En este episodio, Trent se sienta con Jimmy Akin para hablar sobre su reciente debate con Jay Dyer, así como para profundizar en las cuestiones planteadas en el debate relacionadas con la apologética, el presuposicionalismo y la filosofía del conocimiento.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Hola a todos. Bienvenido al Podcast del Consejo de Trento, soy su anfitrión. Catholic Answers apologista y orador Trent Horn. Hoy acompañarme es Jimmy Akin, apologista principal en Catholic Answers, y vamos a hablar de metodología apologética. Entonces hablamos mucho sobre defender la fe católica, defender el cristianismo aquí en el canal, pero no hablamos a menudo sobre los desacuerdos que tienen los diferentes cristianos cuando se trata de cómo hacer eso, cómo hacer una defensa. ¿Cuáles son las diferentes maneras en que podemos hacer eso? Y es posible que hayas notado esa diferencia recientemente en mi debate con Jay Dyer. Así que Jay es un apologista ortodoxo oriental, pero adopta una visión de la apologética que se centra en el presuposicionalismo. Nuestro debate que pudieron escuchar aquí en el canal recientemente fue sobre el proyecto de teología natural. ¿Podemos usar la razón para llegar a saber que Dios existe? ¿Podemos los cristianos y los ateos comenzar en pie de igualdad con la razón y la razón nuestro camino hacia la existencia de Dios, o tenemos que hacer algo más para lograrlo?
Trent Horn:
Así que pensé que sería divertido que Jimmy viniera al programa hoy para hablar un poco sobre el debate, hablar sobre metodología. Porque creo que muchos de los conceptos que surgieron en el debate sobre estas diferencias podrían haber... Las cosas se movían rápido y furiosamente, por así decirlo, y algunos de los conceptos que podrían haberse dejado caer aquí y allá a lo largo del debate, Es posible que no todos hayan oído hablar de él. Por eso me encanta tener pequeñas sesiones informativas para que podamos profundizar aún más en el tema. Jimmy, gracias por volver al programa.
Jimmy Akin:
Oye, es un placer, Trent. En cualquier momento.
Trent Horn:
Tuviste la oportunidad de ver el debate que tuve con Dyer y también tienes mucha experiencia en el estudio de la apologética y estos diferentes puntos de vista. Tal vez puedas hablar un poco sobre ambos y ayudar a las personas a comprender quién podría pensar: “Espera, pensé que solo había uno. Simplemente hicimos apologética” y es posible que no sepamos sobre la cuestión de la metodología.
Jimmy Akin:
Sí. Hay varios enfoques diferentes de la apologética y usted mencionó el nombre del que Dyer parece favorecer, que se llama presuposicionalismo, y difiere de la forma clásica de hacer apologética. Hay alrededor de cinco o seis metodologías primarias diferentes que se utilizan y la apologética clásica es una de ellas. El presuposicionalismo es otro que ha surgido en... Ha ganado cierta popularidad en las últimas décadas, sigue siendo una posición minoritaria y creo que por una buena razón. Tiene algunas contribuciones interesantes que hacer pero también tiene algunas limitaciones interesantes.
Jimmy Akin:
La idea básica en la metodología clásica es que se comienza demostrando la existencia de Dios, que es lo más... Para defender la fe cristiana, se comienza demostrando la existencia de Dios y luego se comienza a limitar a qué se está demostrando llegar. un resultado más específico. Entonces demuestras el teísmo, que Dios existe y que interactúa con el mundo. Luego pasas a demostrar que Jesús es el Cristo, y luego pasas a demostrar, si eres católico, que la Iglesia Católica es la iglesia que Jesús estableció. Esa es una especie de metodología clásica. Empiezas amplio y te vuelves estrecho.
Jimmy Akin:
El presuposicionalismo aborda la cuestión desde un ángulo diferente y dice: "Bueno, tenemos que empezar hablando de lo que estamos presuponiendo, porque cada punto de vista..." Quiero decir, ningún punto de vista comienza desde cero. Todo el mundo presupone ciertas cosas, por lo que deberíamos hablar de esas presuposiciones y, para darle sentido al mundo, es necesario presuponer la verdad de la palabra de Dios tal como se encuentra en las Escrituras, esa es una forma común de presentar el presuposicionalismo, o es necesario presupone un cierto tipo de deidad, como un dios trino, pero una vez que has hecho esa presuposición, explica el mundo tal como lo vemos, y otras afirmaciones en competencia no explican bien el mundo a menos que hagas esa presuposición inicial.
Jimmy Akin:
Esa es una especie de descripción general. Ahora, por supuesto, aparte de la cuestión de qué metodologías deberían utilizarse al presentar la apologética, está la cuestión de la técnica de cómo presentarla y, como usted mencionó que le gustaría que esto fuera un poco como un informe sobre el debate que tuvo, Pensé en comentar sobre eso. Entonces, cuando veo debates, lo hago en múltiples niveles. Por un lado, busco sustancia, quién presenta los argumentos para su posición de manera sustantiva, quién pone buenos argumentos y datos sobre la mesa. Pero también lo estoy mirando en términos de entrega. ¿Cómo va a entender esto la audiencia de este debate, quién es más persuasivo, quién respeta las reglas del debate, quién las rompe y cosas así? Y luego, también para los debates en línea, miro el cuadro de comunicaciones.
Trent Horn:
Interesante.
Jimmy Akin:
Y veo cómo la gente está respondiendo y la mayoría de las personas que vienen a un debate... No puedo decir la mayoría, pero muchas personas que vienen a un debate ya están realmente convencidas, fuertemente, de una posición, y por eso van a arraigar para quien defienda su posición pase lo que pase.
Trent Horn:
Es como en un partido de fútbol. El árbitro siempre se equivoca cuando falla contra tu equipo.
Jimmy Akin:
Si, exacto. Así que tenemos personas intransigentes que aplaudirán a cualquier persona a favor de la cual estén a favor, sin importar lo que suceda en el debate. Pero me interesa más cuando la gente admite cosas contrarias a sus preferencias, porque eso tiende a ser más significativo. Si algo sucede y alguien dice: "Bueno, aunque estoy de acuerdo con este tipo, creo que mi chico simplemente lo arruinó, o este otro simplemente hizo un muy buen punto". Eso es más significativo.
Jimmy Akin:
En el caso de su debate con Dyer, ambos tuvieron declaraciones de apertura de 15 minutos, y Dyer fue el primero, defendía la propuesta de que los cristianos no deberían usar lo que se llama teología natural. La teología natural es una forma de mirar la naturaleza y razonar sobre la existencia de Dios, y esto se usa en la Biblia misma, San Pablo hace esto, por ejemplo, y ha sido ampliamente utilizado por los apologistas y filósofos cristianos a lo largo de los siglos. Ahora bien, Dyer comenzó diciendo: "No estoy diciendo que no exista la teología natural o que nunca pueda usarse en ninguna circunstancia", y esa es una admisión importante porque hace que su caso sea más sostenible ya que no va directamente contra San Pablo está reconociendo que hay una manera de hacer esto, sólo hay que formularlo correctamente.
Jimmy Akin:
Entonces, como polemista, lo que tendría que hacer es decirle claramente a la audiencia: "Y así es como es, y así es como debes enmarcarlo, y si no lo enmarcas de esta manera, estás haciendo eso". está mal." Entonces estaría listo y podría explorar esa posición y defenderla. Bueno, las personas que están familiarizadas con mi trabajo sabrán que realmente trato de ser caritativo y que realmente trato de ser gentil, y ahora voy a decir algo que realmente es caritativo porque es un mensaje que Dyer necesita escuchar, ya sea de yo o de otra persona. Entonces es caritativo, está destinado a ayudarlo, pero no será gentil porque si lo dijera con demasiada gentileza, no tendría su impacto.
Jimmy Akin:
Mientras miraba la caja de comunicaciones, en medio de la declaración inicial de Dyer, alguien dijo: “Guau. Trent ya ganó”. Y no fue sólo un comentario frívolo. Había una razón por la que la persona lo decía. Lo hubiera matizado un poco más. Yo habría dicho: "Bueno, Trent ya ganó si Dyer no altera radicalmente el rumbo más adelante en el debate". Porque la declaración inicial de Dyer fue absolutamente incoherente. Estaba apresurando una declaración preparada, estaba usando todo tipo de jerga elegante que no estaba definiendo para la audiencia. Constantemente mencionaba nombres de otras personas y cosas que habían escrito y que no estaban a la vista. Quiero decir, puedes decir: "Oh, alguien escribió en este artículo que prueba mi punto". Genial, eso no se lo demuestra a la audiencia en el debate que estás teniendo. No se puede simplemente citar a la gente de esa manera como si eso fuera una prueba y él fuera articulado al expresar su propia posición. Estaba por todo el mapa. La analogía que se me ocurrió fue que esto es como tratar de beber de una manguera contra incendios. Vas a obtener un poco de eso, pero es simplemente un abrumador torrente de información y fue simplemente desconcertante y fue una actuación terrible.
Jimmy Akin:
Ahora mejoró un poco más adelante en la discusión. Así que quiero concederle eso, pero si va a debatir con la gente, las únicas personas a las que convencerá son las que ya están convencidas de su posición. Porque así no es como se gana a la gente. Esta es una actuación terrible. Tienes que bajar al nivel en el que se encuentra la audiencia. No intentas impresionarlos usando mucho desconcierto.
Trent Horn:
Sí, porque creo que lo realmente impresionante es cuando puedes comunicarte claramente con ellos y es por eso que me esforcé mucho en afeitarme y trabajar en mi discurso de apertura para que lograra eso.
Jimmy Akin:
Sí, y eso es parte del proceso de debate. Siempre hay más que puedes decir de lo que vas a tener tiempo para decir, así que tienes que reducirlo, tienes que reducirlo, tienes que eliminar la jerga para que sea comprensible para la gente, y lo hizo... Hablando no a nivel de sustancia sino a nivel de entrega, lo hizo mucho mejor que eso. En comparación, era día y noche y vi a personas en el cuadro de comunicaciones comentando: “Vaya, esto es mucho más fácil. Trent habla lenta y claramente. Es mucho más fácil de entender. Dyer estaba por todo el mapa”. Y tengo que decir que esa fue una evaluación precisa.
Jimmy Akin:
No me impresiona que un apologista utilice grandes palabras. Me impresiona cuando un apologista lo reduce a un nivel en el que la gente puede entenderlo, y eso puede ser un desafío a veces, pero es un esfuerzo necesario y es una señal de habilidad apologética real para poder hablar de algo y hacerlo inteligible. , incluso si es embriagador en su presentación original, y eso simplemente estuvo ausente en este debate por parte de Dyer. Él no hizo eso en absoluto.
Trent Horn:
Sí, y eso es algo un poco frustrante y me esforcé durante todo el debate para ayudar a la gente a entender dónde estábamos. Especialmente, y hablaremos más sobre esto aquí a medida que avancemos, sobre la diferencia entre la apologética clásica y la apologética presuposicional, porque cuando se habla de presuposiciones, se usan muchos términos como jerga o términos técnicos que creo que pueden sonar Es muy impresionante para la gente, pero luego no pueden entender de qué se está hablando realmente, usando términos como metalógica, por ejemplo.
Jimmy Akin:
Eso fue -
Trent Horn:
Paradigmas y cosas así.
Jimmy Akin:
Sí. Esos fueron términos que surgieron en el debate. También en un momento Dyer se refirió a JTB y el problema de Gettier, y es como si, a menos que hayas estudiado epistemología recientemente, no tendrás idea de a qué se refiere eso. JTB es un acrónimo informal que se usa casualmente en la escuela de posgrado para referirse a una creencia verdadera justificada, que es la expresión clásica de la definición de conocimiento de Platón. El problema de Gettier o problema de Gettier, dependiendo de la pronunciación que prefiera, es un enigma reciente en la filosofía del conocimiento que surgió en la década de 1960 en un breve artículo escrito por un filósofo llamado Edmund Gettier, y desafía la definición clásica de conocimiento y dice: "Oye, falta algo aquí". Pero simplemente... En el curso de un debate, hacer casualmente una referencia a JTB y el problema de Gettier, la audiencia no tendrá idea de lo que estás hablando.
Trent Horn:
Bien. Correcto, y es por eso que me esforcé mucho en mantenerme alejado de ese tipo de cosas y simplemente hacer puntos específicos y luego concentrarme realmente en... Eso es lo que siento en esta discusión porque, especialmente con alguien como Dyer y otras personas que lo siguen. Aprecio que Jay debata sobre los ateos, que sus seguidores quieran hacer apologética, y creo que eso es algo muy bueno. Lo que más me preocupa es que intentemos utilizar el método que sea más efectivo con las personas a las que intentamos llegar, especialmente si ambos somos... Bueno, supongo que muchos de ellos son orientales. Ortodoxos y nosotros somos católicos. Las personas a las que vamos a llegar son protestantes o, por lo general, digamos ateos o no creyentes, lo que será más persuasivo para ellos y espero mostrar en el debate que este tipo de enfoque presuposicional, no creo Va a ser persuasivo por sí solo o si lo adaptas lo suficiente para hacerlo persuasivo, creo que decir que es diferente a la teología natural, es como una diferencia sin distinción. Todavía estás haciendo el mismo tipo de cosas de decir: “Aquí hay cosas en el mundo. No se puede explicar por sí solo. He aquí por qué sólo un determinado concepto de Dios puede explicarlo”. Al menos eso es lo que intenté transmitir en el resto del debate.
Jimmy Akin:
Creo que los presuposicionalistas reflexivos reconocen que... Quiero decir, he visto a presuposicionalistas reflexivos decir esto, y Dyer pareció incluso decirlo él mismo, que el razonamiento de la teología natural tiene un papel. De modo que los puntos de vista realmente convergen y en ese punto, me encuentro diciendo: "Está bien, bueno, un presuposicionalista puede decir: "Claro, la teología natural tiene un papel", y luego un apologista clásico, que abraza la teología natural, creo que podría Ciertamente, esté abierto a la proposición de que sí, hay ciertas presuposiciones que darán más sentido al mundo que otras. Por ejemplo, si comenzamos con la suposición o al menos la apertura a la suposición de que Dios existe o que Dios nos ha dado su palabra o algo así, eso tendrá mejor sentido para los datos que vemos frente a nosotros. Entonces veo una convergencia entre estos dos puntos de vista, y en ese punto, en realidad es una cuestión de: "Bueno, ¿cuál es más útil para llegar a la gente común y corriente?".
Jimmy Akin:
Ahora podría suceder, porque las personas son diferentes. Podría suceder que una persona determinada necesite escuchar cosas abordadas desde un punto de vista presuposicional, y entonces lo primero que harías con esta persona sería decirle: “¿Has pensado en tus presuposiciones subyacentes? Pensemos por un minuto. Supongamos que hubiera un dios o supongamos que hubiera un dios trinitario o supongamos que Dios nos ha dado su palabra en la Biblia. Pensemos en cómo eso le daría sentido al mundo”.
Jimmy Akin:
Para algunas personas, ese podría ser un enfoque constructivo. Sin embargo, para muchas personas que aún no están convencidas de que existe un dios y no están abiertas a esa posibilidad, puede ser útil comenzar en el otro extremo de la discusión y decir: “Bueno, miremos el mundo. ¿Tiene el mundo algún aspecto que sugiera que tiene un creador?” y luego proceder desde esa perspectiva, y al menos sociológica e históricamente basada en la forma en que la mayoría de los apologistas en la historia han abordado la cuestión, incluidos los bíblicos, parece que esto último es lo que resulta útil la mayor parte del tiempo. A la mayoría de las personas no les ayuda el “supongamos que hay un dios trinitario” como primer paso. Más personas se sienten persuadidas por “Consideremos si el mundo tiene un creador” como nuestro primer paso.
Jimmy Akin:
Entonces, si ese es el caso, entonces me parece que los presuposicionalistas están planteando un punto quizás interesante: este conjunto de presuposiciones ayuda a darle sentido al mundo mejor que otros. Pero eso no tiene relevancia práctica para el caso de la mayoría de las personas. Así que es un punto teórico interesante para discutir y debatir, pero en realidad no dice mucho sobre cómo hacer apologética con personas reales.
Trent Horn:
Sí. Creo que los hubo... Porque cuando traté de entender el argumento de Jay a favor del presuposicionalismo en contraposición a la visión clásica, en realidad sólo pude derivar tal vez dos argumentos de todo lo que presentó. Una era la preocupación de que la palabra dios, y creo que era difícil de seguir para cualquiera, estaba descartando términos epistemológicos como designador rígido, designador flácido...
Jimmy Akin:
Oh, sí, amigo, tengo que encontrar una alternativa a decir designador flácido. Sólo ve a. No es una mala técnica de apologética. No hables de designadores flácidos.
Trent Horn:
Por lo general, de todos modos no quiero estar en discusiones en las que hablamos de fláccido versus rígido, pero... Así que la preocupación aquí, y esto tiene que ver con el problema de los términos y su referencia y qué significa la palabra dios, porque es amable. de una palabra inusual. Como si tuviéramos palabras como apologistas de alto nivel en Catholic Answers y Jimmy Akin u otra palabra para Jimmy Akin, el hijo de fulano de tal, que tienes diferentes términos que se refieren al mismo individuo y parecía que la preocupación de Dyer era simplemente que la palabra dios, que es simplemente sinónimo de una visión particular de la trinidad y si los argumentos de la teología natural pueden' Si no te llevan a la trinidad, en realidad no te están llevando a Dios. Fue difícil descifrar lo que estaba tratando de decir.
Jimmy Akin:
Sí, y eso se debe a lo incoherente que fue al presentar su caso. Habló mucho sobre diferentes interpretaciones del término dios y destacó algunos puntos que eran válidos pero irrelevantes. O debería decir que eso era cierto pero irrelevante. Señaló que sólo porque los musulmanes creen en Dios y los judíos creen en Dios y los protestantes, católicos y ortodoxos creen en Dios, no significa que todos crean en el mismo dios, y esto es cierto. Podían creer en diferentes dioses. Así que ilustraría esto señalando una falacia, y la falacia... quiero decir, puedes expresarla con diferentes nombres, pero la idea básica sería algo así como: "Bueno, Jimmy Akin es hijo de una madre y Trent Horn es hijo de una madre y Jay Dyer es hijo de una madre, pero eso no significa que todos sean hijos de la misma madre”, y sería una falacia decir: “Oh, tengo estos tres puntos de datos, por lo tanto debe haber una madre universal para todos ellos”.
Trent Horn:
Sí, otra forma en que lo he escuchado es que cada estudiante en clase tiene un lápiz, pero de eso no se sigue que haya un lápiz que cada estudiante esté usando.
Jimmy Akin:
Sí, y así es. Ese es un razonamiento falaz. Lo que he notado, y debería escribir un artículo sobre esto, es que a menudo los apologistas de diversas posiciones acusan a otras personas de cometer falacias cuando en realidad eso no es lo que están haciendo, y en este caso, sí, es verdad, hipotéticamente. , no se sigue como cuestión de necesidad lógica que sólo porque musulmanes, judíos y cristianos crean en un dios, sea el mismo dios. Pero la pregunta entonces es ¿cuáles son las descripciones definitivas de este dios? ¿Apuntan al mismo? Porque tengo un hermano llamado Brian Patrick, y se hace llamar Patrick. Entonces Jimmy Akin Es hijo de una madre, Patrick Akin es hijo de una madre y resulta que es la misma madre. Bueno, ¿por qué es la misma madre? Porque se ajusta a la misma descripción definitiva. Nuestras madres ambas tenían el mismo nombre, nacieron en el mismo lugar en la misma fecha de los mismos padres, es la misma persona y mi madre no tenía hermana gemela. Entonces es la misma madre. La única madre que ambos compartimos se ajusta a la misma descripción definitiva.
Jimmy Akin:
Bueno, ¿qué pasa con los musulmanes, judíos y cristianos? Bueno, todos reconocen que hay un dios y que él es el creador del mundo y que se apareció a Abraham. Ahora los musulmanes y los judíos no reconocen que él es una trinidad, pero no es necesario saberlo todo sobre alguien para poder decir que es la misma persona. Puede haber cosas no descubiertas o cosas que una persona conoce pero que otra no conoce. Si ella todavía estuviera viva tal vez podrías conocer a mi madre y conocer a mi madre, pero todavía habría cosas de ella que yo sabría y tú no, y de la misma manera los cristianos, porque tienen una relación especial. con Dios, saber cosas acerca de Dios que otros no saben. Otros, como los musulmanes y los judíos no cristianos, pueden saber acerca de Dios, pero no saben todo lo que los cristianos saben sobre él.
Jimmy Akin:
Entonces Dyer parecía presuponer que, a menos que tengas una comprensión sólida de la trinidad, es un dios diferente, y eso no se sigue en absoluto. Eso en sí mismo implicaría una falacia lógica.
Trent Horn:
Bien, y creo que es útil que Jimmy lo subraye, porque esto surge mucho a veces entre los católicos, especialmente cuando miran, digamos, el catecismo, citando el Concilio Vaticano Segundo, en el párrafo 841, habla de la relación de la iglesia con los musulmanes. . Por eso dice: “El plan de salvación incluye también a aquellos que reconocen al creador, entre los cuales se encuentran en primer lugar los musulmanes. Estos profesan tener la fe de Abraham”, que es una forma de decir que realmente no tienen la fe de Abraham, pero les gusta decir que su fe se remonta a Abraham, aunque comienza con Mahoma. Pero la parte que es más controvertida es: "Y junto con nosotros, adoran al único Dios misericordioso, juez de la humanidad en el último día".
Trent Horn:
Entonces algunas personas dirán: "Bueno, es imposible para los musulmanes adorar a un solo dios porque no saben que Dios es una trinidad". Pero creo que has dejado claro el punto: puedes tener una relación con alguien incluso si no conoces datos importantes sobre esa persona. Podríamos decir cosas similares de esta lógica, es decir, si se lleva tan lejos se podría decir que muchos protestantes, por esa lógica, no estarían adorando a Dios ya que no saben que Dios es atemporal o que es simple y no tiene partes. . Así que creo que su razonamiento aquí también puede ser útil para las personas que luchan con esa descripción del catecismo. ¿Qué opinas?
Jimmy Akin:
Creo que es útil que la gente comprenda más cómo es posible tener relaciones con personas incluso si no sabes todo sobre ellas. También creo que es útil conocer un poco de la historia de aquí, porque lo que dice el catecismo no es nada controvertido. Si vuelves a entrar, quiero decir que no es una cosa moderna y novedosa. Si nos remontamos a la Edad Media, cuando la cristiandad estaba agresivamente atacada por las fuerzas musulmanas, los teólogos medievales, no sólo Santo Tomás de Aquino sino también otros (quiero decir que ésta era la visión estándar), reconocerían que los musulmanes adoraban a Dios. Dirían que están equivocados en muchas de sus creencias teológicas, pero no había duda de que sí, adoraban al creador tal como lo hacemos nosotros. Esto no fue controvertido.
Trent Horn:
Derecha.
Jimmy Akin:
De dónde vino esta controversia, hasta donde he podido establecer, es en realidad de la comunidad protestante. Porque lo que pasó después de la Reforma fue que había protestantes... Los protestantes tenían un problema de disonancia cognitiva. Ahí es donde te debates entre dos ideas diferentes que parecen estar en conflicto entre sí. Porque todos en Europa Occidental conocían la Iglesia Católica: "Oh, esa es la iglesia que Jesús fundó". Y si luego quieres decir: "En realidad no, tenemos que romper con eso, tenemos que formar nuestras propias iglesias", entonces necesitas una narrativa alternativa para dar cuenta de esta iglesia masiva que ha estado allí durante 1,500 años y que todo el mundo reconoce. Jesús fundó.
Jimmy Akin:
La contranarrativa era decir: "Está bien, la Iglesia católica no es realmente la novia de Cristo, es la ramera de Babilonia, y nosotros somos los verdaderos cristianos y los católicos no son verdaderos cristianos". Y para poder decir que no son verdaderos cristianos, eso debe significar que están adorando a un Cristo falso, y por eso tenían esta falsa comprensión de Dios, esta falsa comprensión de Cristo, por eso no son verdaderos cristianos, y eso nos justifica estar separados de ellos. Pero entonces -
Trent Horn:
Entonces en aquel tiempo no hubieran dicho católicos y protestantes, aunque diferimos, ambos adoramos al único Cristo verdadero. Dirían: "No, no creemos eso en ese momento".
Jimmy Akin:
Bueno, muchos protestantes estarían de acuerdo con eso, pero otros no, y son los otros los que se volvieron muy comunes, sus puntos de vista se volvieron muy comunes en el protestantismo fundamental estadounidense a principios del siglo XX.
Trent Horn:
Ya veo.
Jimmy Akin:
Y entonces dirían: “Está bien, los católicos no son verdaderos cristianos. Realmente no adoran al Cristo verdadero, no adoran realmente al Dios verdadero”, y luego dieron el siguiente paso lógico y dijeron: “Bueno, si los católicos no adoran al Cristo verdadero o al Dios verdadero, bueno, entonces, obviamente, los musulmanes no, porque se parecen aún menos a nosotros que los católicos”. Entonces, esta idea de que los musulmanes no adoran al dios verdadero realmente surgió de lo que he podido decir y realmente comenzó en círculos protestantes fundamentales y estoy usando el término con cuidado. Hubo un grupo de libros a principios del siglo XX llamado Los Fundamentos que circularon en la comunidad protestante, y los defensores de los libros, conocidos como Los Fundamentos, fueron llamados cristianos fundamentalistas o fundamentalistas, de ahí proviene el término. Y ese grupo de cristianos luego dijo: “Está bien, los católicos no son verdaderos cristianos. Los musulmanes no creen en el Dios real”, y luego esa visión se recuperó en algunos círculos católicos y ortodoxos del protestantismo.
Trent Horn:
Interesante.
Jimmy Akin:
Y me pregunto si Jay Dyer puede tener un... No conozco los detalles de su biografía. Me pregunto si tiene antecedentes protestantes y puede que los haya adquirido en esos círculos.
Trent Horn:
Bueno, creo que podría haber asistido a un seminario protestante en algún momento, así que... tendría que volver a su biografía. Es interesante, Jimmy, el punto que planteas acerca de que esto no es controvertido. Cuando regresamos al catecismo de San Pío X, el Papa San Pío X, a principios de, creo que en la primera década del siglo XX, esto es lo que dice sobre los musulmanes, aunque usa un lenguaje que podría entendernos. cancelado hoy en día, pero esto es lo que dice en la pregunta 20: “¿Quiénes son los infieles? Los infieles son aquellos que no han sido bautizados y no creen en Jesucristo. Porque o creen y adoran dioses falsos como lo hacen los idólatras, como los politeístas, o, aunque admiten un dios verdadero, no creen en el Mesías, ni como ya vino en la persona de Jesucristo, ni como por venir, por ejemplo los mahometanos y similares." Entonces él hace la distinción allí. Tienes gente que adora a dioses falsos, idólatras. Hay algunos que creen en el único dios verdadero, pero no reconocen al Mesías y no son como los judíos que reconocen la Ley de Moisés y al Mesías esperanzado. Pero es interesante, incluso ahí se ve el reconocimiento.
Jimmy Akin:
Una cosa que creo que podría ser interesante mencionar, ahora con respecto a su debate, es que Dyer, como dijimos, puso mucho énfasis en la ambigüedad del término dios y en cómo puede significar cosas diferentes, y señaló, y tenía razón en esto, que términos como hipóstasis y Prosopon, que eran los términos conectados con la palabra persona en los primeros concilios ecuménicos, realmente adquirieron su significado técnico en estos concilios, y tiene razón en eso, lo hicieron. E hipotéticamente se podría decir: "Bueno, si vamos a utilizar estos términos con precisión, entonces debemos reconocer cómo se formaron", y eso es bastante cierto. Pero eso no significa que tengas que usar esos términos en su sentido técnico como punto de partida para tratar con alguien.
Jimmy Akin:
Una de las cosas que descubres si estudias la historia de la religión, incluidos el cristianismo y el judaísmo, es que los términos para designar a Dios eran ampliamente compartidos. No eran exclusivos del pueblo judío ni de la iglesia primitiva, por lo que en hebreo hay términos como el o elohim y elah, todos los cuales significan dios. En griego, la palabra es theos para Dios, y estos términos tienen una amplia gama de significados, y Dyer incluso señaló algo de esto, que elohim puede significar cosas diferentes. Puede significar -
Trent Horn:
Como un juez.
Jimmy Akin:
Sí, encuentro que el caso para eso es algo limitado. Pero ciertamente puede significar cosas diferentes. En el Antiguo Testamento, puedes mostrar que el término se refiere incluso a las almas humanas que han fallecido, por ejemplo, y al único Dios verdadero que es el creador, y a los dioses de todas las demás naciones y cosas así.
Jimmy Akin:
Ahora bien, la gente del mundo antiguo, antes del Concilio de Nicea, no tenía una comprensión sólida y precisa de la trinidad. De hecho, si estás hablando con un politeísta típico acerca de un dios, "así que aquí te voy a hablar de mi dios, él es el Dios verdadero, él es el creador". Bueno, les estás dando información que aún no tendrían porque para ellos, la mayoría de los dioses no eran creadores. Eran seres finitos que en realidad fueron creados siendo ellos mismos y eran parte de la creación, por lo que si miras, si eres consciente de: "Está bien, así es como se usaba el término dios", se estaba usando en este mismo momento. sentido amplio y poco refinado. Pero el punto de partida natural para hablar con alguien es utilizar el lenguaje con el que ya está familiarizado. Así que voy a hablar con un pagano acerca de Dios y le voy a contar acerca del Dios verdadero, y vemos a Pablo haciendo esto en Hechos 17 y Pablo no dice: "Está bien muchachos, tenemos que comenzar por redefinir nuestro término dios. Esto es lo que significan Prosopon en latín y hipóstasis en griego en el contexto de esta discusión. Hay un Dios en tres personas y ahora comencemos a hablar de él”.
Jimmy Akin:
Eso no es lo primero que hace Paul. Pablo comienza diciendo: "Oh, vi que tenías un altar para un dios desconocido". Los atenienses habían razonado que: “Está bien, habrá un dios que no formará parte de nuestro panteón, pero debemos mostrarle adoración. Deberíamos mostrarle reverencia, así que hagámoslo. Haremos un altar a un dios desconocido”. Y tenían razón, y Pablo dice: “Lo que habéis adorado en ignorancia, ahora os lo anuncio”. Entonces Pablo reconoce que estaban adorando legítimamente a Dios.
Trent Horn:
Correcto, le estaban dando adoración.
Jimmy Akin:
Aunque no sabían nada acerca de él y ciertamente no lo entendían como una trinidad, entonces lo que Pablo hace es adoptar su punto de vista ingenuo e informe de este Dios que contiene elementos de falsedad porque no están asumiendo que este dios es el creador. , mucho menos que sea una trinidad, y luego comienza a purificarla y refinarla y darles un conocimiento más profundo de ella. Esa es esencialmente la estrategia que se utiliza en la apologética clásica. Se comienza con una comprensión amplia de Dios que se puede demostrar mirando el mundo, y luego se refina progresivamente esa imagen y se complementa con la revelación divina, etc., para dar a las personas un conocimiento detallado más preciso de Dios.
Jimmy Akin:
Entonces vemos eso en las Escrituras. También vemos lo mismo en la ciencia. Una de las cosas que se me ocurrió mientras escuchaba a Dyer exponer su caso es que esencialmente hay... Justo en lo alto de mi cabeza, inmediatamente vi un paralelo en la física. Originalmente, desde la época de Aristóteles, existía la teoría de que la materia estaba formada por estos cuatro elementos clásicos, tal vez con un quinto en el espacio exterior, y que la materia era infinitamente divisible. Que no había una unidad de materia más pequeña, por lo que podía ser infinita... Si tuvieras madera, podrías dividirla infinitamente en trozos cada vez más pequeños. Y luego, después de que comenzó la Revolución Científica en el siglo XVII, hubo un resurgimiento de esta idea de algunos filósofos griegos llamada atomismo, la idea de que, bueno, los átomos son la unidad más pequeña. Eso fue demostrado o algo parecido en 1600 por Albert Einstein.
Trent Horn:
Sí, átomo, ¿no significa eso que...?
Jimmy Akin:
Indivisible.
Trent Horn:
No puedes cortar, sí, o no puedes cortar.
Jimmy Akin:
Exacto, y luego resulta: "Está bien, bueno, encontramos que los átomos son estas partículas más pequeñas más allá de las cuales deja de ser lo que es". Si es oro, hay una unidad fundamental de oro que es un átomo de oro, y luego resulta: "Oh, están hechos de cosas más pequeñas", y luego identificamos electrones, protones y neutrones, que son los tres tipos. de partículas de las que están hechos los átomos.
Jimmy Akin:
Luego, en la década de 1960, descubrimos: "Oh, empieza a parecer que los protones y los neutrones están hechos de cosas más pequeñas llamadas quarks". Hasta donde sabemos ahora, los quarks son lo más pequeños posible. Es posible que haya partículas más pequeñas, pero hasta donde sabemos, los quarks son las más pequeñas. Entonces supongamos que esa es la verdad, que los quarks son las partículas más fundamentales. Bueno, ¿cómo se desarrolló nuestro conocimiento de la materia? Bueno, comenzó con una comprensión amplia e irreflexiva, basada en los puntos de vista de Aristóteles, y luego descubrimos: "Oh, y los átomos existen", y luego descubrimos: "Oh, los protones y los neutrones existen", y luego descubrimos: "Oh, los quarks existen". Así que tuvimos este refinamiento progresivo de nuestra comprensión de la estructura de la materia, y supongamos entonces que, si los quarks son fundamentales, las propiedades de los quarks explicarán las propiedades de todas las unidades más grandes.
Jimmy Akin:
Entonces, si pudieras comenzar diciendo: "Está bien, presupongamos estas cosas sobre los quarks, y si lo hacemos, el mundo, el mundo material que vemos a nuestro alrededor, tendrá mejor sentido que si hacemos otras suposiciones, como las de los quarks". No es real o se comportan de otra manera”.
Trent Horn:
Ya veo.
Jimmy Akin:
Y sí, es verdad. Una vez que se llega al punto de los quarks, se puede decir: "Está bien, nuestras creencias sobre los quarks explican mejor el mundo que un conjunto alternativo de creencias", de modo que podríamos desarrollar una especie de presuposicionalismo físico en torno a los quarks. Pero no es así como...
Trent Horn:
Pero primero tienes que llegar allí.
Jimmy Akin:
No es así como llegamos a los quarks y, de la misma manera, la forma en que la gente llega a Dios normalmente no es saltando directamente al nivel de la trinidad. Ciertamente no es así como se desarrolló en la historia en la revelación progresiva de Dios.
Trent Horn:
Y eso es lo que creo que fue un punto controvertido en el debate y he visto en línea a algunas personas, se les podría llamar más... Y no sé cómo se saca provecho de esto en la Ortodoxia Oriental, ya sea que sea la visión principal, sospecho. es más fundamentalista por así decirlo: "Oh, no, los patriarcas y posiblemente incluso cualquiera de los judíos que adoraban a Yahvé, sabían que Dios era una trinidad". Pensé que era algo muy extraño… Y fui muy claro, dije: “Sabiendo eso”, porque puedes creer en Dios y si Dios es una trinidad, sin saberlo, crees [inaudible 00:38:05] implícitamente en ver la gloria de Dios. , ves la trinidad. Pero yo fui claro: “Bueno, no. Estas personas no tenían el mismo conocimiento de la trinidad que nosotros tenemos”.
Jimmy Akin:
Sí, y las afirmaciones que Dyer parecía estar haciendo con respecto al conocimiento de la trinidad antes de la época de Cristo, para decirlo caritativamente, serían muy difíciles de respaldar históricamente. En un lugar citó a Jesús diciendo que Abraham tenía un conocimiento de la trinidad porque Jesús se refiere a Abraham como si me hubiera visto, y esa es una cita errónea, supongo que está yendo de memoria, pero esa es una cita errónea de Juan 8, y lo que Jesús Lo que realmente dice Juan 8 es que Abraham se alegró de ver mi día, y eso puede significar muchas cosas diferentes. Al igual que Abraham creía en la resurrección de los muertos y por tanto estaría vivo en la futura era mesiánica. Eso no significa que Abraham creyera que Dios era tres personas, una de las cuales era Jesús. Esa es una afirmación diferente.
Jimmy Akin:
Ahora puedes demostrar que hubo indicios de la idea de algún tipo de pluralidad en la cabeza de Dios antes de la época de Cristo. Sería difícil decir que esto fue así en el año 1,000 a. C. en la época del rey David, o incluso más atrás en la época de Abraham, pero se puede demostrar que en los siglos previos a la época de Jesús, hubo cierta conciencia de que puede haber una pluralidad en la cabeza de Dios y entonces había algunas figuras, algunos autores, hablando como si estuviera Yahweh y luego está el Yahweh menor, que puede identificarse con el ángel de Yahweh. En realidad, eso es con lo que Jesús se está metiendo en problemas cuando está frente al sumo sacerdote y el sumo sacerdote dice: "Dinos claramente si eres el hijo del bienaventurado", y Jesús dice: "Bueno, a partir de ahora, tú". Vamos a ver al Hijo del Hombre viniendo con las nubes del cielo”, y esa es una referencia al Libro de Daniel y ese pasaje en Daniel es uno de los que se tomó como aplicable al segundo Yahweh viene junto a Yahweh, y Entonces es por eso que el sumo sacerdote, Jesús dice: “Sí, soy el segundo Yahweh”, y es por eso que el sumo sacerdote rasga sus vestiduras y dice: “Has oído la blasfemia. ¿Por qué necesitamos más testigos?
Jimmy Akin:
Esto llegó a ser conocido como la doctrina de los dos poderes en el cielo y en el siglo II y siguientes, se consideró herético en la comunidad judía aferrarse a la doctrina de los dos poderes en el cielo. Pero estuvo ahí, al menos en los siglos anteriores a la época de Cristo, pero no estaba claramente formulado. Y ciertamente no todos entendieron que Jesús de Nazaret es el divino hijo de Dios. Si Caifás hubiera tenido ese entendimiento, no se habría rasgado la túnica.
Trent Horn:
Claro, sí, y es por eso que elegí a los patriarcas y luego incluso como un judío fiel en el exilio, que adoraban a Dios, pero no conocían a Dios como una trinidad. Si así fuera, ¿por qué no se difundió más el conocimiento de la trinidad? Creo que estoy de acuerdo contigo en que históricamente es simplemente [inaudible 00:41:42] –
Jimmy Akin:
No puedes soportarlo. Sí.
Trent Horn:
Es una posición insostenible. En cambio, no, tienes razón, cuando entendemos quién es Dios, la revelación de Dios es progresiva, lo vemos a través de la historia de la salvación y ayudamos a las personas a llegar a saber quién es Dios. Creo que una fortaleza de la apologética clásica es que realmente es coherente con la naturaleza humana que aprendamos cosas de manera progresiva. Es como Dios nos trata, si miras la historia de la salvación, él llevó a las personas paso a paso, aprendiendo quién era él, cuál era su plan de salvación, en lugar de simplemente descargárselo a todos desde el principio para que lo malinterpretaran gravemente. Creo que podemos aprender mucho de eso como apologistas clásicos: podemos guiar a las personas a través de la comprensión de Dios y su revelación de una manera progresiva.
Jimmy Akin:
Por cierto, probablemente... Ahora nos centramos en la apologética clásica y el presuposicionalismo. Probablemente deberíamos mencionar al menos brevemente algunos de los otros enfoques.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo. Sí.
Jimmy Akin:
Entonces, otro enfoque se llama evidencialismo, y es similar a la apologética clásica excepto que no es necesario probar primero la existencia de Dios. Así que no tienes que decir: "Demos un paso atrás y miremos el mundo y razonemos nuestro camino hacia Dios". En lugar de eso, puedes decir: “Demos un paso atrás y miremos el mundo. ¿Vemos milagros como la resurrección de Jesús?” ¿O si estamos teniendo una contienda con los profetas de Baal, cuyo sacrificio es quemado por fuego del cielo y quién no, y qué nos dice eso acerca de quién es Dios? ¿Es Yahvé o Baal? Entonces, con un enfoque evidencialista o podrías llamarlo un enfoque milagroso, buscas milagros que luego puedes inferir cosas sobre lo divino. Entonces, si ves: “Oh, Jesús ha resucitado de entre los muertos. Tenemos buena evidencia de eso”. Bueno, entonces Jesús, como resucitado, está calificado para interpretar este evento para nosotros y dice: "Bueno, fui resucitado por el único Dios verdadero que es el creador, y soy su hijo". "Está bien, es bueno saberlo, y nos acabas de dar una buena evidencia de ello al resucitar de entre los muertos".
Trent Horn:
Parece que eso es similar a lo que lees en Hechos. Eso es muy central en la proclamación de los apóstoles: que la identidad de Jesús está reivindicada por sus milagros.
Jimmy Akin:
Exactamente, y particularmente por la resurrección, por lo que este es un enfoque que tiene fuerza en las Escrituras. Otro enfoque se conoce como enfoque de casos acumulativos.
Trent Horn:
Antes de pasar al caso acumulativo, reflexione sobre eso, sí, diría que es interesante. El presuposicionalismo y la apologética clásica parecen muy separados, aunque creo que hemos discutido sus puntos en común, dónde pueden fusionarse. Creo que el evidencialismo y la apologética clásica tienen mucho más en común y solo tenemos... Alguien que se identificaría más como un apologista clásico y ese es el enfoque hacia el que estoy más orientado encontraría un gran acuerdo. Especialmente diría que si estás interactuando con otro teísta, como un musulmán por ejemplo u otra persona, creo que los milagros podrían ser la flecha que rompa la simetría entre las religiones. Mi única preocupación es que creo que para las personas no religiosas o ateas, puede resultarles difícil considerar la posibilidad de que se rompan los milagros y las leyes de la naturaleza, si no creen ya que hay un poder supremo que gobierna el universo. que es capaz de hacer eso, si ves a dónde voy con eso.
Jimmy Akin:
Yo sí, y eso apunta en la dirección de la última de las metodologías que quiero mencionar. Pero llegaré allí en un momento. Para simplificarlo, la apologética de casos acumulativos es la idea de que la verdad de la fe cristiana no descansa en un cierto conjunto de proposiciones que se prueban una por una de manera sistemática, como en la apologética clásica. Primero probamos que Dios existe, luego probamos que Jesús es el Cristo, luego probamos que la Iglesia Católica es la iglesia de Cristo. Es una especie de prueba ordenada por pasos, algo así como una prueba matemática. Lo hace paso a paso y la vista acumulativa de casos dice: “Está bien, tal vez funcione, pero no es lo que convence a la mayoría de la gente. Para la mayoría de las personas, es más como un abogado en un tribunal. Un abogado en un tribunal presenta un montón de pruebas diferentes y cada una contribuye en algo a probar su caso, pero no es como una prueba matemática. No es como una demostración matemática”. Así, entre los defensores de la visión de casos acumulativos se incluirían personas como CS Lewis, por ejemplo.
Jimmy Akin:
Mi punto de vista es una especie de... Entonces, veamos, hicimos un caso clásico, presuposicional, probatorio y acumulativo. También hay otra que se llama epistemología reformada pero que es muy especializada. Probablemente no queramos profundizar demasiado en eso.
Trent Horn:
Si, esta bien.
Jimmy Akin:
La opinión que adopto es práctica:
Trent Horn:
Oh, la vista Akin.
Jimmy Akin:
Sí, es práctico, y lo llamo apologética de la caja de herramientas, y la idea es lo que intentas hacer, el apologista es como un trabajador que intenta ayudar a un cliente y es como si tuvieras un plomero o un carpintero. Cuando llegas a tu casa, tienes algo que necesitas hacer, arreglar, y él tendrá ciertas herramientas en su caja de herramientas, y la herramienta que saque dependerá de la naturaleza de lo que necesitas arreglar.
Jimmy Akin:
Entonces mi enfoque es decir: “Está bien, soy como un trabajador. La persona con la que estoy hablando es mi cliente. Tienen algo que necesitan arreglar, ya sea una creencia falsa o una falta de confianza o algo así, y lo que les voy a presentar no es un programa sistemático, a menos que lo necesiten. No va a ser un programa sistemático de comencemos demostrando la existencia de Dios y pasemos a cosas más pequeñas o comencemos con milagros y saltemos a Dios o comencemos presuponiendo un dios trino”. Quiero decir, tal vez una persona individual necesite ese enfoque, pero no debería pensar dentro de esas cajas.
Jimmy Akin:
Debería conocerlos para poder usarlos si es necesario, pero muchas personas necesitan algo completamente diferente, y el ejemplo que uso para ilustrar esto es allá por la década de 1990, justo después de que el correo electrónico se convirtiera en algo común, recibí un correo electrónico de una mujer. en un país musulmán, y el correo electrónico se titulaba: “Mi corazón busca a Dios”. Resulta que esta mujer había sido criada como musulmana pero había ido a Estados Unidos para ir a la universidad, y había visto la sociedad cristiana en Estados Unidos y cómo se diferenciaba de la sociedad musulmana y lo que específicamente le llamó la atención fue el trato a las mujeres en la cultura cristiana en comparación con la musulmana. cultura, y entonces al escribirle mi corazón está buscando a Dios. Envíeme un correo electrónico, lo que ella quería saber era si Dios existe o quién es su profeta, quería saber cuál es la visión cristiana de las mujeres, y eso es lo que necesitaba. y habría sido estúpido de mi parte tratar de retroceder y decir: "Bueno, hablemos de cómo sabemos que Dios existe y cómo Jesús es su hijo y cómo la Iglesia Católica es su iglesia". Lo que necesitaba era comprender la visión cristiana de las mujeres y en qué se diferenciaba de lo que le habían enseñado, algo de lo que obviamente ya era consciente.
Jimmy Akin:
Así que ese es un ejemplo de cómo creo que los apologistas deben ser receptivos y adaptables y adoptar este enfoque de caja de herramientas para las necesidades de personas individuales en lugar de tratar de guiar a todos a través de uno de los sistemas clásicos. Por más útiles que puedan ser esos sistemas en circunstancias individuales.
Trent Horn:
Sí, tu enfoque me recuerda que me vienen a la mente dos versículos de las Escrituras. Uno es 1 Corintios 9, donde Pablo dice a los griegos me hice griego, a los judíos judío, a todos me hago todo para ganar a algunos. Entonces él modifica y vemos esto en las Escrituras cuando Pablo está debatiendo con otros judíos, citará el Antiguo Testamento, en Hechos 17, hablando a los griegos, no menciona al Mesías ni al Antiguo Testamento, porque eso no era terreno común que compartían.
Trent Horn:
El otro es Mateo 6:21, donde Jesús dice: "Donde esté vuestro tesoro, allí también estará vuestro corazón". Entonces, al igual que con esta mujer, comienzas con lo que la persona valora más y cómo se incorpora mejor en ese momento.
Jimmy Akin:
En el momento.
Trent Horn:
Sí, en este momento ¿qué es lo que más valoran y cómo se incorpora eso a la cosmovisión cristiana o católica? Entonces sí, creo que eso es realmente útil.
Trent Horn:
Supongo que una última cosa que podemos discutir un poco son los elementos fundamentales. Creo que el único otro argumento importante que Jay planteó, y que se recalcó más en el contrainterrogatorio y en las preguntas y respuestas, fue: "Bueno, tenemos que tener cosas fundamentales en las que creer y la única manera de tener una base". lo cual es muy presuposicional, la única manera de tener una creencia segura en algo es comenzar con Dios, aunque lo que estamos haciendo es una especie de razonamiento circular, porque ya creemos en Dios”. Parecía como si Jay estuviera diciendo: "Bueno, no existen las verdades evidentes, ni siquiera Dios es evidente, pero hay una verdad fundamental, incluso si llegamos allí de manera circular con Dios".
Trent Horn:
Entonces tuvimos un desacuerdo al respecto y mencioné una pieza de jerga, creo que se llamaba Trilema de Agripa.
Jimmy Akin:
Sí. También conocido como Trilema de Munchausen.
Trent Horn:
Bien, entonces… Y esta es la cuestión de cómo sabemos lo que sabemos, que también es una disputa clave entre la apologética clásica y la presuposicional. Podría ser útil discutir eso un poco, pero el pilar del Trilema, me esforcé mucho en el poco tiempo que tuve para explicar esto, decir que sé que x es cierto, bueno, ¿cómo sabes que es cierto? Hay tres opciones. Podrías seguir diciendo cómo sabes eso, cómo sabes eso, cómo sabes eso infinitamente, y esa sería la regresión infinita, pero parece que realmente no podríamos saber nada si solo tuviéramos regresiones infinitas.
Trent Horn:
Podrías decir: “Bueno, sé que A es verdadero debido a B y B es verdadero debido a C y C es verdadero debido a A”, y podrías hacer lo que sería un círculo, pero el razonamiento circular también parece ilógico. La otra opción entonces sería el fundacionalismo. "Bueno, sé que A es verdad porque cuando considero A, sé que es verdad, es evidente para mí". Creo que ese fue el centro de nuestro tipo de desacuerdo con Jay, diciendo: "Bueno, no podemos hacer teología natural porque se basa en verdades evidentes por sí mismas", y él es muy escéptico de que podamos tener cualquiera de esas teologías sin Dios. . Así que supongo que esa es la mejor manera de resumir esa parte del debate para todos sobre aquello en lo que no estábamos de acuerdo.
Jimmy Akin:
Sí. En este caso lo que me llamó la atención o lo que me llama la atención es que ustedes dos estaban… Bueno quizás no debería decirlo así. Así que este es otro tema en el que se estaba metiendo en aguas filosóficas bastante profundas porque fue él quien planteó el fundacionalismo, y el fundacionalismo para las personas que tal vez no sepan si un tema que surge en la filosofía en un campo llamado epistemología, que es el estudio del conocimiento, qué es el conocimiento, cómo lo conocemos, etc., y la pregunta es... Una de las preguntas es si crees en algo, ¿cuál es tu justificación para esa creencia? ¿Por qué deberías creer eso y no otra cosa?
Jimmy Akin:
Entonces esto nos lleva a diferentes teorías de justificación. Una de las teorías de la justificación se conoce como fundacionalismo, y la idea es que debes tener una base sólida para todas tus creencias y, por eso, digamos que creo en los electrones. Bueno, debería tener una base sólida para eso que presumiblemente esté basada en experimentos que se han realizado, y bueno, ¿cómo sé que esos experimentos funcionan? Bueno, se remonta a principios aún más profundos.
Jimmy Akin:
La versión clásica del fundacionalismo fue propuesta por René Descartes, el filósofo francés, y dijo: "Está bien, voy a utilizar un método para dudar de todo lo que pueda y voy a despojarme de todo lo que pueda dudar y Voy a centrarme en un conjunto de cosas de las que no puedo dudar y luego esa será la base sobre la que construiré el resto de mi conocimiento”. Se centró en Pienso, luego existo, y Dyer señaló que eso mismo ha sido objeto de críticas, lo cual es cierto. Sólo porque parezca que piensas no significa que en realidad estés pensando, y sólo porque algo parezca ser así no significa que en realidad sea así. Entonces ha habido propuestas alternativas como lo que parece pensar, por lo tanto existe la posibilidad de un pensamiento. E incluso eso, puedes cuestionarlo. Pero en el debate usted defendía una versión del fundacionalismo y él se oponía a eso. Él estaba diciendo: “No, no deberíamos tratar de encontrar creencias indudables u obviamente verdaderas. Más bien deberíamos presuponer ciertas creencias, y es legítimo hacerlo porque no existe una alternativa eficaz”.
Jimmy Akin:
Ése es un debate que se puede tener. Personalmente, mi inclinación es... Soy una especie de naturalista en el sentido de que empiezo observando cómo las personas realmente forman sus creencias, y no creo que utilicen el fundacionalismo o el presuposicionalismo. Creo que sí... Tiendo a favorecer lo que se llama la teoría de la coherencia de la justificación. En términos de lo que la gente realmente hace. La gente tiene un cierto conjunto de creencias, algunas de ellas son innatas, están programadas en nosotros antes de que nazcamos y salen directamente de nuestro genoma. Pero tenemos un cierto conjunto de creencias y luego tomamos datos y formamos nuevas creencias basadas en esos datos y tenemos este tipo de red de creencias, esa es una imagen que a menudo se ha usado para el coherentismo, y luego modificamos nuestras creencias según sobre nuevos datos, y creo que así es como la gente realmente forma sus creencias, y es una pregunta académica interesante: “Bueno, supongamos que estamos imaginando una persona idealizada. ¿Cómo lo haría una persona idealizada?
Jimmy Akin:
Creo que si preguntas eso, en última instancia, te encontrarás con algunos axiomas fundamentales, porque las regresiones infinitas no funcionan con la conciencia humana finita. Tiene que haber un punto de partida. La pregunta es, ¿cuál es el punto de partida razonable? Y tengo algunas simpatías por el fundacionalismo en el sentido de que creo que hay ciertas... Si estamos pensando en un pensador idealizado, hay ciertas suposiciones iniciales que parecen muy difíciles de negar. Son tan intuitivos, como la ley de no contradicción. Es tan intuitivo que es muy difícil imaginar pensar sin un principio como ese, y por eso yo... Aunque puedan ser dudosos en algún sentido, creo que se recomiendan tan fuertemente para nosotros que son un punto de partida lógico.
Trent Horn:
Y estoy de acuerdo contigo y no quería que el debate se descarrilara demasiado hacia teorías específicas del fundacionalismo. Porque hay diferentes maneras -
Jimmy Akin:
Sí, sentí que Dyer debería haber... Dyer, si quieres debatir estos temas, simplemente haz un debate sobre epistemología.
Trent Horn:
Correcto, y eso es lo que intentó tomar para reducir la teología natural a esta pregunta en particular, pero creo que la mayoría de las personas, cuando empiezan a pensar en ello, no, hay creencias que me parecen evidentes, algo no puede ser. ser verdad y no ser verdad al mismo tiempo. Un escéptico siempre puede dudar de cualquier cosa, es algo así como lo que hace. Pero sólo porque el escéptico tenga una duda no significa necesariamente que yo tenga que considerarla o tomarla en serio, ya que simplemente estoy viviendo mi vida y reuniendo creencias para hacer lo mejor que puedo para comprender el mundo.
Trent Horn:
Así que creo que la teología natural juega un buen papel en eso y también, en ese factor de señalar, parecía que ambos estábamos de acuerdo: "Oye, debes tener un punto de partida para comprender el mundo". Pero sigo pensando que uno de los errores fatales será que si probamos una presuposición que sólo se justifica de forma circular, si sólo se justifica de forma circular, entonces no tendrás forma de saber qué presuposición debes elegir, o al menos, especialmente alguien de afuera, que observa todas las diferentes presuposiciones, ¿cómo se supone que deben hacer eso sin algún tipo de forma objetiva de tomar una decisión entre ellos, si entienden lo que estoy diciendo?
Jimmy Akin:
Sí, creo que lo que un presuposicionalista diría es: "Bueno, al presuponer, al usar mi conjunto de presuposiciones y luego pensar en la evidencia que tenemos del mundo, la mía da mejor sentido al mundo, a la evidencia que tenemos". tenemos del mundo, en comparación con otras opiniones. Así que mi punto de vista permite un pensamiento coherente y otros puntos de vista no lo harían”. Ahora tienes que argumentar eso, ¿es realmente así? Como si Dyer pareciera estar argumentando que sólo presuponiendo un Dios específicamente trinitario se podría tener un pensamiento coherente.
Trent Horn:
Y eso es lo que me pareció interesante, oh adelante, lo siento.
Jimmy Akin:
Y tal vez eso sea cierto, pero hay que discutirlo. Eso no es prima fascia obvio.
Trent Horn:
Y no sólo eso. Cuando presentó el argumento antes, dice el Dios de los ortodoxos con O mayúscula o el Dios de la fe cristiana ortodoxa oriental, que para Dyer, es muy particular en que no es el dios verdadero a menos que tenga... Usaré jerga aquí. pero no es importante para nosotros saber lo que significa, algo llamado distinción de esencia energética, que tiene estos elementos muy particulares del pensamiento ortodoxo oriental incorporados, y lo encuentro muy inverosímil: “Espera, ¿estás diciendo que podríamos No tiene lógica ni conocimiento ni moralidad si Dios es el Dios absolutamente simple de…” No es fácil de entender, pero no tiene partes metafísicas, el dios de la teología católica o el dios de la teología protestante, que es trinitario, sí puede. No nos da conocimiento, lógica y moralidad, pero sólo el dios ortodoxo oriental de la teología puede hacerlo. Creo que usted podría presentar un argumento [inaudible 01:01:01] pero ya me parece bastante sospechoso que se pueda presentar ese caso.
Jimmy Akin:
Sí, y esta es otra cosa que creo que fue un fracaso por parte de Dyer en términos de presentar su caso porque no estuvo claro durante gran parte del debate. Esto es algo, esta línea de pensamiento es algo que surgió relativamente tarde en la discusión, y lo que yo haría, si estoy debatiendo con alguien, lo que trato de hacer es identificar primero todos los puntos en común que tenemos, número uno. , para mostrar que soy amable y razonable, pero también para dejarlo de lado porque una vez que hayamos identificado en qué estamos de acuerdo, podemos pasar a: "Bueno, ¿en qué estamos realmente en desacuerdo?" No tenemos que estar pensando de un lado a otro tratando de descubrir en qué estamos de acuerdo y en qué no. Es mucho mejor estructuralmente en un debate decir: “Esto es en lo que estamos de acuerdo. Ahora dejemos eso de lado y hablemos de aquello en lo que no estamos de acuerdo”.
Trent Horn:
Sí, y es por eso...
Jimmy Akin:
Él no hizo eso. Estaba por todo el mapa. Era prácticamente imposible seguir lo que decía durante más de unos segundos seguidos.
Trent Horn:
Sí, y es por eso que pregunté cosas como ¿crees que deberíamos proporcionar evidencias de aspectos particulares de la revelación? Como profecía mesiánica cumplida, y él estuvo de acuerdo con eso. Entonces creo que, especialmente la gente... Por eso, para mí, habrá mucha gente que apoyará a Jay y tal vez use esta metodología apologética, o conoceremos a protestantes que usan un tipo similar de metodología. Yo diría: "Bueno, es bueno que salgas y compartas el evangelio, hables con la gente y les ayudes a conocer a Dios y a su hijo Jesucristo". Entonces puedo encontrar más puntos en común y si pudiera decir: "Oye, presenta este argumento histórico también, es realmente útil". Entonces creo que eso encaja en ese enfoque de caja de herramientas que mencionaste antes.
Jimmy Akin:
Mm-hmm (afirmativo). Sí, y creo... En cierto modo, hay algo de audacia y creo que mi impresión es que Dyer busca la audacia. Pero hay algo de audacia en tratar de decir que no sólo hay que presuponer la existencia de Dios, y no sólo el dios cristiano, sino específicamente mi comprensión denominacional del dios cristiano, y tratar de usarlo como una especie de arranque en la ortodoxia oriental. acercarse. Creo que sería... Claro, como apologista católico, me encantaría si tuviera un argumento único: debes ser católico para entender cualquier cosa.
Trent Horn:
Un argumento ontológico católico sería sencillamente maravilloso.
Jimmy Akin:
Sí. Pero creo que eso es demasiado conveniente. Creo que incluso si existiera tal argumento, trascendería la capacidad de la mayoría de las personas para beneficiarse de él y será mejor llegar a las personas donde están y no tratar de demostrarlo todo de una vez y tomar un enfoque más gradual. acercarse.
Trent Horn:
Estoy de acuerdo con eso. Jimmy, muchas gracias por venir al programa. ¿Hay algún recurso que le gustaría recomendar y también donde la gente pueda aprender más sobre usted? Creo que un recurso probablemente esté en nuestras cabezas, si quieres aprender más sobre las diferentes metodologías apologéticas y en qué se diferencian entre sí, hay una serie publicada, creo que es de Zondervan, una serie de punto-contrapunto donde tienen libros sobre todo tipo de temas religiosos. Generalmente se trata de disputas entre autores protestantes. Hay algunos casos en los que invitan a autores católicos a dar un punto de vista particular. Generalmente se ve eso en sus libros sobre fe, obras y justificación. Pero tienen cinco libros sobre apologética.
Jimmy Akin:
Bien, Cinco Vistas de la Apologética, el editor era Steve Cowan, COWAN, quien fue mi antiguo compañero de oficina en la escuela de posgrado.
Trent Horn:
Oh wow.
Jimmy Akin:
Estábamos en el mismo programa de filosofía, por lo que lo conozco personalmente, estaba encantado. Él es un evangélico y me encantó ver cuando salió su libro Five Views of Apologetics y él explora... Tiene diferentes personas que escriben desde diferentes perspectivas y debaten entre sí sobre los diferentes méritos de éstas. Además, si deseas una evaluación de los diferentes puntos de vista, hay fortalezas y debilidades, hay contribuciones y limitaciones desde un punto de vista católico, consulta mi curso de Introducción a la Apologética en el Catholic Answers Escuela de Apologética. Simplemente vaya a schoolofapologetics.com y lo que querrá es el curso de Introducción a la Apologética, donde analizo las diferentes metodologías, así como muchas otras cosas para presentar el tema.
Trent Horn:
Perfecto, y luego por supuesto a todos, no olvides revisar Jimmy AkinEl podcast del mundo misterioso. ¿Dónde puede ir la gente y encontrar eso?
Jimmy Akin:
Todo termina dondequiera que encuentres podcasts y en Internet, así que simplemente escribe Jimmy AkinEs un mundo misterioso y aparecerá. Este episodio saldrá el lunes, ¿verdad?
Trent Horn:
Sí, o probablemente... Probablemente filmaremos el miércoles, la primera semana de noviembre, así que sí, ¿habrá cosas divertidas en noviembre?
Jimmy Akin:
Sí, entonces para el viernes... Para noviembre en general, comenzaremos el primer viernes de noviembre hablando sobre los canales de Marte que fueron descubiertos por astrónomos en el siglo XX y cómo generaron un gran entusiasmo por la idea. Había una civilización en Marte. Luego, el segundo viernes, veremos la evidencia científica que tenemos sobre si hay vida en Marte, y tenemos más evidencia de la que se podría pensar. Luego, el tercer viernes de noviembre, vamos a ser... Será el 1900 aniversario de DB Cooper...
Trent Horn:
Ah, sí.
Jimmy Akin:
El famoso secuestrador que fue muy caballeroso y saltó del avión en pleno vuelo, llevándose el dinero consigo y nunca más fue visto. Así que vamos a analizar el misterio de DB Cooper.
Trent Horn:
Hasta su serie en Disney+.
Jimmy Akin:
Sí. Se avecinan muchas cosas interesantes.
Trent Horn:
Sí. Oh, eso suena maravilloso. Así que todos, asegúrese de consultar el curso de Jimmy, schoolofapologetics.com, así como Jimmy AkinEl mundo misterioso. Jimmy, muchas gracias por estar aquí.
Jimmy Akin:
El gusto es mio.
Trent Horn:
Y gracias a todos por mirar. Espero que todos tengan un día muy bendecido.
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