Respondiendo al secularismo y al islam (con filosofía inspiradora)

En este episodio, Trent conversa con Michael Jones de Inspiring Philosophy sobre el ateísmo y el Islam.

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Trent Horn (00:00:19):

Bienvenidos todos al Consejo de Trento. Mi invitado de hoy es Michael Jones, de Inspiring Philosophy. Michael, bienvenido al Consejo de Trento.

Michael Jones (00:00:26):

Sí, gracias por invitarme.

Trent Horn (00:00:27):

Por supuesto. Llevo un tiempo siguiendo tu trabajo y me ha impresionado mucho. Pero para aquellos oyentes que quizás no te conozcan tan bien, ¿podrías contarnos brevemente tu historia como apologista y qué has estado haciendo en YouTube estos últimos años?

Michael Jones (00:00:42):

Sí, empecé en YouTube en 2011. Hace mucho tiempo, y desde entonces he estado haciendo varios vídeos defendiendo el cristianismo. Al principio era muy tímido. La gente no se da cuenta de que no mostré mi cara ni mi nombre durante cinco años.

Trent Horn (00:00:56):

Oh wow.

Michael Jones (00:00:56):

Sí. Realmente me esforcé mucho por no hacerlo.

Trent Horn (00:00:59):

¿Por qué no quisiste hacer eso?

Michael Jones (00:01:01):

Soy introvertido. Realmente no quería el reconocimiento público, el nombre público, que el público fuera la esfera pública, pero Dios siguió empujándome en esa dirección.

Trent Horn (00:01:11):

Me he dado cuenta de que los mejores apologistas suelen ser introvertidos. Salgo a conocer gente y siempre se sorprenden. Ven a personas que dan charlas públicas, o a alguien como tú, que participa en un debate público con un musulmán, y la cosa se pone muy animada. Quizás piensen que eres de los que se dedican a hablar con todo el mundo. Pero luego te conocen en persona y te das cuenta de que no eres así.

Michael Jones (00:01:34):

Sí, estoy de acuerdo. Los extrovertidos son un asco. Estoy totalmente de acuerdo.

Trent Horn (00:01:38):

Tienen mala fama, pero hay algunos buenos por ahí. Mi esposa sería un ejemplo brillante de eso. Por eso tengo amigos. Por cierto, a diferencia de la gente en internet, me encanta cuando la gente me saca de contexto. Dije en un debate anterior que una de las razones por las que hago amigos, cuando eres tan introvertido, te vuelves en tu trabajo. Estoy agradecido de tener una esposa que organiza, "Oh, vamos a salir con esta pareja. Ah, sí, debería haber recordado hacer algo así", y va y conoce gente. Algunas personas en internet tergiversaron eso en, "Solo puedo tener los amigos que mi esposa elige". Pero estoy seguro de que nadie ha tomado cosas que has dicho en internet y las ha tergiversado grotescamente fuera de proporción. No,

Michael Jones (00:02:17):

Jamás. Nadie hace eso en internet. No.

Trent Horn (00:02:21):

¿Quién dirías que es como en tu...? Así que has estado haciendo esto desde 2011, y eso es mucho antes. Recuerdo que publiqué un video hace mucho tiempo en mi canal de YouTube, dice que comenzó como en 2006, cuando recién me hice uno porque YouTube era nuevo. Publiqué un video. Le respondí a un tipo que dijo, era un video viral como de 2012, como Jesús, no religión. Era como algo de rap. Hice mi propio rap y respuesta. Oh Dios. Oh sí. No, es vergonzoso.

Michael Jones (00:02:51):

Ahora tengo que ir a buscar este rap.

Trent Horn (00:02:54):

Me pregunto, no creo que esté ahí. Creo que voy a tener que resucitarlo y traerlo de vuelta porque eso fue hace casi 15 años. Pero luego me desconecté y no puse nada realmente allí hasta como 2020. Pero parece que has estado... Entonces, si has estado consistentemente en YouTube durante como 15 años, ¿qué has visto como una especie de cambio en la presentación sobre el cristianismo, la apologética cristiana? Hablas como principios de la década de 2010, ahora estamos a mediados de la década de 2020. ¿Qué cosas son las que has visto como una especie de cambio en los últimos 15 años?

Michael Jones (00:03:23):

Sí, supongo que ahora se adopta un enfoque más seguro en la apologética. Si nos remontamos a 2011 y 2012, hacíamos vídeos del tipo: «Oye, aquí está la razón por la que creo que Dios existe». Estábamos a la defensiva, siendo atacados por los nuevos ateos, los secularistas y ese tipo de movimientos. Y creo que en los últimos cinco años hemos dado un giro radical y cada vez hay más cristianos con más confianza, que hacen que la apologética sea divertida. Gente como God Logic, por ejemplo, es muy buena en eso. Así que siento que ahora estamos más a la ofensiva. Estamos intentando recuperar la cultura y estamos progresando mucho. Así que creo que, en algunos aspectos, ha mejorado, y en otros, ha empeorado.

Trent Horn (00:04:06):

Estoy de acuerdo contigo en que creo que es mejor si no estamos siempre a la defensiva y tímidos. Esta idea de decir: "Oye, lamento exponer mis creencias cristianas, pero aquí están mis cuatro razones por las que son ciertas". Pero incluso esta idea de pasar a la ofensiva sin ser ofensivo. Quiero decir, mi experiencia de conversión se basó en William Lynn Craig, JP Moreland, ese tipo de apologética de Biola donde se hacen debates formales, aquí están mis argumentos y pruebas, tratando de hacer que los académicos sean adecuados para que la gente común lo entienda y manteniendo ese tipo de tono académico. Y creo que eso sigue siendo muy importante, pero al mismo tiempo, parecía que los nuevos ateos o los liberales de Buzzfeed o cosas así, tenían el monopolio del sarcasmo y solo trataban de ridiculizarnos. ¿Y crees que hay algún beneficio en que demos la vuelta y ridiculicemos las creencias no cristianas, las creencias seculares, incluso las creencias de otras religiones, pero ridiculizándolas de una manera que no deseche por completo la caridad cristiana?

Michael Jones (00:05:09):

Oh, absolutamente. Es decir, si nos guiamos por los consejos de los padres de la Iglesia, no creo que Jerónimo, San Jerónimo, por ejemplo, fuera siempre amable. A veces era muy sarcástico.

Trent Horn (00:05:18):

No, sí. Cuando lees, ¿qué es? Él escribió su respuesta Defendiendo la virginidad perpetua de María. Eso es lo que yo

Michael Jones (00:05:24):

¿Fue

Trent Horn (00:05:25):

Pensando en. Creo que era Jovinius y él simplemente lo llama como un bloque y dice: "¿Cómo pudiste creer algo tan estúpido como esto?" Y simplemente continúa de esa manera. Pero es bastante interesante, creo que vemos ese auge y ese tipo de retórica entre los padres después de que el cristianismo se convierte en la religión establecida del Imperio Romano, mientras que el tono es diferente. Si miras, por ejemplo, a Ignacio de Antioquía, Justino Mártir, si miras a los primeros padres nicenos, bueno, especialmente si miras, por ejemplo, a Justino Mártir, su disculpa al emperador romano, en realidad somos bastante buenos para la sociedad. Sé que la gente dice que somos caníbales, no lo somos. Y déjenme pasar por todo esto. ¿Crees que podría haber un paralelismo aquí, en la década de 2010, con el cristianismo todavía siendo menospreciado como algo así como, oh, una vez que alcancemos la racionalidad pura, tendremos coches voladores y el mundo será perfecto y simplemente tenemos que deshacernos de estas cosas cristianas?

(00:06:26):

Pero ahora, 15 años después, la gente se da cuenta de que, al eliminarlo, surge la locura. Quizás los cristianos tenían razón desde el principio.

Michael Jones (00:06:32):

Oh, eso es exactamente lo que pasó. Es decir, si nos remontamos al pasado, los nuevos ateos eran una minoría. Todavía lo son, pero dominaban la cultura. Todo giraba en torno a eso. Hollywood, los medios de comunicación, la academia, todos promovían esta tontería secularista. Y luego parece que en los últimos 10 años, muchos de ellos, algunos no todos, pero algunos, despertaron y pensaron: «Bueno, tal vez fuimos demasiado lejos. Tal vez sí queremos una cultura cristiana».

Trent Horn (00:06:56):

Bueno, fíjate en Richard Dawkins. Dice algo así como: "Me considero un cristiano cultural". ¿De qué estás hablando? ¿Acaso escribiste un libro llamado El espejismo de Dios?

Michael Jones (00:07:04):

Sí, es una locura. Pero bueno, vi un vídeo suyo. No recuerdo cuál. Fue hace tiempo, pero está paseando por Gran Bretaña y está estupefacto por la cantidad de tiendas de metafísica y videntes que hay por todo el país. Dice algo así como: "Esto no es lo que esperaba". Pero creo que es algo que suele pasar. Cuando se elimina el cristianismo de Occidente, la gente vuelve al paganismo moderno. Se interesan por los horóscopos, van a tiendas de metafísica y a videntes porque ansían la espiritualidad. No la encuentran en el cristianismo. Regresan a sus costumbres paganas. Y eso es lo que está haciendo gran parte de esta nueva era, pero va a ser malo porque también estamos viendo una disminución de la natalidad. Así que la cultura secularista ni siquiera puede producir otra generación para reemplazarlos.

(00:07:52):

Se

Trent Horn (00:07:52):

Solo

Michael Jones (00:07:52):

Van a desaparecer. Así que es como si ustedes ni siquiera pudieran construir una cultura para una generación.

Trent Horn (00:08:00):

¿Qué estás haciendo? Bueno, no puedes mantener esa idea de ritual, continuidad generacional. La gente a lo largo de la historia, el tiempo, el lugar y la cultura han tenido cosas que marcan la mayoría de edad, diferentes elementos importantes, hitos de la vida. El cristianismo tiene eso incorporado porque Dios creó la trama de la realidad misma. Pero creo que eso es interesante cuando hablas de cómo tenemos este tipo de paganismo moderno. Me recuerda a cómo tienes actores y actrices de Hollywood. La gente en Hollywood se burla del cristianismo diciendo: "Oh, el cristianismo es tan estúpido y todos estos mitos". Y luego esas mismas personas se unen a la Cienciología. Esa es la que... O creo que fue Isaac Hayes en South Park. Él criticaba el cristianismo todo el tiempo y luego tan pronto como se burlaron de la Cienciología, renunció. Él decía: "No deberían burlarse de la religión". Y yo le decía: "Se burlan de lo que yo creo". Crees que la razón por la que estás estresado es porque hace 45 millones de años arrojaron a un volcán un montón de extraterrestres muertos que viajaron hasta aquí en una gran nave espacial o algo así.

(00:09:03):

¿Te sorprende constantemente que la gente rechace el cristianismo y luego se decante por las cosas más descabelladas?

Michael Jones (00:09:08):

Bueno, sí, trato de evitar eso en mí mismo, en primer lugar. No quiero ser como, “Jaja, el Islam es una tontería. Vayan a besar una piedra. Eso es una tontería”.

Trent Horn (00:09:17):

Try.

Michael Jones (00:09:18):

No soy perfecto, pero trato de evitarlo porque eso no justifica que esté mal. Eso no justifica que la Cienciología esté equivocada. Creen en cosas raras.

Trent Horn (00:09:25):

La pregunta es, ¿cuáles son las pruebas? Algo que crees podría sonar muy extraño. Sí.

Michael Jones (00:09:30):

Cosas

Trent Horn (00:09:30):

Creo que decir que soy católico suena extraño para la gente.

Michael Jones (00:09:32):

Pero creo que lo que hace la gente es que tiende a olvidar que cuando eres un cienciólogo como Isaac, vas a decir: "Bueno, esto es lo que sé que es verdad o

Trent Horn (00:09:40):

Lo que

Michael Jones (00:09:41):

Creo que es cierto”. Y cuando escuchas algo, aparte de eso, como el cristianismo, tu psicología comienza a rechazarlo y los receptores de asco pueden empezar a activarse y empiezas a burlarte de ello y ridiculizarlo. Y tenemos que trabajar en eso. Pero creo que eso es lo que mucha gente de Hollywood está haciendo. Pero

Trent Horn (00:09:56):

Creo que lo importante, y lo que tú haces con tu canal, lo que yo intento hacer con el mío, es que todos creemos en cosas extrañas. Incluso en el nivel más básico, al decir que, si bien somos organismos humanos, somos animales humanos, casi todos estamos de acuerdo en que no somos como ningún otro animal u organismo en la Tierra. Tenemos un estatus moral diferente, un sentido distinto de dignidad intrínseca. Así que todos creemos en cosas extrañas. ¿Cómo explicamos esas cosas extrañas?

Michael Jones (00:10:21):

Lo que me gustaría hacer es como intentar explicarle la mecánica cuántica a alguien del siglo XIX. Te mirarían como a un loco de la nueva era. Sí, las partículas pueden estar al otro lado del universo y transferirse instantáneamente y no hay ninguna partícula allí antes de que la mires. Es solo una función de onda. Te habrían encerrado por estar loco. Así que quiero decir, a veces la realidad es extraña. Simplemente la rechazamos, pero tenemos que basarnos en la evidencia. Y parece que mucha gente en general no lo hace. Es simplemente...

Trent Horn (00:10:49):

Uso

Michael Jones (00:10:49):

Burlarse de las cosas en las que no crees porque es más fácil para la psicología de tu cerebro.

Trent Horn (00:10:53):

Hablemos un poco sobre lo que decías acerca de que los musulmanes no caricaturizan las creencias. Creo que algo más que probablemente notarías, especialmente incluso con Richard Dawkins y el ateísmo en Europa, es que él irá por ahí y verá, oh, hay todas estas tiendas de videntes, cosas así. Pero también verías este robusto auge del Islam, especialmente en Europa, no tanto aquí en los EE. UU., pero eso no significa que no esté llegando, pero especialmente viéndolo en Europa. Creo que alguien como Richard Dawkins preferiría mucho más un país cristiano a un país musulmán y ahora Ru es la idea de que, al igual que si creas un vacío, algo llenará el vacío y a menudo es algo que no preferirías. Y de hecho acabas de venir aquí directamente de Dearborn. Cuando escucho Dearborn, pienso: "Oh, ese es un lugar emocionante para que estén los jóvenes apologistas cristianos.

Michael Jones (00:11:42):

Sí. Me acabo de despertar esta mañana y el avión de Dearborn llegó aquí. Aterrizó hace una hora más o menos. Así que sí, vine directamente de Dearborn. Yo, God Logic, David Wood, estábamos allí con un montón de amigos, como Reese's Answered Apologists, Elle y Eric. Estábamos haciendo trabajo de evangelización. Estábamos hablando con musulmanes en la calle. Nos instalábamos en una esquina, lo filmábamos, grabábamos cosas e invitábamos a los musulmanes a conversar con nosotros. Y salió muy bien. Tuvimos muchas conversaciones muy buenas con musulmanes allí. Algunas personas llamaron a la policía, pero llegaron y nos preguntaron: "¿Están molestando a alguien?". Les dijimos: "No. Está bien, no se preocupen. Sigan con lo suyo".

Trent Horn (00:12:23):

Niza.

Michael Jones (00:12:24):

No era como hace 15 años, cuando David Wood fue allí y lo encerraron.

Trent Horn (00:12:29):

Oh wow.

Michael Jones (00:12:29):

Sí. Eso le pasó a él. Esto fue mucho más tranquilo. La gente estaba dispuesta a conversar. Los policías fueron muy amables. Todos fueron muy simpáticos. Sí, fue bueno para mí en el sentido de que la mayoría de los musulmanes con los que trato en línea son unos chiflados marginales.

Trent Horn (00:12:48):

Eso es cierto. Creo que eso es cierto para la mayoría de los sistemas de creencias.

Michael Jones (00:12:50):

Oh

Trent Horn (00:12:51):

Sí. Cuando pienso en las personas que más me están molestando ahora mismo, hay gente que representa a la Iglesia Ortodoxa Oriental que está enganchada a internet, están totalmente locos. Pero si entrara en una parroquia ortodoxa oriental, probablemente serían las personas más geniales y relajadas y ni siquiera habrían oído hablar de estas cosas en internet. Oh,

Michael Jones (00:13:07):

Absolutamente. Sí. Entonces quiero decir...

Trent Horn (00:13:09):

Y probablemente tú seas similar a los musulmanes con los que has hablado.

Michael Jones (00:13:11):

Sí, todo el mundo era muy simpático. Ayer había un joven musulmán que se nos acercó y parecía impresionado. Se hizo fotos con nosotros y se sentó a hacernos preguntas durante una hora.

Trent Horn (00:13:21):

Está familiarizado con el trabajo en línea, pero no está tan obsesionado como para comportarse como un cretino desagradable. Está genuinamente interesado.

Michael Jones (00:13:28):

Ah, sí, sí. Había gente gritándonos desde sus coches. En un momento dado, un coche se detuvo y nos miraba fijamente. Entonces llegó un policía y empezó a gritar algo, y pensamos: "¿Nos está gritando a nosotros?". Pero no, apartó el coche que nos estaba observando.

Trent Horn (00:13:44):

Extrañamente.

Michael Jones (00:13:45):

Bueno, había algunos agresivos, pero la mayoría con los que hablamos eran súper tranquilos, súper amables, simplemente dispuestos a conversar sobre el Islam y el Cristianismo. En un momento dado, estábamos afuera de una escuela islámica. No nos dimos cuenta de que estábamos allí, pero un grupo de chicos salió, se acercó y empezó a hablar con nosotros. Estaban interesados ​​en lo que teníamos que decir. Uno le tomó una foto a algo que le mostré en mi teléfono, como, sí, aquí hay dos versiones diferentes del Corán. Dijo: "De acuerdo, quiero ir a preguntarle a mi imán sobre eso". Así que, en fin, cosas muy buenas.

Trent Horn (00:14:14):

¿Cuáles fueron sus conversaciones con estos musulmanes? ¿A qué tendían a girar... Cuando habla con ellos, ya sea aquí o en otras conversaciones, ¿en torno a qué tienden a girar cuando habla con ellos y quiere abordar la cuestión del Islam y el Cristianismo?

Michael Jones (00:14:26):

El Corán. Siempre intentamos llevarlo de vuelta allí.

Trent Horn (00:14:28):

Bueno.

Michael Jones (00:14:29):

Y mis experiencias, y leía muchos informes de misioneros en el mundo musulmán de hace unos cien años, decían que no tenían mucho éxito. Así que me preguntaba, ¿qué estaban haciendo? Y bueno, solo predicaban el evangelio. Genial. Sí. Pero primero hay que derribar el muro del Islam porque están tan atrapados en la idea de que el Corán es de Dios, es perfecto. Así que hay que atacar eso. Hay que mostrar todas las contradicciones que contiene. Hay que plantear el dilema islámico, decir: "El Corán confirma mis escrituras". Bueno, mis escrituras contradicen el Corán. Entonces, si mis escrituras son verdaderas, como afirma el Corán, tengo que rechazar el Islam, pero si están corrompidas, ¿por qué el Corán confirma escrituras corrompidas? Así que planteamos eso muchas veces y los musulmanes no tenían buenas respuestas para nosotros.

(00:15:14):

Empiezan a contarnos cosas que el Corán no dice, pero eso empieza a derribar la barrera que me hace pensar que tal vez esto no venga de Dios y que ahora tengo que defenderlo. ¿Y por qué tengo que dedicar tanto tiempo a defenderlo cuando el Corán afirma ser claro y perfecto?

(00:15:29):

Es decir, empiezas a desglosar eso, luego puedes presentarles el evangelio y entonces se interesan mucho más. Hemos tenido mucho éxito en línea con ese enfoque.

Trent Horn (00:15:38):

Eso tiene sentido para mí porque cuando interactúo con la gente, quiero decir, intento modelar para ellos un enfoque socrático de la apologética. Es algo que he estado haciendo por un tiempo. Realmente comencé a usar ese enfoque cuando participaba en la apologética provida. Esto sería en el… Comencé a hacer esto en campus universitarios alrededor de 2008, 2009, realmente comencé en 2006. Visitaron mi universidad en Arizona State University. Montamos exposiciones provida, dialogábamos con los estudiantes. Primero, hablábamos sobre el aborto, pero luego rápidamente se extendía a otros temas. Y mi objetivo al hacer las preguntas, y todavía lo hago cuando enseño este método a los cristianos, es que para que la gente aprecie las buenas noticias del evangelio, primero tienen que ver las malas noticias. Las buenas noticias no tienen sentido sin las malas noticias. Sí, es un buen punto.

(00:16:20):

Y las malas noticias tienen que ser en forma de que lo que crees actualmente... Entonces, si el cristianismo es lo verdadero, lo bueno y lo bello, entonces cualquier cosa que creas que no sea cristiana, en algún aspecto, va a ser mala, fea y/o falsa. Por lo general, las tres. Y entonces parece que ves que los misioneros al Islam hacen más progreso. Oye, puedes predicar que el cristianismo es verdadero, bueno y bello, pero ellos también creen eso sobre el Islam. Así que primero tienes que poner las grietas ahí. ¿Y crees que hay una diferencia? Tenemos una pequeña ventaja aquí porque sé que en Balboa Park, solía vivir en San Diego. Hay musulmanes allí que hacían evangelización callejera. Oh,

Michael Jones (00:16:56):

Ni siquiera... Estuve allí hace como un mes.

Trent Horn (00:16:59):

¿Te hablan o no?

Michael Jones (00:17:00):

No, no quieren hablar con nosotros.

Trent Horn (00:17:02):

Me puse en contacto con ellos. Uno de ellos es el jeque Uthman, y quería entablar un debate con él, pero no he recibido respuesta.

Michael Jones (00:17:08):

Sí. Está muy ocupado entrenando en atletismo. Es un gran corredor. ¡Es como Usain Bolt! A veces le decimos Uthman Bolt.

Trent Horn (00:17:16):

Te ve en la carrera de Easy.

Michael Jones (00:17:18):

Hombre, es rápido. No lo entiendo.

Trent Horn (00:17:19):

Eso, hombre. Él toma

Michael Jones (00:17:20):

Apagado. No sé cuál es el problema.

Trent Horn (00:17:22):

Bueno, lo contacté hace un tiempo cuando estaba haciendo apologética musulmana y quiero profundizar más porque, en parte, me siento mal. Siento que, bueno, si ya he demostrado que no hay una buena razón para creer en el Corán, siento que casi lo he agotado. ¿Qué podría decir? Pero hay mucho más que decir. El dilema islámico, quiero profundizar más en eso. Pero recuerdo que la mayoría de los argumentos tienden a ser, bueno, el Islam es verdadero porque el Corán es la palabra de Dios y es imposible que un ser humano lo haya creado, lo cual es uno de los argumentos más débiles que existen. Ya sabes cómo

Michael Jones (00:17:53):

¿Es fácil desmentirlo? Creo que es Sahim Muslim o Sahi Abakari, pero el número es como 402.

Trent Horn (00:17:59):

Sí.

Michael Jones (00:18:00):

Ahí mismo dice que Umar dijo, uno de los compañeros del profeta dijo: «Alá está de acuerdo conmigo en tres cosas». Y luego dijo algo y entonces Alá reveló un versículo, tal como lo dijo Umar. Así que el Corán afirma que si esto no proviene de Dios, que se produzca algo semejante. Y Umar lo hizo.

Trent Horn (00:18:17):

Sí.

Michael Jones (00:18:17):

Está en su propio Hadith. Umar escribió versículos y luego Alá reveló algo que los contradecía, exactamente lo mismo que Umar había dicho. Así que les echas eso en cara y no tienen nada que decir, porque su propio Hadith les muestra que Umar superó el desafío.

Trent Horn (00:18:31):

Bien. Para recapitular esta historia, el Hadith es una colección de tradiciones orales sobre Mahoma y sus sucesores.

Michael Jones (00:18:37):

Dijeron que son

Trent Horn (00:18:38):

Dichos. Sí. Pero suelen escribirse 200 o 300 años después. Sí. No son muy fiables. No. En uno de ellos, uno de los compañeros de Mahoma escribe algo tan hermoso como el Corán. Así que Dios básicamente tiene que intervenir y decir: «Ah, sí, sí, yo también puedo hacer eso».

Michael Jones (00:18:53):

Sí. O sea, cuando dicen que esto viene de Dios, ¿cómo podrías...? Nadie puede producir algo así. O sea, podrías decir: "Bueno, ChatGPT puede hacerlo, obviamente". ¿Pero adivina qué? Umar lo hizo. Sí, está grabado. Tu propia fuente muestra que alguien lo hizo, por lo tanto, este argumento es basura y eso los detiene en seco porque pueden debatir sobre si una IA puede hacer algo por ti. No pueden debatir.

Trent Horn (00:19:16):

Esa

Michael Jones (00:19:16):

Porque ese es un hadiz que tienen que aceptar.

Trent Horn (00:19:18):

El jeque Uthman es gracioso porque ese fue el principal milagro que vi o presenté: que el Corán en sí es un milagro. Mahoma no hizo ningún milagro. Es decir, hay algunos registrados en los Hadices, pero son demasiado tardíos para tener alguna atestación histórica. Pero algo que me sorprendió que el jeque Uthman mencionara en sus videos fue la afirmación de que Mahoma partió la luna. Y aunque tenía muchísimas ganas de debatir con él sobre eso, porque la evidencia es tan legendaria y diferente a la que tenemos para la resurrección, nunca recibí respuesta.

Michael Jones (00:19:50):

Lo gracioso es que dicen que los evangelios se escribieron demasiado tarde. Son 40 años después de Jesús. Y luego preguntan: "¿Pero estas colecciones están escritas?".

Trent Horn (00:19:58):

Cientos.

Michael Jones (00:19:58):

Cientos de años después, ya está todo listo, chicos. Pueden confiar en ellos. Pero lo curioso es que esto también contradice el Corán, porque en numerosos pasajes, como en la sura 29, creo que entre la 50 y la 51, los paganos se acercan a Mahoma y le preguntan: "¿Por qué su Señor no le da una señal?". Y Alá responde: "Las señales solo están en manos de Alá. Mahoma solo fue enviado como un pregonero o un mensajero".

Trent Horn (00:20:23):

Sí.

Michael Jones (00:20:24):

De acuerdo. Si solo es un mensajero, no es un hacedor de milagros. Y esa es la respuesta de Alá sobre por qué no hace ningún milagro. Así que parece que cuando comenzaron a extenderse y se encontraron con cristianos, comenzaron a inventar hadices que decían que Mahoma hacía milagros.

Trent Horn (00:20:39):

Para ponernos al día. Sí.

Michael Jones (00:20:40):

Sí, cientos de años después. Pero la fuente más antigua del Corán no relata que Mahoma hiciera milagros. De hecho, sugiere con mucha fuerza, y digo con mucha fuerza, que no hacía ninguno.

Trent Horn (00:20:50):

Correcto. Sí, él no hace eso. Él específicamente, cuando se le cuestiona sobre eso, no lo hace. Y aquí en mentiras, tenemos el problema de que Mahoma entonces simplemente se convierte en un profeta, alguien que señala a Dios ya sea a Alá o a profetas anteriores. Pero uno de ellos a quien señala es Jesús y eso nos lleva al dilema islámico. Entonces se supone que debemos leer el Karamasis para creerlo. Mahoma no hace ningún milagro. Bien, pero entonces ¿qué pasa con el profeta anterior a él, el profeta real, Jesús, que hace milagros y luego resucita de entre los muertos? El Corán dice que creamos en Jesús, pero luego sabemos por la historia, sabemos por lo que dice el Nuevo Testamento que Jesús afirmó ser Dios y resucitó de entre los muertos, lo cual contradice lo que afirma el Corán, incluso la afirmación del Corán de que Jesús nunca fue crucificado, de ahí el dilema.

(00:21:38):

¿Hay algo más que analizar? En esencia, ese es el dilema islámico: si el Corán es verdadero, entonces el cristianismo también lo es. Si el Nuevo Testamento es verdadero, entonces el Corán es falso; o si el Corán es falso, entonces el islam es falso.

Michael Jones (00:21:53):

Sí. Es muy claro que el Corán dice cosas como en la Sura 5:68 que dice: «¡Oh, gente del Libro! No tenéis fundamento alguno a menos que observéis la Torá, el evangelio y lo que os ha sido revelado por vuestro Señor». Sura 2:41, que creéis en Mahoma porque confirmamos vuestras escrituras. Lo mismo con la Sura 4:47. Es decir, esto está por todas partes. Lo revisamos y contamos. Encontramos unos 123 versículos del Corán que hablan positivamente de las escrituras judías y cristianas, dirigiendo a la gente hacia ellas. De hecho, como Sura 29 dice a los musulmanes que deben creer en nuestras escrituras.

Trent Horn (00:22:26):

It

Michael Jones (00:22:26):

Dice, dile al pueblo del libro: Creemos en lo que nos ha sido revelado y en lo que os ha sido revelado a vosotros; nuestro Dios y vuestro Dios ha vencido.

Trent Horn (00:22:33):

Sí.

Michael Jones (00:22:34):

Eso es un gran problema porque vamos a la Biblia y es como, esto contradice todo lo que dice el Corán, pero tu Corán nos lo señala, por lo tanto, tenemos que rechazar el Corán si esto es de Dios como afirma el Corán. Crea una paradoja. Y entonces quiero decir, les planteas eso y tienen que empezar a poner excusas para el Corán. Dicen que, bueno, significaba esto. No significaba que estuviera confirmando tus escrituras. Significaba que lo confirmaba parcialmente. Entonces digo, ¿qué pasa con la Sura 11: uno? Dice que estos son los versículos del Corán, estos versículos están bien perfeccionados y luego completamente explicados.

Trent Horn (00:23:08):

Y ese sería el problema, porque creo que un apologista musulmán podría decir: «Claro, sí, el Corán, que según ellos se ha conservado a la perfección, remite a la Biblia, que está imperfectamente conservada, y todas las partes que contradicen el Corán son interpolaciones o leyendas cristianas. No son las partes originales de la Biblia». ¿Es esa una forma de sortear el dilema?

Michael Jones (00:23:29):

Ah, sí. Pero, quiero decir, piénsalo. Si el Corán está bien perfeccionado y perfectamente explicado y es claro como el agua 12: uno dice, no pueden evitarlo porque el Corán debería decir eso cuando dice que está confirmando nuestras escrituras una y otra vez, quiero decir, tantos versículos. Bien, debería explicar eso porque el Corán afirma que lo hará. Entonces, por lo tanto, cuando vienen y dicen: "Bueno, el Corán quería decir algo diferente". Mala suerte, acabas de admitir accidentalmente que el Corán no es claro, sus versículos no están perfeccionados ni completamente explicados. Así que felicidades, acabas de desacreditar el Islam otra vez.

Trent Horn (00:24:07):

De acuerdo. Entonces, ni siquiera tienes que recurrir a la opción de decir: «Bueno, no, esto es históricamente poco fiable». Al seguir este camino, estás negando lo que realmente dice el Corán. Lo has reinterpretado radicalmente para intentar salvar la discusión.

Michael Jones (00:24:18):

Absolutamente. Sí. Y

Trent Horn (00:24:19):

¿Crees que parte de esto se debe a que la formulación inicial del Corán probablemente se debió en parte a que Mahoma o sus compañeros tenían, en primer lugar, un conocimiento incompleto del cristianismo?

Michael Jones (00:24:32):

Oh, sí. Sí. Claramente era un tipo analfabeto. Creo que se creía profeta y, como se creía profeta, simplemente asumió que, bueno, todo lo que dijera estaría en consonancia con esas escrituras porque Alá no me iba a defraudar, esa cosa que lo atacó en la cueva. Así que empezó a predicar cosas. Escuchaba historias de judíos y cristianos. Algunas le gustaban, otras no. Incluía lo que le gustaba, eso

Trent Horn (00:24:57):

Tipo

Michael Jones (00:24:57):

De cosas. Y así cometió un gran error que ahora podemos usar para desacreditar el Islam.

Trent Horn (00:25:03):

Porque recitó esto durante muchos años. Así que no era como si intentara decir que, oh, lo recibió todo de una vez de un ángel supuestamente en una cueva y luego simplemente lo compartió. Esto se dio durante un largo período de tiempo, lo que sería fácil para alguien fabricar, mezclar y sí, simplemente incorporar cosas que había escuchado de misioneros cristianos o malinterpretado, como pensar, por ejemplo, que el hijo de Dios es su hijo literal o que Dios está casado para casarse o algunas de las otras cosas que están ahí que claramente parecen hablar de alguien que solo está familiarizado con malentendidos del cristianismo.

Michael Jones (00:25:40):

Sí. Y probablemente escuchó cosas de cristianos gnósticos.

Trent Horn (00:25:43):

Así es

Michael Jones (00:25:43):

Por qué sabemos que el Corán habla de negar la crucifixión según el Islam sunita mayoritario. Entonces quiero decir, probablemente estaba escuchando… Sabemos que estaba obteniendo cosas del evangelio de la infancia de Tomás, el segundo targem de Ester. Estaba escuchando historias. Y entonces a veces simplemente le gustará… Y entonces hay lugares en el Corán donde se habla de que la gente del libro distorsiona las escrituras con sus lenguas. Así que eso es interesante. Entonces parece que Mahoma escuchó historias que le gustaron y las incluyó. Si no le gustaron, bueno, es porque las estás distorsionando con tu lengua. Eso no es lo que dice. Y eso es bastante claro en un lugar, como Seward siete: 157, donde dice: "Saben que estoy en sus escrituras.

Trent Horn (00:26:23):

La

Michael Jones (00:26:24):

La gira y el evangelio me mencionaron, al profeta iletrado, pero no te lo dirán porque te lo están ocultando.

Trent Horn (00:26:30):

“Es interesante la forma en que el enfoque que adoptan, especialmente en la evangelización callejera, es como la imagen especular de cuando veo al jeque Uthman y otros apologistas musulmanes cuando veo sus videos, como cuando van a Baba Park, encuentran a un cristiano desprevenido y simplemente dicen: ‘Oye, la Biblia tiene todas estas contradicciones y el cristiano no puede explicar las contradicciones’ y luego intentan cambiar de tema y decir, por lo tanto, y oye, mira, Dios ha ganado. Tenemos un sistema de creencias simple. Deberías unirte al Islam. “Ese siempre es mi enfoque favorito porque simplemente toman a alguien en un momento de confusión y luego se saltan el tener que dar pruebas de su afirmación y simplemente dicen: ‘Creemos que Dios es uno. Mahoma es profeta. ¿No es eso mucho mejor que tu Trinidad y las contradicciones de la Biblia?’ “Y entonces es interesante, adoptan un enfoque similar.

(00:27:12):

¿No les parece que muchos de los musulmanes más elocuentes hacen eso? Simplemente atacan al cristianismo, crean dudas y luego se adentran en el islam.

Michael Jones (00:27:20):

Absolutamente. Y tan pronto como hagan eso, la manera sencilla es decir: "¿Por qué señalas todas estas contradicciones en la Biblia si acabas de desacreditar el Islam?".

Trent Horn (00:27:27):

"Derecho.

Michael Jones (00:27:28):

“Porque el Corán lo confirma. Entonces, ¿por qué Alá confirmaría un libro lleno de tantas contradicciones? ¿Qué estás haciendo?” Así que inmediatamente les echas la culpa, no tienen ni idea de qué hacer.

Trent Horn (00:27:37):

De acuerdo. Entonces, el dilema islámico no solo funciona como una medida ofensiva contra el Islam, sino también como una medida defensiva contra los ataques de los musulmanes sobre cuestiones como la fiabilidad de las escrituras.

Michael Jones (00:27:49):

Exactamente.

Trent Horn (00:27:50):

Me gusta. Me gusta.

Michael Jones (00:27:51):

Cuando debato con musulmanes sobre esto y quieren debatir si el Islam es verdadero o el Cristianismo, siempre les digo: “Escuchen, podemos tener ese debate. No hay manera de que ganen esto”. O terminarán diciendo que ambas religiones son falsas o que una de ellas es falsa, y será el Cristianismo, porque si atacan la Biblia,

Trent Horn (00:28:08):

Cual

Michael Jones (00:28:08):

Tienes que hacerlo, eso demuestra que el Islam es falso porque tu Corán confirma mi Biblia. Lo siento.

Trent Horn (00:28:14):

Lo pensé. Me contactaron para uno de estos grandes festivales de debate. Querían que fuera a debatir con un musulmán y él quería hacer el debate sobre el Islam versus el cristianismo. Y yo estaba un poco indeciso en hacerlo de esa manera. Así que le propuse una contraoferta diciendo: hagamos dos debates. ¿Es cierto el Islam? ¿Es cierto el cristianismo? Creo que deberías ser el

Michael Jones (00:28:36):

Primero.

Trent Horn (00:28:37):

Perfecto. Y añadimos el dilema. Sí. Bueno, quiero decir, estoy familiarizado con el dilema, pero no tengo tanta experiencia en plantearlo. Así que creo que debería dedicarle un tiempo antes de enfrentarlos. Porque, en parte, la razón por la que quería separarlos era que no quería entrar en un debate entre el Islam y el Cristianismo y quedarme atrás, enfrentándome a un sinfín de contradicciones y a que la Trinidad no tuviera sentido, cuando supongo que podría evitar todo eso simplemente incluyendo el dilema islámico.

Michael Jones (00:29:03):

Oh sí, absolutamente.

Trent Horn (00:29:04):

Y

Michael Jones (00:29:05):

Aquí les presentamos otro interesante dilema que se nos ocurrió. Si la Biblia predice un futuro profeta gentil, el Islam es falso. Si no predice un futuro profeta gentil, el Islam es falso. Así que piénsenlo bien. El Corán dice que podemos encontrar a Mahoma en la Torá y el Evangelio. En Seward 61:6 se dice que Jesús habló de alguien llamado Akhamed que vendría después de él. Bien, aquí está el problema. Si Mahoma o cualquier otro futuro profeta aparece en la Biblia, el Islam es falso porque afirma que está ahí. Pero si la Biblia predice un futuro profeta gentil, el Islam sigue siendo falso porque las profecías bíblicas, como saben, están teológicamente fundamentadas. No se pueden separar de su teología. Por lo tanto, cualquier profeta que la Biblia predice tiene que estar en consonancia con lo que la Biblia enseña. Y si alguien aparece y contradice la Biblia, tiene que ser un falso profeta.

Trent Horn (00:29:59):

By

Michael Jones (00:29:59):

Definición de lo que enseña la Biblia. Si existe un futuro profeta gentil, del que no creo que hable la Biblia, pero supongamos que los musulmanes tienen razón y existe, el islam sigue siendo falso porque eso significa que o bien aún no ha venido, o bien se trataba de Mahoma, pero los primeros musulmanes corrompieron tanto su mensaje que, siendo originalmente cristiano trinitario, lo cambiaron todo. En cualquier caso, el islam sigue siendo falso. Es una de esas cosas que el Corán exige que encuentren a Mahoma en nuestras escrituras. Pero al hacerlo, demostrarán que el islam es falso debido a este dilema bíblico del profeta.

Trent Horn (00:30:29):

Exactamente. Sin embargo, te he visto debatir sobre otros temas, como el Corán y la verdad del Islam. También has participado en debates sobre si el Islam es beneficioso para la sociedad. Y, en particular, eres uno de los pocos que he visto debatir sobre el matrimonio infantil.

Michael Jones (00:30:49):

Oh si.

Trent Horn (00:30:50):

¿Cómo querías entrar en ese avispón?

Michael Jones (00:30:52):

¿Nido? No lo hice. Bueno, la historia completa es que estaba en un evento de debate y David Wood se levantó para debatir con un tipo llamado Kenny, que es musulmán, sobre la edad de Aisha. Y yo estaba sentado al lado de un ateo, santo

Trent Horn (00:31:03):

Colaboración. Y quiero saber más sobre eso porque ya he interactuado con él antes. ¿Era Thomas, verdad? ¿Thomas Brosburg? Sí, Thomas Russbrook. Sí. Para quienes no lo sepan, Aisha era la esposa menor de edad del profeta Mahoma. Se casaron, ¿tenía ella como seis años?

Michael Jones (00:31:20):

Ella tenía seis años y consumaron el matrimonio cuando ella tenía nueve.

Trent Horn (00:31:23):

Bien. Así que mojada a las seis, consumada a las nueve. Solo una historia de fondo, la gente que está escuchando sabe quién es Aisha. Así que estás en la conferencia sentado junto a Holy Kool-Aid. Están haciendo este debate sobre Aisha.

Michael Jones (00:31:31):

Sí. Y él y yo estamos creando un vínculo gracias a esto, supongo que esa sería la mejor palabra. Simplemente no podemos creer lo que estamos escuchando.

Trent Horn (00:31:38):

Ah, y para nuestros oyentes que no lo saben, una vez más, me encanta cuando Apollo habla de negocios porque todos decimos: "Oh, es Coley Kool-Aid". Y la gente dice: "¿Dónde está Kool-Aid? El hombre de Kool-Aid estaba allí". Simplemente atravesó la pared de ladrillos y estaba allí. ¡Santo Kool-Aid! Thomas WestBrook es una figura relativamente nueva dentro del movimiento de los nuevos youtubers ateos, que lleva ya un tiempo en el mercado. Uno de los primeros vídeos que subí a mi canal fue sobre él y las contradicciones bíblicas. Así que ahí estás, conectando con este youtuber ateo crítico mientras analizamos las prácticas del islam.

Michael Jones (00:32:03):

Sí. Y Kenny estaba ahí arriba diciendo: "Oye, puede que no tuviera nueve años. Podría haber tenido doce". Y nosotros dijimos: "¡Dios mío!". Después de eso, publiqué un par de tuits sobre lo horrible que era el Islam e insinué que tal vez lo atacaría más, pero luego se me olvidó. Pero unos seis meses después, un apologista musulmán llamado Daniel Akikichu publicó en su canal de YouTube: "Los reto a debatir conmigo sobre si el matrimonio infantil debería ocurrir hoy".

Trent Horn (00:32:27):

Oh, muchacho.

Michael Jones (00:32:28):

Ahora, en ese momento mi hija era como

Trent Horn (00:32:29):

...

Michael Jones (00:32:30):

Sí.

Trent Horn (00:32:31):

De acuerdo. ¿Quieres debatir sobre eso?

Michael Jones (00:32:33):

En ese momento mi hija estaba

Trent Horn (00:32:34):

Me gusta. Porque no es solo el Corán, sino que está muy extendido en el mundo musulmán debido al ejemplo de Mahoma.

Michael Jones (00:32:39):

Sí. Leí esa publicación y mi hija tenía seis o siete años en ese entonces. Un instinto primario me impulsó a actuar. Leí muchísimo sobre el matrimonio infantil, su historia, estudios sobre sus causas perjudiciales y fui al debate. Logré que admitiera que, en el islam, sería permisible tener relaciones sexuales con una niña de hasta once meses si sus padres la casan. Esto puso al descubierto lo horrible que es esta religión.

Trent Horn (00:33:08):

Porque su idea de cuándo alguien está en edad de casarse. Así que su idea de la edad del matrimonio es estrictamente desarrollo biológico. Y usted planteó una gran contraargumentación a eso siendo la pubertad precoz porque él simplemente dirá: "Bueno, mira, si tu cuerpo es capaz de tener hijos, ¿por qué Dios no te habría preparado para el matrimonio?" Y eso sucede con personas de 11 o 12 años. Pero hay casos, creo que el embarazo más joven del mundo... El embarazo más joven, creo que la niña tenía como cinco años, es en Perú. Dio a luz a este niño, y luego creo que mientras la criaban, básicamente le dijeron que se trataba como una relación de hermanos hasta que el niño fue mucho mayor para enterarse. Pero ha habido niñas de cinco años que han dado a luz. Y entonces para él, es como, ¿es eso moralmente aceptable bajo el Islam?

(00:34:03):

Y tuvo que decir que sí.

Michael Jones (00:34:04):

Es peor aún porque él estuvo de acuerdo.

Trent Horn (00:34:07):

Esa

Michael Jones (00:34:07):

Podrías acostarte con una chica antes de que le llegue su primera menstruación. Si

Trent Horn (00:34:11):

Ella es

Michael Jones (00:34:11):

Simplemente mostrar signos de pubertad, está bien. Y por eso tuvo que admitirlo. Y por eso admitió que si una niña tiene pubertad precoz a los 11 meses, estaría bien. Y ese es el Islam. Eso es

Trent Horn (00:34:24):

Por qué

Michael Jones (00:34:25):

Luchamos con todas nuestras fuerzas contra ello.

Trent Horn (00:34:26):

Sí. Y eso es lo que la gente necesita ver. Y a mí también me enfada. Y creo que esto es algo donde podemos conseguir algo más de, no agresivo, pero más de... Este podría ser un lugar, es una forma un tanto extraña de traer a los YouTubers ateos y a los críticos ateos porque entre ellos, entre los ateos, se les puede separar en los que son más centristas o de mentalidad libertaria y los que son radicales como los liberales porque los ateos liberales radicales no querrán decir nada negativo sobre el Islam debido a su... Yo digo que es debido a su antirracismo racista porque básicamente lo plantean así. En la historia del mundo, son los blancos los que hacen las cosas mal y los morenos son víctimas perpetuas. Dicen: "Oh, y el Islam es un montón de morenos, por lo tanto los musulmanes no podrían ser malos", lo cual es por supuesto racista porque la mayoría de los musulmanes no viven en Oriente Medio.

(00:35:21):

Y esta es la idea de que vas a equiparar toda esta religión. Es una religión, no una etnia, que ya está ahí. Están empezando con el pie izquierdo racista. Fue algo así como cuando vi... Oh, supongo que la diferencia sería como en 2014, hubo un debate en tiempo real con Bill Maher, con Sam Harris y Ben Affleck. Y Sam Harris sería un ejemplo de un ateo con el que podríamos incluso aliarnos que ve como, sí, el islam es peor que el cristianismo y es realmente peligroso. Tenemos que hacer algo. Y Harris estaba diciendo esto en el programa y Ben Affleck estaba diciendo, "Eres un islamófobo". ¿Cómo puedes decir algo malo sobre el islam cuando son los ateos más cultos los que pueden decir, "No, hay una diferencia. El cristianismo y el islam no son lo mismo y el cristianismo ciertamente no es peor que el islam"? Preferirías, y ahí es donde Dawkins y los demás lo ven ahora, vivir en una sociedad cristiana que en una sociedad musulmana.

(00:36:14):

Y creo que, estoy seguro, esto refleja algunas de sus ideas al respecto. Creo que parte de ello, y esto también tiene que ver con hacer apologética con el Islam, al igual que con el cristianismo, es que tuvimos que luchar con uñas y dientes durante los últimos 300 años contra la Ilustración, contra Hume, contra la crítica de las formas superiores alemana. El cristianismo tuvo que ser probado en la batalla. No podemos simplemente decir: "Bueno, la Biblia lo dice, así que es verdad". Hemos tenido que hacer crítica de las formas, crítica histórica, filosofía profunda, pero siento que en muchos otros lugares del mundo, el Islam realmente no ha cambiado en unos 500 años y es incapaz cuando se enfrenta a estos desafíos, simplemente quiere usar la violencia legal o física para enfrentarlos. Así que no, no vamos a lidiar con eso.

Michael Jones (00:37:04):

Quiero decir, eso es una buena noticia. El cristianismo ha sido probado en batalla y seguimos aquí y seguimos siendo la religión más grande del mundo. El islam ahora, por primera vez, está siendo probado en batalla y se está derrumbando. Sí,

Trent Horn (00:37:14):

Porque estaba protegido. Es básicamente como este niño protegido que nunca tuvo que luchar por sí mismo, siempre tuvo gobiernos y culturas más grandes luchando por ello. Y ahora es como, oh, ahora estás aquí en el mundo occidental, el mercado de ideas en YouTube y no tienes nada. Bueno,

Michael Jones (00:37:29):

Es decir, fíjense en las cifras, en los resultados de las encuestas que salen de lugares como Túnez, Irán y Turquía.

Trent Horn (00:37:34):

Sí.

Michael Jones (00:37:34):

Los jóvenes están abandonando el Islam. Algunas encuestas han mostrado que entre el 24 y el 26% de los jóvenes están abandonando el Islam y que internet lo está matando. No está probado en batalla y tienen mucho que recuperar, y no pueden porque hay muchos problemas en el Islam.

Trent Horn (00:37:50):

No

Michael Jones (00:37:51):

Va a ser un buen futuro. No va a ser esa religión gigante que creen que es. Así que ahora mismo se está montando un montón de humo y espejos para intentar fingir que todo está bien, pero los jeques e imanes están dando la voz de alarma en sus conferencias hablando, por ejemplo, de que el 24% de los jóvenes musulmanes abandonan el islam.

Trent Horn (00:38:09):

I

Michael Jones (00:38:10):

Significar-

Trent Horn (00:38:10):

Incluso cuando fuiste a Dearborn, notaste que ahora es diferente a como era hace 15 años.

Michael Jones (00:38:14):

Sí. Y

Trent Horn (00:38:14):

¿Crees que Matt podría estar involucrado?

Michael Jones (00:38:16):

Creo que sí. Quiero decir, vi a mucha gente caminando sin hiyab. Quiero decir, vi a muchos musulmanes y hiyabs, sin duda, pero también vi a mucha gente laica. Nos encontramos con muchos cristianos exmusulmanes allí. Algunos amigos míos fueron a una iglesia. Había muchos exmusulmanes allí. Así que quiero decir, a veces espero que lo que está pasando es que Dios está trayendo a un montón de musulmanes al mundo porque sabe que en unas pocas generaciones se asimilarán y dejarán de ser musulmanes y eso ayudará a atacar la religión porque tienes apologistas musulmanes como Zakur Nike dando la alarma diciendo: "Oigan, musulmanes, deberíamos mudarnos a países de mayoría musulmana y preservar nuestra cultura". ¿Por qué dices eso?

Trent Horn (00:38:55):

Están en retirada. Sí.

Michael Jones (00:38:56):

¿Por qué dices que vuelva a casa? ¿Qué te preocupa de repente?

Trent Horn (00:38:59):

So

Michael Jones (00:38:59):

Es un poco raro que piensen que van a tomar el control, pero ahora dicen: “Chicos, chicos, deberíamos estar en países de mayoría musulmana. ¡Vamos! ¿Qué están haciendo allí?”.

Trent Horn (00:39:07):

Porque entonces ves que cuando se hacen las preguntas, no se pueden responder. Quiero retomar el tema del matrimonio infantil, porque veo que un apologista musulmán... Creo que una de las tácticas clásicas que usarán para eludirlo será decir: "Bueno, como cristiano, crees que la Virgen María era menor de edad". Tal vez discutas la edad. ¿En qué se diferencia eso? Entonces, ¿cómo respondes a esa objeción? Sí.

Michael Jones (00:39:29):

La enciclopedia católica afirma que las fuentes sobre la edad de María no son fiables. Se trata del protoevangelio de Santiago. Y dice que se casó con José cuando tenía 12 años, pero no fue un matrimonio normal; en la historia, él se casó con este hombre de 90 años para proteger su virginidad.

Trent Horn (00:39:46):

Y

Michael Jones (00:39:46):

Y ni siquiera se queda embarazada hasta los 16 años.

Trent Horn (00:39:50):

So

Michael Jones (00:39:50):

Lo ignoran. Pero si uno realmente mira la investigación y la época de Palestina en ese momento, como señalaron Amram Troper y Michael Satlo, las chicas, en promedio, las chicas judías en ese período se casaban entre finales de la adolescencia y principios de los veinte. Lo más temprano sería alrededor de mediados de la adolescencia.

Trent Horn (00:40:06):

Compara

Michael Jones (00:40:07):

Que los judíos en Babilonia se casan con adolescentes muy jóvenes.

Trent Horn (00:40:09):

Pero

Michael Jones (00:40:10):

Quiero decir, bueno, entonces Mary probablemente tenía entre finales de la adolescencia y principios de los 20 años según esa investigación. El Imperio Romano en general tenía prácticas similares. Es casi como si la gente supiera que había que esperar a que las caderas se ensancharan por completo antes de que una niña pudiera tener hijos. Es como si lo hubieran descubierto por sí mismos. Entonces, ¿qué hacía la gente a lo largo de la historia? No se casaban con niñas de nueve o doce años. Eso no era normal. Lo normal que vemos en las investigaciones de personas como Keith Hopkins, Brent Shaw, Kim Phillips y los otros autores que cité, antes de la era moderna, es que las niñas se casaran entre finales de la adolescencia y principios de los 20 años en promedio.

Trent Horn (00:40:46):

Bien. Es interesante que si uno mira, podría decir, mira, estás tratando de decir que tu visión cultural de que está bien casarse incluso con niñas de nueve y diez años, eso no era la norma en el mundo cristiano ni siquiera en el mundo judío. Y es curioso, incluso si intentan ir a las fuentes más antiguas para decir que María era joven, de 11 o 12 años, esas mismas fuentes dicen que era virgen consagrada, y esto sería lo que ahora nosotros como católicos llamamos un matrimonio josefino. Es uno para proteger su virginidad perpetua. Entonces, si tomas el enfoque católico, no hay relaciones sexuales allí. Si tomas un enfoque más protestante, podrías decir, "Oh, bueno, ella podría tener finales de la adolescencia o principios de los veinte". Y entonces no hay problema.

Michael Jones (00:41:23):

Así es

Trent Horn (00:41:24):

Lo que

Michael Jones (00:41:24):

Los datos lo demuestran. Así que, sí, cualquiera de las dos opciones es válida. No es comparable a la atrocidad que Mahoma cometió contra Aisha.

Trent Horn (00:41:30):

Sí. Casarse a los seis años y consumar el matrimonio a los nueve o diez, esto ahora es rampante en el mundo musulmán. Pero no es solo eso. Otra cosa que realmente me sorprendió, de la que no era consciente hasta hace unos meses, fue ver las tasas de matrimonios entre primos en el mundo musulmán. No sé cuánto has investigado sobre eso, pero demostrar que eso es realmente único. E incluso en los países, no es solo un problema regional porque irás a la región, verás que los cristianos participan mucho menos en esto que los musulmanes en casarse con primos hermanos porque quieren crear este tipo de arreglos de clanes tribales, aunque eso es altamente disfuncional. Oh,

Michael Jones (00:42:10):

Gracias a Dios que la Iglesia Católica prohibió el matrimonio entre primos hace tantos siglos.

Trent Horn (00:42:14):

Tío, ¡qué guay! Bueno, recuerdo haber mirado los impedimentos canónicos para el matrimonio entre primos. Solían ser mucho más estrictos. Era tan estricto que ni siquiera podías casarte con tu primo segundo o tercero. Recuerdo haber visto un gráfico creado, creo que fue alrededor del último en el concilio en 12:15, que mostraba lo que era apropiado y llegaba muy lejos. Creo que donde estamos ahora es básicamente que la línea está trazada en el primo hermano y solo se podría permitir si obtuvieras una dispensa de un obispo, pero de lo contrario está trazado ahí. Lo que en términos de pedigrí y genealogía llamarías el cuarto grado en lo que se refiere a la separación. Pero sí, y eso es realmente interesante cuando miras, si haces una comparación entre el catolicismo medieval, el islam medieval, el catolicismo medieval es muy estricto en cuanto a, no, nos gustaría mantener las uniones sexuales fuera de las familias muy unidas y el islam, es muy, muy diferente en la creación de estas dinámicas, llevando a esa disfunción.

(00:43:17):

¿Sabes

Michael Jones (00:43:17):

¿Por qué es esto?

Trent Horn (00:43:18):

¿Por qué es eso?

Michael Jones (00:43:18):

Muhammad se casó con una de sus primas hermanas, se casó

Trent Horn (00:43:21):

A su hija, primero

Michael Jones (00:43:23):

Primos.

Trent Horn (00:43:23):

Si Mahoma lo hizo, ¿por qué yo no puedo? Supongo que ese es el problema.

Michael Jones (00:43:27):

Sí, eso es

Trent Horn (00:43:27):

El problema. Si tu profeta, la persona que es… Tu credo es musulmán, no hay más Dios que Alá, y Mahoma es su profeta. Esa es tu creencia central, este tipo, entonces tienes que… Porque ni siquiera es como con los mormones y Joseph Smith que allí, aunque tienen la laguna de la revelación continua, una vez que la poligamia fue prohibida, resulta que Dios ya no quiere que la practiquemos.

Michael Jones (00:43:52):

Bueno, muchas culturas antiguas preferían el matrimonio entre primos porque así se mantenía la riqueza en la familia, y eso simplemente sucedía. Llega Mahoma, supuestamente un excelente ejemplo moral para la humanidad. Sorprendentemente, el Corán se equivoca en eso, obviamente, pero ven a Mahoma haciéndolo. Casó a algunas de sus hijas con primos hermanos. Así que está bien. Sigamos haciéndolo. El cristianismo aparece y dice: no, esto no está bien. Tenemos que detenerlo. Gracias a Dios por eso. ¿Y qué pasa? El matrimonio entre primos, el matrimonio entre primos a largo plazo, como generaciones, se asocia con una disminución del coeficiente intelectual. Los estudios lo han demostrado. Así que, con el tiempo, la comunidad musulmana está disminuyendo colectivamente su coeficiente intelectual. La comunidad cristiana está aumentando colectivamente el coeficiente intelectual. Vaya, me pregunto quién liderará la civilización humana en el futuro.

Trent Horn (00:44:37):

Generaciones. Sí. Bueno, no es ninguna sorpresa. La institución de la universidad surge en la Europa medieval. Cosas como el avance del conocimiento médico, por ejemplo. Quiero decir, no es como... En ese punto,

Michael Jones (00:44:51):

En ese sentido, la Iglesia Católica hizo algo realmente interesante que es bastante genial.

Trent Horn (00:44:54):

Siempre me gusta oír eso.

Michael Jones (00:44:56):

Sí. Esto viene de Toby Huff. Escribió un libro llamado El auge de la ciencia moderna temprana. Intenta averiguar por qué la ciencia no surgió en el mundo islámico cuando tuvieron su edad de oro y surgieron de Europa. Dice que surgió de muchas doctrinas e ideas cristianas. Una de ellas fue la eliminación de tabúes. Así que los paganos, judíos y musulmanes se mantenían alejados de los cerdos y los cadáveres. Los cristianos veneraban los lugares de las tumbas de los santos. No tenían problema en acercarse a cadáveres y cerdos.

Trent Horn (00:45:23):

Y conservamos reliquias. Guardaremos las partes de los santos fallecidos en las iglesias.

Michael Jones (00:45:28):

Incluso. Sí. Así que eso eliminó el tabú de acercarse a un cerdo en un cadáver. Y los primeros europeos comenzaron a diseccionar cerdos y luego pasaron a los cadáveres. Por lo tanto, el mundo musulmán no pudo avanzar porque tenía estos tabúes, estas restricciones sobre acercarse a los cerdos en los cadáveres. Eso fue eliminado por el cristianismo. Permitió hacer increíbles avances médicos en la ciencia que el mundo islámico no pudo superar. Se quedaron estancados debido a su tradición islámica. Hicieron algunos, pero no pudieron progresar realmente. El cristianismo le dio a la comunidad médica el terreno que necesitaba para hacer avances de verdad.

Trent Horn (00:46:02):

Y permitimos que existieran franquicias cinematográficas como Airbud porque no nos asustan los perros. Podemos tener a nuestros pequeños amigos caninos, pero ese es el problema, porque incluso en Michigan todavía existe el tabú de que los perros son impuros y la gente te acosará si tienes un perro en un barrio musulmán, ¿verdad?

Michael Jones (00:46:20):

Sí. Sí. Es una locura. O sea, los perros son el mejor amigo del hombre. ¿Cuál es el problema? A Mahoma no le gustaban los perros.

Trent Horn (00:46:26):

Y volvemos directamente a eso. Lo de la cirugía es interesante porque creo que fue durante la Peste Negra. Fue el médico personal del Papa, Guy a Shaliak. No sé. Tiene un nombre francés maravilloso, pero empieza con Guy. Pero fue uno de los pioneros de la cirugía porque participó en trabajos con cadáveres antiguos. Así que sí, creo que es interesante cuando lo mencionas porque no se trata solo del cristianismo. Quería investigar esto porque la gente suele decir que los cristianos causaron la Edad Media. Quiero hacer un...

Michael Jones (00:47:00):

Sí.

Trent Horn (00:47:00):

Los historiadores

Michael Jones (00:47:01):

Ni siquiera uses ese término.

Trent Horn (00:47:02):

Ya no. Sí, porque la Edad Oscura, que proviene de un término del Renacimiento temprano que intentaba menospreciar la época de la Cristiandad cuando decían: "No, eso es una tontería. Tenemos la minúscula Karolinjiana. Así que tenemos mejor caligrafía para preservar el conocimiento. Tenemos tecnología medieval que se ha creado". Pero lo interesante es que no es solo el mundo musulmán. Vemos que se estanca en su desarrollo. Piensa también en países como China o Japón, que es algo realmente único de la cosmovisión cristiana el querer investigar el mundo y ser capaz de crear este tipo de avances.

Michael Jones (00:47:37):

Hice un video titulado "Cómo el cristianismo creó la ciencia". Analicé una docena de aspectos del cristianismo que dieron origen a la ciencia moderna, y no me los inventé. Simplemente cité a varios historiadores que decían: "Miren, escuchen, esto lo saqué de los expertos, pero es como eliminar tabúes, la creencia y el ser imagen de Dios ayudaron a avanzar la ciencia porque si Dios es racional y creó un mundo racional, entonces podemos usar nuestra razón". Pero el cristianismo también tiene algo llamado la caída de la humanidad.

Trent Horn (00:48:07):

So

Michael Jones (00:48:07):

Sí, tenemos una razón, es buena, pero está empañada por la caída. Por lo tanto, debemos realizar experimentos repetidos para verificar los resultados. Y he aquí que el cristianismo fue crucial para el surgimiento del método científico precisamente por eso.

Trent Horn (00:48:20):

De acuerdo. Entonces, no podemos simplemente aceptar las cosas sin más. Tenemos que hacer experimentos, tenemos que demostrarlas para aceptar que nuestro intelecto está un poco oscurecido por el pecado. Así que tenemos que esforzarnos un poco más para establecer estas verdades sobre el mundo.

Michael Jones (00:48:33):

Sí. Los antiguos filósofos griegos que se dedicaban a la filosofía natural, lo que hoy llamaríamos protociencia, consideraban el trabajo manual como algo degradante. No construían máquinas ni realizaban experimentos, pero Jesús era carpintero y Pablo, fabricante de tiendas de campaña. Así que los filósofos naturales y científicos cristianos que vinieron después no tenían problema en trabajar con las manos. Tardaron un tiempo en asimilarlo del todo, pero empezaron a darse cuenta de que, si Jesús y Pablo lo hacían, ellos también podían trabajar con las manos. Podían construir cosas, podían salir a experimentar con la tierra. De nuevo, creo que se eliminó el tabú en torno a ese tipo de trabajo y se le dio significado. Así que, otra forma en que el cristianismo contribuyó al avance de la ciencia.

Trent Horn (00:49:16):

Sí. ¿En qué otros proyectos estás trabajando ahora? ¿Hay otros campos o áreas de estudio en los que quieras profundizar? Porque has cubierto mucho en tu propio canal. Has hecho mucha apologética bíblica, muchas respuestas a académicos críticos, gente como… ¿Cómo se me puede escapar el nombre? Nuestro amigo mormón favorito.

Michael Jones (00:49:38):

Dan McClellan.

Trent Horn (00:49:38):

Dan McClellan. Sí. Y yo también le he respondido a McClellan.

Michael Jones (00:49:43):

Sí. Él

Trent Horn (00:49:43):

Tiene

Michael Jones (00:49:43):

Me han bloqueado en todas las plataformas.

Trent Horn (00:49:45):

¿En serio?

Michael Jones (00:49:45):

Sí.

Trent Horn (00:49:46):

El tipo cuyo lema es, bueno, vamos a oírlo, no quiere oírlo.

Michael Jones (00:49:50):

Usó sus propias tácticas en su contra. Se enojó, me bloqueó y dijo que yo estaba actuando de mala fe. ¿Ah, sí? No me digas. Vaya. Vaya, me pregunto por qué será. ¿Crees eso? De acuerdo.

Trent Horn (00:50:01):

Sí. Creo que siempre es una regla fundamental en internet que no solo debes criticar si puedes soportar las críticas.

Michael Jones (00:50:09):

Exactamente.

Trent Horn (00:50:09):

Si no te gusta la gente… Una cosa es ser un académico que simplemente intenta darse a conocer y no ser una persona agresiva, no querer tratar con gente agresiva. Pero si vas a ser agresivo y sarcástico, tienes que… Y eso nos lleva de nuevo a eso. Sé que McClellan tiene ese tono que recuerda a cómo hablaría un nuevo ateo, pero él puede citar estudios académicos, así que suena más impresionante. Él es…

Michael Jones (00:50:34):

Muy inteligente.

Trent Horn (00:50:35):

Sí. Pero la idea es que, pero ahora ya no estamos dispuestos a quedarnos sentados y aceptar el castigo. Y creo que una de las cosas difíciles que quería mencionar, que debería haber mencionado un poco más en mi respuesta a McClellan, es que tendrás estos... Odio esta división entre los académicos y los apologistas, la idea de que hay académicos de la Biblia, pero suelen ser ateos o agnósticos de extrema izquierda o humanistas, hipercríticos, a menudo con un resentimiento contra el cristianismo o la religión, pero son los académicos. Son los académicos desapasionados e imparciales. Y tú y yo somos los apologistas vendedores de autos usados ​​y somos paletos que no sabemos qué hay en esos libros grandes y elegantes publicados por Oxford University Press o todos los... Eso es

Michael Jones (00:51:28):

Estupendo. Así es exactamente como los saduceos y los fariseos veían a Jesús.

Trent Horn (00:51:32):

Sí, así es. Y eso mismo decían de Juan y Pedro. ¿Cómo podían saber estos hombres sin conocimientos gramaticales, estos hombres sin instrucción? ¿O acaso les sorprendía aprender precisamente por ser analfabetos? No habían asistido a una escuela judía de élite.

Michael Jones (00:51:44):

Escucha, muchos de ellos tienen una mentalidad muy elitista y no me importa. Pero creo que también hay muchos académicos conservadores realmente buenos que la gente simplemente desconoce. Cuando hice una serie desmintiendo la hipótesis documental, para aquellos que no la conocen, es la idea de que los cinco libros de Moisés fueron originalmente cuatro fuentes o tres, dependiendo de a quién le preguntes: J, E, P y D. Y luego la gente las unió. Así que hice esta larga serie desmintiendo eso y encontré tantos buenos libros que los defensores de la hipótesis documental ni siquiera sabían que existían.

Trent Horn (00:52:17):

Todos

Michael Jones (00:52:18):

Lo sé o nunca lo he mencionado.

Trent Horn (00:52:19):

Sí. Hay uno bueno sobre eso. Before Abraham Was de Kikawada y Quinn, y ese es en realidad más antiguo que tiene elementos realmente buenos que desafían decir, pero espera un minuto, dices que está dividido en las fuentes sacerdotales de Yahwess Eloise y las deuteronómicas y son solo cuatro o cinco autores diferentes, pero puedes identificar narrativas generales a lo largo de todas las fuentes que no esperarías si fueran varios autores haciéndolo.

Michael Jones (00:52:42):

Oh, absolutamente. Entonces, quiero decir, publiqué eso y cuando publiqué el primer video, anuncié en Twitter, estoy publicando el primer video y vi a un montón de ateos que siempre citan a los académicos perder la cabeza y están etiquetando a su académico crítico favorito. "Espero una respuesta completa a esto". "Y yo pensé, ” Está bien, está bien, veamos qué pasa". "Lo subí. Luego revisé Twitter, silencio total durante dos semanas, y finalmente recibí una llamada de uno de ellos que decía, ” Sí, en realidad fue un video muy bueno. Realmente no sabemos qué vamos a hacer al respecto. Quiero decir, hiciste algunos buenos puntos". "Yo dije, ” Gracias. Eso fue muy honesto.

Trent Horn (00:53:14):

“Porque el problema es que muchos de estos apologistas ateos, y eso es lo que son. Son apologistas. No son mejores que… Bueno, por ejemplo, hay cristianos, tradicionalistas, fundamentalistas, como quieras llamarlos, que solo recurrirán a la erudición más conservadora que puedan encontrar para defender cosas como el creacionismo de la Tierra joven, por ejemplo. Así que solo recurrirán a esta línea erudita muy estrecha y dirán: «Oh, esto es lo que dicen los académicos». «Es como, » Bueno, no, no lo es. “Pero estos apologistas ateos en el otro extremo del espectro hacen lo mismo. Es como, bueno, miren lo que dicen los académicos. Académicos, están citando a Robert Price. Están citando a Richard Carrier. Son la izquierda de la izquierda, el extremo del extremo, cuando hay todo un elemento de académicos en el medio que dirá: «Sí, esta es una hipótesis viable. Esto puede explicar los datos que dice este cristiano».

Michael Jones (00:54:07):

“Oh sí, tienes que hacerlo. Pero quiero decir, a veces los apologistas tienen que hacer cosas… Escuché de un erudito que realmente le gustó lo que hicimos porque estábamos respondiendo a un tipo llamado Dennis McDonald. Dennis

Trent Horn (00:54:19):

McDonald's: Los paralelismos homéricos entre los evangelios.

Michael Jones (00:54:22):

Sí. Él piensa que

Trent Horn (00:54:22):

Evangelios

Michael Jones (00:54:23):

Son mitos basados ​​en Homero.

Trent Horn (00:54:24):

Bueno, Odiseo iba en un barco y Jesús también. Básicamente, es plagiar a Homero.

Michael Jones (00:54:32):

Si alguien te está mirando, piensa que estamos exagerando.

Trent Horn (00:54:34):

Ve a leerlo. Más o menos.

Michael Jones (00:54:35):

Lo que hace. Léelo. Un amigo mío, seguro que lo conoces, Steven Boice.

Trent Horn (00:54:41):

Sí. Bueno, sí. Steven tiene los datos del canal. Antes era bautista en su teología, luego se convirtió al anglicanismo. Tuvimos un debate sobre la justificación por la sola fe, y recientemente se convirtió al catolicismo y estuvo aquí en mi conferencia en Dallas. Pero antes de convertirse al catolicismo, y aún tiene la intención de hacerlo, hizo un excelente trabajo sobre la antigüedad y la apologética cristiana. Entonces, ¿qué tal te fue con Steven?

Michael Jones (00:55:04):

Sí. Lo invité al canal para que se hiciera pasar por alguien, no por Dennis McDonald, sino, creo, por Donald McDennis. Y él interpretaba a un erudito sureño que iba a explicar que la Guerra Civil era un mito basado en Homero. Exacto.

Trent Horn (00:55:21):

Y

Michael Jones (00:55:21):

Demostramos muy claramente que Abraham Lincoln era solo Agamenón. George McClellan era Aquiles. Sí. Stonewall Jackson. Oh no, Stonewall Jackson era Aquiles. No, ahora me estoy confundiendo. Sí. Stonewall Jackson era Héctor.

Trent Horn (00:55:36):

Sí.

Michael Jones (00:55:36):

Aquiles era George McClellan. Y simplemente repasamos y mostramos todos estos paralelismos. Teníamos gráficos completos, como 16 puntos solo de paralelismos. Pero el punto era como, escuchen, si podemos hacer esto, eso es lo que está haciendo Dennis McDonald. Ustedes ven que este no es un argumento coherente. Hay muchos problemas aquí. Simplemente no pueden encontrar paralelismos y pensar que hicieron algo.

Trent Horn (00:55:56):

Sí. En la década de 1960, Samuel Sandmel publicó un artículo sobre paralelismos que llamaba a este fenómeno manía del paralelo. Y ese es el problema. Esto se remonta a principios del siglo XX, cuando muchos estudiosos de la religión decían: «Bueno, podemos explicar fácilmente el cristianismo como derivado por completo de cultos de religiones mistéricas, religiones mistéricas grecorromanas».

Michael Jones (00:56:22):

Lo genial es que conseguimos que Odiseo fuera Ulises porque es el mismo nombre. Es el

Trent Horn (00:56:27):

El mismo nombre. Sí. Solo que se escribe de forma diferente. Funcionó.

Michael Jones (00:56:30):

Tan perfectamente

Trent Horn (00:56:31):

Gracias

Michael Jones (00:56:31):

Incluso navegó por el río Misisipi, igual que Odisea.

Trent Horn (00:56:35):

Sí. Y entonces lo que intentarán hacer es decir, oh, mitra, y miras a estos otros autores de Forgia y se deriva de eso. Y así es como surgió la primera mitología a principios del siglo XX. Quiero decir, había algunos franceses, tal vez cien años antes, pero ahí es donde encuentras a gente como Remsburg, John Remsburg, que tiene esa famosa lista de cien autores que nunca mencionaron a Jesús. Y yo pienso, eso es una tontería. Tampoco mencionan a los cristianos en el primer siglo, pero sabemos que eran cristianos. Así que es un argumento absolutamente absurdo. Y esto intenta abrirse paso a principios del siglo XX, pero para la segunda mitad del siglo XX, ya está muerto porque los estudios del Nuevo Testamento saben que la historia del Nuevo Testamento tiene sus raíces en el judaísmo. No tiene sus raíces en religiones mistéricas. No pueden explicar todos los datos que tenemos aquí, pero estaban obsesionados con intentar encontrar paralelismos que son solo superficiales.

Michael Jones (00:57:27):

Ah, sí. Sí. Y hace un tiempo debatí con alguien sobre eso, sobre cómo se apropiaba del cristianismo. No recuerdo su nombre. Era un mito, pero bueno, sí, saqué a relucir mucho ese tema. O sea, estás buscando paralelismos y explotándolos sin control. Esto se explica mucho mejor si se considera que proviene del judaísmo del Segundo Templo.

Trent Horn (00:57:43):

Sí. Me recuerda a... creo que la más descabellada, que incluso va más allá del mito de Jesús, es El Mesías de César de Joseph Atwill. Sí. No sé. ¿Has trabajado alguna vez en eso? Es la más salvaje de todas, creo.

Michael Jones (00:57:59):

Quiero decir, es tan tonto, pero quiero decir,

Trent Horn (00:58:02):

De nuevo, pero si te dejas engañar por esto, su video de YouTube tiene un millón, dos millones de visitas. Yo pienso: "¿Qué está pasando?".

Michael Jones (00:58:06):

Es una tontería, no porque sea raro, sino porque no se ajusta a los hechos. Los romanos inventaron el cristianismo. ¿Por qué?

Trent Horn (00:58:15):

Inventaron el cristianismo para que les resultara más fácil subyugar a los judíos creando un Mesías pacifista, pero también crearon una religión que inculca la desobediencia civil y el rechazo a los dioses romanos.

Michael Jones (00:58:34):

Sí. No hace ninguna...

Trent Horn (00:58:35):

Sí, tienes razón. No tiene ningún sentido.

Michael Jones (00:58:37):

Y los evangelios, los romanos mataron al Mesías. Entonces, ¿cómo es eso?... Los judíos ahora van a adoptar esta religión. Hay tantos problemas, pero quiero decir, incluso los místicos dicen: "No estoy tan loco". O sea, vamos.

Trent Horn (00:58:48):

Eso es algo que me encanta. Incluso estaba leyendo la reseña de Robert Price sobre El Mesías de César. Y luego incluso Richard Carrier, con quien debatimos, oh Dios, creo que fue hace 12 años. Sí, simplemente...

Michael Jones (00:58:58):

Debatí con él hace un par de meses.

Trent Horn (00:58:59):

Oh, ¿cómo es eso? ¿Cómo está Richard?

Michael Jones (00:59:02):

Bueno, debatimos sobre si Dios existe.

Trent Horn (00:59:05):

Oh, ¿cuál fue su ataque favorito esta vez para promover el ateísmo?

Michael Jones (00:59:09):

Bueno, leí varios de sus artículos y sé que él realmente argumenta que el universo proviene de la nada, no de una nada al estilo de Lawrence Krause.

Trent Horn (00:59:15):

Como si nada en realidad. Un

Michael Jones (00:59:16):

En realidad nada. Y él dice: “Porque no hay leyes cuando no hay nada, así que cualquier cosa puede pasar”. Sí, lo sé. Así que lo interrogué.

Trent Horn (00:59:24):

Él: En ese caso no consiguió la toma de reacción. Luego la editaremos si es necesario.

Michael Jones (00:59:29):

Así que lo interrogué durante el diálogo abierto sobre todo esto y él dijo: "Sí, el universo surgió de la nada, pero es más como un punto. Es un punto con una propiedad. No, es más como una burbuja con dos propiedades. Así que no es la nada, es algo, pero también es la nada, pero también puede crear todo por sí mismo, pero no es Dios. No puede ser una mina, pero puede hacer lo que quiera". Y eso fue divertido, pero él simplemente...

Trent Horn (00:59:51):

¿No podría...? Me encanta esta idea de que, bueno, algo podría surgir de la nada porque en un estado de nada absoluta, no hay ninguna ley que impida que algo surja de la nada, como si así funcionaran las leyes de la naturaleza. Las leyes de la naturaleza no son policías invisibles que le dicen a la materia qué hacer. Bueno, la comprensión cristiana tradicional incluso sería así, y esto concuerda con las descripciones científicas modernas de las leyes, que son formas de aproximar cómo se comportan las cosas en el universo. Pero incluso esa ciencia moderna diría: "Bueno, no hay ninguna ley que le diga al cohete que tiene que soltar el teléfono". Es simplemente como si eso fuera lo que tienden a hacer. Y observamos esta regularidad y luego hacemos esta maravillosa suposición no científica de esa regularidad en todos los tiempos y lugares. Pero no la idea de: "Bueno, hay una ley que lo ordena. Y hay otra ley que dice que algo no puede surgir de la nada". No, si hubiera nada absoluto, entonces no se podría predicar nada.

(01:00:51):

No hay tema.

Michael Jones (01:00:52):

No hay absolutamente nada. No hay leyes.

Trent Horn (01:00:53):

No hay leyes de ningún tipo.

Michael Jones (01:00:54):

¿De qué estás hablando? No hay nada que pueda suceder.

Trent Horn (01:00:58):

Gracias

Michael Jones (01:00:58):

No hay nada.

Trent Horn (01:00:59):

No puede haber descripciones causales de ningún tipo. Sí.

Michael Jones (01:01:01):

Así que los asé a la parrilla durante unos 10 o 15 minutos.

Trent Horn (01:01:04):

Y

Michael Jones (01:01:04):

El público se fue confundido diciendo: "Sí, creo que Dios existe". Quiero decir, porque es o

Trent Horn (01:01:10):

Tú: ¿Esta es la alternativa que vamos a elegir? ¿En serio?

Michael Jones (01:01:12):

Sí. Crees que una mente creó todo o que la magia no creó nada. ¿Qué es más probable? Quiero decir, al fin y al cabo. A esto me refiero. Creo que el movimiento del Nuevo Ateísmo está muriendo si eso es lo que... Sí,

Trent Horn (01:01:24):

Al menos eso es lo que queda. Ese nuevo ateísmo sarcástico. Creo que podrías darme tu opinión al respecto. Me preocupa que sigamos atravesando un panorama nihilista, poscristiano e irónico propio de la Generación Z.

Michael Jones (01:01:42):

Sí, todavía está ahí.

Trent Horn (01:01:43):

Por eso creo que tenemos mucho trabajo por hacer en ese sentido. ¿Crees que tenemos mucho trabajo por hacer en esa área?

Michael Jones (01:01:47):

Absolutamente. Por eso estuve en las calles de Dearborn hablando con la gente. No se trata solo de ganarse a los que están en la cima. A veces es mejor ganarse a la gente de abajo, porque podrían ser el próximo presidente, no senador.

Trent Horn (01:02:03):

¿Te refieres a la gente de arriba o de abajo? ¿Hablas de gente común y corriente en comparación con los expertos?

Michael Jones (01:02:08):

Sí.

Trent Horn (01:02:09):

Sí. O sea, simplemente hablar con el tipo normal de la calle.

Michael Jones (01:02:11):

Sí. O sea, estaba viendo a apologistas musulmanes y decían: “Tenemos que ir tras la gente de arriba. Tenemos que ganarnos a las celebridades. Tenemos que ganarnos a los políticos”. Y yo pensaba: “Eso no es lo que hizo Jesús”. Jesús fue a ver a Pedro y le dijo: “Pedro, tengo cosas maravillosas que vas a hacer”. Y cambió el mundo a través de Jesús. Así que, a veces es bueno hablar con la gente común y corriente y decirle: “Oye, ¿alguna vez has pensado en esto?”. Y si se convierten, podrían hacer cosas increíbles. A Dios le encanta usar

Trent Horn (01:02:41):

La

Michael Jones (01:02:41):

Una semana para poner en evidencia a los fuertes. Y debemos recordarlo. Por eso, cuando tratamos con la Generación Z, tenemos que salir y compartir nuestro mensaje con ellos. No podemos permitir que se queden atrás. Parece que son nuestro principal campo de ministerio en este momento.

Trent Horn (01:02:52):

Sí. Y también me preocupa esta idea de que, oh, simplemente nos centraremos en los influencers, la gente que está en la cima, ya sea en el ámbito académico, Hollywood, los deportes o la fama. Me preocupa entonces que el cristianismo, y lo estoy viendo en algunas áreas, estas personas influyentes se conviertan al cristianismo. Muchos de ellos se hacen católicos ahora, como si fuera lo más moderno. Realmente me preocupa que el cristianismo nunca haya sido una moda pasajera. Incluso hubo un artículo, creo que en el New York Post, o creo que fue en The New Yorker, que decía: "El club más de moda de la ciudad ahora mismo es la iglesia católica". Y yo pensé: "Oh, eso eleva mi nivel de vergüenza ajena a 9,000". Simplemente pensé: "Oh no, eso no es...". Si lo ves como, "Oh, esto es lo genial, olores y campanas, la gente es católica u ortodoxa". Es como, no, el cristianismo es algo perdurable incluso cuando es odiado y despreciado.

(01:03:47):

Y hay muchas culturas alrededor del mundo, y aún hoy, donde se odia y se desprecia, pero ahí es donde debes estar porque ahí está la verdad. Así que supongo que me preocupa que si vas... Está bien si alguien influyente se convierte, alábenme a Dios, pero creo que estás en lo cierto y dices: no, tenemos que construir desde cero.

Michael Jones (01:04:06):

Sí. Bueno, creo que lo mejor es simplemente ignorarlo, honestamente, simplemente ignorarlo. Quiero decir, somos el lugar genial. Quiero decir, esa es la verdad y

Trent Horn (01:04:14):

Estoy

Michael Jones (01:04:14):

No voy a-

Trent Horn (01:04:15):

Pero si eres genial, no tienes que decir que eres genial.

Michael Jones (01:04:16):

Bien. Quiero decir, simplemente ignóralo. Quiero decir, yo

Trent Horn (01:04:18):

No pienses

Michael Jones (01:04:19):

Deberíamos decir… quiero decir, es un poco vergonzoso, pero bueno… Vale, da igual. Ustedes hagan lo suyo, ahora piensan que somos geniales, pero dentro de un par de años no pensarán que somos geniales. Vamos a seguir…

Trent Horn (01:04:26):

Haciendo lo nuestro. Seguiremos aquí.

Michael Jones (01:04:28):

Y seguiremos sabiendo que somos el lugar genial cuando

Trent Horn (01:04:30):

Debes

Michael Jones (01:04:30):

Pasemos a la siguiente moda. Y creo que si aprovechamos este momento de esa manera, atraeremos a más gente a la iglesia.

Trent Horn (01:04:37):

Pero

Michael Jones (01:04:37):

Necesitamos darnos cuenta de que no debemos ceder a ninguno de los extremos, como decir: “Sí, somos el lugar genial. Ven, vamos a tener pizza todo el tiempo y vamos a complacerte al máximo”. No, vamos a seguir complaciendo a Cristo como hemos estado haciendo lo que él quiere, pero tampoco debemos ir en la dirección opuesta y decir: “Oh, no, no, no. No queremos ser esta cosa genial ahí fuera”. No, simplemente sabemos que estamos en el

Trent Horn (01:04:58):

Al final del día. Sabemos que lo somos. Muy bien. Mi última pregunta para ti, ¿vas a dejar que la gente sepa a qué denominación perteneces?

Michael Jones (01:05:05):

Tienes que adivinar.

Trent Horn (01:05:07):

Un momento. Me da la sensación de que son como los Amish.

Michael Jones (01:05:12):

¿Como supiste?

Trent Horn (01:05:13):

Hombres amish esta noche. Tienes que dejar que crezca un poco más, pero estarás ahí. ¿Has encontrado...? Es interesante. He visto a algunos apologistas ahora inclinándose más hacia la defensa de su tradición teológica explícita, pero ese nunca ha sido tu enfoque y no lo será en un futuro cercano.

Michael Jones (01:05:32):

No, creo que debemos centrarnos en la unidad. Si nos uniéramos como protestantes, católicos y ortodoxos, creo que podríamos hacer muchas cosas buenas. Si pudiéramos ser un frente unido y dejar de pelearnos por estas pequeñeces por ahora. Es decir, si las disputas denominacionales se pudieran resolver conversando tranquilamente, en lugar de peleando en Twitter, ¿te imaginas todo el trabajo que podríamos lograr? Pero bueno, no sé. Por eso mantengo en privado mi denominación, a qué iglesia asisto. Solo he dicho que asisto a una iglesia de alta tradición.

Trent Horn (01:06:05):

Vale. Esa es una pista.

Michael Jones (01:06:06):

Esa es la única pista que he dado. Es una iglesia de alta alcurnia, sea lo que sea que eso signifique. La gente me dice que sabe lo que significa.

Trent Horn (01:06:12):

De acuerdo. Iglesia católica nórdica que predica en noruego.

Michael Jones (01:06:17):

Estoy muy cerca, sí.

Trent Horn (01:06:19):

Casi.

Michael Jones (01:06:19):

Sí.

Trent Horn (01:06:20):

Es una iglesia europea muy elevada que habla algún tipo de lengua de Europa del Este como su idioma vernáculo. Sí. Estoy de acuerdo contigo. Bueno, creo que como apologista católico, creo que el catolicismo es la plenitud de lo que Dios ha revelado, y voy a compartir eso con la gente. Pero al mismo tiempo, mi corazón, lo he dicho a menudo, creo que espero que se convierta en una especie de nuevo lema para mí. Mi objetivo es llegar al mayor número de personas que están más alejadas de

Michael Jones (01:06:44):

Cristo. Eso es

Trent Horn (01:06:46):

Bien. Sí. Eso es lo que realmente quiero hacer. Cuando empecé con esto, mi primer libro fue "Respondiendo al ateísmo" y el segundo, "Argumentos persuasivos a favor de la vida". Así que, sobre todo en lo que respecta a cuestiones morales, me he adentrado mucho en ese tema. En cuanto al secularismo, me encantaría profundizar mucho más en el islam y abordarlo en profundidad.

Michael Jones (01:07:02):

Sí. Bueno, quiero decir, piénsalo. Quiero decir, si algunas de estas personas que se están metiendo en peleas interdenominacionales

Trent Horn (01:07:10):

Tomó

Michael Jones (01:07:11):

Esa energía y si la concentraran en los musulmanes, verían tantas plantas marinas y veríamos una cosecha enorme en unos pocos años, pero ¿realmente van a...? Entiendo que estos son temas importantes entre los cristianos.

Trent Horn (01:07:24):

Pero no debería ser todo lo que hacemos. Debería ser una parte. Y eso es lo que siempre he querido hacer aquí en el canal, que una parte de lo que hago sean estas afirmaciones denominacionales, el catolicismo, y eso es importante. Pero sí, quiero llegar a la gente con Jesús. Quiero adentrarme en el islam. Me pongo un poco nervioso. Quiero decir, nunca quiero adelantarme a los acontecimientos ni hablar de algo que no conozco. Así que investigué un poco sobre el árabe. ¿Qué tan importante crees que es eso para hacer apologética musulmana o va a estar sobrevalorado si necesitas saberlo? Está sobrevalorado.

Michael Jones (01:07:55):

Lo usan como cortina de humo para decir:

Trent Horn (01:07:57):

Bueno, no lo entiendes porque no hablas árabe.

Michael Jones (01:07:59):

Sí, es todo un engaño. Y luego la respuesta es: bueno, supongo que Alá estaba desinflando el libro porque no pudo escribir uno que se pudiera traducir bien. ¿Es eso lo que quieres decir?

Trent Horn (01:08:07):

Sí, porque no hacemos eso para… quiero decir, hablamos de cuando la gente se mete en los detalles del Nuevo Testamento, bueno, hay que hablar del griego aquí o allá, pero no es nuestra primera opción si no te gusta decir: “Bueno, empezaste…”

Michael Jones (01:08:17):

Y ahora hay léxicos del Corán en línea. Así que cuando hago transmisiones en vivo, programas de Colin en vivo con musulmanes, tengo un léxico del Corán ahí mismo. Era una de las pestañas listas para usar. Si quieren empezar a hablar de árabe, simplemente, déjenme comprobar. “Oh, sus eruditos dicen que están equivocados. De acuerdo.

Trent Horn (01:08:31):

“Sí, ahí lo tienes. Así que sí, definitivamente quiero involucrarme en eso. Y definitivamente quiero animar a más de mis oyentes, especialmente a mis oyentes católicos, a los influyentes católicos que trabajan mucho más en mi campo, especialmente porque puede que no notemos tanto el Islam en Estados Unidos a menos que vivas en un lugar donde se hayan congregado muchos musulmanes como Dearborn, Michigan o algo así. Pero a nivel mundial, especialmente… quiero decir, Dios mío, la mayor amenaza para la existencia cristiana a nivel mundial son las manifestaciones violentas del Islam, sin duda alguna. Y la

Michael Jones (01:09:07):

Los estudios lo demuestran. Por ejemplo, hay un artículo de Davis Brown. También escribió un libro titulado "Guerra y religión en una era secular". En él, los datos muestran que el islam está vinculado a la violencia, mientras que el cristianismo está vinculado negativamente a ella.

Trent Horn (01:09:20):

Así pues, donde hay mayores concentraciones de cristianos, la violencia disminuye.

Michael Jones (01:09:23):

Sí. Y la violencia aumenta. Y hay otro libro que se llama El precio de la libertad negada. Lo mismo ocurre con el autoritarismo y la persecución. El islam aumenta, el cristianismo disminuye.

Trent Horn (01:09:32):

Lo más sencillo es comparar los primeros 300 años del Islam con los primeros 300 años del Cristianismo.

Michael Jones (01:09:38):

Exactamente.

Trent Horn (01:09:38):

So

Michael Jones (01:09:39):

No solo decimos que el Islam es violento. Los datos muestran que el Islam

Trent Horn (01:09:42):

Es violento. Recuerdo que hace muchos años leí un artículo en CNN que mostraba un mapa de ataques terroristas alrededor del mundo. El título era algo así como "El año en que la religión se volvió violenta" o "Cómo la religión ataca a la gente en todo el mundo". Luego revisé la lista y eran como 20, 20 de ellos, 20 de 20. Era el Islam. 20 de 20. Y aun así, la religión es el problema cuando todos los involucrados eran miembros de alguna secta musulmana.

Michael Jones (01:10:13):

Sí, absolutamente. El islam está vinculado a la violencia. El Corán es muy ofensivo y, si lo lees, siempre ataca a los paganos, ataca a los judíos. Enseña a los musulmanes a estar a la ofensiva, mientras que el cristianismo a menudo nos enseña a estar a la defensiva.

Trent Horn (01:10:25):

Pon la otra mejilla.

Michael Jones (01:10:26):

Sí. Entonces-

Trent Horn (01:10:27):

Guarda tu espada.

Michael Jones (01:10:28):

Exactamente. Así que ya están muy preparados para ello. Y como el islam también es muy político, eso influye en su política y, por consiguiente, en sus esfuerzos bélicos.

Trent Horn (01:10:38):

Mientras que nosotros decimos: Dad al César lo que es del César, dad a Dios lo que es de Dios.

Michael Jones (01:10:42):

Sí. El Islam carece de la separación entre iglesia y estado, que el cristianismo desarrolló y que también contribuyó al surgimiento de la ciencia.

Trent Horn (01:10:49):

Ah, vale. ¿Cómo se hace eso?

Michael Jones (01:10:51):

El historiador Edward Grant señaló que, cuando el cristianismo estableció la separación entre la iglesia y el estado, desarrolló la idea de que existen instituciones diferentes. Hay personas que trabajan en política, otras que trabajan en religión, pero no tienen por qué desempeñar las mismas funciones.

Trent Horn (01:11:04):

Sí. De acuerdo. Bueno,

Michael Jones (01:11:06):

Por lo tanto, permitió que la ciencia se convirtiera en una institución independiente y floreciera. En cambio, en el islam, todo está bajo la autoridad de los eruditos religiosos y su liderazgo. Así pues, la ciencia solo es útil en la medida en que contribuye al islam, como señala Toby Huff. Por consiguiente, no pudo ir más allá. El cristianismo, gracias a la separación entre la iglesia y el estado, le proporcionó las bases necesarias para desarrollarse y seguir su propio camino.

Trent Horn (01:11:27):

Sí. También me gustaría dirigir a nuestros oyentes. Hay un gran historiador de la ciencia que trabaja en este tema, se llama Ronald Numbers.

Michael Jones (01:11:34):

Lo leí muchísimo. Sí. Él es

Trent Horn (01:11:36):

Ya tiene

Michael Jones (01:11:36):

Grandes libros.

Trent Horn (01:11:36):

Ronald Numbers, como el mito del mito de la guerra religiosa. Así que busquen Ronald Numbers, Historia de la Ciencia. Sí.

Michael Jones (01:11:44):

Un buen libro que tiene se llama Galileo va a la cárcel.

Trent Horn (01:11:47):

Y otros

Michael Jones (01:11:47):

Mitos.

Trent Horn (01:11:47):

Otro mito. Eso es algo. Galileo va a la cárcel por otros mitos. Así que definitivamente búsquenlo porque es interesante. Creo que muchas de las caricaturas, esto es lo que me encanta. Los liberales seculares crearán caricaturas del cristianismo y lo atacarán, a lo que yo diré, lo que están describiendo no es cristianismo, es islam. Y sin embargo no atacarán lo real que existe y hace las cosas malas. Incluso El cuento de la criada de Margaret Atwood, oh, este régimen distópico que va a encarcelar a las mujeres y tratarlas como propiedad. Esto es islam. No es cristianismo. Literalmente están describiendo como, oh, tienen que usar estos abrigos rojos y gorros alrededor de sus cabezas allá dicen, "Eso es islam". Es solo el niqab y el hiyab, pero no criticarán, pero de alguna manera pensarán que los cristianos son los que están detrás de esta especie de sueño febril.

Michael Jones (01:12:35):

Es un engaño que Satanás lanza sobre la gente,

Trent Horn (01:12:38):

Lo juro. Lo hace. Lo hace. Bueno, déjame, para resumir, ¿dónde recomendarías a algunos de nuestros oyentes que quisieran aprender más sobre cómo responder al Islam, ya sea en tu canal u otros recursos? ¿Qué recomendarías para empezar?

Michael Jones (01:12:52):

No te pierdas el libro de Nabil Quresh, Buscando a Alá, encontrando a Jesús. Es un libro realmente bueno.

Trent Horn (01:12:57):

Lamentablemente, falleció hace unos años. Era muy joven. Tuvo una conversión radical del islam al cristianismo. También era muy joven. Me siento muy afortunado de que al menos haya escrito ese libro antes de morir.

Michael Jones (01:13:07):

Sí. Mucho del buen material para combatir el Islam estará en línea. Por ejemplo, mi canal, Filosofía Inspiradora. También está el canal de David Woods, Apologetics Roadshow. Está God Logic. Es increíble debatiendo con musulmanes. Si quieres aprender a debatir con musulmanes, solo míralo. También hay algunos canales más pequeños, como The Warden I, es un gran canal, Jai y DOC. Así que JAI y DOC,

Trent Horn (01:13:31):

Así es

Michael Jones (01:13:32):

Ese canal. Tienes a Eric, tu hermano en Cristo, y también a Elle, su esposa. O sea, hay muchas cosas realmente buenas ahí fuera ahora mismo en línea, listas para ser aprovechadas. Pastate Prophet, otro gran tipo también. Así que estamos publicando muchas cosas nuevas, como yo y mi compañero de trabajo Than, estamos desarrollando nuevos argumentos para atacar al Islam. Estamos trabajando en uno, como el problema lógico del Corán usando el problema lógico de la Trinidad, pero el problema lógico del Corán. Cosas similares.

Trent Horn (01:14:03):

Me gusta.

Michael Jones (01:14:03):

Tenemos nuevos dilemas que les estamos planteando a los musulmanes, problemas en el Corán. Así que, sí, estamos lanzando muchas cosas nuevas y vanguardistas para atacar esta religión y sacar a los musulmanes de ahí antes de que sea demasiado tarde.

Trent Horn (01:14:15):

Quiero participar en esto. Estoy emocionado. Me recuerda a cuando hace 15 años veía que eran los protestantes quienes lideraban los argumentos antiateístas y lidiaban con los nuevos ateos. Los católicos llegaron un poco tarde. Siento que... Mejor vida que...

Michael Jones (01:14:31):

Nunca.

Trent Horn (01:14:32):

Exactamente. Y ahora quiero animar a mis otros líderes católicos a que lo hagan de forma académica. Y si bien interactuar con musulmanes, que pueden ser personas espinosas y difíciles, no es fácil… Sé que hay algunos católicos y ortodoxos que interactúan con el islam, pero caen en las mismas tácticas agresivas de los musulmanes, y eso es lo que no quiero que nos convierta.

Michael Jones (01:14:56):

Y tomemos esto que ya existe.

Trent Horn (01:14:59):

No reinventes la rueda, consíguelo.

Michael Jones (01:15:00):

No digas: “Bueno, IP ya hizo ese tipo de video. Tengo que hacer algo único”. No, simplemente haz lo que hicimos porque cuanto más hablemos de ello, más lo veremos. Así que si quieres hacer un video sobre el dilema del profeta bíblico o el dilema islámico, hazlo. No vamos a decir:

Trent Horn (01:15:14):

Recibo correos electrónicos todo el tiempo de gente que me pregunta: "¿Puedo compartir tu video? ¿Puedo tomar esto de tu libro y ponerlo en un video? ¿Está bien?" Y yo les digo: "¿Está bien, hombre? Adelante. ¡Hazlo!". Adelante.

Michael Jones (01:15:21):

Sí. Sí. Tradúcelo. Sí, yo también entiendo todo eso. Sí.

Trent Horn (01:15:23):

Solo

Michael Jones (01:15:23):

Hazlo.

Trent Horn (01:15:24):

¡Vamos! Necesitamos más gente así. ¡Genial! Una filosofía inspiradora. Incluiremos el enlace a tu canal en la descripción. Gracias. Y sin duda, eres la clave de todo tu buen trabajo.

Michael Jones (01:15:32):

Gracias a todos.

Trent Horn (01:15:33):

Bien. Y gracias por vernos y espero que tengan un día maravilloso. Bueno, en realidad, si les gustaría que siguiéramos teniendo conversaciones tan geniales como esta, por favor, apóyennos en trendhornpodcast.com, con solo $5 al mes. Eso nos permite tener invitados increíbles para participar en estas conversaciones. Muchas gracias y espero que tengan un día muy bendecido.