diferencias, pero no todas son diferencias menores. Hay diferencias importantes entre las denominaciones.

Entonces también creo que otro punto que plantearía es que cuando hablamos de eclesiología, como cuál es la verdadera iglesia, creo que debemos tener cuidado con dos extremos. Entonces una sería que la iglesia es simplemente una unión invisible de cristianos. La iglesia es simplemente todo aquel que es un verdadero cristiano unido de alguna manera. Siento que eso realmente lo es, que difícilmente podría llamarla iglesia porque entonces es como saber quiénes son los verdaderos cristianos y quiénes no, ¿sabes? Hay gente que dirá que los católicos son cristianos con una teología equivocada, y gente que dice católicos, no. Ni siquiera son cristianos en absoluto debido a su teología. Entonces ahí está eso.

Pero luego estaría el otro punto de vista de decir que la Iglesia de Cristo sólo existe en una denominación, como si fuera esta denominación o fracaso.

Lo que la Iglesia Católica ha enseñado y ha enseñado explícitamente desde el Concilio Vaticano II es que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica. Entonces es una palabra muy particular la que se usa allí. No quiere decir que la Iglesia de Cristo sea idéntica a la Iglesia católica, por lo que la Iglesia de Cristo no se puede encontrar en ningún otro lugar. Está diciendo que la realidad histórica perdurable, como donde puedes encontrar esa realidad perdurable visible que puedes ubicar es dentro de la Iglesia Católica de los obispos unidos al Papa, pero que elementos otros cristianos pueden tener más o menos comunión con la iglesia así pueden tener… Nuestra meta será que todos los cristianos tengan una unión perfecta con la iglesia. Otros es más o menos perfecto. Entonces, por ejemplo, los ortodoxos orientales, nosotros como católicos, diríamos que son otras iglesias, como usamos esa palabra porque todavía tienen órdenes sagradas válidas, sacramentos válidos, y yo diría que otras denominaciones protestantes están más cerca o más lejos en esa comunión. Yo diría que hay muchos anglicanos que todavía están bastante unidos.

Entonces yo diría que, primero, cuando miramos eso, debemos tener el entendimiento de que la Iglesia de Cristo subsistirá en otras denominaciones que están más cerca y más lejos. Y supongo que si alguien va a hacer esa investigación, si piensa, está bien, tiene que ser católico u ortodoxo, es una de esas cosas, tendrá que examinar simplemente las afirmaciones históricas, afirma la autoridad. Entonces creo que algunos de los grandes problemas podrían ser el papado. Examinar esa doctrina sería muy importante. ¿Ves históricamente que el obispo de Roma tenía una posición de liderazgo única dentro de la iglesia, que incluiría una jurisdicción única, una especie de supremacía, incluso si eso se desarrollara con el tiempo? Ésa es una ruta que la gente podría tomar.

Uno que fue realmente convincente para mí fue observar la ortodoxia oriental y su trayectoria en materia de enseñanzas morales. Entonces, al ver dentro de la ortodoxia oriental un cambio en las enseñanzas sobre si volver a casarse después del divorcio es aceptable o la anticoncepción, cuando miras a los pensadores ortodoxos orientales de la década de 1960, quiero decir, siempre es difícil con la ortodoxia porque no hay un catecismo uniforme, " Estamos tratando de resolverlo. Pero noté un cambio realmente grande desde los años 60 hasta el presente en ese tema versus lo que enseña la Iglesia Católica.

Cuando se trata del papado, un buen libro que recomendaría sería El Papado, creo que se llama El Papado, el debate entre católicos y ortodoxos revisitado por Erick Ybarra.

Richard:
Bueno.

Trent Horn:
Entonces creo que cuando miras eso como católicos, porque los católicos y los ortodoxos eran muy cercanos, no es como, "Oh, va a ser obvio, hombre". En mi caso, si alguien es protestante y no está seguro, adoptaría un enfoque casi pascaliano. Pruébalo ¿cuál te parece más atractivo?

Richard:
Bueno, con el enfoque pascaliano, la cuestión es que generalmente los católicos afirman más la validez de la ortodoxia que viceversa. Entonces, si adoptas el enfoque de apuesta de Pascal, entonces es más seguro. Quiero decir, me gusta que Gavin Ortlund diga que no debes elegir tu denominación basándose en dónde tienes menos probabilidades de ir al infierno. Pero-

Trent Horn:
Oh, lo curioso es que en realidad ese no es el enfoque pascaliano.

Richard:
Bueno.

Trent Horn:
Mucha gente malinterpreta la apuesta de Pascal y piensan que Pascal está diciendo: “Oye, mira, si crees en Dios y te equivocas, no pierdes nada. Si no crees en Dios y te equivocas, vas a arder por toda la eternidad. Evita quemarte por toda la eternidad”.

Más bien, el argumento de Pascal fue mucho más modesto porque si ese es el caso, entonces se obtiene el problema del infierno equivocado, como ¿qué infierno debo evitar? El enfoque de Pascal fue mucho más modesto. Básicamente dijo: "Mira, si estás 50-50 indeciso y el cristianismo y el ateísmo son las únicas opciones para vivir y quieres que el cristianismo sea verdadero, adelante porque no tienes nada que perder".

Richard:
Bien bien. Lo entiendo, pero-

Trent Horn:
Sí. Y ahí es donde yo diría que si alguien no está seguro de qué iglesia apostólica le parece al menos más fiel, inténtelo y continúe su viaje. Porque creo que algunos católicos pueden ser un poco triunfalistas. Me gusta el enfoque de Ybarra en su libro Papado, donde dice que cuando examinas toda la evidencia, la visión católica sale a relucir, pero no necesariamente por un margen gigantesco. Y tal vez usted también sienta lo mismo acerca de la apologética.

Intento adoptar un enfoque muy modesto con la evidencia porque nunca quieres exagerar algo. Creo que la evidencia apunta hacia la visión católica, pero es algo que la gente tendría que investigar, estudiar y repasar. Pero como dije antes, no quiero que eso cree una parálisis en el análisis, si eso tiene sentido.

Richard:
Bien. Sí. Según lo que estás diciendo, no planeo dejar el protestantismo, pero si me convirtiera a una de las únicas iglesias verdaderas, me sentiría más atraído por el catolicismo porque es más similar a la teología reformada. Eso es por lejos, y creo que deberíamos hablar de eso más tarde.

Trent Horn:
Sí, estoy emocionado de hablar de eso. Con seguridad.

Richard:
Hay muchas similitudes entre el catolicismo y el calvinismo que creo que pasan desapercibidas. Entonces me gustaría que el catolicismo fuera cierto para los tres. Es el que me gusta de los tres principales, católico, ortodoxo, oriental.

Pero si tomo el enfoque de apuesta más simplificado de Pascal, ahora sé que tal vez eso no sea lo que realmente es pascaliano, pero la lógica aún se mantiene. Si los católicos afirman la validez de las órdenes sagradas ortodoxas, pero no al revés, ¿no sería más seguro que alguien no estuviera seguro? Si alguien sólo quiere asegurarse de estar en una iglesia legítima, ¿no sería más seguro para esa persona ir a la iglesia ortodoxa oriental?

Trent Horn:
Sí. Pero es por eso que no afirmaría este argumento pascaliano más amplio de intentar evitar el infierno o intentar evitar la condenación, porque creo que conduce a muchas otras objeciones que la gente ha planteado a la clásica apuesta de Pascal. Así que sí, es interesante que los católicos, aunque hay ortodoxos que son mucho más abiertos, pero no...

Richard:
Es mixto. Los ortodoxos no pueden ponerse de acuerdo en nada.

Trent Horn:
Y yo diría que ese es otro argumento para mostrar la importancia del papado y de proporcionar este tipo de unidad entre la iglesia. Y lo importante aquí es comprender el papel del papado. Como cuando vas en el evangelio de Lucas, cuando los apóstoles discuten entre sí: “Señor, ¿quién es el mayor? ¿Quién se sentará a tu derecha? Y Jesús nunca dice que no habrá uno más grande. Él dice: "El mayor será como un siervo de los demás".

Y luego se vuelve hacia Pedro y dice la oración: “Simón, Simón, Satanás quiere zarandearos como a trigo”. Entonces creo que ese argumento, por eso en la Alta Edad Media, uno de los títulos del Papa era servus servorum Dei, el Siervo de los Siervos de Dios. Así que el Papa San Juan Pablo II publicó una encíclica llamada Ut Unum Sint, donde habló sobre el papel del papado y cómo es necesario que haya una comprensión de la autoridad papal que proporcione unidad en lugar de convertirse en una especie de club de tiranos básicamente sobre otras iglesias. Pero sí, ¿quieres algo más sobre esa u otra pregunta?

Richard:
Bueno, sí, cuando se habla de cómo la Iglesia Católica es como la iglesia verdadera, pero hay otras iglesias como la C minúscula, eso suena bastante similar al enfoque reformado, descrito en la Confesión de Westminster, donde hay una distinción entre la iglesia invisible, que es la unión de todos los creyentes, pero es invisible. Como dijiste, no podemos saber quién es un verdadero creyente. No podemos saber quiénes son verdaderamente los elegidos de Dios. Entonces existe la distinción entre la iglesia invisible y la iglesia visible, que es visible. Y la iglesia visible, según los reformadores, es más o menos visible en diversas instituciones. Entonces se diría que es más visible en la Iglesia Reformada, pero todavía es visible en la Iglesia Católica. Quizás todavía sea visible en algunos grupos anabautistas. Sería como un gradiente.

Eso suena bastante similar a lo que dijiste. Eso es exactamente lo que dijo Calvin. Pero me pregunto: ¿es esa la posición histórica católica romana o es sólo la posición posterior al Vaticano II? Porque sí recuerdo que durante la Reforma, Martín Lutero afirmó que los griegos, los ortodoxos orientales, eran verdaderas iglesias, y los católicos se enojaron con él por decir eso. ¿Es entonces esa la visión histórica de los católicos?

Trent Horn:
Bueno, no lo estoy, no estaría seguro de la respuesta católica a eso cuando se trata de Lutero. La iglesia ha reconocido tradicionalmente, especialmente a la luz de la Reforma Protestante, que los ortodoxos orientales tienen órdenes sagradas válidas, sacramentos válidos, y eso los convertiría en una iglesia. Por eso en la teología católica las comunidades que han surgido de la Reforma Protestante no se llaman iglesias en el sentido propio porque una iglesia necesita tener un sacerdote que haya sido ordenado por un obispo que tenga sucesión apostólica. Más bien hablaríamos de cómo estas son comunidades eclesiales o comunidades, cosas así, que vienen de la Reforma.

Así que yo diría que clásicamente la diferencia entre Oriente y Occidente tenía más que ver con una cuestión, no con ser cristiano o no cristiano ni nada por el estilo, sino más bien con la cuestión del cisma. ¿Estás en comunión con el Papa o no? Y, por supuesto, hubo excomuniones que se dieron a ambos lados durante el Gran Cisma en el siglo XI que luego se levantaron al tratar de encontrar este tipo de reunión entre Oriente y Occidente.

Richard:
Bien. Y podría ser un poco desafiante si la iglesia puede excomulgar a otra iglesia y luego darse cuenta: "Oye, en realidad estábamos equivocados en eso". Como sé que entre los ortodoxos orientales, los miafisitas, hay muchos anatemas históricos que están empezando a ser reconsiderados, reexaminados.

Trent Horn:
Bueno, han sido reexaminados debido a los avances que han tenido lugar en las cuestiones teológicas que nos dividen. Entonces, al igual que los miafisitas, en lugar de abrazar algo herético como el monofisismo, puede haber una comprensión del miafisismo que no sea herético. Pero entonces muy rápidamente cuando estamos… Y ha habido declaraciones recientes en la Iglesia Católica Ortodoxa Oriental que han dicho que esos temas de cristología parecen haber sido resueltos, lo que sucede lo mismo con el Filioque. Mucho de esto cuando se trata de diferencias teológicas, ¿es una diferencia de sustancia, vocabulario o énfasis? Así que no creo que haya un problema ahí si hubo un problema en el pasado, y luego hay avances, diálogo y entendimiento mutuo para superar las dificultades.

Richard:
Bien. Y es como, respeto a la Iglesia Católica, respeto a la Iglesia Ortodoxa Oriental. No estoy de acuerdo con muchos de mis amigos protestantes en esto. Afirmo que los católicos son verdaderos cristianos. Creo que deberíamos dejar de pelearnos por eso.

Pero la razón por la que todavía soy protestante, una de las razones, es porque cuando miro la historia de la iglesia, cuando miro todos estos cismas y anatemas, todo me parece muy humano. Todo parece mucha política y malentendidos entre nosotros, y esto sucede tanto entre católicos como entre protestantes. Pero a los protestantes, siento que les da un espacio para ser un poco más honestos sobre el hecho de que la iglesia es falible, la iglesia es... Por eso tenemos Sola scriptura. Sólo la Biblia es infalible y la iglesia comete errores. Sé que hay explicaciones de cómo la iglesia sigue siendo infalible cuando dice las cosas realmente importantes, y eso no contradice el hecho de que puede cometer errores. Simplemente creo que ser protestante te da más espacio para ser honesto sobre el hecho de que la iglesia es inconsistente, la iglesia comete errores, la iglesia cambia su doctrina.

Trent Horn:
Lo interesante es que, sé que mencioné esto antes, hay un paralelo... Bueno, no es un argumento ateo. Se puede hacer este argumento paralelo. Podrían decir: “Mira, realmente respeto a las personas que creen en la inerrancia bíblica, realmente respeto eso. Pero cuando leo la Biblia y cuando los eruditos la leen y los académicos la examinan, me parece muy claro que hay elementos humanos dentro de la Biblia”. Hay cosas que cambian o hay errores. Entonces, para mí, me parece mucho más seguro decir: sí, creo que Dios nos da la salvación a través de las Escrituras, pero la Biblia simplemente no es infalible. Pero todavía puede enseñar cosas verdaderas incluso si no es infalible en todo lo que hace. Y sé que la inerrancia, la gente dará todo tipo de explicaciones como, bueno, esto no tiene error, pero depende de cómo esto… ¿Ves el paralelo?

Richard:
Entiendo lo que estás diciendo. Sé que si eres católico, puedes pensar en muchas maneras en las que todo es consistente, de la misma manera que tenemos que resolver ciertas tensiones en la Biblia. Entonces sí, eso tiene sentido.

Creo que es una buena transición a la pregunta de cuál es el estatus de los protestantes según la Iglesia católica, porque parece que he obtenido muchas respuestas diferentes, y parece que la Iglesia católica ha evolucionado en su comprensión de los protestantes, pasando de , si alguien dice que la salvación es sólo por la fe, sea anatema en el Concilio de Trento para los hermanos difuntos en el Vaticano II. ¿Cuál es entonces el estatus de los protestantes? ¿Son los protestantes verdaderos cristianos? ¿Son salvíficos los sacramentos protestantes en algún sentido? Entonces sí, ¿qué piensas sobre eso?

Trent Horn:
Bueno, lo que diría la Iglesia Católica, y esto se remonta a todos los tiempos, la cuestión de quién es cristiano o no se remonta a mucho tiempo atrás en la historia de la iglesia. Como usted, por ejemplo, la iglesia estaba tratando de discernir qué bautismos son válidos. ¿Es válido un bautismo ario? ¿Son cristianas estas personas, incluso si tienen una teología incorrecta? ¿Es esta secta de un bautismo válido o aquella secta? Entonces eso es algo con lo que todos tienen que lidiar y la iglesia también lo ha hecho.

Tradicionalmente, la iglesia diría que un cristiano es simplemente alguien que tiene un bautismo válido. Entonces, algo en lo que el bautismo se haga con la materia y la forma correctas, es decir, agua y las palabras, y que las palabras se hagan de una manera con la mente de la iglesia. No tiene por qué ser un paralelo teológico exacto, rara vez lo es. Simplemente no puede ser algo como, por ejemplo, que los mormones tienen las palabras correctas.

Richard:
Pero no significan lo mismo.

Trent Horn:
Bueno, es tan radicalmente diferente. Incluso si, como los ortodoxos, el padre, el hijo y el Espíritu Santo, la naturaleza precisa de las relaciones en la Divinidad puede ser diferente esencia, energía y distinción. Todavía un teólogo católico dijo que la comprensión mormona de esas palabras es simplemente una matriz diferente.

Richard:
Sí, estaría de acuerdo. Estoy completamente de acuerdo.

Trent Horn:
Por eso es que la gran mayoría de las denominaciones protestantes, creo que muchas iglesias católicas mantienen una lista de las cuales...

Richard:
Vi la lista porque me preguntaba-

Trent Horn:
¿Oh enserio?

Richard:
…. Mi bautismo inicial fue en una secta herética, así que me preguntaba si mi bautismo era válido. Revisé la lista de bautismos válidos de la Iglesia Católica. Utilicé la lista como ayuda. Y en la que originalmente fui bautizado fue en la comunidad cristiana de Rudolf Steiner, este agnóstico-

Trent Horn:
Oh wow.

Richard:
…secta de tipo antroposofía. Entonces me di cuenta de que sí, necesito obtener un bautismo válido. Por eso me bauticé en la iglesia presbiteriana. ¿Entonces dirías que un cristiano es cualquiera que está bautizado?

Trent Horn:
Sí, un cristiano es alguien que tiene un bautismo válido.

Ahora, cuando se hace referencia a cosas, por ejemplo, como el Concilio de Trento, cuando se declaran anatemas, la fórmula allí se usa para declarar que ciertas doctrinas o negaciones de doctrinas son heréticas. Y este, en realidad, teníamos otro cuestionario que nos saltamos, pero aún es pertinente sobre la autoridad, lo que enseña la iglesia. ¿Tengo que creer todo lo que enseña la iglesia? Entonces tienes que creer... Entonces podrías ponerlo en algunas áreas diferentes. Entonces, si la iglesia enseña infaliblemente algo como revelación divina que es dogma, que Cristo resucitó de entre los muertos, o que Él está realmente presente en la Eucaristía, eso sería dogma u otras enseñanzas infalibles, que luego debajo de eso hay enseñanzas infalibles que no son dogmas como el Concilio de Nicea era un concilio válido. Eso no es parte de la revelación divina, pero hay que creerlo para que sea infalible.

Sin embargo, debajo de las enseñanzas infalibles estarían las enseñanzas que requieren la sumisión de la mente y la voluntad. Estos no se dan de forma infalible para poder desarrollarlos más adelante. Una enseñanza teológica que no es infalible es que Dios crea inmediatamente un alma en cada persona. No todos los protestantes creen eso. Y algunas personas pueden no saberlo porque algunas personas, algunos protestantes, han sostenido que su alma en realidad proviene de sus padres. No sé si estás familiarizado con ese campo.

Richard:
Oh sí. Todavía estoy pensando en lo que pienso al respecto. Yo sé lo que quieres decir.

Trent Horn:
Sí. Entonces, como católico, tendrías que someter la mente y la voluntad a que Dios crea el alma. Pero no sería pecado que usted personalmente lo negara. Simplemente no podías negarlo públicamente.

Richard:
Eso tiene sentido.

Trent Horn:
…porque la iglesia no ha resuelto el asunto de manera infalible. Y así la mayoría de las enseñanzas, muchas de las enseñanzas caen u otras enseñanzas morales. Así, por ejemplo, la iglesia enseña infaliblemente que está mal matar a una persona inocente, o incluso yo diría que el catecismo es muy claro, lo incorrecto del aborto, el catecismo dice que esta es una enseñanza de 2000 años que no ha cambiado y no puede cambiar.

Richard:
Entonces, ¿es infalible la posición antiaborto en la iglesia?

Trent Horn:
Yo diría que no ha habido una definición extraordinaria en el evangelio de la vida en 1995. El Papa San Juan Pablo II, pareció caminar hasta la línea de dar una declaración ex cátedra al respecto. Él dijo: "Por el poder que hay en mí como Pedro". Normalmente algo es ex cathedra si lo es, lo declaramos y definimos. Tiene que ser un vocabulario muy específico que se use como con la inmaculada concepción y cosas así. Pero pareció muy claro al reafirmar que la iglesia también puede enseñar infaliblemente lo que se ha enseñado universalmente durante 2000 años.

Ahora tomemos la fertilización in vitro. Ése es un fenómeno muy nuevo. La iglesia enseña que está mal, pero no ha llegado al nivel de infalibilidad. Quizás dentro de 500 años así sea, no lo sé. Pero a los juicios que allí se dan, hay que ascender a ellos. Pero negarlos, como si niegas que Jesús es Dios, pondría tu alma en peligro porque eso es un dogma.

Pero negar la moralidad de la FIV o que Dios crea el alma directamente, eso sería más, eso no sería algo que sería pecaminoso en sí mismo siempre y cuando no estuvieras atacando públicamente a la iglesia por ello. Entonces eso entra en juego.

Pido disculpas. Me distrajeron dos cosas. Una vez más, recuerden que mi cámara se apagó antes, así que lo estoy intentando, tengo que mantener los codos fuera de la mesa para no mover la computadora portátil.

Richard:
Todo bien.

Trent Horn:
Y me disculpo. Yo estaba disperso allí. Así que estaba dando la naturaleza de la autoridad de las enseñanzas como una continuación de lo que ustedes eran anteriormente... Oh.

Richard:
¿Qué pasa con la sola fide, la salvación sólo por la fe, el anatema, todo eso?

Trent Horn:
Sí. Entonces, lo interesante allí depende de lo que quieras decir con el término. Entonces, por ejemplo, el Papa Benedicto XVI dijo que fórmulas como que somos salvos solo por la fe no son necesariamente incorrectas siempre y cuando sea la fe obrando a través del amor, como dice Pablo en Gálatas 5:6. Entonces depende de lo que quieras decir. Entonces, esas doctrinas en Trento, estamos tratando con protestantes, sean cristianos o no. Entonces esas declaraciones tratan de si ciertas doctrinas son heréticas. No puedes creer que no puedes creer en X, o debes creer en Y.

Sin embargo, la pregunta es: hay una diferencia entre decir que estas son doctrinas que debes creer, estas son doctrinas que no puedes creer, pero hay una diferencia entre cuál es el destino eterno de alguien que no cree en Y o cree en X. ¿Qué pasa con esa gente? Esto es algo que se desarrolla a lo largo de 2000 años de historia de la iglesia. Entonces, incluso donde hay dos corrientes, incluso yendo a la Biblia, hay una que sería, supongo, en el protestantismo, esto sería exclusivismo versus inclusivismo como...

Richard:
¿En términos de salvación?

Trent Horn:
Sí. Entonces, por ejemplo, ¿qué les sucede a las personas que no creen en Jesús, que no creen que Jesús ha resucitado de entre los muertos, que no creen que Él es Dios, pueden ser salvos?

Entonces, dentro del protestantismo, hay dos campos, los campos exclusivistas que se inclinan más hacia el no, y los campos inclusivistas que se inclinan más hacia lo posible, lo probable o los universalistas que dicen: "Oh, sí, definitivamente". Entonces, incluso en las Escrituras, parece que tenemos algunos pasajes que se pueden leer exclusivamente, pero otros como Romanos 2:14 al 16, donde Pablo habla de cómo aquellos que tienen la ley escrita en sus corazones serán juzgados o excusados ​​basándose en en su conciencia y, como prometo, tenemos que pasar por toda la historia.

Incluso cuando analizas a los padres de la iglesia, como cuando tienes a Justino Mártir hablando de la posibilidad de que aquellos que siguen el logos, tal vez puedan salvarse. Durante la era de los padres, los tienes lidiando con, bueno, personas...

Trent Horn:
Durante la Era de los Padres, los tienes lidiando con, bueno, personas… Cristo es el único camino a la salvación. Dios nos dio la iglesia para salvación. Pero hay personas que no han oído hablar de Jesús. La iglesia primitiva todavía está rodeada de hordas bárbaras. Cuando llegas a la Edad Media, cuando llegas al siglo XIII o XIV, tienes muchas condenas fuertes de que aquellos que son herejes, cismáticos, son personas que no pueden ser salvas. Porque la idea es que hay dos tipos de personas. Hay personas que pertenecen a la iglesia o personas que voluntariamente rechazan la iglesia. Saben que esta es la iglesia de Cristo y voluntariamente la rechazan. Y entonces, si rechazas voluntariamente lo que Dios ha revelado, eso tendrá consecuencias eternas.

Sin embargo, la dificultad es... Así que vemos estas condenas como las de los años 1300, 1400. Pero luego los teólogos se llevan una gran sorpresa en 1492 cuando Colón dice: "Oye, en realidad todavía hay toneladas de personas que nunca han oído hablar de Jesús", durante la era de los descubrimientos. Y hay gente como el cardenal Juan De Lugo, por ejemplo. Añadió más desarrollo a esta doctrina diciendo: “Mira, siempre ha existido la idea de que si alguien ignora a Cristo sin tener culpa alguna o ignora su iglesia, entonces se le exige un estándar diferente de responsabilidad ante Dios, incluyendo si ellos…” Alguien podría decir: “Oh, bueno, eso es sólo que nunca supieron de esto”. Pero incluso en el siglo XVII, el cardenal De Lugo dijo: “Pero uno podría ignorar la iglesia incluso si se la presenta, si se la presenta mal”. Entonces, los ejemplos que se dieron en ese momento son: ¿qué pasa con los pueblos indígenas que rechazaron a la iglesia porque el único ejemplo que vieron de ella fueron estos colonizadores totalmente malvados y depravados, que vienen y simplemente usan la religión como pretexto? Básicamente, los malos de Pocahontas.

Y entonces es un punto válido. Y eso demuestra que yo diría que no es algo que se nos ocurrió en el Vaticano II. Oh, bueno, incluso si fuiste criado como protestante, no eres culpable porque es posible que no hayas estado expuesto a esto o no lo hayas expuesto bien. Yo diría que la ignorancia que uno podría tener de la verdad puede estar presente, especialmente entre personas criadas dentro del protestantismo. Entonces dependerá de Dios. Pero yo diría que es por eso que quizás hayas preguntado a la gente: ¿son salvos los protestantes? Obtienes un montón de respuestas y dices: “¿Qué diablos? ¿Por qué recibo un montón de respuestas? ¿Es esa una especie de experiencia o?

Richard:
Bueno, sí, y el argumento de la ignorancia invencible es el que se plantea con más frecuencia. Es como, oh, si eres la abuela bautista que ama a Jesús pero simplemente no sabe nada de teología, ninguna diferencia entre las denominaciones, no tiene idea de qué es la Iglesia Católica, dirán: "Sí, ella es". bien." Pero ¿qué pasa con las personas que son como eruditos? ¿Qué pasa con los eruditos protestantes que leen las mejores presentaciones de los argumentos católicos, las personas que leen a Belarmino, las personas que leen los Cánones de Trenton, qué pasa con aquellas personas que todavía llegan a la conclusión de que el protestantismo es verdadero o tal vez que algo más es cierto?

Trent Horn:
Bueno, creo que la respuesta sería similar a ¿qué haces con los ateos extremadamente inteligentes? Así lo muestra gente como Graham Oppy, que ha escrito extensos tratados sobre argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios. ¿Dios simplemente acude a alguien porque ha cometido un error cognitivo sobre la naturaleza de la verdad? Así que yo diría que la comprensión de lo que es la ignorancia invencible, la ignorancia que uno no puede superar debido a algún tipo de circunstancia, sería muy cauteloso acerca de elevar ese listón demasiado alto para la propia teología. Y cómo lo aplicamos al caso de los no cristianos bien informados, diría que hay un paralelo con su aplicación a los no católicos bien informados.

Richard:
Bien. Generalmente, el entendimiento calvinista es que si alguien es elegido, tendrá fe. Entonces diríamos: "Sí, si son ateos inteligentes, incluso si estudian mucho, es una lástima para ellos". Y diríamos que realmente no podemos asumir que alguien puede salvarse sólo porque no ha oído hablar de ello. Entonces es como si estuvieras usando el argumento de la ignorancia invencible, ¿no hace eso más seguro no investigar el catolicismo? Porque, ¿qué pasa si lo investigas y te presentan los argumentos y todavía no llegas a la conclusión de que es verdad? ¿No es mejor seguir siendo ignorante y seguir siendo casual, no casual, sino simplemente seguir siendo el tipo de abuela bautista que se centra más sólo en los aspectos de devoción personal de la fe y no en los argumentos eruditos?

Trent Horn:
Y esta sería la misma objeción que se le daría si eres protestante y estás debatiendo sobre salvar a los no cristianos, el debate inclusivista exclusivista. Si es así, este sería un argumento que un protestante exclusivista podría darle a un inclusivista. Si, exacto. Así que lo interesante aquí no es necesariamente una característica intrínseca católica. Es más bien un debate entre esos dos bandos. Porque el inclusivista podría decir, el exclusivista al inclusivista: “¿Por qué evangelizarías a esta tribu desconocida? Simplemente dales la oportunidad de decirle no a Jesús. Tal vez deberías dejarlos en la ignorancia”. Y creo que la diferencia es que alguien que cree que la salvación es posible para aquellos que nunca han escuchado el evangelio o entendido la naturaleza de la iglesia de Cristo, diría que es posible pero no probable. Entonces, cuando digo, por ejemplo, que es posible que los protestantes se salven incluso si no son católicos, eso no debe tomarse como el equivalente de, oh, es probable o es una garantía. Muchas de esas probabilidades están más allá de nuestro conocimiento de lo que Dios va a asignar a las personas.

Ahora bien, yo diría que la razón por la que evangelizaríamos, ya sea que un católico comparta la fe de un protestante o yo comparta la fe de un ateo, es porque la posibilidad de que los no católicos se salven, ya sean protestantes o no cristianos, es simplemente que es una posibilidad. Qué tipo de probabilidad es, diría en la mayoría de esos casos más allá de mi comprensión. Así que debería ir a lo seguro y asumir que es bajo y compartir el evangelio o la fe católica con esas personas.

Richard:
Entonces es como si hubiera algunos católicos exclusivistas con los que me he topado y creo que esa es una posición consistente. Pero luego te encuentras con la pregunta de, bueno, ¿cuál iglesia verdadera es la única iglesia verdadera, si todas estas iglesias de una sola iglesia verdadera son exclusivas? Entonces es como si tuviera que asegurarme de investigar mil años de debates sobre el Filioque, aunque hay un grupo de académicos que también lo han hecho y han llegado a conclusiones diferentes. Sé que así es como argumentarían los ateos.

Trent Horn:
Pero creo que lo que diría es que aquellos católicos que tienen una forma extrema de exclusivismo están rechazando algo que la Iglesia sí enseña sobre este asunto. Porque la Iglesia enseñó en el Concilio Vaticano II la posibilidad de salvación para los no católicos y los no cristianos. Pero asegurarnos de decir esto no debería obstaculizar nuestro testimonio. Porque continúa hablando de cómo hay muchas cosas en el mundo que alejan a la gente de Dios, cómo el pecado atrapa a la gente. Aunque creo que lo que mencionaste sobre una visión fuerte de la predestinación y la elección, ya sea que seas católico como yo o seas más un protestante de libre albedrío y moderadamente inclusivo, sería la misma discusión similar. Volveremos a la razón por la que alguien como Graham Oppy no llega al conocimiento de Dios fue simplemente porque Dios no le dio la gracia necesaria para hacerlo. Él no lo eligió, no lo eligió.

Richard:
Sí.

Trent Horn:
Y entonces venimos de un paradigma diferente, mientras que como dirían los católicos y muchos otros protestantes, el juicio sobre alguien para el infierno o la condenación se debe a que hizo algo moralmente culpable para rechazar a Dios, cuando si hubieran actuado de otra manera, podrían haberlo hecho. estado en relación con Dios. Mientras que desde la perspectiva calvinista, no hay nada que pudieran haber hecho de otra manera porque Dios decretó desde la creación que no serían elegidos.

Richard:
Hay más que eso, pero creo que una perspectiva calvinista es un buen escudo contra muchas críticas ateas. La crítica atea común es que donde naces, donde creces, tu geografía impacta lo que vas a creer. Entonces es como, ¿realmente tomaste la decisión de ser cristiano por libre albedrío, o es solo por el lugar donde naciste? Pero el calvinista o no simplemente calvinista porque esta doctrina de la predestinación no es exclusiva de los calvinistas. Son los agustinos, los tomistas, toda esa gente.

Trent Horn:
¿Quieres pasar a eso y simplemente hablar sobre esto o quieres...?

Richard:
En un segundo.

Trent Horn:
Por supuesto.

Richard:
Pero la cuestión es el calvinismo, como quieras llamarlo, predestinación, llamémoslo predestinación. Es un buen escudo contra eso. Porque puedo simplemente decir: “Sí, sé que si hubiera nacido en otro lugar, no sería cristiano, no sería salvo. No tendría vida eterna. Pero Dios lo hizo como es. La providencia de Dios es como es”. Y eso también es una motivación para los misioneros. Que los misioneros vayan a tierras no alcanzadas, para cumplir la gran comisión y bautizar a todas las naciones porque es como, sí, realmente no hay ninguna esperanza para esas personas. No soy un exclusivista estricto, pero creo que deberíamos asumir el exclusivismo. Por eso, el ateo dirá: "Si las personas nacen en circunstancias diferentes, reciben conocimientos diferentes, no tienen las mismas oportunidades". Y nosotros pensamos: “Sí, sé que la gente no tiene las mismas oportunidades. Algunas personas tienen un cien por ciento de posibilidades, otras tienen un 0% de posibilidades”. Sé que es una píldora difícil de tragar, pero es una enseñanza histórica dentro de todo el cristianismo occidental.

Trent Horn:
Bueno, y creo que un católico y un cristiano estarían de acuerdo contigo en que Dios no está obligado a darles a todos, entre comillas, las mismas oportunidades. Entonces Dios es soberano y puede dar más o menos gracia a otras personas. Él puede mostrar favor y bendecir a algunas personas, como mi esposa creció en una familia católica. Crecí en una familia no católica, por lo que tengo muchas menos posibilidades de convertirme en católico, por ejemplo. Pero creo que lo que dirían los no calvinistas es que si Dios ama a todos y desea la salvación de todos, al menos debería darles a todos una mínima oportunidad. El hecho de que Él prodiga más gracia a los demás no quita que haya dado suficiente gracia preveniente para permitir que cualquiera pueda elegirlo a Él que quiera.

Entonces tienes razón en que la solución calvinista al problema de la geografía te libra de una objeción. Pero luego rápidamente te lanza a otra objeción sobre si esta visión de Dios es justa o equitativa.

Richard:
Sí, podemos hablar de eso.

Trent Horn:
Y entonces tienes razón. Pero es posible evitar una objeción simplemente mordiendo la bala con algo que plantee lo que puede parecer una objeción más potente para la gente.

Richard:
Y la visión protestante tradicional, que es como la calvinista luterana, muy similar a la predestinación, es que realmente no necesitas preocuparte por cuál iglesia verdadera es la única iglesia verdadera. Encuentras tu elección en Cristo. Eso es lo que dijo Juan Calvino. Juan Calvino dijo: "No podemos encontrar nuestra elección en nosotros mismos, ni siquiera en Dios Padre, sólo en Jesucristo". Entonces miras a Jesucristo y confías en que si lo haces, Dios te guiará a la iglesia correcta. Porque si miras genuinamente a Cristo, ahí es donde encuentras tu elección. Ahí es donde encuentras tu predestinación. Por eso, desde una perspectiva calvinista, aunque es mejor estar en una iglesia que tenga mayor precisión teológica, que tenga la administración pura de la Palabra y los sacramentos, porque creemos que los sacramentos tienen una eficacia salvadora. Pero si te equivocas, no irás al infierno por hacerlo mal, porque la variable final en quién es salvo y quién no es la gracia de Dios.

Es como, ¿qué pasa con el ateo inteligente? Es como si no me enojara con los ateos por ser ateos. Si no fuera por la gracia de Dios, yo también sería ateo.

Trent Horn:
Sin embargo, creo que hay un pequeño problema cuando dices: "Está bien, simplemente sigue a Cristo para que te guíe a la iglesia correcta". El problema es que algunas personas harán eso, pero tienen una comprensión deficiente de quién es Cristo. Para que pudieran convertirse en uno como pentecostales, mormones o testigos de Jehová. Y no creo que eso llegue a ese punto, aunque lo interesante es que la Biblia no dice, por ejemplo, que el conocimiento de la trinidad sea necesario para la salvación. Entonces verás dónde encuentro que eso es interesante.

Richard:
Bien. Pero Jesús dice: "Las ovejas oyen mi voz". Y entonces, la comprensión calvinista tradicional sería que si alguien es elegido, naturalmente gravitará hacia la posición correcta. Por lo tanto, es posible que alguien con conocimientos limitados esté en un grupo pentecostal unitario o en algún grupo herético. Pero la suposición es que hipotéticamente, si a esa persona se le diera la opción entre el cristianismo verdadero y el cristianismo falso, simplemente gravitaría más hacia la verdad. Y el mínimo indispensable para lo que cuenta como una verdadera iglesia es básicamente idéntico a la lista de bautismos válidos de la Iglesia Católica en las iglesias trinitarias. Entonces sé que siempre surge la pregunta de ¿cómo saber cuál es la verdad? Sé que siempre todo se reduce a un juicio privado. Pero-

Trent Horn:
Bueno, ni siquiera eso. Yo simplemente diría, ¿cómo sabes cuáles son los requisitos esenciales para ser cristiano? Aunque, para aclarar aquí, ¿crees que hay miembros de los elegidos que pasan toda su vida y no son cristianos?

Richard:
¿No es cristiano? Realmente no lo sé. Creo que es posible que haya algunas sectas cristianas falsas, como una pentecostal o mormona o alguna iglesia incompleta no denominacional o algo así. No sé. Creo que fuera de la iglesia visible no podemos asumir la salvación de nadie. No asumo la salvación de ningún judío, musulmán, hindú o ateo. No me enojaré si así es como funciona.

Trent Horn:
Pero podría ser posible.

Richard:
Podría ser, pero ni siquiera voy a decir que sea posible. Voy a decir que la única promesa del pacto que Dios alguna vez da para la vida eterna está dentro del pacto de gracia, que es la iglesia visible. Dios no dijo explícitamente que todos los que no están en la iglesia visible irán al infierno sin importar el final de la historia, pero Dios no dijo lo contrario. Así que no podemos hacer ninguna promesa, ni siquiera promesas esperanzadoras que Dios no haya hecho.

Trent Horn:
Bueno, pero estás diciendo que al menos podrías, no es una imposibilidad lógica.

Richard:
No es una imposibilidad lógica.

Trent Horn:
Así que es algo que puedes esperar siempre y cuando no sea lógicamente imposible.

Richard:
Sí, me encantaría que mis amigos judíos se salvaran, pero Dios no prometió nada de ese tipo.

Trent Horn:
Bueno, al menos no corporativamente. Pero hay promesas de que podría haber personas de las que no somos conscientes debido a su nivel de ignorancia invencible u otras dolencias que serían...

Richard:
Sí, es como si, en teoría, Dios pudiera elegir a una persona al azar en una isla en algún lugar, esa persona es simplemente elegida, pero Dios obra a través de medios. La elección de Dios se basa en Su voluntad. Es incondicional. Pero incondicional no significa arbitrario. Y cuando Dios elige a alguien, siempre obra por medios. Eso significa como evangelismo, la predicación de la Palabra, la administración de los sacramentos, cosas así. Y sé que usted ha hablado sobre el calvinismo, así que creo que esta es una buena oportunidad para hablar sobre eso.

Trent Horn:
Por supuesto.

Richard:
Sé que recientemente hiciste un video sobre el calvinismo.

Trent Horn:
Hice. Por cierto, quiero afirmar, porque aquí hablamos de las similitudes y cosas así. Porque algunas personas dicen falsamente: "Oh, bueno, los calvinistas creen en la predestinación y los católicos no". Bueno, no, todos los cristianos tienen que creer en alguna forma de predestinación. Está en las Escrituras. Y entre los católicos hay una variedad de puntos de vista sobre la predestinación. Entonces, aquellos que son muy estrictos al seguir a Tomás de Aquino sobre la predestinación, realmente chocan con los calvinistas. Aunque sigo pensando que hay diferencias importantes con otros católicos. Pero sí, podemos hablar un poco sobre el calvinismo.

Richard:
Seguro. Estoy de acuerdo en que la visión holística de la predestinación es muy, muy similar a la visión calvinista. ¿Cuál crees que es la diferencia entre Tomás y Calvino?

Trent Horn:
Bueno, creo que una de las grandes diferencias es que cuando miras, por ejemplo, en los institutos en el libro tres, Calvino habla de cosas como la reprobación activa. Parece muy claro que Dios elige a algunos para el cielo, pero también reproba activamente o envía personas al infierno. Sé que es coloquial, pero ese es el lenguaje que veo en el libro tres. En cambio, yo diría que Tomás habla mucho más de que Dios permite que la gente se aparte. Por eso se trata más bien de una reprobación pasiva. Y entonces el problema de la predestinación es como el debate, y esto es algo una vez más: ¿qué tengo que creer como católico? Algunas cuestiones, hay cuestiones teológicas que la iglesia ha dejado abiertas. Entonces, hay algunos casos en los que la iglesia dice que se puede seguir debatiendo y que aún no lo hemos resuelto. Así que éste sería el debate sobre la predestinación entre tomistas y molinistas que ha quedado abierto.

Entonces los molinistas acusaron a los tomistas de ser básicamente calvinistas. Y los tomistas acusaron a los molinistas de ser palagianos diciendo: "Oh, Dios te está escogiendo por cierto mérito que hiciste, o algo así". Padre William Most, creo que tenía una solución para el problema en el que Dios no la tiene, y le pido disculpas, trato de... Predestinación, ya sabe, hablar de esto se vuelve bastante complicado. Donde no prevé los méritos de los elegidos y que así sean elegidos, sino que prevé los deméritos de los condenados y opta por no darles la gracia. Y entonces los elegidos sólo son elegidos porque no pertenecen a los condenados, como una manera de permitir que Dios elija activamente tener esa elección. Pero no se basa en un mérito de los elementos electores como ese.

Así que creo que si miras lo que dice Tomás versus Calvino, y ese es solo Tomás, porque si miras el catecismo, está más lejos del lenguaje tomista estricto. Entonces, cuando el párrafo 10 37, el catecismo dice: “Dios no predestina a nadie para el infierno, para eso es necesario un alejamiento voluntario de Dios”. O en el párrafo 600, el catecismo dice: “Para Dios, todos los momentos del tiempo están presentes en Su plan de predestinación, que incluye la libre respuesta de todos a Su gracia”. Entonces, creo que si lo miras, está el punto de vista católico, que es más amplio, el punto de vista tomista, que es más limitado, yo diría que sobre la predestinación, probablemente se ocupará de la reprobación activa y pasiva.

Richard:
Sí. Entonces, cuando hablaste de tu lectura de Calvino, eso me parece igual de definitivo, algo que la tradición reformada ha rechazado universalmente. Igual intimidad, el hecho de que hay una predestinación activa a la salvación y una predestinación activa a la condenación. He leído los institutos de Calvino, sé de lo que estás hablando. Sé algo de esto

Trent Horn:
¿Puedes ver cómo alguien podría salir con eso?

Richard:
Sí, alguien puede salir con eso. Pero al igual que la Iglesia católica, existen diferentes interpretaciones dentro del calvinismo. Estoy seguro de que has oído hablar de los supralapsarianos, que dicen que Dios elige de una masa pura. Infralapsarianos, y Calvino era más bien un infralapsariano, lo que dice que Dios elige entre una masa corrupta. Eso significa que Dios creó a todos en Adán para tener una relación con Él, con la intención de tener una relación con Él. Entonces Dios ama a todos los hombres. Dios en cierto sentido desea salvar a todos los hombres. Pero todos los hombres han caído por igual, no en la misma medida, pero todos participaron en la caída de Adán. Entonces la posición infralapsariana sería que Dios elige de esa masa corrupta porque todos ya merecen ser condenados. Dios no necesita salvar a todos. Puede salvar a quien quiera y dejar a los demás en su pecado.

Y luego está el universalismo hipotético. Hay un debate entre John Owen, quien dice: "Jesús solo murió específicamente por los elegidos". Mientras que el universalismo hipotético, que dice que Jesús murió por todo el mundo, pero sólo se aplica a aquellos que están predestinados a tener fe.

Trent Horn:
Sí. Creo que esto también se llama la segunda opción que estás dando: la distinción entre la voluntad antecedente y la consecuente. ¿Cuál es el ejemplo que he escuchado antes? Es como si un juez deseara que todos los hombres vivieran, pero cuando se le presenta un asesino, aún así lo condena a muerte y esa es su voluntad consiguiente o algo así.

Richard:
Sí, he oído hablar de esa distinción. El punto es que ninguno de esos grupos, ninguna de las corrientes de pensamiento dentro del calvinismo, ya sea supralapsariano, infralapsariano, amyraldiano, hipotético universalista, como quiera llamarlo, afirmaría igual ultimidad. Hay reprobación. Los calvinistas creen en la reprobación. Diríamos que Tomás también cree en la reprobación. La reprobación es simplemente el decreto de no dar gracia. No está creando maldad en ninguna persona. La confesión de Westminster es muy clara. Dios no es el autor del mal en ninguna persona. Y el catecismo de Heidelberg parece favorecer una hipotética lectura universalista porque dice que Cristo sostuvo, creo que es la pregunta 37, Cristo sostuvo, en cuerpo y alma, la ira de Dios contra todo el género humano. Así que no es sólo Jesús quien muere por los elegidos y se jode a todos los demás. Dios ama a todos los hombres. Dios desea que todos los que están destinados a ser salvos. Así que realmente no veo mucha diferencia entre la visión calvinista tradicional y la visión tomista. Ahora, en su video sobre el calvinismo, de las tres personas en una miniatura, sólo una de ellas es en realidad un calvinista tradicional. Sólo uno de ellos está reformado confesionalmente.

Trent Horn:
Hay que hacer una distinción entre los eruditos y la gente popular. Entonces, ¿qué llega a las masas? Y eso es otra cosa que también puede suceder con el catolicismo. Puedes tener un nivel popular que no refleje algunos de los puntos más sutiles en lo que respecta a la teología católica, aunque no creo que tanto. Así que creo, especialmente, bueno, veamos, creo que Piper es, creo que lo llamaría calvinista. No sé por qué alguien no lo haría. Sé que MacArthur tiene algunos de sus problemas.

Richard:
MacArthur afirma el historianismo, así que eso es todo. Existe este movimiento hace como 20 años que él-

Trent Horn:
¿Es porque niega a Theotokos o él-?

Richard:
O lo ha hecho, niega Theotokos. También dijo que es muy radical llamar a la sangre de Jesús, la sangre de Dios.

Trent Horn:
Pensé que lo resolvió, porque creo que eso surgió de algo allá en los años 80 que podría haber resuelto más tarde.

Richard:
Tal vez. He buscado casos en los que él resolvió eso. De cualquier manera, en general, hubo este movimiento hace como 20 años del que Piper y MacArthur, y en menor medida Sprawl, serían parte llamado Nuevo Calvinismo, que básicamente redefinió el calvinismo como cualquiera que crea en los cinco puntos. Antes de que los calvinistas fueran parte de la tradición calvinista, lo que significa que o te suscribes a las confesiones o estás en una iglesia que está arraigada en las confesiones. Así que no dirías que alguien es católico sólo porque cree en el purgatorio. Del mismo modo, no diría que alguien es calvinista sólo porque cree en los cinco puntos. Entonces lo importante es que esas fueron buenas preguntas que planteaste en ese video. ¿Cómo puede un calvinista decir que Dios ama a todos si no sabemos quiénes son los elegidos? ¿Cómo puede el calvinista decir que Jesús murió por usted si no sabemos por quién murió Jesús? Y si observas a estos calvinistas populares como MacArthur y Piper tropiezan al tratar de responder eso. Pero si nos fijamos en nuestros catecismos, el gato de Heidelberg es como el catecismo católico romano, pero para los calvinistas hay respuestas a esas preguntas. Por eso creo que cuando se habla de calvinismo, es importante distinguir el calvinismo de los evangélicos calvinistas.

Trent Horn:
Entonces tal vez vuelva a abordar el tema, con suerte, en el futuro, y me encantaría recibir sus citas del catecismo de Heidelberg para ver algunos de estos elementos más matizados. Aunque creo que hay que tener cuidado de que, si se vuelve tan matizado, se aleje de la comprensión tradicional de la muerte de Cristo. Porque recuerdo cuando estaba dialogando con James White en el programa de Allie Beth Stuckey. Al final de la conversación, Allie nos preguntó: "¿Qué es el evangelio?" Esa fue la última pregunta. Y dije: “Bueno, el evangelio es simplemente las buenas nuevas de salvación en Jesucristo”. La Biblia no define qué es el evangelio. El más cercano es 1 Corintios 15 acerca de creer en la muerte y resurrección de Cristo. Pero ciertamente no dice que el evangelio sea idéntico a sola fide o algo así.

Richard:
Estoy de acuerdo contigo. No me gusta cuando los protestantes hacen que el evangelio sea idéntico a la sola fide.

Trent Horn:
Sí. Es porque no es así como se presenta la palabra. Son simplemente las buenas noticias acerca de la salvación y de Jesucristo debido a Su vida, muerte y resurrección. Y dije allí: “Y son buenas noticias porque cualquiera puede volverse a Cristo porque Dios murió por todos”. Dije algo así, porque sabía que irritaría un poco a James. Y luego, cuando respondió, dijo algo como: “Sí, son buenas noticias porque Dios murió solo por su pueblo elegido”.

Richard:
No, es por eso que digo que es necesario distinguir entre personas reformadas como los presbiterianos y los bautistas reformados holandeses y calvinistas. Sé que creo que James podría afirmar que se atiene a la Confesión Bautista de Londres, pero históricamente diríamos que el Catecismo de Heidelberg dice qué debe creer un cristiano. Entonces es como, ¿qué es el evangelio? Necesitas creer en el evangelio para ser salvo. No dice que un cristiano deba creer que la salvación es sólo por fe, y por doble imputación o lo que sea. Cuando se le pregunta qué debe creer un cristiano, recita el Credo de los Apóstoles. Entonces, una vez más, según la comprensión calvinista tradicional, Lutero tiene declaraciones como que la justificación solo por la fe es la bisagra sobre la cual el cristianismo se sostiene o cae. No estoy diciendo que los reformadores fueran humanistas totales, pero aun así tradicionalmente, el evangelio en el calvinismo tradicional se entiende como las buenas noticias acerca de Jesús. No es la teoría específica sobre cómo funciona la salvación.

Trent Horn:
Bien. Entonces estás diciendo que habría una manera calvinista de entender eso en la cruz, Jesús, porque lo que yo diría es que la muerte de Jesús en la cruz fue suficiente para merecer la gracia para todas las personas. La muerte de Jesús fue sobreabundante, más que capaz y necesaria para salvar a todas las personas. Pero la razón por la que no todas las personas son salvas desde una perspectiva católica y probablemente arminiana sería porque no todas las personas han elegido recibir esa gracia.

Richard:
Básicamente, estaría de acuerdo en que se trata sólo de hipercalvinistas, lo cual no está en ninguna de las confesiones reformistas. Es el único hipercalvinista que diría que el sacrificio de Cristo no es suficiente para el mundo entero. Todas las confesiones como las de Heidelberg dicen: "Él sostuvo la ira de Dios contra toda la raza humana". La expiación de Cristo es definitivamente suficiente para el mundo entero. También tiene un aspecto cósmico. Redime toda la creación. Redime todas las galaxias y todo eso. Entonces, la única diferencia que diríamos es que la predestinación de Dios para la salvación no se basa en ninguna fe prevista, pero eso es lo mismo que Tomás de Aquino. Entonces se podría criticar ese punto de vista, pero también se estaría criticando a muchos en la Iglesia católica.

Trent Horn:
Bueno, creo que todavía habría una diferencia al decir que hay una diferencia entre aquellos que son elegidos.

Trent Horn:
La diferencia entre los que son elegidos, porque al menos como católicos, podríamos sostener que las personas son elegidas para la salvación final o elegidas para la salvación inicial, pero no perseveran.

Richard:
Esa es la diferencia. Sí.

Trent Horn:
Pero aunque diría, no sé si un calvinista podría sostener, si crees en la eficacia de la gracia de Dios, que es posible que alguien reciba la gracia para volverse cristiano, pero no seguir siendo cristiano. No sé si un calvinista podría sostener eso.

Richard:
Sí. La perseverancia de los santos, diría yo, es una de las únicas diferencias reales entre Calvino y Tomás sobre la predestinación y la elección. Sobre el tema de la elección incondicional, diría que hay un 100% de acuerdo. Hay una pequeña diferencia en que la visión de Calvino sobre la predestinación es más cristocéntrica. Karl Barth habla de esto, de cómo fundamentalmente Cristo es el elegido y todos lo elegimos. Honestamente, diría que la única diferencia sustancial que vale la pena preocuparse es la P en Tulip, la perseverancia de los santos. Sé que [inaudible 00:52:59] Tomás cree que en el bautismo alguien realmente podría recibir regeneración. Los calvinistas sí creen que el bautismo salva. Lea la Confesión escocesa que dice “El bautismo salva”, pero sólo para los elegidos.

Trent Horn:
Bien. Hay un punto al que quiero volver sobre la reprobación y la elección porque usted hablaba de eso antes, acerca de Adán cayó y todos hemos caído en él. Y habrá diferentes puntos de vista sobre cómo nos afecta el pecado original, y el punto de vista católico diría que el pecado original no es pecado propiamente dicho. Es una privación de la gracia que nuestros antepasados ​​no pudieron transmitirnos debido a lo que hizo Adán al perder estos dones sobrenaturales de Dios, debido a su libre decisión de rechazar a Dios. Sé que los calvinistas responderán la pregunta de diferentes maneras, y se lo he preguntado a diferentes personas.

Richard:
Sí, lo harían.

Trent Horn:
Sí. ¿Por qué dirías… cuál fue el motivo? ¿Ordenó Dios que Adán cayera o permitió que sucediera? ¿Cómo miras eso?

Richard:
Hay una diferencia entre infralapsarianos y supralapsarianos en esta cuestión, pero la posición mayoritaria que liberó Westminster es que Adán y Eva fueron creados con libre albedrío, y por eso Dios permitió la caída. Ahora bien, por supuesto, la caída no queda fuera de su providencia. No creemos que Dios estuviera cruzando los dedos.

Trent Horn:
Nosotros tampoco, ni lo haríamos. Por eso en la vigilia pascual decimos en latín: “Oh, feliz culpa que nos trajo tan gran redentor. Félix culpa”.

Richard:
Sí, estamos completamente de acuerdo en eso. Entonces diríamos que “Dios no decreta la caída”, en el sentido de que Dios decreta la salvación de los elegidos. Dios permitió la caída. En Westminster, dice: “Adán y Eva fueron creados con libre albedrío y por su propia culpa cayeron completamente”. Cayeron y ganaron al infierno una miseria eterna. Y algunos otros calvinistas podrían discutir esto. La iglesia presbiteriana de EE. UU., antes de descarrilarse completamente, emitió una declaración diciendo que nadie es condenado excepto por su propia incredulidad y su propio rechazo de Dios, su propio pecado e incredulidad. No están condenados porque Dios los predestinó a ser condenados. Están condenados por lo que hicieron.

Y la única razón por la que no todos están condenados por lo que hicieron es porque Dios predestinó a algunos para ser salvos. Entonces, muchas veces cuando la gente dice la palabra predestinación única, lo que quieren decir es la clásica predestinación doble. Cuando la gente dice la palabra doble predestinación, lo que quieren decir es igual ultimidad, algo que ningún calvinista tradicional cree. Sólo las malas interpretaciones modernas del calvinismo afirmarían algún tipo de igualdad suprema.

Trent Horn:
¿Pero aún mantendrías la opinión de que las personas que están condenadas, lo están únicamente porque Dios les ha negado la gracia, no porque no actuaron de otra manera en algún momento de su vida en el que podrían haber actuado?

Richard:
Yo diría que están condenados a causa del pecado, y el pecado es un rechazo de Dios. Entonces no es como si Dios hubiera tratado de darles la gracia salvadora. No es como si Dios tratara de darles a todos la gracia salvadora del evangelio y todos, excepto los elegidos, la rechazaran. Porque hay algunas personas a las que legítimamente nunca se les presenta el evangelio. En esos casos es como, claro, mientras sean buenas personas, irán al cielo. ¿Quién es una buena persona? Nadie excepto Jesús y María, si eres católico. Pero sí, la disposición de Calvin es que no están condenados porque están predestinados a serlo. Están condenados a causa de su pecado.

Trent Horn:
Bueno, están condenados porque no fueron incluidos en el plan de predestinación de Dios.

Richard:
No son liberados de su destino porque no están incluidos en el plan de predestinación. Una vez más, eso suena muy similar a Tomás de Aquino.

Trent Horn:
Sí, y creo que habría diferentes puntos de vista sobre si Tomás permitiría la gracia preveniente, si permitiría...

Richard:
Bueno, Calvino permitió la gracia preveniente.

Trent Horn:
Pero no sería una cantidad suficiente para que alguien actuara en consecuencia si no es miembro de los elegidos. Porque ser miembro de los elegidos y recibir la gracia preveniente no pueden ser sinónimos.

Richard:
Derecha.

Trent Horn:
Sí. Muchas cosas del calvinismo. Muy bien. ¿Hay alguna otra cosa católica? ¿Querías volver a algunos de estos o quieres...?

Richard:
Claro, sí. Solo quiero aclarar-

Trent Horn:
Adelante.

Richard:
No sólo para los católicos.

Trent Horn:
Sí. Y si quieres aclarar, adelante.

Richard:
No, sólo digo que quería aclarar no sólo a los católicos, sino también a otros calvinistas, lo que el calvinismo realmente enseña, porque hay muchos malentendidos al respecto.

Trent Horn:
Como apologista católico, he defendido mucho: “Esto es lo que el catolicismo realmente enseña. Entonces siento tu dolor”. Eso fue antes de tu tiempo. Fue antes de tu tiempo.

Richard:
Sí. Entonces, hablando de lo que realmente enseña el catolicismo, ¿es correcto decir que los católicos creemos que somos salvos por la fe más las obras? ¿Es eso completamente incorrecto? ¿Es esto sólo una simplificación excesiva? ¿Qué dirías?

Trent Horn:
Encuentro que es una formulación extremadamente inútil y no veo cómo podría ser útil usarla. Esa es una formulación que si miras documentos magisteriales, por ejemplo, no conozco ninguno que diga que los católicos son salvos por la fe y las obras porque realmente no entiende al católico. Cuando alguien dice: “Los católicos se salvan por la fe y las obras”, crea un malentendido sobre... Creo que hace que la gente piense en la salvación inicial. Bueno, uno, entender que los católicos y algunos protestantes creen que la salvación es un proceso en el que uno llega a ser salvo y luego es un proceso a través de esta vida hasta que uno alcanza la glorificación final en el cielo. Y para que nuestra justicia que hemos recibido de Dios y el bautismo pueda aumentar con las obras que hacemos, no necesariamente la pureza de la misma, sino solo la cantidad de ella. Es como si Dios pudiera darnos la luz pura de Cristo para salvarnos, pero una luz pura, eso es algo que no podemos cambiar.

Pero una luz pura puede ser una vela parpadeante o puede ser como un fuego ardiente, por la cantidad que sea. Entonces, cuando uno hace buenas obras, los protestantes a menudo dividen esto entre justificación y santificación para explicar las diferencias allí. Mientras que tradicionalmente, creo que muchos católicos dirían que, si bien son conceptos distintos, muchas veces se refieren a la misma cosa. Porque cuando los católicos hablan de justificación, el catecismo dice que la justificación es la declaración de justicia, pero no sólo eso. También es la renovación del hombre interior y ese tipo de cosas. Cuando se trata de fe y obras, sí, realmente, realmente no me gusta eso, porque lo que los católicos diríamos es convertirse en un hijo de Dios en lugar de un hijo de Adán, hay... Bueno, vaya al párrafo. 2010 del catecismo donde dice: “Nada, ni la fe ni las obras, pueden merecer la gracia inicial del inicio de la conversión, el don inicial de la salvación”. Por eso los niños que son bautizados son salvos. No han hecho nada. No pueden hacer nada para merecerlo.

Fui bautizado en la Iglesia Católica, no había sido bautizado anteriormente. Si fui bautizado, no fui bautizado anteriormente, pero ¿sabes a qué me refiero?

Richard:
Sí.

Trent Horn:
Pero no es nada. Cuando tenía 17 años. Pero incluso entonces, no fue mi fe la que lo merecía. Fue el hecho de que Dios me dio gracia real a lo que respondí, diferente a la gracia santificante que nos libera de ser hijos de Adán a hijos de Dios. Me dio eso para recurrir a él. No lo rechacé y luego acepté esta salvación. Entonces diríamos que la salvación inicial es solo por gracia, y que para entrar en la salvación final, todo lo que uno debe hacer es no rechazar permanentemente a Dios, no morir en un estado de lo que se llamaría pecado mortal. Y también cuando la gente dice: "Somos salvos por la fe y las obras", realmente odio esa frase porque suena como: "Bueno, no recé tres rosarios esta semana, así que no iré al cielo". .” No hay una cantidad determinada de buenas obras que tengas que hacer. Sólo hay que no morir en estado de pecado mortal. No se puede rechazar permanentemente a Dios ni mediante la creencia ni la acción. Ahora, hay algunas personas [inaudible 01:00:50] luteranos que probablemente dicen que puedes rechazar a Dios si cometes apostasía, porque si estás...

Richard:
Bueno, los calvinistas también creemos en la apostasía. Creemos que hay operaciones comunes del espíritu y la gracia evanescente para aquellos que no son verdaderamente elegidos.

Trent Horn:
Pero esa es la diferencia: un calvinista es, digamos, alguien que se convierte en un apóstata permanente, lo que demuestra que nunca fue elegido en primer lugar.

Richard:
Sí, pero tenían muchos signos similares de ser elegidos.

Trent Horn:
Bien. Mientras que un luterano podría decir que esta persona... Decir que nunca fue elegido también significa que nunca fue un cristiano regenerado.

Richard:
Realmente correcto. Sí.

Trent Horn:
Sí. Mientras que un luterano podría decir, porque dejando de lado el término “elegidos” podría decir que hay cristianos regenerados que cometen apostasía porque si eres justificado por la fe y luego la fe desaparece por el resto de tu vida, ya no puedes ser justificado. . Pero la diferencia es que el luterano diría que ese es un cristiano que perdió su salvación. Los calvinistas dirían que eso revela que esta persona nunca fue cristiana en primer lugar.

Richard:
No definiríamos a Christian como elegido. Definiríamos a cristiano como bautizado.

Trent Horn:
No fueron regenerados.

Richard:
No fueron regenerados.

Trent Horn:
No eran cristianos regenerados, sí. Y entonces los católicos dirían, siguiendo más desde una perspectiva luterana, en realidad cuando debatí con James White sobre la seguridad eterna, alguien comentó debajo, me enviaron un mensaje como: “Oye, Trent, aquí soy luterano. Gracias por defender la visión luterana en ese debate. Eso fue realmente útil”. Pensé, sí, porque James, recuerdo que en ese debate, James siempre quiso decir: “Oh, los católicos creen esto. Los católicos creen eso”. Yo digo: "Esta no es una visión claramente católica".

Richard:
Los bautistas siempre dicen: "Si crees en la regeneración bautismal, entonces no eres cristiano". Y se dan cuenta de que están condenando a todos los reformadores. Entonces…

Trent Horn:
Sí. Cuando miras, especialmente las controversias anabautistas, fue... sí, de todos modos. Entonces, lo siento, me distraí con ese interesante dato histórico. Entonces diríamos que no es sólo apostasía, que al igual que en un matrimonio, puedes romper tu matrimonio diciendo: "Ya no quiero estar casado". Incluso si dices: "Sí, quiero casarme contigo", pero si estás engañando a tu cónyuge en serie, lo que digas no importa. Sus acciones han creado esta ruptura aquí que necesita ser enmendada, y para que pueda haber pecados graves y graves ya sea por comisión o por incumplimiento de obligaciones como cristiano que colocarían a alguien fuera de la comunidad con Cristo en su iglesia.

Por eso me parece útil hablar de ello, especialmente desde el punto de vista práctico. Es como lo que el carcelero le preguntó a Pablo en Hechos 16: "¿Qué debo hacer para ser salvo?" Habrá todas las teorías, justificaciones, imputaciones, y es útil, pero a veces pienso, mira, si estamos hablando de nuestras diferencias aquí, ¿qué debo hacer? Lo curioso es que cuando quitas el marco teológico de la justificación, siento que muchas veces estamos hablando del mismo tipo de vida, pero estamos dando una descripción diferente de lo que sucede en esa vida. ¿Tiene sentido?

Richard:
Lo hace. Entonces, cuando hablo de denominaciones a veces, trato de evitar decir: "Los católicos creen en la fe más las obras". Entonces, ¿sería exacto decir: “Los católicos creen que somos salvos por la fe, pero la fe incluye las obras”? ¿Sería esa una forma más precisa de decirlo? Siempre trato de simplificar demasiado las cosas.

Trent Horn:
Sí. Creo que lo que diríamos es que los católicos creemos que somos salvos por la unión con Cristo. Entonces somos salvos habitando en Dios y teniendo la caridad habitando en el alma. Entonces nuestra unión con Cristo, eso viene, hay que tener fe en Cristo. Hay que recibir a Cristo en los sacramentos y permanecer en Cristo. Así como cuando Cristo dice en Juan 15: “Yo soy la vid, vosotros sois los pámpanos. Los que permanecen en mí, permanecen en mí. Los que no lo hacen son reunidos y quemados. Entonces diríamos que, por las obras que están involucradas, no hay nada que deba hacerse para ganar la salvación. El término “mérito” se utiliza a menudo en la teología católica y eso puede resultar muy difícil para las personas. “¿Qué quieres decir con mérito? No puedes ganar nada”. Así es. No puedes ganar en el sentido de: "Hice este acto, Dios debe pagarme con el cielo porque este acto tiene el mismo valor que el cielo". Sólo Cristo puede hacer eso. Sólo la muerte de Cristo en la cruz puede merecer estrictamente la salvación.

Pero como hijo de Dios, las cosas que hago pueden merecer cosas en virtud de las promesas de Dios. Entonces, si mi hijo corta el césped, tiene seis años, si toma su pequeño cortacésped de juguete y lo hace y corta algunas cuchillas, no merece dinero de mi parte, porque el valor de su trabajo no vale dinero. Pero si le digo: “Si sales y cortas el césped te voy a dar cinco dólares”, y lo hace, el mérito no es por el acto que hizo, sino que es en virtud de la promesa que le hice. De la misma manera, cuando vean la palabra mérito en la teología católica, recomiendo a los protestantes que eliminen la palabra mérito y pongan “recompensado por Dios”.

Y luego eso lleva a la doctrina de las recompensas, que es muy... Jesús habla de eso todo el tiempo. “Guarda tesoros en el cielo y recibirás tu recompensa”. Y la palabra recompensa es [idioma extranjero 01:05:48], salario. Recibirás tu pago. Pero aquí, cuando se habla de merecer la salvación, por ejemplo, en el catecismo, los protestantes se obsesionan con eso. Es más bien decir: “Mira, Dios ha prometido”, como en Juan 3:36, “los que crean en el Hijo serán salvos. Los que no crean y no obedezcan al Hijo serán condenados”. Que Dios ha prometido que si recibimos a Cristo en los sacramentos y permanecemos obedientes a él hasta la muerte, entonces seremos salvos. No significa obediencia perfecta. El justo tropieza siete veces al día, pero si permanecemos en unión con Él y no lo rechazamos permanentemente mediante obras o palabras, entonces seremos salvos. Entonces creo que la unión con Cristo podría ser tal vez una forma útil de verlo.

Richard:
Bueno, Calvino habló interminablemente sobre la unión con Cristo. Creo que la visión calvinista de la justificación está entre la visión católica y la luterana, porque creemos que realmente la unión con Cristo es la base de la salvación. Tanto la fe como las obras fluyen de ahí. Creo que la única diferencia es que diríamos que sólo la fe contribuye a la justificación y las obras contribuyen a la santificación. Pero la raíz de ambas cosas, de la fe y las obras, es la unión con Cristo, que es básicamente la palabra calvinista para theosis. Y es un proceso. La salvación en general, diríamos, es un proceso, estar unidos a Cristo a través de la Cena del Señor. Si lees a John Knox en la Confesión Escocesa, su visión de la Cena del Señor es básicamente sólo theosis. Estamos siendo unidos a Dios a través de la Cena del Señor.

Trent Horn:
Sin embargo, es un poco diferente y quiero volver al papel de las obras porque hay una diferencia clave allí. Sin embargo, la diferencia con la Cena del Señor o la Eucaristía es que si pudieras mirar, digamos, los múltiples puntos de vista sobre el tema, en el extremo más bajo, tendrías a alguien como Zwinglio.

Richard:
Sí. No nos gusta Zwinglio.

Trent Horn:
Tendríamos esencialmente una visión conmemorativa de que Cristo sólo está presente en la Eucaristía en el sentido de que está presente en las mentes y los corazones de quienes la reciben. Esa sería la vista conmemorativa de nivel más básico. Cuando se adopta una visión calvinista, se diría que Cristo se presenta objetivamente al creyente, se presenta en la Eucaristía, pero no se recibe objetivamente. Porque pienso qué… y esta es la distinción… qué es, [inaudible 01:08:00], lo anoté, es un término latino aquí. [idioma extranjero 01:08:05], la idea de que Calvino diría que si un incrédulo recibe la Eucaristía, no recibe a Cristo en ella.

Richard:
Correcto.

Trent Horn:
Sí. Mientras que era luterano, esa era la diferencia entonces, porque recuerden, Zwinglio, Calvino y Lutero no están de acuerdo sobre la Eucaristía.

Richard:
Correcto, Lutero diría que el incrédulo sí lo recibe, porque es objetivo.

Trent Horn:
Así es. Está objetivamente presente. Por eso uno podría recibir a Cristo indignamente. Y entonces la visión católica estaría lidiando con la pregunta de si Cristo está presente, ¿está presente? ¿Está Cristo presente en el pan y el vino, o el pan y el vino dejan de ser una consagración? Ésa sería la distinción luterano-católica entre transustanciación y consustanciación.

Richard:
Sí. O cualquier redacción que quieran usar.

Trent Horn:
Sí. Pero todavía hay una diferencia entre la visión calvinista y la visión luterana sobre eso.

Richard:
Sí, hay una diferencia. Creo que hay mucha más similitud entre la visión calvinista y católica de la Eucaristía y la predestinación de lo que mucha gente piensa. Un término común entre los teólogos calvinistas no es presencia transsustancial, sino presencia sustancial, porque realmente reciben eso... Realmente recibimos el cuerpo y la sangre de Cristo. Así que creo que hay más similitudes de lo que mucha gente piensa.

Trent Horn:
Pero yo diría que los luteranos están más cerca.

Richard:
Sí, depende. Quiero decir, algunos de los calvinistas dijeron que la visión católica es más tolerable que la visión luterana de ubicuidad o lo que sea. La gente ha debatido durante siglos los cuatro puntos de vista de la Cena del Señor.

Trent Horn:
Y los debates continuarán. Es bueno para nosotros tener eso. Sin embargo, en cuanto a la cuestión de las obras, porque usted dijo: “Nosotros, como protestantes y calvinistas, estaríamos de acuerdo en que la salvación proviene de la fe y las obras. Trabajamos nuestra salvación, crecemos en santificación”. Pero creo que la diferencia aquí sería que, como católicos, diríamos: "Podemos crecer en nuestra justicia y crecer en nuestra recompensa". O si no le gusta ese término, “crecer en nuestras recompensas de Dios, para que los que crecen en santidad tengan más gloria en el cielo”, por ejemplo, y eso es de nuestra libre respuesta a Su gracia de elegir crecer en santidad. Pero creo que el aspecto más destacado de las obras es que es posible que una persona que se salva de los puntos de vista católicos y protestantes haga una obra que pierda el don de la justificación. Mientras que el punto de vista calvinista, y un punto de vista protestante muy extendido, sería que no hay trabajo, ni mal trabajo, que pueda hacer que se pierda el don de la justificación.

Richard:
Creo que esa es la principal diferencia. Sí. Creo que la principal diferencia no es específicamente si cuán importantes son o no la fe versus las obras. Básicamente, es la cuestión de si puedes perder o no tu salvación haciendo un mal trabajo.

Trent Horn:
Bien. Entonces la diferencia ahí estaría en si el mal trabajo es evidencia de la falta de regeneración en algún momento o no. Así que creo que eso es... Bueno, lo que es difícil para mí, sin embargo, es que cuando siento que si simplemente lo haces... ¿cómo debería expresar esto? Con solo observar el mundo cómo parecen ser las cosas, personalmente encuentro que la explicación de las malas obras revela que, en primer lugar, nunca fuiste salvo. Si miro, no parece explicarlo con sentido común. Simplemente siento que creo en Cristo, tengo fe, estoy siendo tentado a alejarme de Dios y todavía puedo elegir permanecer en Él o no. Fenomenológicamente, eso no parece ser lo que está sucediendo allí. Así es como yo lo veo.

Richard:
Bueno, Jesús dijo que está la parábola del sembrador. Hay diferentes tipos de suelo. Entonces hay un tipo de suelo poco profundo donde la semilla brota muy rápidamente. Entonces, en la superficie parece idéntico, el suelo poco profundo versus el profundo. Al principio parecen idénticos. De hecho, a veces la tierra poco profunda puede incluso brotar más rápido, pero es superficial. Entonces estaríamos de acuerdo en que sí, según la parábola de Jesús, deberíamos esperar que parezca que algunas personas son verdaderamente regeneradas, incluso si no lo son. Y la forma en que-

Trent Horn:
Y estoy de acuerdo, ese tipo de personas existen, porque algunas personas me dicen: “¿Y qué hay de nosotros, pero no eran de nosotros en 1 Juan?” No, estoy de acuerdo. Allá-

Richard:
Sé que has oído eso, así que no tiene sentido que lo cite.

Trent Horn:
Pero algunas personas actúan como si nunca lo hubiera oído antes. Y es como, “Sí, estoy de acuerdo. Hay gente así. Simplemente no creo que todos los apóstatas cumplan con ese requisito”.

Richard:
Ese es un argumento interesante. Podrías aplicar eso a todos los apóstatas. Y los presbiterianos calvinistas tradicionales que creemos en la teología pedobautista y del pacto, creemos que la apostasía es algo real. En mi opinión, es un poco vergonzoso cuando ciertos bautistas que tienen un salvo estricto, siempre salvo, le digan a alguien que abandonó la fe: "Nunca fuiste realmente cristiano". Realmente lo eran, y Hebreos 6 en realidad habla:

Trent Horn:
Pero no fueron regenerados.

Richard:
No fueron verdaderamente regenerados, pero regenerar es quizás más una categoría escatológica, porque Calvino dijo: "No podemos saber si somos elegidos o no". Lo cual contradice mucho del calvinismo pop que escucharás. Entonces, a los nuevos calvinistas, a los nuevos creyentes, les digo: “No sabes si eres uno de los elegidos o no. Se supone que no debes saberlo. Se supone que no debes intentar saberlo. Se supone que debes mirar a Cristo. Se supone que debes perseverar en Cristo, porque el que persevere hasta el fin, será salvo”. Entonces es una distinción técnica. Es una distinción técnica, una diferencia de categorías. Pero creo que en términos de lo que vemos en el mundo, es básicamente lo mismo.

Trent Horn:
Y es por eso que creo que cuando la gente habla sobre la fe y las obras, el punto de vista protestante o el punto de vista católico, realmente creo que estamos muy de acuerdo en decir: "Mira, si eres cristiano, hay una cierta manera necesitas vivir para ser cristiano”. Pero luego tenemos que decir: "Habrá algunos comportamientos, todos estamos de acuerdo, no puedes ser cristiano y hacer esto". Luego habrá comportamientos en los que la gente no estará de acuerdo, como los nuevos revisionistas que intentan decir que no hay nada malo con la homosexualidad, por ejemplo. Pero luego habrá otras cosas como: "¿Qué pasa con los anticonceptivos, la FIV y la bebida?" Porque hay algunos protestantes que son abstemios y hay... Así que creo que estamos de acuerdo en que hay que vivir de cierta manera, y luego tratamos de descubrir: "¿Cómo podemos descubrir cuál es esa manera?" Y ahí es donde encuentro que el magisterio es útil en ese sentido, porque puede ser un tema delicado.

Richard:
Bien. Pero la cuestión de cómo sabemos qué cosas caen bajo la categoría de pecados es, creo, una cuestión diferente de la cuestión de la fe versus las obras que conducen a la salvación y todo eso.

Trent Horn:
No me parece. Porque si la idea de que, como dije antes, el único trabajo que uno debe hacer para ser salvo es evitar la mala obra de morir y el pecado mortal. Entonces, cuando se trata de la idea de obras, no se trata simplemente de hacer las obras de misericordia corporales o las buenas obras tradicionales. El énfasis principal aquí, diría yo, es simplemente evitar las malas obras, ya sea un acto de comisión, como hacer algo malo o no hacer algo bueno. Entonces, por ejemplo, todavía estamos... No sé, diferentes protestantes tienen diferentes puntos de vista sobre esto. ¿Estamos obligados a seguir los Diez Mandamientos, por ejemplo?

Richard:
Los presbiterianos dicen que sí.

Trent Horn:
Sí. Hay otros que dirían que no, pero intentarán encontrar un tecnicismo para solucionarlo. Y diríamos: “Estamos obligados a hacerlo, no porque sean los Diez Mandamientos, sino porque ahora están subsumidos bajo la ley de Cristo. No los seguimos porque son el antiguo pacto, porque el antiguo pacto no es lo que nos salva”. Entonces uno de los mandamientos es santificar el día de reposo.

Richard:
Sí. Los presbiterianos creen en la teología del pacto, que es que ahora estamos bajo el mismo pacto que estábamos en aquel entonces y guardamos el sábado.

Trent Horn:
Correcto. Entonces tienes… Conozco a muchos protestantes que no ven la necesidad de ir a la iglesia el domingo, por ejemplo.

Richard:
Sí. Básicamente, todos, excepto los presbiterianos, no están de acuerdo con nosotros.

Trent Horn:
Sí. Y claramente hay muchos protestantes que van a... Odio que haga eso. No... Salgan de allí. Es un trabajo en progreso, gente. Hice ese visto bueno allí. No he depurado mi cámara.

Richard:
Está bien.

Trent Horn:
Una vez creo que hice algo y se produjeron fuegos artificiales detrás de mí. No lo hice esta vez, pero mientras esté grabando y tengamos audio, estaré muy feliz.

Richard:
Estamos bien.

Trent Horn:
Entonces, si se nos ordena santificar el sábado, ¿qué obligación nos impone eso? He leído a personas que han dicho: "Mira, si eres un verdadero cristiano, tienes que ir a algún tipo de iglesia". Entonces estaríamos de acuerdo en que la fe y las obras, algunas de las obras, no son sólo evitar las cosas malas, al menos permanentemente sin arrepentimiento, sino también persistir en cosas obligatorias, como santificar el sábado. Los católicos dirían, por ejemplo: "Tienes que ir a misa los domingos". No es necesario recibir la Eucaristía. Si estás en pecado mortal no deberías hacerlo, pero tienes que santificar el sábado asistiendo al sacrificio de la misa del domingo, por ejemplo. Creo que los protestantes podrían haberlo hecho, no lo sé, siento que algunos protestantes con los que hablé tratan de no decir: “Bueno, no es un requisito que tengas que ir, pero si no vas, ¿eres realmente cristiano? " Yo digo: “Solo, vamos, hombre. Sé honesto conmigo. ¿Tengo que hacerlo o no? ¿Tiene sentido?

Richard:
Tiene sentido. Ahora entiendo lo que quieres decir. Veo que si crees que no hacer una buena obra o hacer activamente algo malo pondría en peligro tu salvación, entonces es útil tener un magisterio estricto. Pero los protestantes creemos en la conciencia. Creemos que todos son responsables ante la Palabra de Dios y ante las autoridades terrenales y espirituales que están sobre ellos. Entonces es como si un protestante dijera: “No creo que necesite ir a la iglesia”, es bajo su propio riesgo. Alguien que verdaderamente tiene verdadera fe en Dios se preocupará por cuáles son los mandamientos y hará todo lo posible para seguirlos. Si se equivocan en algo, serán perdonados.

Por ejemplo, durante mucho tiempo, debido al lugar donde crecí, crecí en un ambiente muy secular de Nueva York, incluso después de convertirme al cristianismo, durante dos años después de eso, creo que la homosexualidad estaba bien. Básicamente estaba afirmando ser gay. Y no fue porque algún magisterio me dijera que estaba mal que cambié de opinión. Es sólo que estudié las Escrituras por un tiempo. Intenté hacer gimnasia mental para llegar al silencio...

Richard:
… es que estudié las escrituras por un tiempo. Intenté hacer gimnasia mental para seguir afirmándolo. Con el tiempo me di cuenta de que estaba mal y lo mismo era cierto, una pregunta muy práctica para muchos estudiantes de secundaria: ¿puedo salir con alguien que no sea cristiano? Durante un tiempo intenté hacer gimnasia mental para decir que estaba bien. Luego leí las Escrituras, me di cuenta de que estaba mal y...

Trent Horn:
¿Crees que es tan pecaminoso que una persona no pueda…? Sí, cuando dices que está mal, ¿qué tan mal?

Richard:
Yo iba a-

Trent Horn:
Sí, lo siento, adelante.

Richard:
Iba a llegar a eso y es como-

Trent Horn:
Adelante. Sí.

Richard:
Incluso si fuera católico y aceptara el Magisterio, hay algunas cosas que dice el Magisterio que creo que, en cuestiones morales, son contrarias a las Escrituras. Es como si hubiera cosas que dice el Magisterio de mi iglesia que son horribles, que son un incendio de contenedor de basura. El Magisterio de mi iglesia dice que se puede ser trans, pero...

Trent Horn:
PC EE. UU.

Richard:
PC EE. UU. Pero la cuestión es que no tenemos que seguir... Es básicamente sólo una sugerencia lo que dice la asamblea general. Sé lo que dice la Biblia, no estoy obligado a eso. Pero con la Iglesia Católica, lo que está en juego es mucho mayor si afirma ser una autoridad infalible. Estoy bastante seguro, corríjanme si me equivoco, bastante seguro de que la Iglesia Católica dice que en algunos casos está bien casarse con incrédulos, lo cual no creo que sea bíblico.

Trent Horn:
Seguro. Tengo algunas ideas sobre lo que acabas de decir allí. Primero, lo interesante es que alguien podría contar la misma historia al revés y decir: "Sí, me criaron para creer que la homosexualidad estaba mal, pero ¿sabes qué? Estudié las Escrituras y me di cuenta de que esta es una enseñanza moral que se ha desarrollado". Los tienes, hiciste los cálculos.

Richard:
Pero mira a esa gente. A menudo dicen: "Oh, estudié las Escrituras honestamente y llegué a la conclusión..." Pero, ¿tienen esas personas alguna vez una visión elevada de las Escrituras? ¿Tienen alguna vez una alta opinión de Jesús y de la santidad de Dios en la iglesia? Por lo general, eso es sólo un paso de la apostasía para la mayoría de las personas y terminan convirtiéndose en herejes universalistas y negando la trinidad.

Trent Horn:
Eso depende. Alguien como Brandon Robertson probablemente tenga razón. No sé. O Mateo-

Richard:
Eso es en lo que estaba pensando.

Trent Horn:
Sí, tienes gente así. No lo sé, pero hay otros que... Lo que es difícil es que si lo analizas lo suficiente, si dices, tal vez no sean universalistas, pero sí inclusivos, y dicen: "Bueno, eres salvo por Cristo, pero hay posibilidad de salvación”. Dudaría en decir: “Oh, bueno, en realidad no tienen un alto concepto de las Escrituras. Son inclusivos”. Porque sí, tienes razón. Sería difícil para mí pensar en alguien que sea, digamos, afirmativo gay y un gran exclusivista.

Richard:
Sí, no existe.

Trent Horn:
Pero no diría que las únicas personas con un alto concepto de las Escrituras sean los exclusivistas. Creo que hay personas que tienen teologías inclusivas y que todavía tienen una visión elevada de las Escrituras.

Richard:
Sí, estoy bien con eso. Pero en términos generales, las personas que tienen un alto concepto de las Escrituras llegan más o menos a las mismas conclusiones sobre cuestiones morales.

Trent Horn:
Bueno, no lo sé porque tomemos el tema de la moralidad que me parece interesante. Podrías decir: “Oh, mira…” En la iglesia, la iglesia protestante, hay un desacuerdo sobre la homosexualidad, pero es simplemente la gente de las Escrituras de alto nivel versus la gente de las Escrituras de bajo nivel, así que debería ser así.

Richard:
Generalmente lo es.

Trent Horn:
No debería ser una gran preocupación para ti. Pero se ve este cambio aquí, y mencioné esto en mi debate con James White hace unas semanas, hace cien años, todos los protestantes creen que la anticoncepción era pecaminosa, ya sea que se trate de escrituras altas o bajas, sea lo que sea. . Y entonces, si hace cien años podía haber acuerdo entre las personas que tienen un alto concepto de las Escrituras en que la anticoncepción es pecaminosa, y ahora dicen: "Bueno, tenemos una comprensión diferente y desarrollada de eso". No sé si se podría aplicar eso a otras cuestiones morales, incluida la homosexualidad.

Richard:
Sí, y creo que es por eso que está bien que los protestantes digan que es posible que los verdaderos cristianos se equivoquen en cuestiones morales. Había verdaderos cristianos que poseían esclavos. Hay verdaderos cristianos que probablemente estaban a favor del derecho a decidir antes de que la gente realmente entendiera la ciencia detrás del aborto, y creemos que Dios perdonará nuestros errores. Si alguien realmente no sabe que algo es pecado, no será condenado por cometer ese pecado. Pero las cosas realmente importantes, las cosas obvias, el asesinato, el adulterio, la palabra de Dios es muy clara al respecto. Simplemente no hay manera de evitarlo.

Trent Horn:
Correcto, pero creo que hay otras cuestiones graves en las que no tenemos ese tipo de claridad y en las que yo vería el papel del Magisterio para abordarlas, especialmente cuando hay nuevas cuestiones bioéticas. ¿Es pecaminoso? Creo que es un pecado crear un niño en una placa de Petri y no en el cuerpo de su madre.

Richard:
Yo también. Pero no puedo pensar en muchos protestantes conservadores creyentes en la Biblia que digan: “Hombre, bebés robot, IA en placa de Petri. Genial. Resolvamos el-”

Trent Horn:
Creo que encontrarás muchos protestantes conservadores, tienen... Una cosa que los protestantes tienen a su favor es que estéticamente saben cómo hacer que todo esté limpio, nítido y se vea bien, hombre. Siempre que tengo amigos protestantes, sus casas están impecablemente decoradas. Simplemente siento que no sé cómo describir ese fenómeno. O vas a una iglesia protestante y es como si la fuente fuera perfecta en todo. Pero creo que hay protestantes conservadores que sufren de infertilidad y dirían: "No veo qué hay de malo en usar esto para poder tener un bebé". Y entonces no creo que lo tuvieran como arrogante... Bebé robot, ese es un concepto divertido.

Pero yo quería ir al casamiento de los no cristianos. En la Iglesia Católica lo que diríamos es que el matrimonio es un sacramento que fue dado a la humanidad. Reconocemos que mientras las personas tengan una comprensión básica de lo que es el matrimonio, lo ideal es que sea monógamo y de por vida, que estén casados. Ahora bien, el matrimonio se vuelve indisoluble cuando se produce entre dos cristianos bautizados. Diríamos cuando se trata de sacramentos. Bueno, con el bautismo, cualquiera puede, ya sea protestante, incluso ateo si tiene la intención correcta, porque Dios quiere que se salve la mayor cantidad de personas posible. Entonces diríamos que con el matrimonio, si son dos personas bautizadas, es una unión indisoluble.

Ahora bien, yo diría que la iglesia prefiere el matrimonio entre personas que están en yugo igual. Ciertamente hay una preferencia allí, pero puedes casarte con alguien que no sea católico o cristiano si recibes permiso o una dispensa para hacerlo del obispo. Diríamos que esto es una regla, pero es algo que proviene del derecho eclesial y no del derecho divino. Mientras que usted parece adoptar una perspectiva diferente: es como una ley divina que los cristianos no pueden casarse con no cristianos.

Richard:
Bueno sí. El texto de prueba básico sería que San Pablo dice que si el marido de una mujer muere, ella sólo puede volver a casarse dentro de la fe. Pero incluso aparte de eso, el razonamiento más teológico detrás de esto es que no vemos el matrimonio como un sacramento. Lo vemos como un pacto, un pacto entre dos personas. Es como una alianza entre dos naciones. Si tienes un pacto con Dios, tienes un pacto con alguien que no tiene un pacto con Dios, eso es un conflicto de intereses. Sería como durante la Segunda Guerra Mundial si Suiza se aliara tanto con Alemania como con Gran Bretaña. Es un conflicto de intereses fundamentalmente. Sigue siendo pecado cometer adulterio. Por eso la Biblia dice si alguien ya está casado. No es una justificación para divorciarse de su cónyuge si su cónyuge es incrédulo. Pero es por eso que la Biblia todavía dice que un cristiano debe casarse con otro cristiano que tenga un pacto con Dios.

Trent Horn:
Bueno, eso, lo que diríamos ahí es que si un cristiano… Porque en realidad tenemos esto en el derecho canónico de la iglesia, la Iglesia Católica diría que el matrimonio, cuando son dos cristianos bautizados, esa es una unión indisoluble. Sólo la muerte puede disolverlo. Sólo Dios puede hacer eso. Ningún poder humano es capaz de hacer eso. Cuando la iglesia concede una anulación, es una declaración de que lo que se pensaba que era un matrimonio válido es nulo. No había ningún requisito previo necesario, como el pleno consentimiento o el conocimiento o la capacidad para casarse. Si alguien ya está casado con otra persona y trata de casarse nuevamente, pues ese segundo matrimonio se declara nulo. El hombre ya está casado con otra persona, por ejemplo, no es libre de casarse.

Ahora, la pregunta… Ahora, si hay matrimonios entre dos personas no bautizadas o solo una persona bautizada, estos son disolubles. Se pueden disolver porque no se les eleva el nivel del sacramento, no tienen esa cualidad de ser un matrimonio cristiano. Cuando Pablo dice, por ejemplo… Nos referiríamos a eso como el privilegio petrino y el privilegio paulino en el derecho canónico de la iglesia. El privilegio paulino sería que si dos... Me voy a enojar por esto si me equivoco, porque el tipo católico Ansys tiene que hacer todo bien. Lo básico del derecho canónico es que si un creyente... Si dos personas, dos incrédulos, se casan y uno de ellos se convierte en creyente y el incrédulo abandona a esa persona porque ha elegido convertirse en cristiano, esa unión puede disolverse.

Richard:
Sí, eso es lo que dicen las Escrituras. Si hay enmienda, entonces-

Trent Horn:
Correcto, pero no diríamos ahora que si dos cristianos bautizados se casan y uno abandona al otro más tarde, el privilegio no se aplicaría allí. Ambos están bajo los mandatos de Cristo en su iglesia y el matrimonio sigue siendo válido. El matrimonio sigue siendo válido incluso si trágicamente uno de los cónyuges ha abandonado al otro. Allí sería diferente. Creo que lo interesante aquí es que estás planteando que es pecaminoso, pero creo que muchos protestantes probablemente dirían que no es una gran idea, pero no sé si dirían que es pecado. Y luego, por supuesto, es como si es un pecado menor o es un pecado mayor.

Richard:
Estoy planeando casarme en la PCA, mi futuro prometido y yo en la PCA. Tienen reglas estrictas al respecto. Reglas estrictas de que solo puedes casarte si eres un cristiano bautizado porque creemos que la Biblia es lo suficientemente clara sobre este tema que cuando Pablo dice: "No os caséis fuera de la fe", significa no os caséis fuera de la fe. No significa… No existen todas estas condiciones y distinciones y todo eso.

Trent Horn:
Bueno, ¿haces alguna distinción entre las enseñanzas de Pablo, ya sea que sean vinculantes perpetuamente o vinculantes temporalmente, como lo que Pablo dice sobre cubrirse la cabeza en 11 Corintios XNUMX?

Richard:
Sí, ese es un debate interesante y, por supuesto, creo que todos han sido un poco inconsistentes en esas cosas. Pero en general, a menos que haya buenas razones para sospechar que no eran perpetuamente vinculantes, entonces lo son. Es como con el debate complementario igualitario, aunque no me encantan esas etiquetas. La cuestión de si las mujeres pueden ser pastoras. El argumento a favor de las pastoras es que Pablo en 1 Timoteo no está haciendo algún tipo de argumento perpetuo, pero el argumento en contra es que lo vincula con la creación. Es como en Primera de Corintios, todas las enseñanzas sexuales de Pablo parecen ser bastante vinculantes. De ahí es de donde entendemos que el amor es paciente, el amor es bondadoso. Ahí es donde obtenemos la condena más explícita de la homosexualidad en la Biblia. No hay razón para sospechar que la ética sexual cambiaría alguna vez, como lo da Pablo en Primera de Corintios. Sí, los protestantes siempre tendrán un debate sobre cómo interpretar cosas específicas. Pero, en general, creo que la Biblia es bastante clara en cuanto a los conceptos básicos de lo que debería ser un matrimonio cristiano y con quiénes deben casarse los cristianos.

Trent Horn:
Pero, ¿estaría de acuerdo en que hay muchos cristianos protestantes, personas con un alto concepto de las Escrituras que simplemente dirían que casarse con un no cristiano es imprudente, no necesariamente pecaminoso?

Richard:
Puede que haya personas que digan eso, pero, que yo sepa, no es ningún entendimiento tradicional protestante.

Trent Horn:
¿O cree usted que la distinción allí es sólo entre cristianos y no cristianos? No hay certeza... Mientras tengas un bautismo válido, ¿no importa si uno es calvinista o armenio?

Richard:
Bueno, no, si ambos son verdaderos cristianos, porque no decimos que sea necesario ser parte de nuestra denominación para ser un verdadero cristiano. Yo nunca dije eso. Yo diría que si un católico y un protestante quieren casarse, no hay nada en las Escrituras ni en la tradición protestante que lo prohíba, sólo algunas cuestiones prácticas de [inaudible 01:29:51].

Trent Horn:
Y lo interesante es que por eso la Iglesia Católica tiene dos estándares diferentes. Sólo necesitas permiso para casarte con un cristiano no católico, pero necesitarías una dispensa particular del obispo para poder casarte con un no cristiano. Se llama disparidad de culto. Deberías poder hacer eso.

Richard:
Sí, y es como la Iglesia Católica en su mayor parte, el 99% de las veces diría que dan muy buenas enseñanzas morales, muy buenos consejos morales. Cuando alguien me pregunta: "¿Cuál es tu opinión política?" Básicamente digo: “Pregúntenle a la Iglesia Católica. Probablemente sea lo mismo”. Pero algunas veces parece sabiduría humana, parece que a veces están elevando la sabiduría humana por encima de las enseñanzas claras de la sabiduría divina y la sabiduría divina parece decir un reclamo bastante absoluto sobre la necesidad de que los cristianos se casen con otros cristianos.

Trent Horn:
Está bien, interesante.

Richard:
De todos modos, sé que hay grandes explicaciones católicas.

Trent Horn:
Sí, pero es bueno. Es interesante. No sabía que tenías esa vista. Eso es bueno.

Richard:
Lo último es que creo que uno de los mayores obstáculos para los protestantes al convertirse al catolicismo, no es que yo lo esté considerando, pero para aquellos que lo están considerando, es toda la oración a los santos, la oración a María, la veneración de íconos, lo que sea. Eso es algo a lo que los protestantes no están acostumbrados, especialmente en la tradición reformada. Somos muy escépticos con todo eso.

Trent Horn:
Cuando fui a… Mi esposa y yo en nuestra luna de miel, recorrimos toda Europa porque pensamos: “Mira, somos católicos. Vamos a tener hijos, probablemente muchos si Dios nos bendice. Probablemente no podremos viajar mucho”. Así que viajamos por toda Europa durante nuestra luna de miel y dijimos: "Sí, salgamos". Fuimos a Atenas y Roma y subimos a Ginebra. Estábamos en Roma. La ciudad de Roma, de la que no soy un gran admirador. Un poco asqueroso en algunas partes, pero las iglesias son hermosas. Son asombrosos. Cuando llegué a Ginebra en Suiza, no sé si alguna vez has estado en Suiza o en Ginebra.

Richard:
Nunca he estado fuera del continente.

Trent Horn:
Bueno, ¿dijiste que planeas casarte?

Richard:
Sí.

Trent Horn:
Ah. ¿Cuando te vas a casar?

Richard:
Aún no es oficial, pero será el año que viene.

Trent Horn:
Mazel tov, está bien.

Richard:
Gracias por su atención.

Trent Horn:
Bueno, si eres capaz de ir a cualquier parte, y especialmente antes de tener hijos, especialmente como calvinista, creo que probablemente lo disfrutarás. Cuando fui a Suiza a Ginebra, la ciudad y el campo eran simplemente preciosos. Los Alpes, el lago Lemán. Luego vas a las iglesias y es sólo esta gran catedral de piedra vacía, y aquí está la silla de Calvino, y es esta pequeña silla de madera desvencijada.

Richard:
Así es como me gusta.

Trent Horn:
La cosita de madera absolutamente desvencijada. Y sí, los hay... Pero la idea de la devoción y alabanza mariana, por ejemplo, y el arte y los íconos, habrá un poco de disparidad con eso entre los protestantes. Los luteranos optarán mucho más por eso, incluso por la alabanza y la devoción marianas.

Richard:
A veces.

Trent Horn:
Entonces, sí. ¿Pero usted decía que existe la preocupación de que tal vez vaya demasiado lejos?

Richard:
Es como si entendiera que hay argumentos para rezarle a María, pedirle que ore por nosotros o lo que sea, o por los santos. Pero mi pregunta es: ¿crees que alguna vez hay un exceso de eso en la Iglesia católica? ¿Crees que alguna vez hay casos en los que se centran demasiado en Mary? ¿Alguna vez va demasiado lejos, es lo que pregunto?

Trent Horn:
Sí, creo que se puede abusar de cualquier cosa, ya sea en el catolicismo o en el protestantismo.

Richard:
Bueno.

Trent Horn:
Estoy de acuerdo con eso. Decir que no hay abuso en lo que respecta a la devoción mariana es simplemente falso. Hay algunos grupos folclóricos que se han involucrado en el sincretismo y por eso han mezclado la devoción a Marion con el paganismo, lo cual es malo. En la iglesia primitiva, estaban los coliridianos, que ofrecían sacrificios a María de tortas en los altares.

Richard:
Y eso fue condenado.

Trent Horn:
Epifanio lo condena. Incluso tienes un lenguaje que incomoda a la gente. Creo que el Papa San Juan Pablo II incluso se sentía incómodo con algunas de las cosas que San Luis de Montfort tenía en sus escritos para alabar a María. Y aunque San Luis de Montfort fue muy claro, dijo: “Mira, lo que digo de María, María no es más que un simple Adán en comparación con la infinita majestad que es Dios”. Y entonces creo que cuando esto suceda, algunas reflexiones al respecto. Primero, habrá algunas devociones que pasarán de la raya.

Richard:
Sí.

Trent Horn:
Equivocado. No deberías hacer eso. Ofrecer culto de sacrificio, diciendo que María es la que nos salva del pecado en lugar de Cristo. A veces, cuando la gente dice… Ahora, esto va a mi segunda cosa, sobre el lenguaje, porque algunas personas dicen: “María, líbrame. María, sálvame”. Tenemos que recordar que la Biblia incluye cosas como las que Pablo le dice a una esposa: “Esposa, ¿salvarás a tu marido? Marido, ¿salvarás a tu esposa? No quiere decir que literalmente vayan a hacer eso.

Richard:
Sé que a veces es un problema de idioma.

Trent Horn:
Es. Está la cuestión del idioma, pero gran parte de la devoción mariana en la que la gente dice: "Oh, voy a María en lugar de a Cristo", especialmente en la literatura medieval o la literatura popular, una cosa que surge de eso es el reconocimiento de que María sólo tiene el poder de llevarnos a la salvación, mientras que Cristo tiene el poder de salvar o condenar a alguien. Y eso puede ir demasiado lejos, sin embargo, cuando tienes tanto miedo del hecho de que Dios es un juez, y con razón, puede haber un desequilibrio allí. Otro elemento estaría en el lenguaje muchas veces... Bueno, sería como si alguien estuviera juzgando el calvinismo basándose únicamente en los sermones de Jonathan Edwards.

Richard:
Si, se a que te refieres.

Trent Horn:
Sería como: "Está bien, retrocedamos un poco aquí". Habrá una diferencia entre una teología altamente articulada y especialmente una devoción mariana. Cuando la gente da devoción, cuando un amante habla de su amado, a veces dicen cosas hipérboles o romantizadas. Ese sería un elemento que consideraría allí. Aunque creo que algunas de las cosas sucedieron también entre los protestantes.

Por ejemplo, digamos que la gente tiene un concepto muy elevado de las Escrituras. Bueno, hubo un episodio interesante en la iglesia primitiva de una superstición relacionada con las Escrituras: en el siglo IV, la gente comenzó a usar estos amuletos que tenían textos manuscritos bíblicos. Y los amuletos, por supuesto, eran una devoción pagana popular en aquella época. Y la gente se ponía, tomaba los amuletos y vaciaba las cosas paganas y ponía un poco de Juan 3:16. Probablemente no Juan 3:16, que no fue muy citado en la iglesia primitiva, sino algo, un versículo de protección. Y entonces San Juan Crisóstomo tuvo que decir: “¿Sabes qué? No creo que los amuletos sean una buena idea aquí”. Deberíamos amar las Escrituras y la palabra, pero se convierte en una superstición. Aunque incluso dijo que alguien que guarda una copia de los evangelios en su casa seguramente ahuyentará a los demonios de su hogar. Y es como si incluso algo tan bueno como la Biblia pudieras tomarlo y volverte supersticioso. Podrías pervertir las cosas.

Estoy de acuerdo contigo en eso cuando se trata de la devoción a Marion y la intercesión de los santos, por eso creo que es muy importante, el Magisterio, la enseñanza de la iglesia, por ejemplo, la frase oración a los santos, de hecho, yo No tengo conocimiento de ello en un documento magistral. Por lo general, incluye cosas como buscar la intercesión de los santos o invocar a los santos. Invocar tampoco es la mejor palabra, pero preferiría usar un lenguaje como buscar su intercesión, lo cual diría que se remonta a muy atrás en la historia de la iglesia, donde hay escritores antinicenos como Metodio, hablando de María de esta manera. Creo que tenemos a Hipólito cuando escribe sobre los tres hombres en el horno en el Antiguo Testamento. Luego tiene otro comentario pidiéndoles que oren por él.

Y luego hay una oración litúrgica temprana llamada El Sub Tuum Praesidium, que dice: “Oh, Theotokos, acudimos a ti para pedir tu protección”. Sin embargo, he estado investigando más sobre eso. Solía ​​​​hablar con más confianza sobre eso. Hay un pequeño problema con las citas ahí.

Richard:
Sí, he oído hablar de eso.

Trent Horn:
Y es importante que cuando presentemos evidencia, siempre tengamos nuestras cartas sobre la mesa, y yo no estaba al tanto del tema de las fechas porque había leído fuentes seculares sobre The Sub Tuum Praesidium que lo sitúan en el siglo III, no Apologistas católicos. Leo las fuentes seculares y pienso: "Oh, sí, parece Oxford Press o lo que sea". Pero luego me encontré con otra investigación. Está en alemán, así que es como, “Oh, está bien. Google Translate y resuelve esto”. Algunas personas lo fechan más bien en el siglo VI o VII, pero todavía hay una fuerte inclinación hacia el antiniceno. Pero sí creo que cuando nos fijamos, también hay imágenes de María y los santos en las primeras iglesias en casas como Dura Europa, por ejemplo, como la iglesia en casas más antigua que hemos descubierto.

Richard:
Sí, está la pregunta de ¿cuándo llegaron esas imágenes allí? Aunque la iglesia sea antigua, ¿cuántos años tienen las imágenes?

Trent Horn:
Claro, pero sigo pensando que incluso si la iglesia es más antigua que la iglesia, no creo que la gente los haya colocado mucho más viejos, por ejemplo. Pero sí, creo que planteas un punto justo, y es por eso que buscamos orientación en el Magisterio, donde básicamente tendrías una devoción o un lenguaje absolutamente inapropiado, absolutamente apropiado porque la iglesia lo usa, y luego devociones privadas donde la gente va. tener diferentes niveles de comodidad o malestar personal. Y nadie está obligado a ningún tipo particular de devoción privada.

Richard:
Correcto, y estoy de acuerdo en que es posible idolatrar la Biblia. Algunos protestantes idolatran la Biblia. Algunos protestantes dirían que la Biblia es fundamentalmente en lo que tienen fe. Tienen fe en Jesús porque la Biblia habla de él. Juan Calvino dijo: "El corazón humano es una fábrica perpetua de ídolos". Es imposible idolatrar literalmente algo que no sea Dios. Incluso las cosas relacionadas con Dios, la gente idolatra su propia iglesia y los debates teológicos.

Trent Horn:
Sí. Se trata de mantenerlo en su perspectiva adecuada. Quiero decir, el pecado de idolatría es justamente cuando se le da el honor debido al creador a una criatura.

Richard:
Derecha.

Trent Horn:
Eso es lo que siempre hay que recordar. Aunque es importante. Siempre queremos tener, no queremos los extremos del honor donde no está permitido, pero también el otro extremo de no dar el honor donde se debe. Y ahí es donde he estado en las redes sociales diciendo: "Bueno, ¿qué honor merece María en virtud de ser la madre de Dios, en virtud de ser la primera cristiana?" Y a veces he visto a católicos ir demasiado lejos al elogiar y luego a otros protestantes que simplemente dicen: "Ella es solo un recipiente". Yo digo: "Está bien".

Richard:
Bueno, estoy seguro de que ya lo sabes, pero todos los reformadores tienen una Mariología muy alta.

Trent Horn:
Oh, tienen una Mary muy alta-

Richard:
Heinrich Bollinger creía en la asunción corporal, y la mayoría creía en la virginidad perpetua, todo eso.

Trent Horn:
Oh sí. Para la mayoría, la mariología de los reformadores sería anatema para muchos evangélicos y [inaudible 01:40:32].

Richard:
Lo sé, he tenido discusiones sobre esto.

Trent Horn:
Sí, sí.

Richard:
A muchos evangélicos no les gusta la Theotokos, pero en realidad no les preocupan.

Trent Horn:
Ah, estamos bien. Nos queda poca batería, pero sobreviviremos. También tuve un problema en mi cabeza. Podemos hacerlo. Podemos lograrlo, gente.

Richard:
Bueno. ¿Hay alguna pregunta final que tengas para mí?

Trent Horn:
No, esta es una buena charla. Todo lo que diré es que estoy muy impresionado con su trabajo como apologista, especialmente con los ateos y otros. He estado deseando encontrar más apologistas de la Generación Z y les he dicho a otras personas: "Hombre, si Redeemed Zoomer fuera católico, sería mi elección número uno".

Richard:
Sí, te vi tuitear sobre los apologistas de la Generación Z. Una vez más, no soy un gran apologista, porque cada vez que intento ser polémico, simplemente me avergüenzo.

Trent Horn:
Pero ¿sabes qué? No todos los apologistas tienen que debatir con la gente. El hecho de que puedas presentarte de manera atractiva y atraer a la gente y mostrarles la verdad, eso es lo que necesitamos. Y por lo menos, el hecho de que estés haciendo eso sobre los elementos esenciales de la fe cristiana, alabado sea Dios. Me alegra que estés haciéndolo y espero que sigas haciéndolo.

Richard:
Lo aprecio.

Trent Horn:
Muy bien. Gracias chicos. Me alegro mucho que esto haya funcionado. Literalmente, se me rompió la cámara, se rompió la luz. Tuve que usar mi computadora portátil. No tenía el cable para la computadora portátil. Le queda un 5% de jugo. ¿Dónde puede ir la gente para aprender más sobre usted?

Richard:
Básicamente, busque Redeemed Zoomer en YouTube o Instagram, o vaya a Presbyterians, Operationreconquista.com o kingdompresbyterians.com para ver parte del trabajo que estoy haciendo para tratar de evangelizar mi propia denominación.

Trent Horn:
Lo vincularé a continuación. Gracias chicos.