Un contrapunto al “socialismo católico”

Hola a todos. Bienvenido al podcast El Consejo de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers' apologista y orador, Trent Horn.

Ha pasado más de un año desde que tuve ese debate con Sam [Rocha 00:00:19] sobre si un católico puede ser socialista. Todavía veo gente hablando sobre el debate, o al menos hablando sobre el tema del catolicismo y el socialismo en línea, así que definitivamente es un tema muy actual y del que disfruto hablar. Creo que la intersección de nuestra fe, ética y teoría económica es realmente fascinante. Es algo sobre lo que siempre me ha gustado leer. Por eso escribí mi libro con Catherine Pakaluk, ¿Puede un católico ser socialista? La respuesta es no: he aquí el porqué, así que ha sido genial.

Me emocioné mucho cuando William Hemsworth, que es blogger en Patheos Catholic… Creo que su blog se llama En busca de la santidad. También tiene un podcast. Y por eso invitó a Sam a hablar sobre por qué un católico puede ser socialista. Y luego amablemente me invitó a pasar para ofrecer un contrapunto de por qué un católico no puede ser socialista.

Así que definitivamente recomendaría ir al podcast de William. Si estás viendo esto en YouTube, intentaré encontrar un enlace y dejarlo en la descripción a continuación. Recomendaría especialmente escuchar la entrevista completa de Sam Rocha sobre el socialismo y luego escuchar la mía, especialmente si no está seguro sobre este tema. Así que definitivamente mira todo eso.

Pero quiero agradecerles una vez más por escuchar, agradecer a nuestros patrocinadores por hacer todo esto posible. Si desea apoyarnos y ayudar a que el podcast crezca, ayudar a que el canal de YouTube crezca, asegúrese de visitar trenthornpodcast.com y suscríbase. De lo contrario, incluso dejar una reseña en iTunes, Google Play o hacer clic en suscribirse en el canal de YouTube siempre es de gran ayuda. Entonces, sin más preámbulos, aquí está mi entrevista con William Hemsworth sobre por qué un católico no puede ser socialista.

William Hemsworth:

Excelente. Vi su debate el año pasado con Sam Rocha sobre el socialismo. Realmente no era consciente de lo popular que era en la izquierda católica. He investigado un poco al respecto y, vaya, su popularidad está aumentando.

Trent Horn:

Bueno, es popular sólo entre la gente normal en general.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

Como señalo en mi libro ¿Puede un católico ser socialista?, socialismo y comunismo… porque también hay gente de la izquierda católica que defiende el comunismo. Dean Dettloff, por ejemplo, publicó recientemente en American Magazine, The Catholic Case for Communism. Quiero decir, no creo que Rocha, Sam, llegue tan lejos como decano. Pienso que ellos-

William Hemsworth:

No.

Trent Horn:

… no estoy de acuerdo en cosas. Pero es parte del mismo grupo de personas que quieren promover este tipo de colectivismo. Es bastante, muy popular entre los jóvenes en general. Como dije, como señalé en mi libro, “el socialismo es muy popular en tiempos de inestabilidad económica”.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

Entonces, los momentos en los que lo tuvimos más popular en este país fueron en la década de 1930 durante la Gran Depresión, y luego un resurgimiento durante la Gran Recesión en la década de 2010, y ahora con las cosas económicas estamos lidiando con la pandemia, bueno, más aún. del gobierno impuso bloqueos.

William Hemsworth:

Bien. Ahora, en su libro, en la introducción, habló de la historia del Papa San Sixto II, Valeriano. ¿Puedes contarnos esa historia y resumirla? Quiero decir, ¿es ese el nacimiento de lo que algunos cristianos pueden decir que es el socialismo desde un punto de vista cristiano?

Trent Horn:

No estoy seguro de a qué te refieres exactamente.

William Hemsworth:

Bueno. Entonces, en tu introducción, hablas de la historia del Papa San Sixto II y de cómo el emperador Valeriano le exigía que entregara los tesoros de la iglesia.

Trent Horn:

Oh, sí, sí, sí, entrega el… sí, claro.

William Hemsworth:

No, lo siento.

Trent Horn:

Está volviendo a mí. [diafonía 00:03:45].

William Hemsworth:

Mis disculpas.

Trent Horn:

Está bien. Bien. Esto fue durante la persecución de la iglesia durante el Imperio Romano. Bueno, el emperador le exige que entregue los tesoros de la iglesia. Simplemente extiende su mano hacia los pobres y les dice: “Bueno, estos son los tesoros de la iglesia”.

Cuando miramos la enseñanza cristiana y nos remontamos al Nuevo Testamento en adelante, queda claro que los cristianos tienen el deber moral primordial de ayudar a los pobres, ayudar a los más pequeños entre nosotros y luchar contra los males de la pobreza.

Quiero decir, en Mateo 25, Jesús dice: “Separando las ovejas y los cabritos, los que irán a vida y los que irán a condenación son los que… ¿Alimentaste a Cristo cuando estaba entre los pobres, cuando estaba entre los pobres? ¿hambriento? ¿Lo visitaste cuando estaba enfermo y vestiste al desnudo? Si ignoras a los pobres, ignoras a Cristo”. Eso es algo que los padres de la iglesia siempre han enseñado. Siempre han enseñado que el dinero que tenemos no es nuestro, sino que nos lo ha dado como un regalo de Dios para que bendigamos a otras personas.

Trent Horn:

Y entonces, ciertamente entiendo a las personas de la izquierda católica que podrían tomar esta condena del exceso de riqueza o riqueza en las Escrituras... Aunque diré que los ricos en la época de Jesús, el 99% de ellos llegaron a ser así a través de la extorsión, el fraude y el robo. No se podía crear riqueza en el mundo antiguo. Sólo podías tomarlo de otras personas o heredarlo de personas que lo tomaron.

Había en aquella época un proverbio mediterráneo que decía: “Todo rico es ladrón o hijo de ladrón”. Pero eso no significaba que todos fueran malvados. Hay personas ricas en las Escrituras como Abraham, Job, José de Arimatea, que podrían permitirse una tumba para nuestro Señor, así que lo entiendo. Como hablaremos aquí en nuestra discusión sobre el socialismo, el problema que creo que surge es que todos estamos de acuerdo, como yo, o los socialistas católicos, otras personas, todos estamos de acuerdo en que debemos ayudar a los pobres. Creo que todos estamos de acuerdo

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

… sobre eso, si somos católicos fieles. En lo que no estamos de acuerdo es en cuál es el mejor medio para ayudar a los pobres. Creo que el quid del desacuerdo es que quienes defienden el socialismo católico actúan con buenas intenciones, pero alguien como yo, que podría ver el capitalismo o el libre mercado como la mejor manera de ayudar a los pobres, estoy operando desde lo que el Los datos y la historia se muestran. Ambos muestran que esta es una forma comprobada de sacar a la gente de la pobreza y que el socialismo simplemente no funciona. Conduce a consecuencias desastrosas, algo que los Papas han dicho una y otra vez durante unos 150 años.

William Hemsworth:

[inaudible 00:06:28]. Ahora bien, ¿puedes definir el socialismo para nosotros? Hay momentos difíciles para algunas personas que definen ese término.

Trent Horn:

Sí. Creo que esa fue una de las cosas que resultaron difíciles en mi conversación con Sam sobre el socialismo. Incluso vi que vino a tu programa y habló de ello. Necesitamos tener definiciones al respecto. No voy a comentar demasiado sobre lo que dijo Sam en su programa porque no voy a hacer de esto una refutación ni nada por el estilo.

William Hemsworth:

Bien bien. No, yo entiendo.

Trent Horn:

Pero incluso en este caso optó por no ofrecer una definición. Más bien, el enfoque de Sam, como lo demostró en el debate y desde entonces, es decir, bueno, aquí hay algunos venerables católicos. Se llaman a sí mismos socialistas. No voy a dar una definición. Este es un ejemplo, y señala a estas figuras católicas que se identifican con el lenguaje socialista. Eso simplemente no ayuda.

Para mí, si vamos por ese camino, diría, está bien, si no vamos a usar una definición y solo vamos a usar ejemplos, entonces me gustaría usar ejemplos, y eso incluiría la Unión Soviética, Corea del Norte, Argelia y luego, en tiempos más recientes, cosas como Venezuela. Sin embargo, la gente suele contrarrestar eso y decir: "Bueno, eso no es el socialismo real". A lo que luego digo: "Bueno, ¿cuál es tu definición?", porque los socialistas no están de acuerdo en muchas cosas.

Pero lo principal con el socialismo es que... Y de hecho, debería tenerlo aquí, veamos, el Diccionario de Economía, dice que, "El socialismo es donde la mayor parte de los medios de producción de bienes y servicios se encuentran en algún sentido". propiedad y operación social”. Entonces, la diferencia con el capitalismo y el socialismo es que tenemos los medios de producción, fábricas, negocios, viviendas, empresas, tierras, capital intelectual, las cosas que utilizamos para generar riqueza. ¿A quién pertenecen?

El capitalismo diría que los individuos y las empresas deberían ser los propietarios mayoritarios de estas cosas, las empresas privadas, los individuos privados. Aunque, por supuesto, habrá una regulación gubernamental al respecto. Algunas personas dirán: “Oh, bueno, no creo en el capitalismo de laissez-faire. Gobierno, no intervenga”. Bueno, yo tampoco, porque en muchas partes del mundo no se puede tener capitalismo sin fuertes derechos de propiedad privada. Porque en algunas partes del mundo, cuando inicias un negocio, el gobierno o alguien más viene y dice: "Ese es mi negocio ahora". Bueno, eso no es capitalismo.

Sin embargo, el socialismo diría que, en lugar de que los individuos y las empresas privadas sean propietarios de los medios de producción, debería ser la sociedad la propietaria de ellos o los trabajadores los propietarios de ellos, las personas que los poseen. Pero, en la práctica, lo que termina sucediendo es que el gobierno posee los medios de producción en nombre del pueblo. Venezuela sería un buen ejemplo de esto. La mayoría de sus industrias habían sido nacionalizadas. El gobierno se apoderó de granjas, se apoderó de plantas de fabricación y les dijo: “Esto es lo que tienen que hacer. Esto es lo que puede establecer los precios”. Y luego vemos qué pasa allí.

Entonces, para dar otra cita, Frances Fox Piven es politóloga y socialista democrática. Esto es lo que ella dice: “Los debates académicos sobre el significado del socialismo son enormes, arcanos y están llenos de desacuerdos. Pero lo que todas las definiciones tienen en común es la eliminación del mercado o su estricta contención”.

Entonces, si tuviera que resumirlo, lo que es el socialismo es que en lugar de que los individuos sean propietarios de empresas y luego intercambien con los consumidores en un mercado abierto donde los precios se fijan en función de esa actividad libre, la comunidad, que en la práctica termina siendo el gobierno es dueño de estas cosas y luego fija los precios según su plan central [inaudible 00:10:10].

Como muestro en mi libro, eso nunca funciona en la historia. Crea lo que el Papa León XIII llamó “una cosecha de miseria”. Y por eso me preocupa esto. Sé que suena contradictorio para la gente de la izquierda católica, pero como me preocupo tanto por los pobres, siento que tengo el deber moral de oponerme al socialismo.

William Hemsworth:

Bueno. Ahora bien, ¿existe alguna diferencia entre socialismo y comunismo? Parece que a veces esos términos se usan indistintamente.

Trent Horn:

A veces lo son, por lo que puede resultar muy confuso. Bueno, una cosa muy común que hará la gente es decir: "Bueno, la diferencia entre socialismo y comunismo es que el comunismo es autoritario". No queremos tener una policía secreta autoritaria y una libertad asfixiante. Por eso queremos libertad y queremos socialismo. No funciona así, porque si dices que la comunidad es dueña de los medios de producción, no los individuos, entonces la comunidad, que termina siendo el Estado, les dice a los individuos lo que pueden y no pueden hacer. Por eso, en la literatura socialista, los términos socialismo y comunismo a veces se usan indistintamente. El autoritarismo no es la diferencia y realmente no los explica a ambos.

Sería como si dijera: "Bueno, la diferencia entre un [Redicker 00:11:30] y un Mosler es que un Redicker es más rápido". Simplemente dirías: “Está bien. ¿Más rápido en qué? Todavía no tenemos una definición. Bajo esos términos dirías: “Bueno, espera. Bueno, ¿qué son esas cosas? Vale, uno es más rápido, pero ¿qué hacen?

Lo mismo ocurre con el socialismo y el comunismo. Se podría decir simplemente que la diferencia es que uno es autoritario y el otro no. Eso no nos dice cuáles son las cosas. Pero el problema es que lo que termina sucediendo es que el socialismo termina volviéndose autoritario porque la comunidad dice: “No se pueden vender cosas a este precio. No puedes venderle cosas a esta gente. La comunidad decide eso”.

Entonces, si nos remontamos a la Unión Soviética, Vladimir Lenin escribió en un libro titulado El Estado y la Revolución. Es interesante lo que dice: "En la primera fase de la sociedad comunista, generalmente llamada socialismo, el derecho burgués no es abolido en su totalidad, sino sólo en parte, sólo en proporción a la revolución económica lograda hasta ahora".

Entonces, para los marxistas, el socialismo era esencialmente el Estado que intentaba crear un país de trabajadores. Fue un punto intermedio para llegar al comunismo, donde el objetivo bajo el comunismo era que no hubiera empleadores, ni empleados, ni ricos ni pobres, ni gobierno ni ciudadanos. El objetivo del comunismo es una sociedad sin clases. La idea es que si no hay clases, no hay conflicto y hemos alcanzado el máximo de florecimiento humano. El socialismo es un punto intermedio en el que todavía tenemos gobierno. Todavía tenemos empleadores, pero el gobierno gestiona todo, lo cual, una vez que se ve en la Unión Soviética, no funcionó bien.

William Hemsworth:

Claro, en otros países también. Recientemente usted señaló a Venezuela como otro país más.

Trent Horn:

Sí. Lo interesante es que Venezuela es un ejemplo muy útil, porque muchas personas que, los católicos que defienden el socialismo, se apresuran a decir: "Oh, bueno, la Unión Soviética y la China maoísta, eso no es socialismo real", a pesar de que la gente en ese momento no lo creía. decir que así fue.

Si nos fijamos en Walter Duranty, por ejemplo, era reportero del New York Times y era marxista. Amaba el comunismo. Pero ocultó la hambruna ucraniana a principios de los años treinta. Básicamente, lo ocultó del mundo y dijo que deberíamos... "Todas las economías deberían ser como Rusia y aquí es un paraíso para los trabajadores". Pero entre cinco y seis millones de personas murieron de hambre en algo llamado [ucraniano 1930:00:13]. Es decir, asesinar por hambre en Ucrania, porque toda la producción de alimentos había sido colectivizada. Ya no se podía simplemente hacer producción individual de alimentos. Entonces, el punto es que en aquel entonces decían que esto era genial hasta que las atrocidades salieron a la luz. Ahora, William, lo que la gente dice es: “Bueno, eso no era el socialismo real. Eso no es el verdadero socialismo”.

Pero con Venezuela lo que es útil es que, como muestro en mi libro, a principios de la década de 2000, me encanta que ahora tenemos Internet, puedes mostrar a la gente de izquierda diciendo: “Esto es socialismo. Funciona." Porque antes de 2013, Venezuela estaba prosperando. Los supermercados estaban subsidiados por el gobierno, por lo que la comida era muy barata. Se suponía que los servicios públicos serían gratuitos. Oye, está todo genial. La gente decía: "No siempre estamos de acuerdo con las tácticas de mano dura de Chávez, pero bueno, pueden enseñarnos cómo es una economía humana". Entonces la gente dice: "Esto es el socialismo que está funcionando".

Luego, después del colapso de la economía en 2013, todo el mundo quiere dar marcha atrás. "Oh, nunca dijimos que fuera socialismo". Sí, lo hiciste. Y luego intentan decir: “Bueno, no es por el socialismo. Es porque los precios del petróleo se desplomaron y por eso Venezuela se fue al garete”. Sí, pero Kuwait no se fue por el tubo. Los Emiratos Árabes Unidos no se fueron por el tubo. Son principalmente exportadores de petróleo. O dirán: “Bueno, no, no fue socialismo. Fue el hecho de que Chávez y Maduro administraron terriblemente mal el país”.

Pero el socialismo es la idea de que el gobierno, la comunidad, lo gestiona todo. Eso es socialismo por definición. Por eso creo que cuando la gente habla de ello, si vamos a usar ejemplos, no deberíamos usar ejemplos de beatos o venerables católicos que se describen a sí mismos en el llamado lenguaje socialista. Deberíamos utilizar ejemplos de países que se autodenominan socialistas y ver qué pasa en ellos.

William Hemsworth:

Bueno. Ahora bien, también en su libro describe la confusión entre programas sociales y socialismo. ¿Puedes repasar eso por nosotros? Creo que eso es algo importante.

Trent Horn:

Absolutamente. Hay mucha gente que respalda el socialismo. Francamente, creo que esto es culpa de muchos autodenominados republicanos y conservadores que gritaron al lobo. Cada vez que escuchan que el gobierno va a implementar este programa de cupones de alimentos o de prestaciones sociales o que va a gastar dinero en este programa de atención médica, dicen: "Oh, esto es socialismo". Bueno, es como el niño que gritó lobo. Si lo dices lo suficiente, “el socialismo es malo. El socialismo es malo”, y usted mira y dice: “Bueno, no creo que los cupones de alimentos sean malos. No creo que Medicaid sea malo”, entonces la gente dice... Luego, cuando llega el verdadero socialismo es como, oh tú... La gente deja de escucharte.

Entonces, como digo en mi libro, y como dije en mi debate con Sam, “el socialismo no es lo que hace el gobierno, per se. Se trata de lo que el gobierno te permite hacer”. Entonces, el hecho de que el gobierno gaste sus ingresos fiscales en bienes públicos no es lo que hace que un país sea socialista. Si se compara la Unión Soviética, por ejemplo, y los Estados Unidos durante la Guerra Fría, ambos tenían parques públicos, bibliotecas públicas y hospitales públicos, pero claramente teníamos economías diferentes. La idea aquí es que en la Unión Soviética también controlaban la mayoría... El gobierno controlaba la mayoría de las industrias.

Entonces, una analogía que daría es: imagina que fuiste a una feria real, ¿vale? Hay pequeños puestos como una feria renacentista. Vas a los puestos, uno tiene su chili, el otro tiene sus muslos de pavo. Tienes estos pequeños puestos en la feria, ¿verdad? Uno de los puestos es administrado por el gobierno y dicen: "Vamos a vender muslos de pavo a 2.00 dólares cada uno, pero tienes que ganar menos de 40,000 dólares al año". Bien, eso es genial. Bueno. Ese es tu stand. Quizás quiera eso. En este otro stand podría haber muslos de pavo realmente buenos y tengo que pagar más por él, pero quiero muslos de pavo realmente buenos, grandes [inaudible 00:17:52].

Pero incluso si los gobiernos dicen: "Nosotros administramos este stand y también tenemos una regla que dice que cada stand en la feria necesita un extintor de incendios". Bien vale. Eso es algo sensato, para que podamos tener una feria, ¿vale? Pero si resulta que cada stand, aunque tenga diferentes nombres en la parte superior de los stands, todos siguen siendo administrados por el gobierno y todos los precios los fijan ellos mismos y es esencialmente una sola empresa, el gobierno. Dirigiéndolos o la mayoría de ellos, y el gobierno, dijeron: “No puedes montar tu propio stand. Tienes que configurarlo a través de nosotros y según nuestros términos”, eso sería socialismo.

Cuando vemos que eso sucede, y en términos modernos, Venezuela, Cuba, lo que termina sucediendo es que el gobierno no está en condiciones de saber cuáles son las necesidades de la gente. Y así, cuando intentan fijar precios para las cosas, de lo que incluso podemos hablar más adelante, no son capaces de fijar el precio con precisión, y esto conduce a una abundancia de cosas que la gente no quiere y a una escasez de cosas. que sí quieren, incluidos comestibles, medicinas y alimentos vitales. Y eso es lo que hemos visto en Venezuela y en todos los países que han probado el socialismo, el socialismo real.

William Hemsworth:

Bueno, es bueno. Y métete ya, porque vi un documental parecido al que tú hablaste y hablaban de Cuba.

Trent Horn:

Derecha.

William Hemsworth:

Hablaron de los días de gloria en los que se almacenaban los víveres. Ahora apenas se puede encontrar una barra de pan. ¿Cómo influye en eso la fijación de los precios?

Trent Horn:

Aquí es donde creo que me encontraré con una gran división con personas socialistas católicas u otras personas que se describen a sí mismas como socialistas, e incluyendo algunas personas, individuos más conservadores que rechazan el socialismo, pero abrazan el distributismo chestertoniano. Creo que un aspecto importante en el que se alinean con los socialistas es que no estamos de acuerdo sobre el papel de los precios. ¿Qué es un precio? ¿Qué significa cuando digo que una barra de pan cuesta $3.00? ¿Qué significa cuando digo que un trabajador de una tienda de comestibles gana $12.00 la hora? En los principios económicos básicos que están fuera del marxismo, o cosas así, un precio es un dispositivo de señalización. Es sólo una forma de decirte algo sobre la oferta o la demanda de esa cosa.

Es como si quisiera llevar a mis hijos a un espectáculo de camiones monstruo el sábado, ¿vale? Y entonces, iba a comprarles boletos. En el estadio, hay diferentes precios para los asientos en los que me siento. Hay asientos súper lujosos que cuestan $200 dólares cada uno. No pagaré 200 dólares para llevar a mis hijos a ver camiones monstruo, pero algunas personas sí lo harán. ¿Es injusto que tenga un precio de 200 dólares? No, porque esos son los asientos principales y hay muy pocos. Esos $200 me dicen que no hay muchas de estas cosas. Así que si lo quiero, tendré que pagar mucho para conseguirlo. Pero los que cuestan $15, bueno, hay un montón de estos. Puede que no sean geniales, pero hay muchísimos. Y entonces, eso también le dice al show de camiones monstruo, oye, si nadie está... si nadie está comprando... Si fijas el precio en $50 para asientos regulares y nadie está comprando, eso demuestra que no te has conocido... No hay Hay demanda de asientos para camionetas monstruo de 50 dólares, pero puede haber demanda de asientos de 15 dólares. Y así, los precios se fijan dinámicamente. Los productores los establecen en respuesta a la demanda de los consumidores y también a la oferta económica.

Digamos que sus campos de centeno desaparecen. Apenas tienes pan de centeno, entonces, ¿qué haces? Bueno, si subes el precio, le mostrarás a la gente que no tenemos mucho pan de centeno. Si quieres más, tendrás que pagar mucho más para aumentar su producción, porque si no, entonces la gente dirá: "Oh, bueno, voy a... Ahora es barato". Voy a comprar una tonelada, incluso si no lo necesito”, y eso crea la escasez.

Si miras en un lugar como Cuba, ¿por qué hay escasez en Cuba? Algunas personas dirán: “Bueno, durante la Guerra Fría hubo… Los estadounidenses impusieron un embargo comercial a Cuba. Por eso tienen esta escasez”. Eso no explica cómo la Unión Soviética los apoyó y eran un gran exportador allí. El gran problema es que, cuando entras a Cuba, casi porque el gobierno esencialmente controla la economía, hay un mercado negro... Todo es un mercado negro. Si desea arreglar una tubería, debe esperar a que venga el plomero estatal y lo haga. Podrían tardar seis semanas. No se puede simplemente decir: "Voy a montar un taller de plomería". No se puede hacer eso sin el permiso del gobierno.

En Cuba es asombroso. Quiero decir, es una locura. Hay personas que se enfrentan a 20 años de prisión por vender huevos y pollo en el mercado negro. Que si el gobierno intenta planificar toda la economía, el gobierno no puede... Si dicen: “Bueno, queremos precios justos. Queremos salarios justos”. Lo que eso significa es que no puedes montar tu propio negocio con precios y salarios que todos estén de acuerdo y consideren justos, porque el gobierno dice que no lo son. Y entonces, si todo pasa a formar parte del mercado negro, entonces se crea esta escasez en la que los empresarios habituales podrían llenar el vacío y ayudar a la gente.

William Hemsworth:

Sí. También en su libro habla de lo que llamó “El mito nórdico”, Escandinavia, de cómo se apuntalan como este modelo de socialismo. ¿Por qué es un mito?

Trent Horn:

Bueno, es un mito porque, recuerden, ¿cuál es nuestra definición de socialismo? El socialismo no son sólo beneficios gubernamentales para la gente. Los países nórdicos tienen programas de beneficios sociales muy generosos para sus ciudadanos, aunque eso tiene un costo y una contrapartida. También tienen tasas impositivas muy altas. Tienen planes de seguro médico que pueden tener tiempos de espera importantes. En muchos de los países nórdicos, restringen la educación privada y la educación en el hogar. En cualquier plan económico, siempre habrá concesiones.

Pero en el fondo, en los países nórdicos, el gobierno no controla la mayor parte de la industria. Si alguien dice: “Deberíamos ser socialistas. No deberíamos tener multimillonarios. Deberíamos ser como Suecia”. Bueno, tengo noticias para ti. Suecia tiene más multimillonarios per cápita que Estados Unidos. Quiero decir, todo ese dinero de Ikea irá a alguna parte. ¿Bien? [diafonía 00:24:08].

William Hemsworth:

Exactamente.

Trent Horn:

Pero es verdad. Tienen industrias prósperas. Probaron el socialismo hace 30 o 40 años, políticas más socialistas, y no funcionó. También son relativamente pequeños. La gente dirá: "¿Por qué no podemos ser como Suecia?" Alguien le preguntó esto al presidente Obama durante la crisis financiera. Le dijeron a Obama: “¿Por qué no nacionalizas simplemente los bancos? Lo hicieron en Suecia”. Obama dijo: “Bueno, Suecia tiene como cinco bancos. Tenemos miles de bancos. Los mercados de capitales son demasiado vastos. Simplemente no podemos hacer eso”. Quiero decir, hay entre cinco y ocho millones de personas en cada uno de los países nórdicos, en comparación con los 330 millones de personas aquí en los Estados Unidos.

Quiero decir, la gente dirá: "Bueno, los países nórdicos tienen un nivel de vida muy alto". Bueno, en realidad, el país con el nivel de vida más alto es Mónaco, pero sólo hay unas 800,000 personas, y todos son gente rica que conduce sus coches de carreras. Es fácil cuando tienes un país realmente pequeño. Cuanto más pequeño es el país, es más fácil gestionar el nivel de vida. Cuando vas a países con más de 100 millones de habitantes, los que tienen el nivel de vida más alto son Japón y Estados Unidos, ambos bastante capitalistas.

Como digo en mi libro, el presidente y primer ministro de Dinamarca en 2015 dijo: “No somos socialistas. Somos países capitalistas”. Y por eso, como digo en mi libro, “El modelo nórdico no es socialismo”. Así que los católicos pueden estar razonablemente en desacuerdo al respecto, pero no intenten decir que eso es lo que es. En cambio, miremos los modelos reales en los que se ha practicado a lo largo de la historia y veremos que no funciona.

William Hemsworth:

Entonces, respecto al socialismo, la iglesia ha dicho mucho, especialmente durante los años 1930 y bueno, incluso hasta ahora. ¿Cuáles son algunas de las cosas que la iglesia ha dicho sobre el socialismo sobre cómo es... por qué está mal?

Trent Horn:

Seguro. Lo que decía, incluso en la década de 1930, pero también esto fue reafirmado en Mater et Magistra en la década de 1960, diciendo que “ningún católico puede siquiera suscribirse al socialismo moderado”. Las mismas cosas se reafirman en [Santos 00:26:09] [Mesanos 00:26:09]. E incluso hoy, el Papa Francisco ha dicho: “El marxismo es una idea fallida”. Dice: "Conozco algunos marxistas agradables, pero el marxismo en sí es una idea fallida".

La iglesia ha esbozado varias razones. Si desea comprender la mayor parte de las razones por las que la Iglesia se opone al socialismo, la encíclica Rerum Novarum del Papa León XIII realmente habla de eso. Fue publicado en la década de 1890. Dice: "La comunidad de bienes debe ser rechazada". Ésta es la idea de que la comunidad sea propietaria de los medios de producción, no los individuos. Entonces, lo que dijo el Papa León es que “lo que deberíamos darle a los pobres la oportunidad de hacer es poder trabajar, tener una vida de ahorro y que un hombre pobre pueda ser dueño de su propia granja, su propia extensión de terreno”. tierra para poder cuidarla y luego poder dársela en herencia a sus hijos para luego ponerlos más adelante que él”. Y eso fue lo que el Papa León recomendó para la riqueza, así como para proteger a estos trabajadores y sindicatos y cosas así, especialmente si no son agrícolas, si son agricultores, si son fabricantes, cosas así.

Pero dijo que “la comunidad de bienes, la idea de que si todo es... si los medios de producción son de propiedad comunitaria y esencialmente se trabaja en nombre del estado, destruye la iniciativa y la industria”. El Papa León es muy claro, existe un derecho a poseer propiedad privada que no proviene del Estado. Deberíamos poder cuidarnos a nosotros mismos. Esto también se aplica al principio de subsidiariedad, según el cual las familias deben ser la unidad central de la sociedad, no el Estado o el gobierno.

Así que les daré un ejemplo de esto con algo moderno, porque algunas personas dirán: "Bueno, Trent, eso era lo socialistas hace 130 años". Pero incluso entonces había gente, socialistas no marxistas, que decían que el ingreso nacional debería dividirse equitativamente entre la gente. Buena suerte para que la gente trabaje en trabajos de mala calidad si todos ganan lo mismo. ¿Bien?

William Hemsworth:

Sí.

Trent Horn:

O los trabajos altamente cualificados. ¿Por qué ir a la escuela de medicina durante ocho años si ganas lo mismo que el chico que trabaja en el cine? Ahora dirán: “Bueno, no estamos hablando de eso ahora. No estamos hablando de esas cosas”.

Bueno, el otro día estaba viendo una entrevista. Lo lamento. Estaba leyendo un artículo sobre la crisis inmobiliaria. Es difícil con la pandemia. La gente está perdiendo sus empleos. Les preocupa que los desalojen. Y entonces, la autoridad de vivienda de Nueva York estaba tomando... imponiendo una moratoria a los desalojos. Podemos debatir los méritos de esas políticas. Pero uno de los funcionarios gubernamentales de vivienda en Nueva York dijo: “En última instancia, mi sueño para la política de vivienda sería esto”, esto es algo que dijo hace apenas unos meses, “que todos paguen el 30% de sus ingresos por la vivienda”. Por tanto, todos tienen derecho a la vivienda.

Quiero decir, intenta pensar en esto como una solución. Todo el mundo paga el 30% de sus ingresos a la vivienda, y entonces tienes la vivienda garantizada. Entonces, si no tienes trabajo, si has ganado cero dólares, pagas cero dólares y obtienes una vivienda. Si ganas 500,000 dólares al año, digamos un millón de dólares al año, pagas 300,000 dólares al año y obtienes vivienda y el gobierno planifica y organiza esto. Si te detienes por dos segundos, verás, está bien, espera un minuto, bueno, te diré una cosa, me encantaba vivir en San Diego, pero me mudé. Estoy en Texas ahora. Pero si ese fuera el plan, diría: "Está bien, aquí está mi 30%", que es más de lo que pago ahora por la vivienda, "Me gustaría vivir en San Diego, por favor". Bueno, todo el mundo va a querer eso.

William Hemsworth:

Por supuesto.

Trent Horn:

Al igual que todo el mundo quiere los asientos de 200 dólares en la feria de camiones monstruo. Bueno, entonces ¿quién decide quién se lo queda? Bueno, serán las personas que tienen conexiones con los burócratas. Así ha sido siempre a lo largo de la historia.

Lo que creo que diría León, incluso más allá de que este plan sea inviable, el Papa León diría: "Espera, en lugar de que un hombre pueda ser dueño de su propia casa y ser autosuficiente, simplemente lo convertiste en un hombre permanente". inquilino a merced del gobierno. Siempre depende del gobierno para que le ponga un techo sobre la cabeza en lugar de vivir una vida de ahorro para hacerlo por sí mismo y por sus hijos”. Y entonces, ese sería sólo un ejemplo muy moderado de cómo persiste esta actitud y de por qué no es buena para la persona humana.

William Hemsworth:

Bueno. Ahora, ¿qué le diría a alguien que dice: “Bueno, los papas que lo condenaban, solo condenaban el totalitarismo y no condenaban, supongo, lo que llamaban socialismo democrático?”

Trent Horn:

Bien. Yo diría: "Bueno, ¿cuál es su definición de socialismo democrático y cómo se relaciona eso con sus condenas?" No es culpa mía si el socialismo que se practicaba en la época de los papas, si se practica entonces y ahora, invariablemente se convierte en totalitarismo. Es como si, en primer lugar, no sólo estuvieran condenando. Esto es sólo una característica, pero no es lo principal. Si el totalitarismo fuera el problema, simplemente dirían: "Condenamos el totalitarismo". Hay una palabra para eso. Simplemente condene eso, no el sistema en sí. Pero el sistema conduce a eso porque no puedes tener...

Piénselo, ¿qué es el totalitarismo? Es cuando el gobierno tiene el control total. Bueno. ¿Quién controla la economía bajo el socialismo? La gente. Imagínese si dijéramos que aquí hay dos variantes. Se podría decir, bueno, usted y yo y cada persona en Estados Unidos controlamos toda la economía. ¿Tiene tiempo para ir a las reuniones todas las noches para decidir cómo se gestiona la economía? Tengo niños. Tienes niños.

William Hemsworth:

No.

Trent Horn:

No. No. Entonces, ¿qué terminaríamos haciendo tú y yo? Probablemente diríamos: “Este tipo, Jake fulano de tal, comparte mis valores. Voy a votar por él para que vote en mi nombre porque confío en que él manejará estas cosas”. Entonces simplemente nunca funcionaría. La comunidad no lo haría. Nos gustaría que los funcionarios electos lo hicieran en nuestro nombre porque simplemente no tenemos tiempo para revisar todo lo necesario para planificar la economía. Entonces les daríamos a estos funcionarios electos control total sobre la economía. Es totalitarismo porque siempre termina siendo así, si de lo que se habla es de control total o control mayoritario de la economía.

Ahora bien, algunas personas dirán: “Está bien, no estoy diciendo que todos controlemos toda la economía. Sólo digo que los trabajadores controlan las empresas para las que trabajan”. ¿Sabes que? En un sistema capitalista, puedes hacer eso. Las empresas son libres de tener cooperativas de trabajadores y eso es bueno. La Iglesia católica diría que eso es genial. El problema surge cuando el gobierno intenta imponer eso a todas las empresas, porque eso no funciona para todas las empresas. También puede ser fundamentalmente injusto en algunos casos.

Te daré un ejemplo. Si la idea es que, bueno, el gobierno va a aprobar una ley, cada trabajador es propietario igualitario de una empresa. Imagínese si quiero iniciar una empresa, está bien. El Consejo de Trento es su propia empresa, yada yada. Así que escatimo y ahorro, ahorré mi dinero y pido un préstamo. Hago todos estos sacrificios y asumo riesgos. Saco préstamos. Abro mi tienda. Digamos que no es el Consejo de Trento. Digamos que es Trent's… Tuve una idea para un restaurante donde te tratan como a un niño y te sirven comida infantil de forma gourmet.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

Creo que podría ser una idea tonta. Podría fracasar, pero bueno, tengo derecho a iniciar un negocio que podría fracasar.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

¿Derecha?

William Hemsworth:

Por supuesto.

Trent Horn:

Entonces empiezo mi restaurante infantil gourmet para adultos. He tomado préstamos y riesgos. Es como, está bien, aquí está el restaurante que está abierto. Y luego, la primera persona que contrato, se convierte en cocinero y dice: “Está bien, quiero el 50% de la empresa. Necesitamos ser dueños iguales de esto”. ¿Pero cómo es eso justo? Tomé todos los riesgos. Tomé todos los [inaudible 00:33:48]. Si el negocio fracasa, el cocinero puede simplemente renunciar y conseguir otro trabajo. Estoy estancado con los préstamos. Estoy atrapado con la deuda. He asumido el riesgo.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

Y entonces, no tengo ningún incentivo. Si puedo ser propietario de una empresa sin correr riesgos, lo haré. Ese es el problema del socialismo. Destruye los incentivos para que la gente corra riesgos, se especialice y cree industria. Y entonces, cuando la gente corre esos riesgos, habrá desigualdades. Algunas personas van a ganar más dinero que otras.

Pero lo que me preocupa, William, es la retórica que se dice sobre la desigualdad de ingresos y riqueza. Lo pondré aquí. La gente me puede sacar de contexto, no me importa. No me importa la desigualdad de ingresos. Para mí, si nadie viviera en la pobreza, pero hubiera muchos multimillonarios, sería feliz. Le pregunté a algunos socialistas y les pregunté a algunos: “¿Querrían un mundo donde nadie sea pobre, pero haya unas pocas personas que posean mucha riqueza? ¿Sería eso mejor que lo que tenemos ahora? Y dicen: "No, no lo sería, porque todavía no deberíamos tener multimillonarios". Pero eso les molesta. No me importa lo ricas que sean algunas personas. Sólo quiero asegurarme de que todos tengan cubiertas las necesidades básicas y dignidad como seres humanos. Y por eso me preocupa que estos sistemas económicos se centren tanto...

Bueno, quiero decir, les daré un ejemplo de desigualdad de ingresos. Imagínese que pudiera chasquear los dedos y hacer que todos fueran dos veces más ricos sin destruir la economía y sin inflación. ¿Crees que debería hacer eso? Chasqueo los dedos, todo el mundo es dos veces más rico sin efectos negativos. ¿Eso sería bueno?

William Hemsworth:

Bueno, todos dirán: "Absolutamente".

Trent Horn:

Pero observemos lo que sucedería aquí: la desigualdad de ingresos se duplicaría si hiciera eso.

William Hemsworth:

Seguro que sí.

Trent Horn:

Si hiciera eso, los ricos serían el doble de ricos. Habría más desigualdad de ingresos, pero la gente estaría mejor. Eso es en lo que debemos centrarnos y creo que a veces se pierde en estas discusiones sobre el socialismo.

William Hemsworth:

Entonces, ¿cómo llegamos a ese punto con el capitalismo?

Trent Horn:

Bien. Otra cosa que me resulta difícil es que en el socialismo la gente siempre dice: “Bueno, eso no es el verdadero socialismo. Eso no es verdadero socialismo. Ése es el socialismo que ha sido distorsionado. Este es mi socialismo ideal que deberíamos tener”. Lo comparan con el capitalismo realista. Disculpe. Lo comparan con el capitalismo realista. Y esa no es una comparación justa. Deberías hacer socialismo ideal y capitalismo ideal, o socialismo realista y capitalismo realista. Cuando comparas las cosas realistas, el capitalismo siempre gana. Y luego tenemos excelentes comparaciones, porque se puede comparar Corea del Norte y Corea del Sur. Se pueden comparar Alemania Oriental y Occidental, culturas similares, historias similares, pero políticas económicas radicalmente diferentes. Las políticas colectivas conducen a la ruina o al malestar. Malestar en el mejor de los casos, ruina en el peor. Las políticas libres animan a la gente.

Ahora el problema es que el camino es lleno de baches. Va a ser un camino lleno de baches y no es lo único. Ahora bien, para mí, el capitalismo y el libre mercado no son una panacea. No van a solucionarlo todo. Proporcionan un marco de la naturaleza sobre el cual construir la gracia. Por eso la iglesia ha sido muy crítica con el capitalismo, porque permite a la gente tanta libertad. Como somos pecadores, a menudo abusamos de las libertades que tenemos. Entonces sería como decir, ¿cómo nos aseguramos de que las personas tengan relaciones románticas y matrimonios santos y evitemos la fornicación y los malos matrimonios y cosas así? Bueno, podríamos hacer que el gobierno se encargara de organizar los matrimonios de todos y cosas así, pero sería horrible. Pero cuando dejas que la gente haga eso libremente, tenemos los problemas que tenemos ahora.

La respuesta es mantener la libertad, pero cambiar a las personas y animarlas a vivir vidas virtuosas para poder amarse unos a otros, incluso en la esfera económica. Eso significa, como empleador, hacer todo lo posible para comprender y satisfacer las necesidades de sus empleados. Para muchos empleadores cristianos, eso puede incluir ser caritativo. Es posible que pague más que el valor de mercado para ayudar a sus empleados.

El Papa León es muy firme al respecto en la Rerum Novarum. La caridad no es algo que el gobierno nos ordene a todos. Ésa es una virtud cristiana. Pero el gobierno puede ayudar a los pobres y hacer cosas así. Yo diría que es importante en los mercados tratar a otras personas como seres humanos, y también que los consumidores sean conscientes de ello y utilicen el dinero con el que hemos sido bendecidos para empresas caritativas y comerciales de una manera que maximice florecimiento humano y ayuda a fortalecer a las personas... los elementos básicos y las cosas que necesitan. Pero yo diría que, en última instancia, cuanta más libertad tengamos para poder hacer eso y respetar el derecho básico de los demás, las cosas naturalmente tenderán en esa dirección desde la Revolución Industrial y la expansión del capitalismo.

En 1820, alrededor del 94% de la gente vivía con menos de 2.00 dólares al día. Hoy en día, eso es menos del 10% de la gente. Una vez más, en Asia Oriental, allá por la década de 1960, el 40% de la gente vivía en la pobreza extrema. Esa cifra se ha reducido al 10% debido a la capacidad de aumentar los mercados y permitir que las personas construyan y creen riqueza. Creo que ese es un camino a seguir, pero tenemos que entender que es un marco. Siempre tenemos que agregarle gracia para alcanzar sus máximos beneficios.

William Hemsworth:

Bueno. [inaudible 00:39:32]. Para aquellos que puedan decir: "Soy socialista porque sólo quiero preocuparme por los pobres", y obviamente, también podemos hacer eso en el capitalismo.

Trent Horn:

Derecha.

William Hemsworth:

… pero ¿cómo podríamos usted y yo, como católicos individuales, ayudar con eso?

Trent Horn:

Bueno, hay una variedad de cosas que podemos hacer. Creo que una vez más, si vamos a ayudar a los pobres, tenemos que entender que las buenas intenciones no son suficientes. Ése es el principal problema del socialismo, porque las buenas intenciones pueden tener consecuencias muy negativas.

Por ejemplo, está Tom's Shoes. Tom's Shoes, compras un par de zapatos en Tom's por $60 dólares. Dona un par a África para niños que no tienen zapatos. Al principio piensas: “Oh, eso es genial. Eso será de gran ayuda. Si consigo zapatos, un niño en África recibe zapatos gratis. ¿Qué podría tener eso de malo? Es genial para Tom's Shoes porque les cuesta, cuánto, $8.00 hacer un par de zapatos.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

Es como si te estuvieran vendiendo un par de $60 por $52. Todavía están obteniendo ganancias. He aquí el problema: ¿qué pasa con toda la gente de África que fabrica zapatos? ¿Qué pasa con todos los que poseen un negocio de fabricación de calzado en África? La persona que trabaja en una fábrica o negocio de calzado allí, ¿qué será de él? No pueden competir con los Tom's Shoes gratuitos. La gente de África que no puede simplemente ir a la tienda y comprar zapatos, depende de nosotros para que les traigamos zapatos de América para vestirlos. Hemos creado una dependencia perversa que en realidad mantiene a la gente pobre. Que todavía no son lo suficientemente ricos como para comprarse sus propios zapatos.

El problema en muchos países africanos, Greg Mills tiene un gran libro sobre esto, Por qué África es pobre, es que hay cleptocracias. Podrías iniciar un negocio y éste prospera y el gobierno entra y dice: “Nos haremos cargo de tu negocio. Creemos que es de interés para el país. Nos estamos quedando con sus ganancias. Vamos a administrar su negocio ahora. Lo siento, es nuestro”. En África, gente, no sabemos quién posee qué tierra. Una de las principales razones por las que los agricultores y otras personas son pobres en el mundo en desarrollo es que nadie sabe de quién es la tierra de quién. [inaudible 00:41:36] para cuidarlo porque alguien dirá: "No importa, esa es mi tierra". Y si no es tuyo o sientes que no podrás conservarlo, entonces no puedes invertir en él. O para mí, como inversionista estadounidense, no voy a dar dinero a una zapatería africana si, primero, tiene que competir con Tom's, y segundo, en un mes, el gobierno puede apoderarse de ella y yo pierdo mi inversión.

Hay muchas cosas que puedes hacer. Les daré algunos ejemplos, uno son los microcréditos. No me gustan las grandes organizaciones benéficas. Pero darle $100 dólares a un criador de cabras birmano para que compre... o comprar otra cosa que necesita para hacer leche de cabra, lo que sea, y luego le cobro, lo convierto en un préstamo con cero por ciento de interés, y luego él me lo devuelve. Y luego lo uso para ayudar a otra persona que está iniciando una empresa de ropa. Sólo necesitan un poco de ayuda para mantener su negocio en marcha. Creo que los microcréditos son geniales.

Sin embargo, creo que la caridad es, en última instancia, otra cosa en la que deberíamos centrarnos, pero ser eficientes al respecto. Una de las cosas a las que me gusta donar es a un grupo llamado Contra la Malaria. Por $3.00, puedes enviar una red contra la malaria a Centroamérica y eso salvará la vida de alguien. La malaria mata a decenas de miles de personas cada año y una red de 3.00 dólares salvará la vida de alguien. Es simplemente algo simple que terminará salvando vidas y enfrentará los mayores daños que enfrentan las personas hoy en día.

Por eso yo diría que, en nuestra esfera local, deberíamos ayudar a la gente a mirar localmente. Si ves a alguien sin hogar, entrégale una bolsa para personas sin hogar o dale recursos para encontrar un centro. Pero también hay que pensar globalmente en las personas que más lo necesitan y encontrar formas muy eficientes de ayudarlas, que obviamente pueden ser muy económicas y ayudar a muchas personas.

William Hemsworth:

Bien. Estuve en el negocio bancario durante 15 años y el tema de los micropréstamos ayudaría a mucha gente. Existe un gran mercado para ello. Creo que podríamos ayudar a mucha gente con eso.

Trent Horn:

Es genial. Lo bueno de esto es que puedes seguir construyendo, porque si prestaste los $100, te los devuelven y se los das a otra persona.

William Hemsworth:

Derecha.

Trent Horn:

En lugar de simplemente dar $100, maximizará el bien que puede hacer.

William Hemsworth:

Bien. Ahora, Trent, eres un tipo muy ocupado, entonces, ¿qué tienes ahora en tu plato? ¿Tienes algún debate o estás escribiendo algún libro o algo así?

Trent Horn:

Sí. Tengo un debate sobre la resurrección. En realidad, tengo un bautismo al que tengo que asistir muy pronto. Inmediatamente después de esto, tuve que ir a un bautismo. Padrinos, muy bendecidos de serlo. Pronto habrá un debate sobre la resurrección. Estoy escribiendo un libro nuevo, un libro de diálogo sobre la fe, mi primer libro de diálogo y luego más podcasts. La gente puede verme en The Counsel of Trent en YouTube, iTunes, Google Play. Hago tres episodios por semana. Es muy divertido. Me mantengo ocupado.

William Hemsworth:

Todo bien.

Trent Horn:

Tengo a mis hijos y algo de cerveza ligera. Me encanta.

William Hemsworth:

Muy bien, bien. Bueno, Trent, gracias por tomarte un tiempo para venir aquí conmigo. Realmente lo aprecio.

Trent Horn:

Absolutamente. ¡Muchas gracias por invitarme. Me encantaría volver otra vez.

William Hemsworth:

Está bien. [inaudible 00:44:23]. Dios los bendiga.

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