En este episodio, Trent comparte un extracto de su reciente refutación del argumento del Dr. Jerry Walls contra la doctrina del papado. También aborda los comentarios del Dr. Walls sobre la calidad de la erudición de Trento en defensa de la Iglesia.
Bienvenido al podcast El Consejo de Trento, una producción de Catholic Answers.
Trent Horn:
Bienvenidos a otro episodio del podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista y orador, Trent Horn. Quiero agradecer enormemente a todos nuestros seguidores, a todos los que oran por el podcast, a los que lo recomiendan de boca en boca o dejando una reseña en iTunes, y especialmente a todos los que han apoyado financieramente el podcast para permitirle crecer.
Realmente ha crecido. Hemos hecho más de 350 episodios. Hasta ahora hemos tenido casi 4 millones de descargas acumuladas del podcast. Mucha gente está escuchando sobre esto y hemos podido expandirnos. Especialmente si nos apoyas en trenthornpodcast.com, has permitido que el podcast crezca para que ahora podamos concentrarnos en hacer videos de refutación en YouTube.
Me encanta hacer esto. Estos videos de refutación obtienen entre 15,000 20,000 y XNUMX XNUMX visitas, lo cual es bastante bueno para un canal que recién comienza. Estamos obteniendo muchas más visitas que incluso los suscriptores que tenemos. Si no te has suscrito, asegúrate de echarle un vistazo. Simplemente busque el Consejo de Trento en YouTube y lo encontrará allí.
Lo realmente interesante es que la gente me envía recomendaciones por correo electrónico. Nuestros usuarios de trenthornpodcast.com tienen una especie de primera prioridad si me envían un mensaje que dice: “Oye, aquí tienes un vídeo en YouTube. Me encantaría que lo refutaras”. Si no ha visto las refutaciones, le recomiendo que las vea en nuestra comunidad de Patreon en trendhornpodcast.com. Publico los videos de refutación en formato de audio si también quieres escucharlos de esa manera.
Lo que hago es simplemente ver estos vídeos anticatólicos de YouTube y utilizar un software llamado Camtasia, que me graba a mí, a mi cámara web, pero también a la pantalla de mi ordenador. Por lo general, hago un poco una presentación de PowerPoint para acompañar mi refutación y señalar dónde fallan los argumentos de estos videos anticatólicos y dónde se desmoronan.
Recientemente, mucha gente me envió mensajes sobre un video en el canal de YouTube Capturing Christianity. El vídeo se llamaba The Strongest, todo en mayúsculas, El argumento más fuerte contra el catolicismo. Fue una entrevista entre Cameron Bertuzzi y el doctor Jerry Walls.
De hecho, disfruto mucho Capturing Christianity y Cameron Bertuzzi. Es un apologista protestante. Se centra más en defender el mero cristianismo. Su canal de YouTube tiene entrevistas con algunas de las mejores personas. Tiene a William Lane Craig allí. Tiene otros filósofos católicos. Ha entrevistado a Alex Pruss, todos los nombres más importantes cuando se trata de defender las afirmaciones básicas del cristianismo como la existencia de Dios y la resurrección de Jesús.
Aunque recientemente, Cameron ha puesto énfasis en las distinciones entre protestantes y católicos, porque en realidad Cameron está bastante abierto al catolicismo. Es protestante, pero ha tenido algunas interacciones con Matt Fradd, con Tyler McNabb.
De hecho, tengo previsto ir al programa pronto. Tenía muchas ganas de continuar. La gente le preguntaba: "Cameron, ¿puedes tener Trent Horn porque acabas de enfrentarte a personas que están a favor del catolicismo y a personas que están en contra de él. Realmente queremos Trent Horn en." Cameron y yo estuvimos hablando y creo que la fecha programada hasta ahora, las cosas siempre pueden cambiar, pero será a finales de octubre. Creo que alrededor del 20 de octubre continuaré y el tema que quiero presentar es El argumento más fuerte contra el protestantismo, algo así como una respuesta al argumento de Jerry Walls contra el catolicismo.
Jerry Walls es un autor que realmente disfruto. Ha escrito un libro defendiendo el purgatorio desde una perspectiva protestante. Tiene un libro que defiende la doctrina del infierno. Tiene críticas al calvinismo. De hecho, estoy de acuerdo con Jerry Walls en muchas cosas, aunque es protestante. Por supuesto, no estoy de acuerdo con él en su valoración del catolicismo.
Lo que quiero compartir con ustedes hoy aquí en el podcast es un extracto de ese video de refutación que hice. El vídeo de refutación completo, lo puedes conseguir en YouTube. Puedes comprobarlo allí. Puede escuchar la versión de audio en trenthornpodcast.com. Toda la refutación que hago dura tres horas y 11 minutos.
Cuando hago estas refutaciones, normalmente el vídeo de refutación dura unas tres horas, lo siento, tres veces más, dos o tres veces más que el vídeo original, porque lo que hago es reproducir el vídeo original que estoy refutando. Dejo que esta persona dé su opinión y luego ofrezco mis pensamientos. Podría acelerar el vídeo original sólo un poquito para que todo avance más rápido. Pero la entrevista original duró aproximadamente una hora y 17 minutos, por lo que mi refutación termina durando más de tres horas. Voy a reproducir una pequeña parte aquí para que tengas una idea de la refutación, pero hay muchas más cosas que obviamente no puedo reproducir. Ve al canal de YouTube y compruébalo.
Pero voy a abordar aquí gran parte del argumento central que el doctor Walls intenta esgrimir contra el catolicismo. Este es el argumento básico, el argumento del doctor Walls, y lo encontré algo débil. Creo que muchas otras personas que vieron el canal de YouTube también pensaron de la misma manera, pensaron que había un número significativo de personas en los comentarios que eran católicas y decían que su fe había sido sacudida por esto. Me sorprendió mucho, pero es por eso que hacemos estos videos de refutación para poder ayudar a la gente.
¿Cuál es el argumento más fuerte contra el catolicismo? Bueno, el doctor Walls básicamente dice que así como la resurrección es el elemento fundamental del cristianismo, el papado es un elemento fundamental del catolicismo. Su argumento básico es que hay mucha más evidencia a favor de la resurrección que a favor del papado. De hecho, hay evidencia en contra de que el papado sea algo que fuera parte de la revelación apostólica. Afirma que el papado surgió ex nihilo, por así decirlo, a mediados del siglo II y que nadie antes tenía idea de los sucesores de Pedro.
Su gran argumento es que si el papado fuera verdadero, entonces tendríamos abundante evidencia de que hubo un obispo en la Iglesia Romana en la ciudad de Roma, que Roma habría tenido un obispo en el primer siglo. Pero afirma que incluso los eruditos católicos... y principalmente el argumento del doctor Walls es un argumento del silencio basado en un argumento de la autoridad.
Dice que los historiadores papales católicos, personas como Robert Eno o Eamon Duffy, incluso estos eruditos católicos, afirman, dicen que no hubo papado en el primer siglo. Como mínimo, no hubo ningún obispo de Roma en el siglo I. En cambio, la Iglesia Romana estaba dirigida por una comunidad de presbíteros o una comunidad de sacerdotes, no por un solo obispo. El doctor Walls reúne todo esto para presentar un argumento contra el catolicismo, afirmando que si el papado fuera verdadero, entonces tendríamos toda esta evidencia de un obispo de Roma del primer siglo y que incluso estos historiadores católicos como Eno y Duffy lo reconocerían.
Ahora, por supuesto, en el vídeo de tres horas, muestro meticulosamente dónde falla este argumento. Obtendrás la versión de Cliff Notes en el podcast de hoy. Pero si desea la versión completa íntegra, asegúrese de ir al canal de YouTube para poder verla.
Pero este es el punto que planteo en el video. Sabemos que la iglesia primitiva estaba dividida como jerarquía en tres tipos de liderazgo: los diáconos, los sacerdotes y los obispos, o en griego, los diakanoi, el presbiterio y los episcopoi, es decir, diáconos, sacerdotes y obispos. Sin embargo, a mediados del siglo I, estos cargos eran algo intercambiables.
En Hechos capítulo 20, Pablo llama a los ancianos de la iglesia de Éfeso. Se hace referencia a ellos en Hechos 20:17. Dice: “Pablo desde Mileto envió a Éfeso y llamó a los ancianos, presbuteros, de la iglesia”. Convocó a los ancianos, presbuteros, de donde proviene la palabra inglesa sacerdote. Pero luego, en Hechos 20:28, solo 11 versículos después en este discurso que le da al presbiterio, a los ancianos, también conocidos como sacerdotes, les dice: “Mirad por vosotros mismos y por todo el rebaño en el que está el Santo. El Espíritu os ha hecho guardianes”, o en griego episkopos, “para alimentar a la iglesia del Señor”.
Aquí reúne al sacerdote o a los ancianos, pero también los llama obispos. Los títulos de diácono, sacerdote y obispo eran en realidad algo intercambiables. Pablo se refirió a sí mismo como diácono. San Pedro, que fue apóstol, en su primera carta se refiere a sí mismo como un anciano compañero. Eso fue en los años 60 d.C., años 60 del siglo I.
Pero luego avanzamos rápidamente hasta el año 108 d.C. o 110 d.C., a principios del siglo II. San Ignacio de Antioquía deja muy claro que estos tres elementos jerárquicos son distintos. Que hay diáconos, luego hay sacerdotes y luego hay un solo obispo que tiene control administrativo jurisdiccional sobre una iglesia en un área particular. Que una iglesia, ya sea Éfeso, Tralles o cualquier otro lugar, tendrá diáconos, sacerdotes y un obispo a quienes debéis seguir así como, en palabras de Ignacio, así como Jesucristo sigue al Padre creyente en estos diferentes Las iglesias deben seguir al obispo.
Podemos ver que hubo un desarrollo y una comprensión graduales de lo que era el oficio de obispo, y esa comprensión gradual no refuta la doctrina del papado. En los clips que voy a compartir con ustedes en el programa de hoy, hablo más sobre este desarrollo, pero también voy tras el argumento principal que presenta el Doctor Walls. Su argumento es realmente un argumento de autoridad. Él dice, bueno, estos historiadores católicos no creen que hubo un obispo del primer siglo en Roma.
Bueno. Bueno, si tienes eruditos realmente escépticos, incluso eruditos católicos escépticos, obtendrás conclusiones escépticas. Realmente quiero saber ¿por qué no creen eso? Examinemos el argumento. Considero que el argumento, el argumento principal que la gente hace contra ser un obispo de Roma del primer siglo, es espectacularmente débil, muy, muy débil, como lo describiré aquí en el video.
Repasé esa parte de la presentación del Doctor Walls, y luego quería compartir con ustedes una respuesta a una de las preguntas y respuestas, una de las preguntas que le presentaron en la entrevista, porque a mí me surge la pregunta que fue presentado al Doctor Walls. Me criaron y su respuesta me pareció interesante, como verás. Voy a abordar parte del argumento del Doctor Walls y su respuesta a una pregunta que en realidad trata sobre mí, y mostraré cómo su actitud al abordar la doctrina del papado es en realidad contradictoria cuando se trata de su actitud a la hora de defender otros aspectos de la doctrina cristiana. .
Cubriremos todo eso, pero si realmente quieres más, si tienes todo el asunto de tres horas, asegúrate de ir a Counsel of Trent en YouTube. Puede escuchar la versión completa en audio en trenthornpodcasts.com. Si quieres ayudarnos a seguir haciendo más videos de refutación y aumentar nuestra frecuencia para que podamos publicar aún más de estas cosas, porque, francamente, no hay nadie más en YouTube. No sé. Casi no hay nadie más. Conozco uno o dos canales de YouTube que hacen refutaciones como esta, pero no conozco a nadie que haga refutaciones completas como yo hacia videos anticatólicos. Simplemente no lo hago. Si desea que aumentemos la frecuencia de estas cosas, asegúrese de considerar apoyarnos en trenthornpodcast.com. Ahora, sin más preámbulos, aquí hay un extracto de mi refutación a El argumento más fuerte contra el catolicismo.
Hubo otros lugares que tuvieron obispos antes que Roma, lo cual es realmente interesante. Una de las pruebas más interesantes.
Sí, eso es interesante. Debería hacernos muy escépticos ante la idea de que no había ningún obispo en Roma cuando había obispos en todas las demás iglesias a las que Ignacio de Antioquía escribe. Dejaré que Jerry hable y el doctor Walls hable sobre San Ignacio de Antioquía.
Jerry paredes:
A menudo se cita a este respecto Ignacio y sus siete cartas. Lo fascinante es que en estas siete cartas hay al menos 40 referencias al obispo. Quiero decir, está realmente obsesionado, se podría decir, con el poder episcopal, con la autoridad de los obispos y cosas por el estilo. Pero esto es lo fascinante. Todas estas aproximadamente 40 referencias al obispo y su importancia y autoridad aparecen en sólo seis de las cartas. Sólo hay uno de ellos en el que no se menciona a un obispo.
Una vez más, es muy sorprendente y esta es una de las pruebas que los historiadores encuentran muy sorprendente. La carta escrita a Roma es aquella en la que no se menciona ningún obispo. En otras, en otras iglesias, menciona al obispo, pero en Roma, donde supuestamente reside el obispo de los obispos, no menciona a un obispo.
Ahora, los católicos romanos intentan explicar esto también. No lo mencionó porque estaba tratando de proteger al obispo. Tenía miedo de que si lo mencionaba lo pondría en peligro, cosas así.
Cameron Bertuzzi:
Me preocupa un poco que sea una especie de argumento procedente del silencio.
Jerry paredes:
Exactamente, y es altamente especulativo y no hay evidencia alguna que lo respalde más que su compromiso simio o dogmático con la teología papal.
Cameron Bertuzzi:
Bueno no. Estaba diciendo que el argumento que usted dio acerca de que Ignacio no incluyó cartas a los obispos ni incluyó los nombres de los obispos y todo lo demás en su carta a Roma, suena como un argumento del silencio.
Jerry paredes:
¿Cómo es eso? No estoy seguro de entenderlo. Menciona a los obispos en todas las demás cartas. Está casi obsesionado con la autoridad del obispo. Hay alrededor de 40 referencias esparcidas a lo largo de estas cartas. Pero cuando escribe a Roma, donde supuestamente vive el obispo de los obispos, no menciona a ningún obispo.
Cameron Bertuzzi:
Bueno, creo que todavía estaría bajo el título... No creo que todo argumento procedente del silencio sea necesariamente malo. Sólo digo que cae bajo ese título. Si podemos construir un argumento que diga, esperaríamos que él dijera esto o mencionara a estas personas, si podemos construir esa expectativa, entonces el argumento, como sea que lo llames, no importa. Si el argumento es bueno, lo hace.
Jerry paredes:
Exactamente. Creo que la forma en que habla del obispo en las otras seis cartas es precisamente lo que te lleva a pensar que si hubiera un obispo en Roma, especialmente un obispo tan importante como dicen los católicos romanos, ciertamente sería mencionado. Eso es lo que estoy diciendo.
Trent Horn:
Bueno. Cameron tiene toda la razón aquí. Éste es un argumento basado en el silencio, y es un argumento increíblemente débil basado en el silencio. Nunca me ha impresionado este argumento, y realmente me desconcierta incluso que alguien como Eno o Duffy o incluso historiadores católicos aceptaran este tipo de argumento. Porque aquí está la cuestión. Bien, entonces el obispo de Roma, el obispo no se menciona en la carta a los Romanos, lo que sí se menciona en la otra correspondencia ignaciana. Pero si la carta a Roma difiere en aspectos muy relevantes del resto de cartas que escribe san Ignacio, entonces tenemos buenos motivos para pensar que sería diferente y tal vez no se mencionaría al obispo.
Permítanme darles algunos ejemplos de esas diferencias. Primero, las otras cartas que Ignacio escribe a los tralianos, a los esmirneos o a los efesios, quienesquiera que sean, siempre los corrige diciendo: “Obedece a tu obispo. Obedece a tu obispo. Obedece a tu obispo. No caigas en el cisma. No caigáis en sedición, sea cual sea. Obedece a tu obispo”. Él los está corrigiendo. Pero luego, cuando escribe a Roma, simplemente dice... No los corrige en absoluto. En cambio, hace algo que no hace en ninguna de sus otras cartas. Él colma de efusivas alabanzas a la iglesia de Roma. Él dice que la iglesia en Roma es digna de alabanza, digna de obtener todo lo que desees, digna de ser considerada santa. Dice que la iglesia en Roma preside en amor a las otras iglesias.
Ahora, esa palabra griega que preside que usa Ignacio, la usa en otra carta a los magnesianos. Allí, en la iglesia de Magnesia, dice: “Tu obispo preside en lugar de Dios”. Él siempre usa la palabra presidir una facultad de liderazgo en la iglesia. Así como el obispo de Magnesia dirige la iglesia en Magnesia, la iglesia de Roma preside o dirige a las otras iglesias.
Bueno, él sólo dice la iglesia en Roma. No dice el obispo de Roma, Trento. ¿Por qué no hace eso? Bueno, aquí deberíamos ser escépticos. Deberíamos ser muy escépticos ante la idea de que no hubiera obispo en Roma, porque para Ignacio de Antioquía, si no había un obispo, no era una iglesia. No eres una verdadera iglesia sin un obispo.
Esto es lo que dice en la carta a los Trallians. San Ignacio dice: “De la misma manera, todos reverencian a los diáconos como designación de Jesucristo y al obispo como Jesucristo, que es el hijo del Padre, y a los presbíteros como Sanedrín de Dios”. Ups, Sanedrín. Déjame arreglar eso ahí. “Una asamblea de los apóstoles. Aparte de estos, no hay iglesia”.
Cuando Ignacio escribe a los tralianos, les dice: “Debéis tener diáconos. Tienes que tener presbíteros”. Los diáconos son un nombramiento del mismo Jesús. Los presbíteros son algo así como el Sanedrín, por así decirlo. Son como el consejo de ancianos. “Pero también es necesario tener un obispo. Tienes que tener diáconos, obispos, presbíteros. Aparte de estos, no hay iglesia”.
Para Ignacio, si no tienes estos tres oficios, no eres una iglesia. En particular, debes tener un obispo, porque debes obedecerle. Así como Jesucristo obedece al Padre, tú debes obedecer a tu obispo. Aparte de estos, no hay iglesia.
Pero entonces ¿por qué Ignacio de Antioquía acumula todas estas alabanzas a la iglesia de Roma? Si Roma no tuviera obispo, ni siquiera sería una verdadera iglesia. Lo que les dice en esta carta es: “No me rescaten. No intentes venir detrás de mí. No intentes intervenir”. En este momento Ignacio está siendo llevado a Roma para ser martirizado. Su carta a Roma, a la iglesia romana, es breve. Simplemente está diciendo: “No vengas a rescatarme. Eso es todo. No quiero que... No intentes intervenir. No os pongáis en peligro”. Les está pidiendo que no hagan eso. ¿Adivina qué? Si no fueran una iglesia real, podría haber dicho: “No te molestes en intervenir en mis asuntos, porque de todos modos ni siquiera eres una iglesia real. Ni siquiera tienes un obispo”. Aunque él no hace eso. Él nunca los socava en absoluto.
Aquí hay un argumento simple. Si, para Ignacio, para ser una verdadera iglesia es necesario tener un obispo, y si la iglesia de Roma es digna de alabanza y emulación y es una iglesia tan grande, entonces la iglesia de Roma necesitaría tener un obispo como Bueno.
Bien, pero ¿qué pasa con el argumento del silencio? ¿Por qué no menciona al obispo de Roma? ¿Por qué no menciona ningún obispo en sus cartas a los romanos? Bueno, aquí está la cuestión. Ignacio tampoco menciona a los presbíteros en Roma ni a los diáconos en Roma. De hecho, nunca menciona a nadie en Roma por su nombre. Bueno, eso es raro. ¿Deberíamos seguir al Doctor Walls y decir que porque Ignacio nunca mencionó a los diáconos, nunca menciona a los sacerdotes, nunca mencionó a los cristianos por su nombre en Roma, por lo tanto había sacerdotes, no había diáconos, no había cristianos allí? No, en absoluto.
De hecho, esa es una ausencia realmente curiosa, una omisión en la carta de Ignacio. ¿Por qué no mencionaría a diáconos, sacerdotes, obispos o cualquier persona por su nombre en la ciudad de Roma? Bueno, Jerry Walls, en cierto modo se rió de la idea de que Ignatius está tratando de proteger a la gente, pero eso tiene mucho sentido. Todas las demás cartas que Ignacio escribió fueron a iglesias en Asia Menor, lo que hoy es Turquía. Creo que Roma era la iglesia más lejana a la que escribía.
Está bajo vigilancia. Dijo que los centuriones romanos son como leopardos enojados que imponen castigos. Son muy duros. Imagínese si recibieran una carta suya que dijera: “Te saludo, Obispo de Roma Fulano de tal”, lo que hace en sus otras cartas, o “Saludos de mi parte a este creyente, Fulano de tal”. .” Ajá, ahora tengo nombres. Puedo ir a arrestar gente. Tiene mucho sentido.
Tengo esta fotografía aquí arriba del libro de Richard Bauckham, Jesús y los testigos presenciales. En este libro, Bauckham argumenta que en el evangelio de Marcos, Marcos omite los nombres de muchas personas. Se refiere a ellos sólo mediante un título o una descripción vaga. No se refiere a las personas por su nombre porque en la iglesia primitiva, estas personas habrían estado en peligro por parte de las autoridades romanas. Ese es un argumento que Bauckham, que es un erudito protestante, le da a Marcos diciendo que Marcos omitió deliberadamente algunos nombres para proteger a la gente de los romanos.
Si Marcos hizo eso, tiene mucho sentido que Ignacio lo hiciera. El hecho de que Ignacio no mencione al obispo de Roma no prueba que no hubiera ningún obispo allí, como tampoco lo hace el hecho de que… Jerry Walls diga: “Bueno, solo había un grupo de ancianos allí”. Bueno, Ignacio nunca mencionó a los ancianos. Nunca menciona a los presbíteros. Eso no prueba que no hubiera presbíteros. Nunca menciona a una persona. La única persona en la carta a los romanos que Ignacio menciona es Crocus, que estaba en Éfeso, no en Roma. No menciona a nadie más en la iglesia por su nombre. Para mí tiene mucho sentido que Ignacio no mencione esto para proteger a la gente. Si este es el mejor argumento que tienes para demostrar que no hubo obispo en Roma, en mi opinión es un fracaso colosal de un argumento de silencio.
Cameron Bertuzzi:
Mucha gente en su vida... Todavía lo sigo vigilando lo más que puedo, mientras vas repasando los conceptos básicos del argumento. Una de las cosas que dicen es que simplemente revisamos algunas de las pruebas. Pasamos por Ignacio. ¿Qué más evidencia hay? Además del hecho de que estos historiadores, usted dice que estos historiadores, la mayoría de los historiadores están de su lado, ¿cuáles son algunas pruebas clave más a las que apelan estos historiadores?
Jerry paredes:
Bueno, de nuevo, otros testigos que escribieron sobre la iglesia en Roma, tenemos a Clemente, que probablemente vivió a finales de los años 90. Ya he mencionado a Ignacio. El Pastor de Hermas. Luego está Justino Mártir, que vivió a finales del siglo II. Todas estas personas eran observadores de la iglesia de Roma. Todos ellos eran participantes de la iglesia de Roma. Todos ellos describieron el liderazgo de Roma de la misma manera, como múltiples personas. Una vez más, suele haber un intercambio entre ancianos y obispos. Usan esos términos más o menos indistintamente. Con la mayoría de ellos no tienes ningún tipo de idea clara sobre algo parecido a un obispo. Pero nuevamente, se usan indistintamente, y donde tienes todos estos testigos, pero no hay una sola excepción entre estas personas que apoyarían la teología papal tradicional.
Trent Horn:
Bien, observemos una vez más la teología papal tradicional versus la doctrina del papado. Eso va a surgir, especialmente cuando cito a otros eruditos católicos que están firmemente de acuerdo en que el papado es una institución divina, pero no están de acuerdo sobre cómo surgió.
Así como los eruditos cristianos estarían de acuerdo en que la Trinidad es fundamental para el cristianismo, pero cómo los cristianos llegaron a entender la Trinidad, cuando lees a los primeros padres de la iglesia, no tienen el vocabulario necesario para explicar completamente la Trinidad, no hasta más tarde ecuménico. concejos. Sin embargo, todavía creían en ello. Sólo personas como los antitrinitarios, como los testigos de Jehová, les impondrán un cierto marco rígido de lectura para intentar que los primeros padres de la iglesia digan algo que no querían decir.
Pero incluso aquí con el papado, lo único que estamos recibiendo son más argumentos provenientes del silencio, citando estas otras cifras. Veamos uno de ellos. Miremos un Clemente, Primer Clemente, escrito según algunas personas a finales de los años 90, pero en realidad podría haber sido antes. Podría haber sido en los años 60 según ciertas pistas del documento.
Si fue escrito antes, en los años 60, es posible que Clemente no haya sido el presbítero principal u obispo de Roma en el momento en que lo escribió. Podría haber sido un secretario correspondiente de la iglesia en Roma escribiendo en nombre de la iglesia en Roma. Tal vez él era simplemente el escritor más elocuente que tenían, y por eso le encargaron la tarea de redactar una carta en nombre de la iglesia en Roma. Pero queda claro entonces, cuando miramos a Primera de Clemente sobre la sucesión apostólica y el mar único de Roma, muy claro lo que llegamos aquí.
En Primera de Clemente 44, dice: “También nuestros apóstoles lo supieron por nuestro Señor Jesucristo”. Esto es especialmente sorprendente si está escrito a principios de los años 60. “Que habría conflictos a causa del oficio del episcopado. Por esta razón, pues, como tenían perfecto conocimiento previo de esto, nombraron a los ministros ya mencionados, y luego dieron instrucciones para que cuando éstos se durmieran, otros hombres aprobados los sucedieran en su ministerio”.
¿Clemente habla de un Canon de 27 libros del Nuevo Testamento? ¿Habla de Sola Scriptura? No. Pensé que esa era la única y fundamental regla de fe infalible. No menciona nada de eso en absoluto. En cambio, habla de que la autoridad se encuentra en los apóstoles, pero después de su muerte y la muerte de las personas que eligieron, los sucesores de las personas que eligieron, ahí es donde se encontrará su autoridad.
Philip Schaff, que es un historiador de la iglesia del siglo XIX, muy anticatólico, muy crítico de la Iglesia católica, esto es lo que dice sobre la iglesia en Roma y el liderazgo que tuvo en la iglesia primitiva. Dice que “la carta de Clemente da consejos con sabiduría administrativa superior a una iglesia importante en Oriente, a Corinto. Le envía mensajeros y la exhorta al orden y a la unidad en tono de calma, dignidad y autoridad”. Clemente fue escrito en respuesta a una declaración, una declaración... Lo siento, no una declaración. Una destitución de los ancianos en la iglesia de Corinto, que básicamente fueron expulsados de sus cargos y Clemente y Roma, la iglesia de Roma, interviene en este asunto.
Lo que dice Schaff, que era un protestante anticatólico, "como órgano de Dios y del Espíritu Santo, es un tono de calma, dignidad y autoridad". Esto es tanto más sorprendente si San Juan, como es probable, todavía vivía entonces en Éfeso, que estaba cerca de Corinto y luego de Roma. Aquí se busca a Roma, incluso si se escriben las fechas posteriores de Clemente, incluso si hay un apóstol vivo en ese momento, porque Roma tiene una autoridad especial. Schaff incluso dice que éste es uno de los primeros ejercicios de la autoridad papal.
Bernard Green en su trabajo académico, Christianity in Ancient Rome: The First Three Centuries, es publicado por Creo que T&T Press, por lo que es un trabajo académico. Dice esto sobre el liderazgo de la iglesia en Roma durante este tiempo en la página 96. Dice: “Podría sugerirse plausiblemente que los presbíteros que dirigieron la iglesia a finales del primer siglo y principios del segundo en Roma siempre necesitaron algún tipo de presidente para que actúen coherentemente como líderes de una iglesia”.
Esto sería más o menos análogo a cómo se piensa en la Corte Suprema: hay nueve jueces, pero también hay un Presidente de la Corte Suprema que tiene importantes deberes y honores que los demás jueces no tienen. Todos son igualmente jueces, pero uno de ellos es un presidente del Tribunal Supremo que tiene autoridad especial. No sólo veta a todos los demás. No es un dictador, pero tiene deberes especiales que le son exclusivos como presidente del Tribunal Supremo. Esa podría ser una analogía aproximada para entender cómo se organizaba la iglesia en Roma a finales del primer siglo si no hubiera un obispo en el primer siglo. Lo cual todavía no hemos visto argumentos de que no lo son. Todavía no hemos visto un argumento convincente de que no lo hubo, excepto por el hecho de que Ignacio nunca se dirige a un solo obispo.
Ahora en Clemente sí se usa el plural nosotros. Por ejemplo, te obligamos a ti en lugar de a mí. Ahora, por supuesto, si Clemente es el secretario correspondiente, está escribiendo en nombre de toda la iglesia. Eso no es sorprendente. Si Clemente fuera el obispo de Roma, si fuera una fecha posterior y él es el obispo de Roma y escribe: “Te lo imploramos. Deseamos esto”, ese podría ser el nosotros real, el nosotros real, por así decirlo. De hecho, si nos fijamos en los documentos papales que van hasta el siglo XIX, creo que incluso los Papas de principios del siglo XX usan el nosotros real, no diciendo "yo digo esto", sino que somos como toda una corte real. si lo fuera, los supervisores de… siendo el supervisor de la iglesia, el obispo de Roma junto con los demás obispos.
Pero me inclino por la opinión de que esto pudo haber sido escrito más en los años 60, cuando Clemente era un secretario correspondiente que tenía este trabajo particular entre los ancianos en Roma. De hecho, El Pastor de Hermas habla de cómo un ángel le dice a Hermes en El Pastor de Hermas, un documento del primer siglo: "Envía una copia de esta carta a Clemente, porque su función es enviarlas a las iglesias extranjeras". Eso añade más evidencia a eso.
Pero si hay ancianos trabajando juntos en diferentes tareas, realmente tendría más sentido si hubiera un anciano principal entre ellos para brindar unidad y poder funcionar como un todo orgánico. Entonces lo que surgiría de eso, lo que Green y Sullivan y otros eruditos católicos que no niegan el papado toman de esto, es que el cargo de presbítero principal eventualmente pasó a llamarse el cargo de obispo. Todos somos obispos. Todos somos sacerdotes. Un obispo es un sacerdote. Un obispo es un sacerdote, ¿verdad? Eso es lo que es. Todos somos obispos. Todos somos sacerdotes. Pero finalmente, llegó a ser visto como el presbítero principal, simplemente lo llamaremos obispo. Todos somos obispos en cierto sentido.
Quiero decir que el término obispo puede aplicarse análogamente incluso a Cristo. En 1 Pedro, dice que Jesucristo es el obispo o supervisor de nuestras almas. Se podría decir que los sacerdotes son todos supervisores u obispos en cierto sentido, pero en la iglesia primitiva, el título de obispo llegó a ser asignado en muchas de las iglesias al presbítero principal que tenía una autoridad particular de los apóstoles, o algo así. .
Cameron Bertuzzi:
Muy bien, aquí hay otro comentario de Jay Shy. Él dice: "Por favor, Dante Trent Horn. Escribió artículos refutando sus argumentos. Me encantaría ver a Cameron organizar un debate con Trent”.
Jerry paredes:
Sólo diría esto. Quiero decir, lo que encuentro sorprendente en este comentario es la dependencia de un apologista popular frente a un historiador de talla mundial que es católico romano y que estuvo en la Comisión Histórica Pontificia. Me parece sorprendente la dependencia de apologistas populares en lugar de una erudición seria. Una vez más, creo que eso es muy revelador.
De hecho, creo que muchos católicos romanos son algo así como creacionistas más jóvenes. Tienen creacionistas más jóvenes que dicen: "El mundo tiene sólo 10,000 años, y aquí está la evidencia de ello". Siguieron a esas personas en lugar de a los principales científicos del mundo. Eso es lo que creo que es sorprendente, y es por eso que en esta discusión de hoy cité a personas que son autoridades en la historia papal. Estos no son apologistas populares. Son autoridades papales. Supongo que puedes seguir a quien creas que tiene más sentido, pero creo que es sorprendente que estos destacados historiadores sean los que exponen este caso.
Trent Horn:
Bueno. Bueno, no estoy seguro de que el doctor Walls esté realmente familiarizado con mi trabajo. Si está familiarizado con mi trabajo, entonces deduciría de esta respuesta que no lo considera una erudición seria, que está a la par con el creacionismo de la tierra joven. No sé lo que se necesita para ser un erudito serio. Tengo tres maestrías y he escrito nueve, llegando a 10 libros que han sido bien recibidos. También he publicado en revistas académicas revisadas por pares. No sé. Quizás él quiera decir eso. O es muy posible que Jerry Walls nunca haya leído mi trabajo y simplemente asuma que mi defensa de la fe católica es similar tal vez a otras apologías católicas populares con las que se ha topado, lo cual no es una suposición inteligente.
Pero me encantaría interactuar con él. Estaría feliz de tener un debate con él sobre el papado si está interesado en hacerlo. Tal vez podríamos configurarlo en el canal de Cameron o en Matt FraddCanal de Pintas con Tomás de Aquino. Tendremos que ver sobre eso.
Pero esta analogía sobre el creacionismo de la Tierra Joven, esta idea de que mi trabajo como apologista católico, soy como el creacionista de la Tierra Joven y los historiadores católicos son los verdaderos eruditos y dicen que el papado es falso, lo cual no es así, lo cual Hasta la saciedad no lo hacen. Simplemente propusieron otra formulación de la doctrina, una con la que yo estaría de acuerdo en lo que respecta al desarrollo gradual del episcopado, por cierto.
Aquí está la analogía que quiero hacer y que creo que es muy apropiada aquí entre el creacionismo y este debate sobre el papado. Tomemos como ejemplo el creacionismo, tendríamos tres grupos. Tendríamos a los creacionistas de la Tierra joven que dirían: “Sí, sé que la Biblia contradice la evidencia científica de que la Tierra tiene miles de millones de años, pero ¿adivinen qué? La evidencia científica está equivocada y la Biblia tiene razón”, es lo que dirían los creacionistas de la Tierra Joven.
Luego está el evolucionista teísta, y el doctor Walls es una de esas personas. Él diría: “Bueno, no, es sólo cierta lectura de la Biblia la que contradice la evidencia científica. Puedes tener la evidencia científica de que la Tierra tiene miles de millones de años, y si lees la Biblia de una manera particular, verás que no necesariamente afirma como obligatorio para la creencia cristiana, que la Tierra tiene solo miles de años”. Si lo miras de esa manera, como lo hace el doctor Walls como evolucionista teísta, entonces no hay contradicción.
Luego están los ateos que vendrían y dirían, como los creacionistas de la Tierra joven, dirían: “La Biblia contradice la evidencia científica, pero ¿adivinen qué? No es la evidencia científica lo que está mal. Es la Biblia la que está equivocada”. El ateo muchas veces les dirá a los evolucionistas teístas como el Doctor Walls: “Doctor Walls, usted simplemente está interpretando la Biblia para salvar su creencia, y simplemente lo está haciendo para salir de un aprieto, y lo sabe. , y eres deshonesto, o tienes poca erudición”, yada yada. Estoy seguro de que al doctor Walls, como teísta. Al evolucionista no le gustaría que le dijeran eso, porque probablemente diría: “No, no lo soy. Hay buenas razones para creer que la Biblia no afirma literalmente una creación de seis días o una creación de 1,000 años”.
En realidad, hubo padres de la iglesia, como Agustín, por ejemplo, que mantendrían la opinión del doctor Walls. Estoy seguro de que él seguiría esa línea cuando tratara con el ateo y le diría: “Oye, yo soy el cristiano aquí. Te diré. Puedo decirles que esto es lo que dice la Biblia y no me etiqueten aquí. Puedo leer ambas cosas, la evidencia científica y lo que dice la Biblia, y hay armonía aquí, y estás tratando de encontrar una contradicción donde no existe”.
Esa es la analogía. Jóvenes creacionistas terrestres, evolucionistas teístas y ateos. Cuando se trata del papado, cada uno de estos tres grupos tiene una contraparte. La contraparte del joven creacionista de la Tierra serían los celosos apologistas católicos. Decían: "Sí, el Vaticano I contradice la evidencia histórica, pero la evidencia histórica es errónea, y estaba todo esto, todo lo que se enseña sobre el papado", y plantean este tipo de grandes hipótesis a pesar de lo que la historia histórica la evidencia puede decir.
Luego estarían los cautelosos apologistas católicos que serían análogos a los evolucionistas teístas, quienes dirían: “No, sólo una cierta lectura del Vaticano I contradice la evidencia histórica”. Cuando lees el Vaticano I y entiendes adecuadamente lo que se enseña infaliblemente y lo que no se enseña infaliblemente y lo que se afirma de diferentes maneras, puedes ver que el Vaticano I no afirma una hipótesis tan grandiosa como la de un apologista católico más celoso, que como los jóvenes creacionistas terrestres de los que habla Walls, propone.
Los cautelosos apologistas católicos dirían: “Bueno, sólo una cierta lectura del Concilio Vaticano I contradice la evidencia histórica. En realidad, no hay ninguna contradicción cuando se miran las evidencias históricas y los documentos magistrales, cuando se interpretan en la luz adecuada”.
Pero luego están los apologistas protestantes que son análogos a los ateos. Así como el ateo llega y dice: “La Biblia y la ciencia se contradicen. ¿Pero adivina que? Es la Biblia la que está equivocada”, los apologistas protestantes vendrán y dirán: “El Vaticano I contradice la evidencia histórica. ¿Pero adivina que? Es el Vaticano I el que se equivoca en esto, y la Iglesia se equivoca cuando enseña la doctrina del papado”.
Eso es lo que resulta tan frustrante cuando veo al Doctor Walls haciendo esto, que en este enfoque aquí como apologista protestante, está actuando como el ateo, con el que estoy seguro no le gusta tratar, que intenta decir que no le gusta. No entiende la Biblia o no entiende la erudición. Simplemente le imploraría a alguien como el Doctor Walls u otras personas que sostienen este punto de vista que no actúen como ateos. No actúes como dirían los ateos: "Hay una contradicción, así que definitivamente está completamente mal".
En cambio, si estás dispuesto, especialmente si eres un evolucionista teísta o alguien así del lado protestante... Lo siento, voy a mencionar esto aquí. Si puedes decir: “Mira, la evidencia científica del pasado y la evidencia bíblica, lo que la Biblia enseña, no son… pueden parecer contradictorias para algunas personas, pero cuando estudias las Escrituras y ves lo que enseñan, ves que no hay ninguna evidencia”. contradicción." Hubo incluso padres de la iglesia más antiguos, como Agustín, que mantuvieron este punto de vista, por lo que no es un punto de vista que se nos ocurrió simplemente para salvar la Biblia hace 150 años, cuando Darwin estaba presente.
Si el doctor Walls está dispuesto a decir eso respecto de la Biblia y la doctrina de la creación, entonces debería darles a los apologistas católicos la misma flexibilidad para decir: "Miren, podemos leer el Vaticano I y la evidencia histórica sobre el papado para demostrar que no hay contradicción aquí". .” Además, esta no es una visión que se nos ocurrió hace 150 años para sortear los estudios históricos del papado, porque como mostré en mi cita de Ludwig Ott y él cita a San Jerónimo, el desarrollo gradual del episcopado era algo que se conocía. por los primeros padres de la iglesia o especulados por algunos de los primeros padres de la iglesia, por lo que no hay contradicción.
Realmente, cuando se trata de ser... aquí no soy el creacionista de la tierra joven. Soy más como el Doctor Walls. Soy como el evolucionista teísta, el apologista católico más cauteloso. Irónicamente, el doctor Walls, en el enfoque que adopta, se parece a los críticos ateos que abordaron el texto de una manera muy rígida, buscando contradicciones en lugar de tratar de buscar comprensión. Simplemente le imploraría a él y a otros en ese campo en particular que no operen de esa manera.
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