¿Cómo sería realizar un viaje en autobús entre el infierno y el cielo? En este episodio, Trent se sienta con el coanfitrión de Pints with Jack. David Bates para hablar sobre el libro de CS Lewis El gran divorcio.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Y bienvenidos de nuevo al podcast El Consejo de Trento. soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Hoy es la segunda parte de nuestras suposiciones imaginativas con David Bates, copresentador del podcast Pints with Jack. La última vez hablamos de suponer imaginativamente cómo sería mirar la correspondencia entre un demonio mayor y un demonio menor, Screwtape y Wormwood, que están tratando de tentar a un hombre para que renuncie a Dios y sea condenado por toda la eternidad.
Y en el proceso aprendimos cómo evitar ese tipo de tentaciones y llegar al cielo. Y llegar al cielo es otra cosa de la que vamos a hablar hoy en nuestras suposiciones imaginativas sobre cómo sería hacer un viaje en autobús al cielo con paradas en el infierno y el purgatorio en el camino de maneras muy creativas. Así que únase a nosotros nuevamente, Sr. David Bates. David, bienvenido de nuevo al podcast El Consejo de Trento.
David Bates:
Es fantástico estar de regreso y me alegro de que esta vez nos dirigimos al cielo.
Trent Horn:
Sí. Siempre tenemos que empezar con la oscuridad antes de poder terminar con la luz, así que vamos a ir allí. Sin embargo, antes de llegar allí, un recordatorio especial: asegúrese de visitar trenthornpodcast.com, para poder continuar haciendo el podcast y tener excelentes invitados como David Bates en el show.
También tener invitados que me involucren en el diálogo y el debate, por lo que haremos un debate sobre los libros deuterocanónicos de las Escrituras en abril. El debate gira en torno a por qué las Biblias protestantes son más pequeñas con el autor de ¿Por qué son las Biblias protestantes más pequeñas? Obtendrá acceso temprano a ese debate y otros excelentes adelantos de contenido, como un adelanto de mi nuevo libro sobre socialismo, en coautoría con Catherine Pakaluk en trenthornpodcast.com si es un suscriptor premium. De lo contrario, considere dejar una calificación y reseña en Google Play, iTunes, algo que siempre agradezco.
Muy bien, la última vez hablamos de Screwtape Letters, escrito por CS Lewis. Hoy vamos a hablar sobre El Gran Divorcio y he oído que es uno de tus favoritos.
David Bates:
Probablemente sea mi libro favorito de Lewis, pero también es un libro con el que mucha gente lucha y se confunde.
Trent Horn:
Bueno, ¿por qué se confunden con... Bueno, cuéntenos una breve descripción general de El Gran Divorcio y lo que la gente encuentra confuso al respecto.
David Bates:
Como mencionaste en la introducción, es un viaje en autobús. Es un viaje en autobús desde el infierno, el purgatorio y el cielo. Y es una historia sobre almas del infierno que vienen al cielo. Y como ocurre con muchas cosas de Lewis, es una suposición imaginativa. Entonces la pregunta es ¿qué pasaría si las almas del infierno pudieran visitar el cielo? ¿Y si tuvieran la opción de quedarse? ¿Elegirían quedarse?
Trent Horn:
Y creo que es una forma importante de ver el cielo y el infierno porque a muchas personas les resulta difícil la doctrina del infierno porque imaginan, creo, que la gente en el infierno ha quedado atrapada allí. Tomaron una mala decisión en la vida. Y entonces, un Dios cruel básicamente los ha encerrado, cadena perpetua sin posibilidad de libertad condicional, y están tratando de salir y llegar al cielo. Y Dios dice: "Lo siento, rompiste la regla, tienes que cumplir el tiempo".
Y entonces existe la sensación de que Dios es cruel por “enviar gente al infierno” sin pensar que tal vez eso sea exactamente lo que quieren. Y Lewis tiene una gran manera con sus suposiciones imaginativas para que entendamos cómo funcionan el cielo y el infierno fuera de este tipo de límites arbitrarios que creamos en nuestras mentes.
David Bates:
Sí. Y tenemos que enfatizar que se trata de una suposición imaginativa. No está diciendo: “Así es la otra vida”. Él está usando estos conceptos de cielo, infierno y purgatorio para llegar a una verdad espiritual más profunda en la que quiere que pensemos.
Trent Horn:
Bien. Y recuerdo este, yo era parte de un grupo misionero provida, así que la primera vez que leí “El Gran Divorcio” fue que lo estábamos escuchando. Entonces esto debe haber sido, oh, Dios, probablemente habría sido hace unos 11 años cuando lo escuché como un audiolibro. Así que estábamos conduciendo por el país y el conductor, líder de nuestro equipo, nos puso un audiolibro para pasar el tiempo. Y me encantó. Pensé que era genial.
Pero lo curioso es que sólo recuerdo dos elementos. Una es una de las historias desgarradoras que veremos más adelante. Pero el otro es el final del libro, donde Lewis reafirma que se trata de una suposición imaginativa. No deduzcas de esto que se trata de una descripción literal del cielo y el infierno. Nadie sabe cómo es eso. Y termina… Bueno, quiero decir, no voy a spoilearlo mucho, pero ver la luz del cielo golpea a nuestro narrador como si fueran bloques de oro macizo golpeándolo en la cara. La luz del cielo, la luz es tan brillante que es como bloques de oro golpeándolo en la cara como, "Ah".
Y luego se despierta y los bloques que golpean su cara son los libros de su estante que lo golpean, cayendo sobre su cabeza. Y eso me encanta. Normalmente odio que todo fuera un sueño como referencia. Se arruinó esa temporada de Dallas cuando resulta que Patrick Duffy estaba en la ducha, y es como si todo fuera un sueño. Nadie murió. Ese fue un corte profundo para nuestros amigos en la historia de la cultura pop.
Pero eso, para que la gente no lo tome demasiado literalmente. Porque esa fue una de las quejas que la gente tuvo sobre el libro, cuando lo leyeron, y dijeron: “Las almas en el infierno no pueden elegir estar en el cielo. Está establecido que los hombres mueran una vez, y luego hay un juicio”. Lewis está diciendo: "Ese no es el punto al que me refiero aquí".
David Bates:
No, tiene algo más profundo de lo que quiere hablar, particularmente con la relación entre la virtud y el vicio, el pecado, el libre albedrío, la elección y el deseo del cielo y el deseo de Dios por nosotros.
Trent Horn:
Y entonces su libro es algo así como, está en la línea de La Divina Comedia de Dante. Y para la mayoría de las personas que han escuchado, probablemente no hayan escuchado La Divina Comedia, pero cuando escuchan a Dante, generalmente solo hablan del Infierno, que es la suposición imaginativa de Dante sobre cómo es el infierno, lo cual es muy vanguardista. , muy nuevo para la literatura medieval, adoptar una especie de comprensión poética del infierno en lugar de una interpretación bíblica estricta. En el infierno de Dante, las personas son torturadas con sus propios castigos irónicos relacionados con sus pecados. Es una especie de variante de género por lo que Lewis nos lleva en este viaje en autobús al cielo donde habla sobre el cielo, el infierno y el purgatorio.
David Bates:
Sí. En el Infierno de Dante, en el Purgatorio, en el Paradiso, la Divina Comedia como se las conoce juntas, hace un recorrido por esos lugares, el infierno, el purgatorio y el cielo. Y tiene una guía a través de este recorrido. En primer lugar, es el poeta Virgilio, que era un autor al que amaba muchísimo. Y luego está Lady Beatrice, que fue el amor de su vida.
Así que en El gran divorcio, Lewis también hace un recorrido por esos lugares. Y esta vez es con un autor al que realmente admiraba, un tipo llamado George MacDonald.
Trent Horn:
Bien. Y si analizamos todo esto, lo fascinante aquí es que también hablamos del purgatorio, y Lewis no era católico. Bueno, él era anglicano.
David Bates:
Sí.
Trent Horn:
Por eso era un protestante que creía que el purgatorio tenía sentido. Quizás no sea la comprensión católica exacta del purgatorio, sino simplemente esta idea de purificación.
David Bates:
Una santificación post mortem.
Trent Horn:
Sí, la santificación post mortem de una persona, algo que también hay otros protestantes que están abiertos a esta idea. Jerry Walls, por ejemplo, es un autor protestante que escribió un libro llamado La lógica del purgatorio. Y está relacionado con la idea de la transformación completa de la persona en Cristo. Y así Lewis vio eso, y así el infierno y el purgatorio están unidos de esta manera. Entonces hablemos del libro, y comienza en una parada de autobús.
David Bates:
Esto es muy británico, ¿verdad? Entonces había dos individuos, dos tipos que estaban esperando un autobús. Estaban esperando el autobús. ¿A qué estaban esperando? Bueno, lo que importa no es la espera del autobús, es el hecho de que estén teniendo esta conversación.
Trent Horn:
Dices: "Por favor, no hables así". Están en una parada de autobús.
David Bates:
Normalmente tengo que escuchar a Trent hacer su acento inglés mientras escucho su podcast.
Trent Horn:
Y ahora tienes que hacerlo en vivo, en persona, amigo.
David Bates:
Asiento de primera fila. De todos modos, sí, la historia comienza en una parada de autobús. Lewis es nuestro protagonista. Está en una ciudad gris y lluviosa. Y hay media luz, así que es temprano en la noche. Y él está en esta parada de autobús, y hay esta línea. Y la gente está peleando y peleando entre sí, tratando de llegar al frente.
Y al rato llega este magnífico autobús, y naturalmente luchan por subirse a él. Pero al final resulta que hay mucho espacio. Y el autobús no sólo sale de la ciudad, sino que sale del suelo. Toma vuelo. Y Lewis puede ver esta gran ciudad extendiéndose por millas y millas más abajo. Y tiene algunas conversaciones en el autobús y descubre que esta ciudad sigue creciendo.
Y el proceso es que cuando la gente llega al pueblo, se mudan a una casa, discuten con su vecino, no pueden quedarse cerca de él, entonces se alejan más. Entonces esa idea del infierno son otras personas.
Trent Horn:
Bien, Sartre, "El infierno son sólo otras personas". Y entonces llegan aquí y luego viven aquí, pero no soportan estar al lado de nadie.
David Bates:
Y ahí es cuando descubrimos que este pueblo gris es un infierno. Aunque luego descubrimos que si te vas, es el purgatorio. Y como hemos dicho, este es uno de los lugares donde la gente tropieza con este libro. ¿Es esto lo que realmente quiere decir? No, él está dejando claro un punto aquí.
Trent Horn:
Bien. Somos muy estrictos, especialmente en la tradición teológica católica, en cuanto a que aquellos que mueren en la amistad de Dios, los elegidos, no van al infierno de ninguna manera o forma. Sin embargo, todo lo que el catecismo dice sobre el purgatorio es que hay una purificación de quienes mueren en la amistad de Dios por aquellos que todavía están en estado de pecado.
Pero el catecismo, sin embargo, en los párrafos entre 1033 y 1037, encontrarás el infierno y el purgatorio, no dice mucho sobre cuál es la naturaleza del purgatorio. Eso es algo que realmente no ha sido… Se ha dado a algunas personas en revelaciones privadas, pero no es algo que la iglesia enseñe oficialmente: “Así es el purgatorio”.
De manera similar a cómo no tenemos enseñanzas oficiales sobre la naturaleza exacta del cielo o el infierno. Es algo que sólo descubres cuando llegas allí, y estoy feliz de no descubrir eso sobre el infierno. Así que emprenden este viaje en autobús y, finalmente, llegan al cielo.
David Bates:
Sí. Llegan a esta hermosa tierra. Y aquí es donde Lewis, su habilidad para comunicar una atmósfera es simplemente maravillosa. Él dice: “La luz y el frescor que me empaparon eran como los de una mañana de verano, temprano en la mañana, uno o dos minutos antes del amanecer. Tenía la sensación de estar en un espacio más grande. En cierto sentido, había salido, lo que hacía que el propio sistema solar pareciera un asunto interior”. Entonces, mientras la ciudad gris se acercaba a la noche, aquí estamos justo antes de la mañana y todo parece más y más grande y más vivo que cualquier cosa que haya experimentado antes.
Trent Horn:
Es tan divertido. Entonces, si escribieras eso hoy, "Fue como esperar a que saliera el sol en una mañana de verano en San Diego", y luego, cuando llegas al infierno, es como, "Esperando a que salga el sol en Phoenix en julio, sabiendo que hay 105 grados incluso cuando no hay luz”. He hecho mi propio viaje entre ambos.
Pero me encantan los detalles. Este fue un detalle que también recuerdo que me llamó la atención cuando lo escuché por primera vez en un audiolibro: “La hierba era tan dura como un diamante”. Me encantan las suposiciones imaginativas. Me recuerda a Holly Ordway, que es una escritora maravillosa, y habla sobre la necesidad de una apologética imaginativa y de involucrar la imaginación de esta manera. "La hierba es dura como el diamante".
David Bates:
Sí, Lewis nos enseña a través del paisaje. Vamos a dedicar un tiempo a hablar sobre algunos de los personajes que conoce y son fascinantes. Pero incluso la tierra misma nos dice algo sobre el cielo y el infierno, el pecado y la gracia, la virtud y el vicio. Como usted dice: "La hierba está tan caliente como los diamantes". Intenta coger una margarita y es como coger un saco de carbón. El cielo es mucho más real.
Y lo que le sorprende es ver a sus compañeros de viaje en comparación con el paisaje. Son como una pequeña mancha en un cristal contra este paisaje real. Son insustanciales en comparación.
Trent Horn:
Bien. Y esto ayuda a la gente a ver que a veces, una vez más, pensamos demasiado pequeño. Y entonces, cuando hablamos del cielo y el infierno, simplemente pensamos que el infierno es básicamente el final de Mr. Toad's Wild Ride en Disneyland, que en realidad lo es. Ya no lo dicen. Donde tienes pequeños dragones con horcas y hace calor y hay fuego y es como, "Rompiste esta regla, así que ahora estás aquí". Y el cielo es simplemente otro lugar donde podrías terminar con nubes, ángeles, arpas y lecciones de música.
Entonces creo que lo difícil es que la gente se imagina que el cielo y el infierno son simplemente lugares diferentes, y que yo soy la misma persona en cualquiera de esas cosas. Y si estuviera en el cielo, la experiencia sería como si estuviera aquí en la tierra, pero supongo que obviamente sería mejor o el infierno sería obviamente peor. Pero no digo, no, sería dramáticamente diferente, y tú mismo ahora habiendo muerto, el alma separada del cuerpo, y la naturaleza del pecado, cómo te ha afectado, viéndolo muy clara y crudamente, la naturaleza del pecado o la gracia aparecerá aquí. Mientras que en el cielo es tan hermoso, si no estás preparado para ello con la gracia de Dios, cuán real y hermoso es, es casi como una especie de cosa abrumadora que no puedes soportar. Es como si la luz fuera demasiado brillante esencialmente.
David Bates:
Pensamos demasiado pequeño, nos complacemos con demasiada facilidad. Donde Lewis [inaudible 00:00:13:03], y se llama The Weight of Glory, y dice: "Es como si fuéramos un niño que estuviera jugando a pasteles de barro porque no tiene idea de lo que son unas vacaciones junto al mar". seria como." Él dice: "Somos iguales con nuestro pecado y con nuestras expectativas". Jugamos con la lujuria y otras cosas estúpidas, mientras este peso de gloria nos espera.
Trent Horn:
Correcto, o es similar a la gente que sólo ha tenido mala comida o mediocre y mala, comida mediocre y mala, música mediocre y mala, o arte. Y luego, cuando estás expuesto a cosas que son objetivamente buenas y hermosas, surge ese desdén del tipo “no me gusta” y vuelves a jugar con los pasteles de barro. Y eso es lo que dice que los ciudadanos del infierno cuando van en este recorrido en autobús, así es como se sienten cuando llegan al cielo. No les gusta que la hierba esté dura como el diamante: “Bueno, me duelen los pies. No me gusta. ¿Por qué es tan difícil aquí? Necesitan hacer algo con esta hierba”. Siempre es como si otras personas tuvieran que cambiar. No soy yo quien tiene que cambiar.
David Bates:
Absolutamente. Porque el cambio es difícil. Es difícil. Es doloroso. Nos hace morir a nosotros mismos. Y eso es lo que finalmente son llamados a hacer porque ven estas figuras descendiendo de la montaña, y son personas que conocieron en la tierra, pero que ahora son glorificadas allí. Son santos. Lewis los llama espíritus brillantes y personas sólidas porque son como el paisaje: la hierba en realidad se inclina ante sus pies. Son reales, sustanciales y radiantes. Y están bajando de la montaña y cada uno va hacia un fantasma diferente en un intento de ayudar y animar a ese fantasma a subir con ellos a la montaña.
Trent Horn:
Bien. Bueno, eso me recuerda el capítulo 12 de Hebreos, que dice que los que están en el cielo son espíritus de justos perfeccionados.
David Bates:
Perfect.
Trent Horn:
Sólo hombres hechos perfectos. Me has dicho que Lewis escribió El gran divorcio como respuesta al poema de William Blake, Las bodas del cielo y el infierno, y que no hay recuerdos infernales en el cielo.
David Bates:
Absolutamente.
Trent Horn:
¿Qué significa eso?
David Bates:
Blake, su libro es muy confuso. Si intentas leerlo, buena suerte. Pero, en última instancia, parece comunicar que nunca es necesario proponer una opción difícil. No es que en última instancia tengas que elegir a Dios y rechazar el pecado. En cierto modo pensó que podría resolverlo y eventualmente salir del paso.
Pero el punto central de El gran divorcio es que no puede haber matrimonio entre el cielo y el infierno. Por eso Lewis escribe sobre su divorcio. Uno de sus personajes dice: “Si insistimos en conservar el infierno, no veremos el cielo. Si aceptamos el cielo, no podremos conservar ni el más pequeño e íntimo recuerdo del infierno”.
Quiero decir, en Apocalipsis dice: “Nada inmundo puede entrar al cielo”. Y lo sabemos, pero todavía intentamos aferrarnos a nuestros pecados favoritos, a nuestras cosas favoritas, o al menos a sus recuerdos, porque no queremos desprendernos de ellos por completo.
Trent Horn:
Bien. Y eso es, una vez más, tratar de alejar a la gente de su visión humana del cielo y el infierno, donde la gente tiene esta idea estúpida como: “Bueno, prefiero ir al infierno porque toda la gente divertida estará allí. El infierno tendrá cerveza”.
David Bates:
Sí.
Trent Horn:
Y una vez más estás persiguiendo cosas que palidecen en comparación con lo que nos espera en el cielo. Y eso es desafortunado, porque William Blake, porque en realidad, si son oyentes agudos y con orejas de águila, en un podcast anterior, hice uno sobre poesía. A veces disfruto de las cosas buenas de la vida con mis bocadillos y mis cuadritos de pepino, mis poemas favoritos, y uno de ellos es un poema de William Blake llamado El tigre. Y así: “Tigre, tigre ardiendo en los bosques de la noche. ¿Qué mano u ojo inmortal podría enmarcar tu terrible simetría?
David Bates:
Iba a decir que esa rima simplemente no funciona del todo bien.
Trent Horn:
Lo sé, pero hay que decirlo para que acabe rimando. Hablemos entonces del caso de estudio. Entonces, el resto del libro involucra a aquellos que están en el cielo ayudando a los fantasmas del infierno/purgatorio a salir del infierno. Y luego, una vez más, es por su libre elección que ellos... He oído decir que alguien que está en el infierno... La gente piensa, una vez más, que las personas en el infierno son como personas que han sido encarceladas contra su voluntad. , y tenemos que rescatarlos. Pero se ha dicho que si sacas un alma del infierno y la arrojas frente a las puertas del cielo, esta alma humeante marcharía de regreso al infierno y maldeciría a Dios durante todo el camino cuando lo haga cuando venga a ver. Dios. Y esas son algunas de estas interacciones que tenemos con los diferentes fantasmas que hay aquí. Entonces uno de ellos es el hombre moralista.
David Bates:
Sí. Entonces es un fantasma que cree que puede llegar al cielo por mérito propio. Continúa hablando de sus derechos. Hay un maravilloso intercambio entre él y la persona sólida que viene a llevarlo a la montaña. Él dice: "No estoy pidiendo la caridad de nadie". Y el espíritu brillante dice: “Hazlo. Hazlo de inmediato”. Él dice: “Pregunte por la caridad sangrante. Todo está aquí para pedirlo y nada se puede comprar”. Requiere su humildad.
Trent Horn:
Pero es orgullo, no puede dejar de lado su orgullo porque le dolería demasiado decir que necesita que otras personas le ayuden.
David Bates:
Absolutamente.
Trent Horn:
Creo que, y a veces lo pienso así, pensamos cómo será el infierno para la gente que está ahí. Y esta es más bien la visión oriental del infierno, especialmente entre los teólogos ortodoxos orientales. Y podría investigar un poco sobre esto para ver qué tan compatible es o cómo la iglesia define el infierno en el catecismo. Debido a que la iglesia define el infierno, el catecismo lo define como la separación eterna de Dios. Y cómo se puede sacar provecho de eso, tal vez sea posible, me encantaría incorporar ideas orientales en esto... Porque la visión oriental tradicional del infierno es que el fuego del infierno es el amor de Dios mismo que el pecador desesperadamente no quiere recibir. Y entonces le causa dolor y frustración a esa persona porque no quiere recibirlo porque se ha vuelto contra Dios de esta manera.
Si nos fijamos en los Evangelios, por ejemplo, Jesús dice que habrá llanto y crujir de dientes. Mirando esa construcción en el griego original y también el modismo que se refiere a eso, lo que creo que probablemente describe no es a alguien a quien simplemente le están clavando un tridente en el trasero y está rechinando los dientes, sino piense en alguien que es un total narcisista. Probablemente conozcas a alguien que era un narcisista absoluto y que simplemente está enamorado de sí mismo. Pero luego, cuando están en presencia de alguien que es legítimamente mejor que ellos, como en una fiesta, y esa persona llama la atención, los vuelve locos. Y por eso aprietan los dientes y odian no ser el centro de atención. ¿Cómo va a manejar esa persona estar con Dios por la eternidad? Pero ese es ese sentimiento. Por eso me recuerda al sketch de Brian Regan sobre conducir en la luna. No sé si alguna vez-
David Bates:
No, lo siento.
Trent Horn:
Es un comediante. Habla de que siempre hay ese tipo que intenta enfrentarse a la gente en las fiestas y dice: “Oh, tuviste que sacarte las muelas del juicio. Me sacaron cuatro muelas del juicio sin ningún tipo de novocaína. Tuvieron que utilizar unos alicates oxidados”. Siempre tiene que unir a las personas para ser el más importante.
David Bates:
Mi mamá siempre decía que si alguien le decía que tenía un gato negro, él decía que tenía uno más negro.
Trent Horn:
Bien. Hay alguien que dice: "Compré mi nuevo Ferrari Aston, lo conduje por la autopista en Alemania y pudimos recorrer 200 kilómetros por hora allí". Y Regan dice: "Me gustaría ser un astronauta que hubiera estado en la Luna, así que cuando oigo a los chicos hacer estas cosas, puedo decir cosas como: 'Oh, sí, no me meto mucho en eso'. tráfico. Solía conducir en la luna. Cuando conduces por la luna por allí, no puedes ir tan rápido. No hay tráfico en la luna'”. Eso también se debe a que me gusta Brian Regan porque tiene una entonación divertida.
Pero si nos desviamos de regreso a nuestro viaje en autobús, creo que cuando vemos al hombre moralista es un estudio de caso perfecto. Quiero decir, hay tanta gente que piensa: “¿Por qué? No necesito a Dios”. Recibo llamadas por la radio todo el tiempo. David, una de las llamadas más difíciles con las que me enfrento, y por eso le pregunto: “¿Por qué no eres católico?” Ella dirá: “Estoy feliz. ¿Qué más necesito? Puedo hacerlo todo yo mismo. ¿Por qué necesitaría a Dios?” Y es esa apatía o esa sensación de que puedo hacerlo solo para romper. Es como si sólo el Espíritu Santo pudiera atravesar eso.
David Bates:
Sí. Se necesita humildad para mirar hacia arriba. Si eres orgulloso, sólo podrás mirar hacia abajo.
Trent Horn:
Bien. Echemos un vistazo a otro aquí. El teólogo.
David Bates:
Oh, él es mi peor personaje favorito de todos los tiempos.
Trent Horn:
Cuando le digo a la gente: "¿Qué debo hacer para estudiar mi fe?" Bueno, si realmente quieres perder tu fe, conviértete en apologista, conviértete en teólogo o apologista”. Y Lewis escribió sobre esto. Tenía un gran poema, La oración del apologista. Y le digo a la gente: “Te atacarán espiritual, emocional y orgullosamente si piensas que todo depende de mí”. Y luego piensas que has visto el sucio interior de la barca de Pedro. Fue Monseñor Knox quien una vez dijo: "Si amas la barca de Pedro", que es la iglesia, una barca es un barco, "si amas la barca de Pedro, mantente alejado de la sala de máquinas".
Y luego pero lo tienes. Quiero decir, piense en personas como sacerdotes que se alejan, teólogos, apologistas. Muchas de las personas con las que trato son ex apologistas que se convierten en apologistas de un ateísmo similar. ¿Qué le pasa a este tipo, el teólogo?
David Bates:
Exactamente. Quiero decir, Screwtape ha estado sobre este tipo porque lo que ha hecho... Y la idea está presente en todo el trabajo de Lewis, particularmente en Screwtape y aquí, el mal no existe. Es una privación. Es una torsión de algo bueno. Y aquí estaba un hombre que comenzó su carrera como teólogo. Tenía preguntas, sed de conocimiento. Pero en algún momento del camino, terminó torciendose. Le gustaría seguir haciendo preguntas, pero ya no le importaban las respuestas. Se trataba de la aventura intelectual. Y por eso no estaba haciendo preguntas para saber más acerca de Dios. De hecho, está algo desinteresado en Dios.
Y el espíritu que viene a hablarle dice: “La sed de agua fue hecha. Hay una razón por la que usted tuvo estas preguntas en primer lugar porque hay una respuesta. Hay un final”. Y él simplemente no está realmente interesado. Todo lo que quiere hacer es ser útil donde lo han colocado.
Trent Horn:
Lo diré discretamente. Estábamos en el Congreso de Educación Religiosa en Los Ángeles. Se aloja allí todos los años. Y un individuo que es, simplemente diré, un individuo muy conocido en el mundo católico que ha estudiado, se podría pensar, una buena cantidad de teología. Eso es todo lo que diremos como identidad de quién es este individuo. Una persona que supongo que ha estudiado bastante teología, vio nuestro stand y dijo Catholic Answers. Entonces vio que estábamos allí y le preguntaron: “¿Qué te parece nuestro stand?” Y él dijo, "Catholic Answers"Me interesan más las cuestiones católicas". Y tú dices... Y luego se fue. Y yo digo, ese es el teólogo aquí. Él está más interesado solo en las preguntas.
David Bates:
Ideas intelectuales.
Trent Horn:
Pero no las respuestas en sí.
David Bates:
Y sobre todo si son preguntas provocativas.
Trent Horn:
Sí.
David Bates:
Y este teólogo-
Trent Horn:
A este individuo también le gustan las preguntas provocativas. Eso es todo lo que voy a decir sobre quién es.
David Bates:
Sí. Entonces nuestro fantasma episcopal, como lo llama Lewis, porque es obispo, dice: “Oh, en realidad, no, no puedo quedarme aquí. No puedo quedarme aquí en el cielo. Tenemos una pequeña sociedad teológica en el infierno de la ciudad. Y estoy a punto de presentar un artículo y hago la pregunta: '¿Qué sería el Cristo maduro, cuáles serían sus opiniones si hubiera tenido la oportunidad, si su vida no hubiera sido tan cruelmente truncada tan pronto? '”
Trent Horn:
En lugar de estar en el cielo con Jesús, preferiría ser adorado en el infierno en una conferencia teológica.
David Bates:
Exactamente.
Trent Horn:
Por eso si eliges estudiar teología, apologética, necesitas tener formación y fortalecimiento espiritual. Debido a que es una tarea importante, una muy buena tarea, el diablo te atacará si estudias esto y lo sabes bien para ayudar a llevar a otros a Él. Tienes que estar fortalecido en ese sentido. Aquí hay otro bueno, el gruñón. El quejoso que acaba en el infierno.
David Bates:
Así que este pasaje de El gran divorcio es maravilloso porque se presenta todo de una vez. Tienes a esta mujer que simplemente se quejaba de todo, de todo. Nada es bueno. Nada es bueno. Y Lewis le pregunta sobre esto a George MacDonald, su guía. Y dice: “No me parece bien que esta mujer parezca volver al pueblo gris, que vuelva al infierno sólo por quejarse”. Y MacDonald dice: “La pregunta es si ella es una quejosa o sólo una quejosa. ¿Queda algo de la mujer? Porque él dice: "Si hay una sola chispa de la mujer real allí, la soplaremos y la convertiremos en esta llama maravillosa". Pero dice: "No seguiremos echándonos cenizas en la cara si toda esta mujer básicamente se ha ido, si básicamente se ha convertido en una queja".
Trent Horn:
Señor, estoy agradecido por todo. No quise quejarme de que redujeron el carril a un solo carril cuando intentaba llegar aquí y construyeron autopistas innecesarias para justificar trabajos de personas que realmente no necesitan existir. Lo siento, no volveré a quejarme.
David Bates:
Sí, estaba a dos cruces de aquí y había alguien en el carril de la derecha. Quería girar a la derecha y ellos no giraban a la derecha, eran un auto grande y estaban en mi camino. Dios mío, ¿por qué yo? Esto es lo peor.
Trent Horn:
Ahora bien, creo que esto es importante. Hemos emprendido nuestro viaje al cielo, y se siente como si estuviéramos haciendo pequeños viajes de regreso al infierno cuando vemos... Tenemos que recordar que estamos aquí en el cielo. Es tan hermoso. Y el contraste de la belleza es con los fantasmas que no pueden apreciarla por cómo los han preparado las vidas que vivieron en la carne. Y eso es lo que creo que es importante para la salvación. La salvación no se trata de aceptar a Jesús como tu Señor y Salvador personal y luego obtener un certificado que diga: "Irás al cielo". Se trata de aceptar a Jesús como tu Señor y Salvador, pero más que un simple reconocimiento mental de eso, es el comienzo de un proceso de transformación para prepararte para la vida con Él.
Recuerdo Karl Keating En mi época, cuando me estaba convirtiendo, eso fue allá por 2001, 2002, leí el libro de Karl, Catolicismo y fundamentalismo. Y describió la gracia en ese libro. Yo digo: "Bueno, ¿qué quieres decir con gracia?" Y lo describió como tanques de buceo que necesitas, no puedes vivir bajo el agua sin tanques de buceo y no puedes estar en el cielo sin la gracia, la que necesitas para prepararte. De lo contrario, eres esencialmente un teólogo moralista y quejoso.
Trent Horn:
Pero daremos un salto adelante. Hay muchas cosas de las que puedo hablar aquí para que hablemos, pero una que es buena. Así que tenemos un punto destacado aquí es una mujer llamada Sarah Smith.
David Bates:
Oh, esto es maravilloso.
Trent Horn:
¿Quién es Sara Smith?
David Bates:
Sarah Smith no es alguien con quien te hayas cruzado o hayas notado realmente en este mundo. Lewis hace algo maravilloso, y [inaudible 00:28:12] me reí cuando leí esto por primera vez porque Lewis la ve venir y está rodeada de ángeles y niños pequeños bailando y animales, y es esta gran procesión de esta gran dama. . Ahora, todos los oyentes católicos dicen: “Ah, ya sé quién es”.
Trent Horn:
Derecha.
David Bates:
Pero no es la Virgen María.
Trent Horn:
Interesante.
David Bates:
Y podrías pensar: "Bueno, debería ser la Virgen María". Pero creo que esto en realidad se suma al caso de Mary porque aquí tenemos a Sarah Smith, ella era de algún lugar de Golders Green. Probablemente nadie aquí haya oído hablar de ello. Y llevó esta vida tranquila y de santidad. Sin embargo, en el cielo es venerada. Ella se siente honrada. Y a lo largo del libro, hemos conocido a otros fantasmas que preguntaban por las personas importantes, los famosos.
La fama funciona de manera muy diferente en el cielo. Y aquí, la persona que es elogiada es Sarah Smith, esta humilde dama. Y yo sugeriría, bueno, si Sarah Smith recibe este tipo de veneración, ¿cuánto más la madre de Dios?
Trent Horn:
Bien. Y entonces es interesante, podrías pensar que cuando llegues al cielo, podrías pensar: “Dios mío, ¿cuándo podré conocer a San Agustín? cuando puedo reunirme St. Thomas Aquinas?” Y la gente en el cielo podría decir: “¿Quién? Oh si si." Porque hay otras personas que incluso los superan en santidad que nunca supimos y que son tan humildes que nunca… Piensa en personas que cantan las alabanzas de St. Thomas Aquinas probablemente todos los días. Y, sin embargo, hay algunos que parte de lo que los hace tan especiales es que vivieron una vida de santidad y virtud, nadie sabe de ellos. Nadie sabía de ellos entonces, nadie sabe de ellos ahora, pero los conoceremos entonces.
Seguramente San Pablo dice: “Ahora estamos mirando en un espejo oscuramente, pero cuando estemos allí en el cielo, será como ver cara a cara”. Que veremos a todos los Sarah Smith. Y eso, en última instancia, por supuesto, nuestra madre, la Santísima Virgen, aunque sus alabanzas se cantan precisamente porque ella es la razón por la que todos pueden estar allí porque ella trajo a Dios al mundo a través de nosotros, pero ella es ese modelo. Alguien que cuando miras el Magnificat, María dice: “Bendita porque el Poderoso ha hecho grandes cosas por mí. Y santo es Su Nombre. ¿Quién soy? Una señora de Nazaret. Yo una señora de un pueblo que es tan pequeño que hoy hay gente que dice que nunca existió”.
David Bates:
Y todo esto es realmente alentador en el libro porque cuando ves esta procesión de fantasma tras fantasma tras fantasma que simplemente regresan e van al infierno, puedes ser como la persona de los Evangelios que dice: “¿Quién, pues, podrá salvarse? "
Trent Horn:
Derecha.
David Bates:
Y la respuesta es muy sencilla, humildad. Poder decir: “El Todopoderoso ha hecho grandes cosas por mí, y Santo es Su Nombre”.
Trent Horn:
Y hay alguien en esa lista que regresa y que no puede soportar eso, y ese es el artista.
David Bates:
El artista, sí. Porque lo primero que quiere saber es dónde están todos los artistas famosos para poder salir con ellos y hablar de negocios. Y luego descubre que su arte ya no es popular en la tierra, y esto es inaceptable. Entonces decide regresar al pueblo para iniciar una petición y un movimiento y restablecer su popularidad.
Trent Horn:
Este fue... Así que recuerdo que hubo una persona que me llamó la atención cuando leí el audiolibro. Entonces están los dos detalles, uno era el final del libro sobre los bloques dorados de luz que te golpean al final, y ¿qué es esto? Pero hubo una historia, un fantasma, que me llamó la atención por encima de todos los demás: la madre posesiva. Ese fue el más triste.
David Bates:
Absolutamente.
Trent Horn:
... para mí fácilmente. Cuéntanos sobre la madre posesiva.
David Bates:
Ésta es una idea que se encuentra expresada en varios de los libros de Lewis, en Los cuatro amores y Hasta que tengamos caras. Entonces conocemos a esta madre, que ama a su hijo, pero todo salió mal. Ella está obsesionada con él. Su amor es posesivo. Todas las demás cosas en la vida son insignificantes en comparación con su hijo, incluso Dios.
Trent Horn:
Wow.
David Bates:
Y nuevamente tenemos el punto de vista de Lewis, que dice: “¿Es esto realmente justo? Recuerda a esa quejosa, ¿qué hace volviendo al infierno? ¿Qué pasa con esta madre? ¿Volverá al infierno por exceso de amor a su hijo? Y MacDonald le da la respuesta. Dice que “aquí no hubo exceso. Hubo defecto. Amaba a su hijo muy poco, no demasiado. Si ella lo hubiera amado más, no habría habido ninguna dificultad”. Debido a que se alejan de esta escena, dice, "No sé cómo terminará eso, pero bien puede ser que en este momento ella esté exigiendo tenerlo con ella en el infierno".
Trent Horn:
Vaya, en lugar de querer lo que es bueno para él.
David Bates:
Sí. Él dice: "Ese tipo a veces está perfectamente listo para hundir a las almas que dicen amar en una miseria sin fin, si tan solo pudieran poseerla de alguna manera". Y Lewis explica esto en Los cuatro amores. Dice: “Cuando el amor se convierte en dios, se convierte en demonio porque se convierte en el bien supremo. Se convierte en aquello por lo que ordenamos todo lo demás”. Y si lees Hasta que tengamos caras, es la historia de un amor posesivo. “No lo es”, como St. Thomas Aquinas dice: “Buscar el bien del otro como otro. Es ver la bondad de algo y querer controlarlo, manipularlo”.
Trent Horn:
Bueno, esto se remonta a lo que hablamos en nuestro episodio anterior acerca de que las cosas no son nuestras y que Screwtape incita a Wormwood a decir que su tiempo no es suyo. Nadie tiene derecho a eso. Y entonces empezamos a pensar que las cosas que amamos, nuestros amados, son realmente nuestras. Y por eso nos pertenecen de manera exclusiva y absoluta, y nadie más puede tenerlos. Ni siquiera Dios puede tenerlos porque los amamos mucho.
David Bates:
Y ese amor se utiliza como justificación porque ¿qué podría ser más grande que el amor de madre? Bueno, en realidad hay amores más grandes que el amor de madre. Pero es un bien en sí mismo, y por eso los amores pueden ser tan peligrosos porque se parecen al ágape, el amor de Dios y el amor que Dios derrama en nuestros corazones, que es todo el proceso de la theosis. Pero Lewis dice que "el latón se puede confundir con oro más fácilmente que la arcilla". Es por ser un amor natural tan bueno, que puede ser confundido con el amor de Dios, y por lo tanto usado para justificar eventualmente toda clase de males.
Trent Horn:
Hay una tangente de la que podemos extraer. No es un libro de Lewis, pero incluye a Lewis, y ese sería el libro A Severe Mercy.
David Bates:
Por Sheldon Vanauken.
Trent Horn:
Por Sheldon Vanauken. Entonces, A Severe Mercy es la historia de la relación entre Sheldon Vanauken y su esposa, Davy, y el amor que tuvieron y la experiencia de conversión. Pasaron de un amor pagano natural muy hermoso, la idea de que si tú mueres, yo también moriré. Y están tan absortos el uno en el otro. Y hay muchos aspectos buenos de ese amor.
David Bates:
Estaba dispuesto a sacrificarlo todo por el amado.
Trent Horn:
Y luego pasan por una experiencia de conversión a través de su correspondencia con CS Lewis. Entonces esto es parte de lo que necesitamos para crear un universo cinematográfico intuitivo.
David Bates:
Estoy deprimido por esto. Tolkien tuvo una película, necesitamos una con Lewis. Necesitamos uno donde se unan. Y luego necesitamos una serie de Netflix con su esposa, Joy. Y luego tenemos que unirnos al estilo Avenger para el final del juego.
Trent Horn:
Y entonces puedes estar en eso como David Bates juntando, “Sr. Lewis, ¿no sabes que eres parte de un universo más grande? Pero es un gran libro, A Severe Mercy de Sheldon Vanauken, porque más tarde a Davy le diagnostican una enfermedad y finalmente ella fallece. Y escribe este libro sobre eso, Vanauken llega a la conclusión de que Dios fue una gran misericordia para él al quitarle a Davy. Porque si no lo hubiera hecho, casi podría haber convertido a Davy, su esposa, en una especie de ídolo de este amor que a ella le gusta casi suplantar a Dios.
David Bates:
Y tener celos del amor que Davy tenía por Dios. Le escribió a Lewis y le dijo: "Es casi como si creo que ella ama a Dios más que a mí".
Trent Horn:
Y al principio eso le preocupa.
David Bates:
Y como alguien que se comprometió recientemente, bien. Eso es lo que quieres. Quieres que tu cónyuge ame a Dios más de lo que te ama a ti. Porque si eso es cierto, entonces te amarán más de lo que podrían hacerlo de otra manera.
Trent Horn:
Así es. Porque en Primera de Corintios capítulo siete, San Pablo dice: “Esposa, ¿no puedes salvar a tu marido?” Que incluso que no por méritos propios, sino unidos a Cristo, que esposo nuestro, nos ayudemos unos a otros a pasar por el cielo. Tenemos que pasar un poco por el infierno unos a otros para lograr eso, y eso es importante para nuestra purificación, pero nos ayudamos unos a otros a atravesar el cielo. Dios sabe que hice pasar demasiado a mi esposa por un infierno. Cariño, gracias por todos los maravillosos regalos que nos has dado a nuestro matrimonio. Es un consejo gratuito para ti, amigo mío, al iniciar este viaje matrimonial. ¿Alguna otra idea sobre este libro y sobre cómo presentarle a la gente más suposiciones imaginativas de Lewis?
David Bates:
Simplemente diría que elijas un libro de Lewis de un género que te guste y que lo hagas. Si te gusta la apologética, lee Mero cristianismo. Si te gusta la fantasía como esta, lee El gran divorcio. Si te gusta pensar en el amor, lee Los cuatro amores. Si te gustan los cuentos de hadas, lee Las Crónicas de Narnia. Él tiene un género para ti, sea cual sea tu preferencia.
Una cosa que diré es esto: cuanto más lees de Lewis, más patrones empiezas a notar cuando ves los peligros que enfrentamos cuando luchamos con el pecado, cuando luchamos con la tentación, cuando anteponemos otras cosas. Cristo, cuando intentamos lograr cosas por nuestra cuenta, cuando intentamos elevar a las criaturas al lugar del Creador, empiezas a notar los temas que Lewis pensaba que eran tan importantes y los encontrarás en todas partes.
Trent Horn:
Y si desea encontrarlos en segmentos breves, también pueden sintonizar su podcast en CS Lewis. Cuéntanos sobre eso, dónde la gente puede encontrarlo.
David Bates:
El sitio web es pintswithjack. También estamos en Twitter e Instagram. Y desde que escribiste Lo que los santos nunca dijeron, tu libro menos popular porque a nadie le gusta que le revienten las burbujas.
Trent Horn:
Ciertamente.
David Bates:
Y bueno, con Lewis pasa lo mismo. Creo que también es uno de los hombres más citados erróneamente en Internet. Cada vez que tengo un mal día, puedo ir a Twitter, buscar el hashtag de CS Lewis y corregir a la gente: “Él no dijo esto. Él no dijo esto. No. Esa cita es incorrecta”.
Trent Horn:
¿Ya has hecho un episodio que CS Lewis nunca dijo?
David Bates:
De hecho, hay un libro realmente bueno de William O'Flaherty. Se llama Citando erróneamente a CS Lewis.
Trent Horn:
¿En realidad? Entonces alguien tiene eso.
David Bates:
Alguien lo tiene. Y también tiene un sitio web al que a menudo enlace a la gente.
Trent Horn:
Sí.
David Bates:
Entonces, la más común, de la que hemos hablado mucho sobre la humildad, es: “La humildad no es pensar menos en uno mismo. Es pensar menos en ti mismo”. En realidad, ese es Rick Warren de Una vida con propósito. Está muy imbuido del pensamiento de Lewis. Estoy seguro de que estaría de acuerdo, levantaría su pinta y asentiría sabiamente, pero en realidad no es Lewis.
Trent Horn:
Sin embargo, para otras joyas como esa, asegúrese de salir, Pints with Jack with David Bates.
David Bates:
Bueno, si nos sigues en Instagram, pongo citas legítimas.
Trent Horn:
Buena.
David Bates:
Porque sólo estoy tratando de luchar contra la marea que se aproxima de todas las citas erróneas.
Trent Horn:
Y también en Lo que los santos nunca dijeron, ese libro está lleno de citas auténticas de santos. La gente piensa que simplemente desacredito cosas. Puse allí, hay un apéndice completo de cosas que los santos realmente dijeron que son mejores que estas citas apócrifas.
David Bates:
Simplemente les das las malas noticias y luego las buenas.
Trent Horn:
Está bien. Justo lo que hace Lewis con el cielo y el infierno. David, gracias por pasar por el podcast de hoy.
David Bates:
Ha sido maravilloso. Gracias.
Trent Horn:
Y gracias a todos por escuchar. Espero que puedas visitarnos nuevamente para futuros episodios. Debes ir a trenthornpodcast.com, suscribirte, dejar una calificación en iTunes y Google Play. Muchas gracias a todos y espero que tengan un día muy bendecido.
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