DIÁLOGO: ¿Murieron los apóstoles por una mentira? (con Paulogia)

Transcripción:

Hola a todos. Bienvenido al podcast del Concilio de Trento. Soy tu anfitrión Catholic Answers apologista, Trent Horn.

Me acompaña en el diálogo de hoy Paul de Paulogia, aunque creo que estropeé la pronunciación en mi vídeo anterior al abordar algunos de sus temas.

Hoy vamos a hablar del argumento de quién moriría por una mentira, ¿verdad? Paul ha abordado este tema en su propio canal y se ha comprometido con el apologista evangélico, Sean McDowell, sobre esa cuestión. También me he involucrado en su trabajo. Él se comprometió con el mío y tengo una regla muy estricta sobre el podcast del Concilio de Trento. Cuando alguien refuta una de mis refutaciones, no hago más refutaciones, porque eso sería un bucle interminable y de pesadilla. En cambio, prefiero simplemente charlar con la persona.

Así que aquí está. Pablo, bienvenido al canal.

Muchas gracias por invitarme. Siempre es genial hablar contigo y con los cristianos. Absolutamente. Ese es mi favorito.

Seguro. Quizás antes de comenzar, quizás les brinde a nuestros oyentes un poco de información sobre usted y su canal, supongo.

Seguro. El lema de mi canal es: "Un ex cristiano analiza las afirmaciones de los cristianos". Con esto, obviamente, infiero que yo solía ser cristiano. Yo era evangélico, crecí en la herencia menonita, aunque pasé de eso más adelante en mi vida.

Fui a un colegio bíblico misionero cristiano para recibir mi educación formal allí. Si bien tenía trabajos seculares regulares, fui líder juvenil y líder de adoración durante muchas décadas, y finalmente fui a investigar la evidencia por mí mismo para ver si esa es una posición que aún debería ocupar. Y a pesar de desear desesperadamente que fuera verdad y pensar que iba a defender mi fe, terminé perdiéndola.

Esa es una especie de versión corta. Y luego sucedieron un montón de cosas y comencé un canal de YouTube donde miro las afirmaciones de los cristianos, y aquí estamos.

Y aquí estamos, de hecho. Muy bien, hoy quiero hablar de gran parte de su contenido, no exclusivamente, pero gran parte de su contenido trata sobre la cuestión de la resurrección. ¿Jesús resucitó de entre los muertos? Y parte de ese argumento, no todo el caso, pero parte del argumento es la pregunta: ¿fueron los testigos originales, las personas originales que testificaron sobre Jesús resucitado, sinceros en su creencia?

Y esto da lugar a un eslogan apologético común, llamado por así decirlo, ¿quién moriría por una mentira? La idea es que, bueno, podemos ver que los apóstoles fueron sinceros, o al menos los testigos originales de la resurrección, los que la predicaban, fueron sinceros, porque estaban dispuestos a ir a la muerte o fueron a la muerte. sus muertes por esta creencia.

Ahora, en las críticas a este argumento, he visto que ese era el punto de mi video original al que respondiste, yo diría que este argumento puede exagerarse, que la evidencia del martirio de los apóstoles es desigual. Hay pruebas mucho mejores del martirio de algunos de los apóstoles que de otros.

Y creo que el núcleo del argumento de que existe esta sinceridad en sus creencias puede radicar en el hecho de que estaban dispuestos a sufrir. Y creo que los ateos han hecho críticas legítimas con un enfoque más perezoso del argumento: "Bueno, todos fueron mártires". Bueno, veamos la evidencia histórica. ¿Qué tan bueno es eso?

Eso es lo que estaba abordando en mi video, y luego tuvieron algunas críticas y respuestas, así que podemos repasar algo de eso. Pero supongo, entonces se lo diré, pueden saltar de esto, ¿cómo ven el argumento que trata sobre la sinceridad del apóstol, y luego, cuáles son algunas de las preocupaciones que todavía tienen?

Seguro. Y aprecio que adoptes un enfoque más matizado que el de las iglesias en las que crecí y a las que asistí cuando era adulto. Definitivamente estaba en una tradición que era para todos, pero John definitivamente fue martirizado por sus creencias y presumiblemente tuvo la oportunidad de retractarse y definitivamente no agitó el puño ante las autoridades. Y esa es la narrativa que recibí tanto de los maestros de la escuela bíblica como de los púlpitos. Quiero ser justo, es posible que yo mismo haya aportado algo de eso, pero eso fue definitivamente lo que me hicieron creer. Aprecio que adopte un enfoque más matizado.

Sí. Ahora, para ser justos [inaudible 00:04:36]. Seguro. Ahora, para ser justos, cuando analizo la presentación de pruebas allí, creo que, basándose en el peso de la tradición y otros elementos similares, creo que los 11 fueron martirizados. Mantengo esa creencia, pero entiendo que cuando presentas evidencia, la gente se muestra escéptica ante los diferentes tipos de evidencia que puedes presentar. Estoy de acuerdo en que algunas de las evidencias son lo suficientemente sólidas como para presentarlas ante una audiencia escéptica. Yo estaría de acuerdo.

Para nuestra audiencia que está escuchando, creo que es importante resumir aquí porque usted y yo podríamos ir a una milla por minuto, porque pueden entender esto. Cuando alguien se mete en el meollo de una discusión y otras personas se quedan afuera y dicen: "¿De qué están hablando?" Recomendaría [inaudible 00:05:26]. Ah, adelante.

Iba a decir que estamos en el episodio cuatro de esto donde es posible que la audiencia no esté. Quizás se unan a nosotros por primera vez.

Bien. Recomendaría ver los diálogos anteriores de Paul con Sean McDowell. Sean, en realidad es el hijo de Josh McDowell, el autor de La evidencia exige un veredicto. Fue un apologista cristiano protestante muy famoso. Sean es un buen tipo, muy inteligente. Me gusta mucho su trabajo. Se centra en defender el mero cristianismo. Y entonces Sean en realidad fue desafiado con esto, como, "Bueno, ¿cómo sabes que todos los apóstoles murieron?" Para su tesis, Sean decidió hacer una mirada definitiva al destino de los apóstoles. Siempre me equivoco con el título del libro, pero estoy bastante seguro de que se llama El destino de los 12 apóstoles.

Creo que eso es correcto, sí.

Sí. El Destino de los Apóstoles o El Destino de los 12 Apóstoles. Y lo escribió como disertación y luego lo publicó como libro. Él y Paul han discutido esto. Y básicamente estaría de acuerdo con Sean en que todos los apóstoles... y por supuesto, tenemos que definir qué significa ese término; Se lo diría a los 11 discípulos que se convirtieron en apóstoles, Pablo de Tarso y Santiago, el hermano de Jesús… estaban dispuestos a sufrir por creer en la resurrección por predicar públicamente o estar asociados públicamente con el movimiento cristiano.

Y creo que hay buena evidencia de que cuatro de ellos, Pedro, Pablo, Santiago, el hermano de Jesús, y Santiago, el hijo de Zebedeo, estaban dispuestos a aceptar la muerte como consecuencia de tener este testimonio públicamente. De ahí es a lo que se refiere, y usted ha recibido algunas críticas hacia McDowell y hacia mí, así que siéntase libre de avanzar a partir del resumen que le he dado.

Bueno, aunque creo que me gustaría dedicar la mayor parte del tiempo a la parte de la voluntad de morir, porque creo que ahí es donde está la parte importante y interesante, sólo para concluir los capítulos anteriores, no estoy en desacuerdo. con los cuatro que enumeraste. Quizás James, hijo de Alfeo, no esté de acuerdo. Y Sean también ha bajado su confianza en ese en particular porque la única fuente para ello es el Libro de los Hechos.

Te refieres al hijo de Zebedeo.

Lo siento, hijo de Zebedeo [inaudible 00:07:38]. Tenemos tantos James. Sí, tengo que aclararlo.

Sí, eso es... y cada uno de nosotros podría mezclar fácilmente a nuestros James aquí.

Perdóname. Sí, absolutamente, y de hecho, porque un poco desgarrado por eso estabas aceptando que Santiago es el hermano de Jesús, y tal vez entremos en eso, tal vez no.

Sí, porque incluso entre los cristianos existe una discusión sobre si Santiago, el hermano de Jesús, es idéntico a Santiago el Menor, o a Santiago, el hijo de Alfeo. Hay tres Santiagos descritos en el Nuevo Testamento, por lo que todos tendrán que soportarnos mientras clasificamos a nuestros Santiagoes aquí.

Creo que Santiago, el hermano de Jesús, era parte de la parentela de Jesús. En particular, sostengo una opinión que sostiene el erudito bíblico protestante Richard Bauckham, que es que Santiago habría sido el medio hermano de Jesús, que José era de un matrimonio anterior. Por supuesto, ese es un tema completamente diferente, pero él era pariente de Jesús, no creyó en él durante su ministerio, y luego Jesús se le apareció y luego se convirtió en uno de los apóstoles. Él se convirtió en uno de los que predicaban esto. En cualquier caso, entonces estás de acuerdo.

Y no quiero desviarme. Cuando yo era protestante, por supuesto creía que Santiago también era el medio hermano, porque era sólo a través de María, porque Dios era en realidad el padre. Es simplemente una semántica extraña y no necesitamos entrar en eso. Pero si volvemos a los cuatro

Sí, hermanastro, medio hermano [inaudible 00:09:08]. Los cuatro, estamos de acuerdo en que eso sería-

De los cuatro, según Santiago, hijo de Zebedeo, la única fuente es el Libro de los Hechos. Tiendo a no ponerlo tan elevado como esos otros, aunque la narrativa en Hechos es tan escasa en detalles, es difícil para mí decir nuevamente que ese martirio necesariamente significó que fue por lo que él creía necesariamente. Los detalles son muy escasos, por lo que es difícil precisarlo.

Solo para nuestra audiencia, los mantendremos corriendo con nosotros. En Hechos capítulo 12, estamos hablando de Santiago, el hijo de Zebedeo, el hermano de Juan el Apóstol, que leemos en Hechos 12, dice: “Por aquel tiempo el rey Herodes”… Este sería Herodes Agripa, el nieto de Herodes el Grande, quien estaba involucrado en las narraciones de la infancia… “Por aquel tiempo, Herodes el Grande impuso manos violentas a algunos que pertenecían a la iglesia. Mató a espada a Santiago, el hermano de Juan. Y cuando vio que esto agradaba a los judíos, procedió a arrestar también a Pedro”.

Lo interesante de este pasaje es que creo que es una muy buena evidencia de que James fue ejecutado. Lo que me preocupa es que si fuera una narrativa larga y prolongada con muchos elementos que hablaran sobre su valiente martirio, algunas personas lo llamarían una acumulación legendaria. Lo interesante es el hecho de que sea tan breve que haría menos probable que fuera una interpolación o acumulación cristiana y más simplemente una nota de algo que sucedió históricamente, pero la gente podría no estar de acuerdo. Creo que el argumento más sólido que podría presentar un crítico sería por qué mataron a James [inaudible 00:10:49].

Correcto, y eso es [inaudible 00:10:52]. Y luego llegamos a Pedro y Pablo. Por supuesto, dudo que Pablo fuera un testigo de primera mano en el sentido de que pudiera dar testimonio de la resurrección. No creo que esa fuera la visión de Pablo... y no necesitamos ir allí necesariamente... pero él está en la misma categoría que los otros 12 de los que quieres hablar.

Pero Peter y Paul, si ambos fueron asesinados bajo Nerón, y la historia que [inaudible 00:11:23] cuenta sobre Nerón es correcta, que estaba buscando chivos expiatorios para el incendio, que es difícil imaginar que a Nerón le importara. lamer lo que realmente creían porque los estaba usando con fines políticos y para salvar su propio pellejo. Es difícil decir que esa muerte real es la misma garantía que me enseñaron en la escuela dominical, digamos. Entonces eso nos lleva a-

Quiero volver con Peter.

… Santiago, el hermano de Jesús.

Pongamos un alfiler ahí. Quiero volver a Peter y Paul porque tal vez vayamos en orden inverso. Podemos hablar de martirios y luego llegaremos a la parte de la voluntad de morir. Pero puedes seguir adelante con Santiago, el hermano de Jesús. Podemos volver a Pedro y Pablo en un momento.

Bueno, y Santiago, el hermano de Jesús, creo que tenemos muy buenos testimonios de que fue asesinado por fuerzas políticas. Creo que estarías de acuerdo con eso.

Sí. Si.

Parece haber una gran discrepancia sobre el cómo y algunas de esas narrativas, y creo que estás de acuerdo en que eso casi no importa aquí, que el núcleo de las tres historias diferentes, creo que Hegesipo era uno, y olvido cuál fue el otros lo fueron.

Creo que el otro sería [inaudible 00:12:32]. Bien, entonces Santiago, el hermano de Jesús, ¿qué hace... porque el otro problema aquí es cuando la gente dice: "Bueno, somos los apóstoles mártires?" El martirio de los apóstoles no se describe en el Nuevo Testamento. Bueno, yo diría que al menos no se describe directamente. Creo que se hace referencia indirecta al martirio de los apóstoles en pasajes de Juan o de Segunda de Timoteo que se escribieron después de que ocurrieran esos eventos y que se reflejan en ellos.

Santiago, el hermano de Jesús, tendríamos allí tres fuentes. En la tradición cristiana, tenemos al cronista Hegesipo en el siglo II, y luego a Clemente de Alejandría, de finales del siglo II, principios del siglo III, y describen... Esas son las fuentes cristianas.

La fuente no cristiana sería el historiador judío, Josefo o Josefo. Y él está describiendo en su libro Las Antigüedades, dice esto. Creo que está en el libro 20. Dice que el procurador, entonces el tipo que tenía el antiguo trabajo de Poncio Pilato, este nuevo tipo era Festo. Festo ya estaba muerto. Albino apenas estaba en camino, por lo que reunió un Sanedrín de jueces. Jesús ben Ananías, el sumo sacerdote, reunió a los jueces, los jueces judíos, y trajo ante ellos al hermano de Jesús que se llamaba el Cristo, que se llamaba Santiago, y algunos otros. Cuando los acusó de transgredir la ley, los entregó para que los apedrearan.

Lo que vemos aquí es, creo, cuando tienes... Lo que es interesante aquí, una vez más, similar al tema de Santiago, el hijo de Zebedeo, coinciden la mayoría de los eruditos. Hay otra referencia a Jesús en el libro 18 de Las Antigüedades que tiene una referencia más larga a Jesús, pero mucha gente cree... Casi todos los eruditos creen que al menos partes de eso se agregaron más tarde, donde Josefo dice que Jesús era el Mesías. Leí a un cristiano que intentó defenderlo todo. Fue muy valiente.

Oh chico. Guau. Bueno.

Tendré que enviártelo.

Eso es interesante.

Te divertirás mucho. Pero la mayoría de los estudiosos coinciden en que está al menos parcialmente interpolado, si no en su totalidad.

Ahora, esta parte, la mayoría de los eruditos están de acuerdo, la mayoría, no todos, pero la mayoría está de acuerdo, la consideran auténtica, porque una vez más, es breve, que si un cristiano la agregara, agregaría más elementos heroicos, se enjabonaría. encendido. Es muy, muy breve.

Correcto, y eso es lo que obtienes en esas otras tradiciones cristianas, como: "Lo arrojaron por un acantilado y luego lo apedrearon", pero obtienes algunos de ese tipo de tradiciones:

Ahora, no creo que sea-

… sucediendo.

Sí, hay algunos detalles más que se agregan en Hegesipo y Clemente, pero no creo que algunos de ellos sean necesariamente contradictorios.

Por ejemplo, el detalle de que Santiago fue arrojado del templo, no creo que sea una adición fantástica que contradiga a Josefo porque el Talmid, que es una colección de escritos judíos de los primeros siglos después de Cristo, habla del castigo de lapidación y cómo se llevó a cabo.

Y en realidad, lo que hacían era subir a la gente a un andamio o a una plataforma alta y arrojarlos del andamio al pavimento de piedra, y luego, si todavía estaban vivos, alguien parado encima del andamio le arrojaba piedras, Entonces esa parte, en realidad no creo que sea tan contradictoria si...

Bueno, y no estaba mencionando eso. Lo siento si di la impresión de que lo estaba mencionando para decir que de todos modos era una contradicción. Estoy de acuerdo con que estas son tres cuentas armonizables, incluso dentro de mi umbral, que tienen suficiente... Pero en lo que me gustaría centrarme es en que para mí es claramente, una vez más, una decisión políticamente motivada, si No es del todo, al menos en parte, una razón para matarlo, versus que es puramente ideológico, que todo este asunto no se debió enteramente a que él afirmara que Jesús resucitó de entre los muertos.

Sí. Quiero decir, supongo que podría ver eso como una afirmación como: "Bueno, está iniciando una secta rival que diluye nuestro poder". Eso puede ser parte de ello. Es muy difícil cuando en el mundo antiguo la política, la religión y la ideología están increíblemente entrelazadas. Eso lo tenemos mucho más separado hoy.

Pero en ese momento, quiero decir, tal vez haya un subtexto político, pero cuando lees lo que dice Josefo, él simplemente dice que formaron una acusación contra ellos como infractores de la ley, lo cual es interesante porque muchos eruditos críticos creen que James, El hermano de Jesús, los eruditos realmente críticos dirán: “Oh, él no creía lo que Pablo enseñaba. Sólo quería ser un judío fiel. Jesús no habría creído en el evangelio de Pablo. James estaba tratando de preservar, adhiriéndose a la Torá”.

A mí me parece realmente interesante que lo acusaran de violar la ley si tuviera la reputación de ser un judío honrado que guardaba la ley y no fuera un alborotador como Pablo. A mí me parece que la ley más importante que habría violado para incurrir en la lapidación sería algo así como llevar a Israel a adorar a dioses falsos, lo que realmente se relacionaría con la predicación de que Jesús era el Mesías resucitado. Supongo que así es como yo lo vería.

Pero creo que ambos podemos estar de acuerdo en que eso es especulación y un argumento del silencio si las cosas se ponen difíciles, ¿verdad?

Bueno, creo que todos vamos a hacer este tipo de inferencias. Bueno, ¿qué creemos que es más probable por estas diferentes razones? Y vamos a tener que reunir nuestra evidencia porque no dice claramente que fue debido a facciones políticas o que los judíos estaban preocupados de que su poder disminuyera, a pesar de que Josefo habla a veces de esos motivos. Creo que lo que la gente tiene que hacer cuando miras esto es mirar el contexto, qué tipo de castigo se llevó a cabo, qué tipo de acusaciones se hicieron, y harás diferentes inferencias basadas en eso.

Desde mi perspectiva, supongo, incluso esos cuatro, y lamento pisarte allí.

Esta bien.

Para mí, esos cuatro, estoy expresando por qué prefiero en realidad tu voluntad de morir. De hecho, creo que es un lugar más fuerte al que ir.

Seguro. Bueno, entonces-

… que incluso este número de mártir, porque para mí, si les doy esos cuatro, todavía tengo problemas con ellos como garante de que fue por lo que ellos creían.

Por supuesto.

Supongo que entonces tal vez podamos pasar a la disposición, si estás dispuesto a poner un alfiler ahí.

Bueno, ¿podríamos terminar con Peter y Paul?

Por supuesto.

… y luego pasaremos a la disposición a morir. Eso estaría bien, creo. McDowell dice esto, y estoy de acuerdo, y creo que la mayoría de los eruditos sostienen esto, como Bart Ehrman y otros, sostienen la opinión de que Pedro y Pablo fueron mártires, que habían sido asesinados por su creencia en Cristo.

Por supuesto, habrá una pregunta separada sobre si se les permitió retractarse o no, porque normalmente para ser un mártir tienes que decir: "Está bien, prefiero morir antes que renunciar a mi fe en Cristo". Pero creo que está bastante claro por la evidencia, que incluso tenemos, que mencioné anteriormente sobre el Nuevo Testamento, Juan 21:18 al 19, Jesús habla de cómo cuando Pedro sea mayor, extenderán sus manos y alguien te llevará. donde no deseas ir, y muchos comentaristas ven eso como una referencia a que él es un mártir.

Y por supuesto, el evangelio de Juan fue escrito después de la muerte de Pedro, por lo que él tendría conocimiento de eso. Y luego algo similar, en 2 Timoteo, pone a Pablo en Roma sabiendo que va a morir. Y la mayoría de los eruditos piensan que Segundo Timoteo no fue escrito por Pablo, sino más tarde, después de su muerte. Este era alguien que habría tenido conocimiento de eso.

Pero voy a… estoy tratando de pensar. Tuve un alfiler antes... Pedro y Pablo, Nerón, Tácito. Creo que mucho de esto se debe a... Permítanme mencionar aquí por qué fueron... Fueron asesinados bajo... porque, por ejemplo, James fue asesinado por Herodes. Tienes amenazas de persecución por parte de las autoridades judías. También hay amenazas de las autoridades romanas que comenzarían con la persecución del emperador Nerón.

Y entonces hay dos partes relevantes de Tácito en el libro 15 de los Anales. Habla de Nerón, el gran incendio en Roma en el año 64, en el año 64 d.C.. ¿Lo hizo? ¿No lo hizo? Y así dice: “En consecuencia, para deshacerse del informe, Nerón impuso la culpa e infligió las más exquisitas torturas a una clase odiada por sus abominaciones, llamada cristiana por el populacho”. Continúa, menciona de dónde viene el nombre, menciona a Poncio Pilato.

Pero aquí está la parte que encuentro interesante y que debería haber incluido en mi video anterior para que respondas, y supongo que puedo recibir tu respuesta ahora. Al final, dice algo interesante, porque decías, bueno, Peter y Paul, quedaron atrapados porque Nerón tuvo que ponerle un chivo expiatorio a alguien. Tenía que culpar a alguien más por el incendio.

Sin embargo, Tácito es interesante porque dice esto. Él dice: “En consecuencia”, refiriéndose a los cristianos, “primero se hizo arresto a todos los que se declaraban culpables. Luego, tras su información, una inmensa multitud fue condenada, no tanto por el crimen de incendiar la ciudad como por odio contra la humanidad”. Parece que Tácito está diciendo que la persecución contra los cristianos podría haber comenzado un poco con Nerón, pero la mayor parte parecía condenar a la gente por tener un sistema de creencias que era esencialmente peligroso para el estado. No sé si podemos llamarlos simplemente chivos expiatorios de Nerón. ¿Qué opinas?

Creo que si usted es el jefe de Estado que busca chivos expiatorios, si esa parte puede aceptarse como veraz, los dos miembros más destacados serán las personas que desea que se muestren más públicamente. Y de nuevo, es muy difícil ponerse en el lugar de alguien de hace 2000 años, muy difícil. Pero si la política es política, me parece increíblemente improbable, y otros cristianos como Jonathan McClatchy están de acuerdo conmigo, que, en ese momento, incluso te importe.

Digamos que Juan, Pedro y Pablo se acercaron y dijeron: “¿Sabes qué? Estábamos totalmente equivocados. Esto de Jesús, simplemente lo inventamos”, lo que sea, lo que sea que quieran hacer para salvarse, Nerón todavía no los ejecutaría públicamente. ¿Por qué filtraría eso? Porque en ese momento, al menos al principio, la cuestión no es que se opongan ideológicamente a mí, la cuestión es que la gente ya los odia. Y si la gente ya los odia, es fácil para mí usarlos para cubrir mis huellas.

Una vez más, es muy difícil ser concluyente. No digo que sea imposible, pero es muy difícil ser inclusivo y señalar eso como garante.

Seguro. Supongo que la pregunta será: ¿durante la persecución neroniana se mató indiscriminadamente a los cristianos en el sentido de que estaban decididos a ser cristianos, no se les dio oportunidad de retractarse y simplemente se los mató para dar ejemplo, o si ¿Lo localizaron y luego les dieron algún tipo de proceso judicial romano donde se les permitió retractarse, por ejemplo, se les condenó por culpabilidad?

Porque lo que veo aquí en Tácito es, y hay otro punto que mencioné en mi respuesta al que usted respondió, y podemos profundizar un poco en eso, porque supongo que mi pregunta también sería que ambos vamos a ser Especulando un poco sobre lo que pasó en estos textos porque no está explícitamente claro, el escenario que estás describiendo, o el escenario que estoy describiendo.

Pero quiero decir, vemos aquí, hablan de... Si Nerón va a salir, no es que vaya a haber información disponible públicamente para saber quiénes son los líderes de esta secta judía, esta secta cristiana, ¿verdad? Vas a tener que encontrar algunos cristianos y luego sacarles información. Para otras personas, no es como si pudiera irse. Y dudo mucho que él hubiera sabido desde el principio que Peter y Paul eran los líderes de esto, ¿verdad?

Sí, es difícil saberlo.

Quiero decir, no es como lo hemos hecho hoy, sabrían que hay estas personas, estos agitadores...

Quiero decir, si Pedro fuera el primer Papa, parece que no habría sido demasiado difícil deducir.

Claro, pero también hay cristianos preocupados por el descubrimiento de sus identidades. Está en Primera de Pedro, donde por supuesto hay un debate sobre si Pedro realmente escribió esta carta. Richard Carrier incluso dijo que no está descartado que Pedro haya escrito primero Pedro, porque en 5 Pedro 13:XNUMX, “Os escribo desde Babilonia”, que no estaba escribiendo desde la ciudad del actual Irak. Esa era una palabra clave que se usaba para Roma.

Creo que los cristianos de aquella época hacían eso con frecuencia. Creo que eso dejaría claro mi punto de que habría que encontrar personas y luego recorrer la cadena. Pero parece que Tácito está diciendo que sólo una parte estaba relacionada con el incendio. El resto era que a los romanos simplemente no les gustaba lo que creía esta gente.

No digo que nada de eso sea inverosímil. Ni siquiera digo que sea el escenario menos probable, aunque personalmente creo que es menos probable. Pero lo que estoy diciendo es que si quieres acudir a un escéptico y decirle: "Oye, mira, el martirio garantiza su sinceridad", no lo haces de una manera sólida como tal vez piensa un cristiano, porque están todas estas cosas. advertencias. Están todos estos qué pasaría si. Hay todas estas incógnitas al respecto que lo hacen menos... Supongo que esa es realmente la palabra para mí. No es una garantía. Y sé que usted dijo en su video: "Bueno, esto es parte del caso acumulativo, obviamente, y solo se usa apropiadamente como caso acumulativo". Supongo que usted y yo nos estamos dirigiendo al tipo de cristiano que lo expondría más sólidamente de lo que quizás debería. ¿Es eso justo?

Bien. Sí. Y creo, sin embargo, que lo difícil aquí es que si estamos tratando de reconstruir la historia y descubrir qué sucedió en el pasado, si decimos: "Bueno, aquí hay tres cosas posibles", y luego simplemente lo dejamos así. , podrías tener, cuando intentas descubrir cualquier cosa, todo tipo de posibilidades, pero terminarías con una especie de agnosticismo histórico si sólo haces que todo sea posible en lugar de tratar de asignar probabilidades a ciertas cosas, porque por ejemplo , porque usted estaría de acuerdo, ¿hay alguna fuente dentro de este período de tiempo dentro de los 100 años posteriores a la resurrección que diga que los cristianos fueron capturados e inmediatamente ejecutados al ser descubiertos como cristianos?

No que yo supiese.

Bien. Pero sí tenemos pruebas, y eso fue lo que di en mi respuesta anterior, que cuando tenemos bajo el emperador Trajano, cuando Plinio el Joven perseguía a los cristianos porque estaban siendo muy sospechosos, se reunían por la mañana, se reúnen en secreto como lo hacen los rebeldes, y Trajano dice: “Mira, déjalos en paz. Pero si dicen que no son cristianos, déjenlos en paz. Si hacen sacrificios a los dioses, déjenlos en paz. Si no hacen todo eso, entonces repartan el castigo”.

Parece que cuando miramos cualquiera de los ejemplos de cómo se trata a los cristianos durante este período, dentro de los primeros 100 años después de la crucifixión, los únicos ejemplos que tenemos son que tenemos un proceso judicial bajo Trajano, y parece que hemos algo a lo que Tácito alude cuando se realiza un arresto.

Bueno, ¿puedo hablar de Trajano un momento?

Está bien. Sí.

Con Trajano, ¿no estaría de acuerdo en que la razón por la que tuvo que escribir y obtener aclaraciones sobre lo que sucede o lo que se debe hacer es que no tenía claro cuál debería ser el procedimiento y, por lo tanto, sería muy difícil proponer que existiera esto? ¿Una regla clara sobre cómo debía tratarse el cristianismo, si en realidad tenía que escribir a sus superiores para obtener aclaraciones?

No, estoy de acuerdo en que no había una regla clara sobre cómo tratar con los cristianos porque para muchas personas, habrían sido considerados simplemente una secta escindida del judaísmo. Y el judaísmo era una religión tolerada dentro del Imperio Romano, por lo que estoy de acuerdo en que no hubo una política uniforme en relación con los cristianos. Mi argumento sería que la antigua Roma sí tenía... Ahora bien, el principio de inocente hasta que se demuestre lo contrario no se implementaría realmente en el derecho romano, se implementaría formalmente. Quiero decir que fue bajo Adriano o Antonio Pío en el siglo II. Pero sí creo que vemos estos principios generales en la forma en que los romanos manejaban la justicia penal, que se preocupaban mucho por sopesar las pruebas, los derechos de los ciudadanos, recopilar testimonios y condenar basándose en pruebas. Creo que a los romanos les importaba mucho eso en lugar de simplemente castigar indiscriminadamente repartiendo acusaciones basadas.

Por ejemplo, está Ponto Pilato y su historia sobre cuando colocó el cartel dorado, así que hubo una primera vez que levantó los estandartes y luego los judíos opusieron más resistencia de lo que pensaba y se vio obligado a derribarlos. Pero luego colocó los dorados sin marcar, aparentemente burlándose de ellos, porque cumplían con la letra de la ley, pero no con el espíritu de la ley judía. Y en ese momento, cuando hubo resistencia, literalmente hizo que sus ejércitos vistieran ropas de civil y comenzaran a apuñalar a la gente.

Derecha.

Es mixto ¿no?

Claro, sí. Pero yo diría que el ejemplo de Pilato haciendo eso, sería un ejemplo de algo que sucede fuera de un contexto judicial y también algo que le dio una mala reputación en la provincia en general que lo puso en sus últimas piernas con el emperador. para tratar de mantener la paz en la región en general. Y creo que otras personas, otros líderes, aprenderían de eso, que de todos modos te asignan a estos puestos rurales. Era una provincia remota donde estuvo destinado en Judea, y creo que eso serviría más como un ejemplo, creo, para otros líderes romanos sobre lo que no se debe hacer, pero [inaudible 00:31:32].

Pero nuevamente, pondría a Nero en eso... Específicamente, si lo que Nero está tratando de hacer es desviar a la gente de su rastro, entonces tener un procedimiento operativo estándar para probarlos parece ser lo primero que hay que hacer, al menos en lo que respecta a Yo mirando hacia atrás en la historia.

Quiero decir, todo esto para decir que, cuando miro hacia atrás, al primer siglo e incluso al segundo siglo, lo que veo en la historia es mucha desigualdad. Ocurrieron focos de cosas terribles. Parece que en otros lugares a nadie realmente le importaba y que la desigualdad dominaba el día y que en gran medida, nuevamente, estamos hablando desde el silencio porque no podemos saber cómo se trató en esta ciudad versus esa ciudad, en esta década versus aquella. década.

Bueno, vayamos al argumento más fuerte. En realidad, voy a acercarme a ese argumento, porque uno podría modificar incluso las muertes de Pedro y Pablo para decir al menos: "Oye", y todavía defendería esto. A los funcionarios romanos les habría costado algo de trabajo descubrir las identidades del liderazgo cristiano. Incluso más tarde, cuando llegas a Ignacio de Antioquía en el siglo II, él escribe una carta a Roma. No incluye el nombre de nadie porque está bajo guardia imperial. Lo van a ejecutar.

Primera de Pedro 5:13 tiene un nombre en clave. Tomaría algún tiempo, así que creo que se correría la voz entre los cristianos: “Oigan, los romanos están reuniendo gente. Van a matar gente. Van a matar a los cristianos”. Y puedes elegir. Puedes huir, esconderte, abandonar todo esto o seguir sabiendo que te pueden matar incluso si no tienes la oportunidad de retractarte más tarde. Eso nos llevaría a la disposición a sufrir y posiblemente morir. También podríamos poner eso entre paréntesis. Y esto hace [inaudible 00:33:28]. Adelante.

¿Puedo hacer una pregunta rápida que creo que es relevante?

Por supuesto.

¿Pensaste en mi nota en el video donde escuché tu argumento allí y dijiste: "Bueno, no, definitivamente todos tuvieron la oportunidad de retractarse y, si se retractaron, no fueron ejecutados?" ¿No disminuirá si todo el mundo anda por ahí con una tarjeta para salir libre de la cárcel al retractarse a principios del primer siglo, en los años 60, digamos?

Derecha.

¿Eso no disminuye el resto del argumento que estás planteando?

No me parece. Sí, veo que lo que estás diciendo es que el argumento será así. Son sinceros porque ¿quién moriría por una mentira? Si vas y haces esto, no ganarás nada muriendo. Bueno, tal vez una persona poco sincera obtendría una posición de liderazgo cristiano y la gente te adulará, como la gente adula a los pastores hoy en día. Y luego, si las autoridades te atrapan, simplemente di: "No importa, no creo en esto". Ofreces un sacrificio, una pizca de incienso a los dioses y te dejan en libertad.

No creo que sea una tarjeta para salir gratis de la cárcel porque si bien no pagas con tu vida, pagas con vergüenza y escándalo en la comunidad cristiana, porque la comunidad cristiana escucharía: “Oh, Pedro fue llevado a la cárcel”. Palacio romano. Definitivamente lo van a matar como han matado a todos estos otros cristianos. Ay Pedro, ¿qué pasó? Te dejaron ir”. Bueno, saben que sólo hay una razón por la que te dejan ir. Es si te retractas.

Y creo que al hacer eso, nunca serás bienvenido a volver a tu posición de liderazgo. Serías tratado como un traidor. De hecho, en la iglesia primitiva hubo una controversia llamada la Herejía Donatista. Y esa era la idea de que un sacerdote en la iglesia, si lo era... creo que esto fue durante la persecución de Diocleciano... que podía salir de eso simplemente ofreciendo adoración a otros dioses o negando a Cristo. Entonces algunas personas hacían eso, luego iban e intentaban ser sacerdotes nuevamente, y los donatistas decían: “Oye, no, nunca podrás volver a ser sacerdote válidamente. Nunca podrás volver a ser bienvenido. Tu pecado nunca podrá ser perdonado”. Y les dieron el término latino traduttore. De ahí surge la palabra traidor.

Perdón por la respuesta tan larga, pero no creo que sería una tarjeta para salir libre de la cárcel porque no sería coherente con el testimonio que tenemos sobre Pedro y Pablo de parte de Clemente y otros, cómo son fieles al Al final, son modelos de resistencia. Creo que la palabra de vergüenza, llegamos a ellos. Y tenemos en las Escrituras ejemplos de otros cristianos que se apartan y son reprendidos por su nombre. En 1 Timoteo 19:XNUMX, el autor de XNUMX Timoteo dice que Himeneo y Alejandro naufragaron en su fe, por ejemplo. No creo que el hecho de que Peter y Paul conserven su excelente reputación, y creo que en general es una señal de sinceridad porque no se puede mantener la artimaña después de eso, supongo, si eso tiene sentido.

Bueno, tres notas rápidas sobre eso. Gracias por esa aclaración. Primero, Pedro es un ejemplo extraño porque está registrado que Pedro negó a Jesús tres veces antes de que cantara el gallo y aun así fue bienvenido. Quiero decir, obviamente en el cristianismo hay oportunidades incorporadas para ser perdonado de las cosas, así que hay...

Aunque creo que es diferente. Creo que es diferente cuando el jefe lo hace él mismo.

Sí. Bueno, Pedro fue un ejemplo interesante que usaste porque definitivamente lo negó, obviamente, si aceptas los evangelios al pie de la letra.

Por supuesto.

Número dos-

Y creo que la única razón por la que hubiera sido bienvenido sería el testimonio de Juan acerca de que Jesús mismo hizo eso.

Bien. El punto número dos es que en realidad no me estaba refiriendo específicamente... y no dejé esto claro, así que mis disculpas... en realidad no me estaba refiriendo específicamente a Paul y Peter cuando dije que están diluyendo la voluntad de morir. Me refiero a todos.

Podría ser cualquiera.

Bien. Y entonces no sabemos cómo todos los que potencialmente vas a poner en la categoría de dispuestos a morir resistieron hasta el final tan bien como lo hicieron Pedro y Pablo. Y luego... Oh, perdí mi número tres. Bueno, supongo que sí, esa es la tercera pregunta: mi pregunta sobre suavizarlo se aplica solo a todos los que van... Oh, recuerdo la número tres. ¿Les importa?

Si ahora dices: "Está bien, esta es mi vida versus no", muy parecido a un criminal, como: "Estoy dispuesto a correr todos los riesgos con mis amigos". Vamos a robar algunas cosas de una tienda”, sabiendo que potencialmente los atraparán y enfrentarán consecuencias.

Cuando se los coloca en ese lugar, muy a menudo verás que a las personas no les importa si pueden regresar a su antigua comunidad o no. Es posible que en ese sentido se vuelvan renegados, sabiendo muy bien que esto les costará dentro de su comunidad. No me parece que eso sea necesariamente un gran problema.

Bueno, creo que tienes razón en que el martirio demostrará si alguien es sincero o no, aunque creo que alguien... y luego llegaremos a los apóstoles aquí muy rápidamente... la voluntad de sufrir, la voluntad de tener la amenaza de violencia que pende sobre la cabeza de uno, incluida la violencia inesperada que podría conducir a una muerte de la que uno no puede escapar, porque creo que en algunos entornos formales se te daría la oportunidad de retractarte, o al menos si tienes una comprensión del martirio que, “Si sigo en esto, probablemente me terminarán matando”, que eres muy, muy sincero en eso.

Un ejemplo que podría dar, creo que Martin Luther King Jr, y esto se relacionará con todos los apóstoles aquí, porque sé que tienes un escepticismo interesante sobre cuál de ellos predicó el evangelio.

Gracias por su atención.

… y quién no, así que quiero llegar a eso. Un ejemplo que podría ayudar a entender eso, creo que Martin Luther King Jr fue muy sincero en su predicación de que la segregación racial era mala, que la segregación racial era mala, que la ley debería promover la integración racial, y finalmente fue asesinado. Obviamente no se le dio la oportunidad de renunciar a su creencia, pero sabía que había gente apuntándole y finalmente fue asesinado.

Y creo que se podría decir, imagina que hubiera un grupo de sus 11 funcionarios de confianza, y algunos de ellos irían y darían estas charlas también, y dirían el mismo mensaje. Yo diría que ellos también lo creían sinceramente. Y de algunos de ellos, no escuchamos hablar de ellos, tal vez hablen públicamente de ello, pero si conduces a Martin Luther King Jr. sabiendo que la gente quiere asesinarlo, tienes que ser muy duro para recibir un sueldo o creo que crees. en él también, porque estás tomando los mismos riesgos al ser un colaborador cercano, incluso si no estás predicando públicamente el mensaje. No sé. ¿Tiene sentido? Entonces es cuando miro a los apóstoles, tal vez algo de esa lógica podría aplicarse allí.

¿Estás diciendo que eso es análogo a las actividades posteriores a la resurrección o a la ascensión de los apóstoles?

Sí. Digamos que Peter anda dando todos estos grandes discursos y habla en nombre del grupo todo el tiempo. Quizás John también lo haga. Son más bien los oradores públicos del grupo, como Martin Luther King Jr. fue un orador público y el otro... Ahora, en realidad, les estoy dando lo que sería un escenario minimalista, porque creo que todos los Los apóstoles estaban predicando. Creo que hay buena evidencia de eso.

Pero incluso bajo un escenario minimalista, el hecho de que estén públicamente asociados con el movimiento cristiano como miembros centrales de su liderazgo, sus fundadores, siendo... Lucas, cuando habla de apóstoles, casi siempre se refiere solo a esos 11, que ellos Habría sabido que habría un objetivo en su espalda por continuar con el grupo, incluso si no necesariamente estuvieran predicando todo.

Yo diría que su motivación allí, la sinceridad en el mensaje mismo que se predica, que Jesús resucitó de entre los muertos, daría el mayor sentido a su participación continua en una ocupación tan peligrosa.

Y yo diría, supongo, que eso sólo es análogo si, de hecho, con los 11 de Martin Luther King, y supongo que son unos 11 hipotéticos.

Sí [inaudible 00:42:04].

… que Martin Luther King 11, que hay fotos de ellos, porque fue en una época donde habría fotos de las cabalgatas y todo ese tipo de cosas. Sabríamos que de hecho eran parte del grupo y no solo se decía que eran parte del grupo, digamos. Ahora-

¿Crees que hubo un grupo de personas distintas, estos 11 discípulos, que ahora se llaman apóstoles, que tenían un estatus especial dentro de la comunidad cristiana por haber sido testigos o proclamados testigos de la resurrección?

Lo que acepto es que probablemente había un grupo de 12, aunque es posible que 12 también fuera un número simbólico porque 12 es un número bastante simbólico con las 12 tribus y todo tipo de cosas.

Por supuesto.

Y, francamente, probablemente fueron más de 12. Probablemente había más parásitos que eran seguidores de Jesús hasta el momento de la crucifixión. Ahí es donde termina mi confianza en que sabemos mucho, si es que sabemos algo, sobre lo que hicieron esos supuestos 12 individuos. Acepto que probablemente algunos de ellos se dispersaron. ¿Quién sabe si lo hicieron cuando Jesús fue crucificado? Y eso es todo lo que puedo saber. Eso es hasta donde creo que me llevan las pruebas.

Por el bien de su audiencia, mi escepticismo en esto es un poco inusual en el sentido de que mi escepticismo es que de hecho tenemos evidencia de que los testigos presenciales estaban predicando más allá de las personas de las que ya hemos hablado, más allá de John...

Peter

... más allá de Peter-

Paul.

Y Pablo está en una categoría diferente para mí, y luego, por supuesto, Santiago, el hermano de Jesús, entonces [inaudible 00:44:06]. Ya hemos hablado de eso. Adelante.

Bueno, con Paul, esta es la definición que quiero dar, y esto también nos lleva de regreso a un elemento importante de este argumento que probablemente deberíamos haber abordado hace una hora y 45 minutos. Pero una réplica a este argumento que no entiende el punto es: ¿quién moriría por una mentira? Bueno, hay mártires en otras religiones. Hay terroristas suicidas. Mucha gente morirá por muchas cosas que no son... ¿Es verdadera su religión? No.

Este argumento sólo pretende abordar la afirmación de que los apóstoles no fueron sinceros, que inventaron la historia. Se trata de su sinceridad, y ojalá algún día tengamos una conversación sobre eso, sobre su testimonio sincero, al menos de aquellos con los que estarán de acuerdo, si su testimonio sincero reflejó una experiencia vertical que realmente sucedió objetivamente, o si Era un informe de algún tipo de alucinación subjetiva o algo así.

Lo que yo diría es que, quién moriría por una mentira, las personas del 9 de septiembre murieron por una mentira, pierde por completo el punto del argumento del que se trata... Estoy de acuerdo, la mayoría de los mártires en cualquier sistema de creencias son bastante sinceros. pero son sinceros acerca de una creencia que reciben de otros, por lo que no están en una buena posición para saber si es verdad o no.

Lo que encuentro interesante es la sinceridad de los cristianos que la fuente de su creencia era algún tipo de lo que percibían como una experiencia sobrenatural. El hecho de que tengas un mártir cristiano en el siglo III no me dice mucho, pero si Pedro, Pablo, los 11, Santiago, el hermano de Jesús, si la fuente de su creencia era que tenían algo que pensaban Fue una experiencia sobrenatural de Jesús resucitado, ya sea que resultó ser objetiva o no, es realmente interesante para mí que estén siendo sinceros, que pensaron que habían tenido alguna experiencia sobrenatural de Jesús resucitado.

Y yo aplicaría eso también a Paul. Pablo no es como alguien que acaba de escuchar acerca de Jesús y simplemente lo creyó basándose en su testimonio. Dice en Gálatas: "Cristo me fue revelado". No tengo ninguna razón para dudar del testimonio en Hechos, de la descripción en Hechos. Su punto parece ser, bueno, la experiencia de Pablo no fue como las otras 12. Incluso si no lo fuera, diría que la suya tuvo sus raíces en lo que él pensó que era una experiencia sobrenatural. ¿Tiene sentido?

Comprendido. Que tiene sentido. Pero supongo que lo pondría en la misma categoría de... Soy consciente de cristianos que dirían en la última década que Jesús se les apareció. Creo totalmente que ellos sinceramente lo creen, y no necesariamente... No profundicé en los detalles lo suficiente como para siquiera proponer una explicación separada.

Claro [inaudible 00:47:10].

Pero aparte de decir eso, está en la misma categoría que Pablo. En cualquier cosa posterior a la ascensión, no estás viendo el cuerpo resucitado de la misma manera que lo vieron aquellos primeros testigos.

Bien, entonces usted simplemente diría que la afirmación es que lo que Pablo vio no fue lo mismo que los 11 vieron antes de la ascensión, sino después de la resurrección, o afirmaron haber visto.

Bien, entonces en ese momento no puede ser una garantía para mí de que Jesús resucitó de entre los muertos. Por ejemplo, estuvo la transfiguración, ¿no? Moisés estaba en la montaña y la gente podía verlo. Bueno, nadie está diciendo que Moisés resucitó de entre los muertos, ¿verdad? Si tuviera que aceptar en general que Jesús tiene el estilo de Moisés, es posible que Jesús haya muerto, pero Dios le concedió la capacidad de hablar con otras personas más tarde. Para mí, esa es la misma categoría. Y nuevamente, es por eso que Paul no puede garantizarlo. ¿Tiene eso algún sentido?

Sí. De hecho, tengo una teoría sobre eso con Moisés y Elías, porque el Antiguo Testamento habla de la asunción de Elías al cielo. También creo que había una creencia judía común antes e incluso después del tiempo del Nuevo Testamento, de que Moisés también había sido asumido en el cielo, que su cuerpo había sido llevado al cielo. La gente no habla mucho de eso, pero creo que se alude en la carta de Judas, por ejemplo, y entonces tendría sentido que esos fueran los dos que fueron vistos con Jesús porque sus cuerpos habían sido asumidos, pero no necesariamente resucitado gloriosamente. Pero no quiero llegar demasiado lejos [inaudible 00:48:47].

¿No dice Éxodo explícitamente que Moisés murió?

Bueno, dice que murió, pero se podría suponer que el cuerpo de uno podría ser llevado al cielo y se le impediría ver corrupción incluso después de la muerte.

Bueno. Pero supongo que eso nuevamente los coloca en una categoría diferente para mí que el hecho de que resucitaran de entre los muertos.

Correcto. Sí. Y creo que esa creencia de que Jesús había resucitado de entre los muertos vendría del testimonio que había dado a los apóstoles para mostrar que tiene un cuerpo resucitado glorioso. Promete la resurrección a otros. Se levantó y cumplió sus propias promesas divinas.

Pero con Pablo, ahora, es interesante aquí, porque creo que debemos tener cuidado con un ateo, no decirle a un cristiano: “Bueno, eso es especulación, lo que estás haciendo. El texto no dice eso”. ¿Cómo sabemos la experiencia de Pablo cuando dice en 9 Corintios 1:XNUMX: “¿No soy yo apóstol? ¿No he visto a Jesús nuestro Señor?” ¿Cómo sabemos que eso es diferente de los apóstoles que dijeron que vieron a Jesús después de la resurrección? No creo que haya nada en el texto que diga eso realmente.

No en el texto, pero supongo que hubiera sido lo mismo, que estuvieran viendo el cuerpo resucitado de Jesús, si lo que Pablo vio fue el cuerpo resucitado de Jesús, eso significa que Jesús ya tuvo su segunda venida. Eso significa que el cuerpo resucitado de Jesús ha estado en nuestra atmósfera, al menos, si no en nuestro suelo nuevamente.

Bueno, estuvo allí los 40 días antes de la ascensión.

Correcto, pero ¿concederías que la conversión de Pablo fue al menos dos o tres años después de la ascensión?

Correcto. Sí.

Eso significaría que Jesús habría estado dos o tres años fuera de la Tierra, y si fuera el mismo cuerpo resucitado, habría regresado, y normalmente no es ahí a donde los cristianos quieren ir.

No veo por qué no. Quiero decir, creo que si tomas Hechos como una descripción elogiosa de lo que le pasó a Pablo, la visión que tuvo en el camino a Damasco o lo que vio con sus compañeros, parecería que contempla a Jesús y tiene el carácter de algo así como teofanía donde Dios se manifiesta gloriosamente. Pero yo diría que no fue sólo una visión privada o algo así. Pero de cualquier manera-

Probablemente sepas dónde están mis problemas con eso, por supuesto, son las diferentes formas en que Hechos cuenta la historia, y ¿Refleja Hechos a Pablo [inaudible 00:51:27]? ¿Por qué Pablo no habla de eso cuando habla de visiones [inaudible 00:51:32].

Bien, pero ambos estamos de acuerdo en que Paul fue sincero, al parecer.

Oh, estoy de acuerdo en que Paul fue sincero. Simplemente no creo que su categoría de ser testigo esté en la misma categoría que los demás si quisieras convencerme de que Jesús resucitó.

Pero supongo que sí, sí, pero sí creo que lo que motivó a Pablo fue algo que pensó que era un encuentro sobrenatural de Jesús.

Usted y yo firmaremos la misma declaración. Está bien.

Y lo que es interesante aquí, sin embargo, es que, porque usted dijo: "Bueno, hay cristianos que creen que ven a Jesús hoy". Me parece bien. Sí. Pero creo que están preparados para ver a Jesús, que si oran lo suficiente, tendrán esta experiencia de él. Eso parecería más difícil de ubicar en alguien que era un empedernido perseguidor de la iglesia y que no habría tenido esa idea preconcebida de Jesús. ¿Ves cómo eso sería diferente?

A menos que hayas estudiado el estrés postraumático.

Ah, ¿trastorno de estrés postraumático?

Mm-hmm.

Oh, ¿como si Paul estuviera estresado por matar gente?

Bien. Sí. Es algo común... Mi hija está ahora en el ejército, así que me he dedicado a estudiar algunos de estos tipos de temas preocupantes, y ciertamente parece ser un tropo que las visiones de aquellos a quienes has estado persiguiendo parezcan persistir durante mucho tiempo. las personas que han cometido atrocidades más allá de lo que su conciencia normalmente desearía que hicieran. Todo eso es posible, pero es una especie de desvío [inaudible 00:53:02].

Seguro. He escuchado eso, pero siento que el cargo de especulación se aplicaría aquí, porque mi pregunta sería... Volveremos atrás, porque siento que usted ha sido muy crítico con la idea de que los apóstoles creen esto o estaban afuera predicándolo por falta de testimonio explícito al respecto. Pero yo diría, ¿hay algo en las cartas de Pablo que diga que estaba afligido o entristecido por lo que estaba haciendo antes de su conversión?

Eso no es… No. Responderé a tu pregunta, porque a eso te debo una respuesta de sí o no.

O lo que creas que es la mejor respuesta.

No creo que Paul sea un buen candidato para una visión posterior al duelo, por ejemplo. Pero no es así como funciona el estrés postraumático. No estás necesariamente molesto en este momento por eso. Estas son las cosas que te vienen a la mente más tarde. Pero lo admito totalmente, por supuesto, eso es una completa especulación. No hay nada explícito

Seguro. Bueno. Bueno, vayamos al 11, porque creo que aquí siento que hay muy buena evidencia de que Pablo, Santiago, el hermano de Jesús, y los 11, todos ellos tuvieron lo que pensaron que era un encuentro sobrenatural con Jesús y predicaron. esto, y creo que todos hicieron eso.

Bien, entonces háblame de Bartolomé.

Seguro. Yo diría que todos predicaron, pero Lucas no registra lo que hace cada individuo. Por ejemplo, en el evangelio de Lucas, en Lucas 9, él habla de todos los apóstoles… bueno, discípulos… todos ellos siendo enviados a predicar. Él habla de que todos ellos hicieron esto, pero-

Antes de la muerte, antes de la muerte de Jesús, ¿no?

Correcto, pero yo diría que Luke habla de que todos hicieron esto, pero no describe a cada individuo. No dice Tadeo, Bartolomé. Tenemos, aquí hay un caso en el que describe a todo este grupo haciendo algo, aunque no describe explícitamente a cada miembro que lo hace. Ese es un patrón que vemos en los escritos de Lucas.

Luego, cuando llegamos a Hechos, vemos a Pedro siendo el portavoz, pero vemos la misma descripción colectiva de la predicación apostólica, como en Hechos 4:33, los apóstoles dieron su testimonio de la resurrección del Señor Jesús: “Gran gracia fue en todos ellos”.

En Hechos capítulo cinco, son llevados ante el Sanedrín. Se les acusa: "No hagas esto". Pedro y los apóstoles respondieron: "Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres".

Y luego, en Hechos 5:40 al 42, dice: “Llamando a los apóstoles, los golpearon y les ordenaron que no hablaran en el nombre de Jesús y los dejaron ir. Por lo tanto, se alejaron de la presencia del concilio, regocijándose de que habían sido considerados dignos de sufrir deshonra por el nombre de Jesús. Todos los días, en el templo y en casa, nunca dejaban de enseñar y predicar. Jesús el Cristo”.

Y quiero saber su opinión, pero un elemento sería lo que Hechos dice en Hechos 5 sobre esta predicación comunitaria.

La otra sería la corroboración de Pablo en 15 Corintios 12. Y ahí lo vemos transmitiendo este credo. Habla de cómo Jesús se apareció, “a Cefas, a los XNUMX, a Santiago, luego a todos los apóstoles y por último a mí”.

Pero lo que se vuelve interesante es que dice en 15 Corintios 11:XNUMX: “Por tanto, ya sea yo o ellos, así predicamos, y así creéis”. Creo que todo apunta realmente a, diría yo, la afirmación de que todos ellos predicaron lo que creían como una afirmación ordinaria, y creo que esta es una evidencia ordinaria que lo demuestra.

No es una afirmación extraordinaria que la gente estuviera predicando, pero no es una afirmación evidenciada. Planteo esto totalmente como un argumento de la ciencia. Cuando hablo de esto, hablo de que los discípulos desaparecen de la historia confiable a partir de Hechos 5. Ese es el punto en el que desaparecen de la historia confiable, aunque no creo firmemente en nada de lo que Hechos registra como necesariamente históricamente. confiable. Ya has hablado antes de “Porque la Biblia así me lo dice”, pero dejaremos eso de lado por ahora y seguiremos con Hechos como...

Ambos podemos estar de acuerdo en que Hechos, después de Hechos 5, y especialmente después de Hechos 12, no describe a Pedro y a los 11.

Correcto, y también en Hechos 8, apóstol viene a significar un término mucho más amplio que solo 11.

Bueno, ¿cómo es eso? Luke tiende a usarlo. Se usa de manera más amplia en Pablo, no demasiado amplia, pero sí más amplia.

En Hechos 8, Pablo y Bernabé ya son llamados apóstoles, por ejemplo.

Bueno, sí, y Hechos 14:14 se refiere a Bernabé. Pero cuando miras todas las referencias en Hechos, casi siempre es solo al 11.

Ahora, en Pablo, tienes razón, la pregunta de quién es un apóstol, es más amplia que solo los 11, aunque algunos de los ejemplos que diste, tienes razón en el video en que es confuso, aunque yo no Pienso que es necesariamente confuso, como si Afrodito en la carta a los Filipenses fuera llamado su apóstol, y apóstol simplemente significa mensajero, entonces parece que ahí, creo que Pablo está diciendo que si Afrodito era el mensajero de los filipenses, su mensajero.

O fue enviado es como me lo enseñaron tradicionalmente, lo que probablemente sea compatible con lo que estás diciendo.

Bueno sí. Sí, proviene del verbo enviado, pero DA Carson, que es un erudito griego, en realidad habla de que esto es una falacia exegética. El significado de una palabra no se puede determinar exactamente a partir del significado de sus partes. Ésa es la falacia etimológica. En realidad, cuando nos fijamos en cómo se usa la palabra, tiende a usarse como mensajero en lugar de alguien que es enviado. Ahora bien, normalmente se superponen mucho. Envías un mensajero.

Sí, eso es una pequeña distinción, o diferencia porque creo que mis propósitos, al menos en términos de identificación, ¿teníamos a todas estas personas predicando?

Bueno, creo que sí hace una diferencia para el caso que estoy presentando, porque yo diría que si los 11 fueran conocidos como apóstoles, y digamos que hay otros apóstoles, como habla Pablo, en la carta a los Corintios , habla de los falsos apóstoles o de los apóstoles superlativos. Tiene un verdadero interés en luchar contra estos tipos y realmente no les agrada Paul. Y digamos que Timoteo y Silas eran apóstoles. Eso es quizás 50/50 allí. Lo que un apóstol parece tener en común es que comparte públicamente un mensaje particular. No todos los apóstoles pertenecían a los 11 o 12, pero si fueras un apóstol… ¿Estarías de acuerdo en que el Nuevo Testamento nunca aplica el título de apóstol a alguien que no fuera conocido por predicar? Como, “Oh, oraban en el templo o en la sinagoga y eran apóstoles, pero nunca salían”. Parece que siempre está conectado que eres una especie de mensajero público.

Hace tiempo que no estudio las epístolas y no las considero paulinas. Esos podrían, pero supongo que estoy dispuesto a concederlos por el bien de los propósitos, porque para mí, sólo importa en la medida en que apóstol sea sinónimo de testigo ocular. Y creo que estarías de acuerdo conmigo en que en algún momento, el apóstol dejó de ser duro y rápido igual a un testigo ocular.

No, estoy de acuerdo contigo en que hubo un tiempo en el que apóstol y la palabra... Así es como yo miraría cómo se usa la palabra en el Nuevo Testamento. Veo que en ambos casos se refiere a un mensajero, alguien que comparte el mensaje de Jesucristo. Pero se entendió en un sentido especial cuando se aplicó a los 11 porque habían sido testigos personales de la resurrección y habían conocido a Jesús antes de su resurrección.

Pero, porque supongo que cuando estaba viendo su respuesta, me pareció una afirmación demasiado escéptica decir: "Bueno", como terminamos en Hechos capítulo cinco y dice: "Oh, todos los días en el templo y en casa nunca dejan de enseñar y predicar a Jesús”, para de repente: “Bueno, desaparecen, y no tenemos ninguna razón para pensar que lo hicieron”. No tengo ninguna razón para pensar que no hicieron eso.

Es justo, pero les estás ofreciendo nuevamente para que digan que su predicación garantiza que estaban dispuestos a ponerse en peligro. Y yo digo, ¿dónde está la evidencia de que estaban predicando? Y estás diciendo inferencia.

Derecha.

Y no estoy dispuesto a seguir la inferencia para garantizar una tercera proposición, ¿verdad?

Bueno, al menos estarías de acuerdo... Ahora, lo que yo diría aquí es que la inferencia es algo que todos tenemos que hacer con un conjunto de hechos que podrían no decir algo explícitamente.

Creo que fue Andrew Logue quien da el ejemplo de que si María dice: "Pedro y yo intercambiamos nuestros votos matrimoniales", simplemente dices: "Oh, pero no dice que Pedro se lo dijo a María y María le dijo". dáselo a Pedro”. Yo examinaría dos líneas diferentes de evidencia. Aquí tenemos a Lucas moliendo un hacha, hablando de ellos predicando, y tenemos a Pablo en 15 Corintios 12 diciendo: “Ya sea yo o ellos, predicamos y vosotros habéis creído”, que está hablando de los XNUMX, Santiago, el hermano de Jesús. Ambas líneas dicen que estas personas predicaron y creen esto.

No tengo motivos para dudarlo a menos que tenga algún tipo de escepticismo abrumador que suponga que no lo hicieron a menos que lo hicieran. ¿Por qué debería dudar de las afirmaciones de Lucas y Pablo sobre la predicación? Y Pablo, por supuesto, incluso está diciendo esto directamente a los Corintios 20 años después de los eventos que tienen lugar en Hechos 5.

Permítanme simplemente… En 15 Corintios 500, cuando Pablo dice: “Ni yo ni ellos”, en realidad iba a revisar rápidamente el ellos, pero no creo que se trasladen hasta el final hasta… Por ejemplo, el no aplican para el XNUMX por ejemplo no? No se puede simplemente decir que todos los que están en ese credo pueden entrar en el que está predicando. ¿Estarías de acuerdo con eso?

Bueno, sí, creo que podría ser más difícil decir que estaban predicando formalmente, pero creo que si alguien tiene el título de apóstol dentro de la iglesia, no hay ningún ejemplo de que ese título se use para alguien que no está compartiendo públicamente un mensaje. .

Pero supongo que solo quiero tratar primero con Corintios 15:11, porque allí ni siquiera usa apóstol, ¿verdad? Sólo está hablando de que es mejor que ellos, ¿verdad?

Él sí habla de los apóstoles. Él dice: “Porque yo soy el más pequeño de los apóstoles, no apto para ser llamado apóstol”.

Oh, tienes razón, sí, en el versículo nueve. Bueno. Pero nuevamente, estamos de acuerdo en que Pablo no siempre se refiere estrictamente a testigos oculares cuando habla de los apóstoles, ¿verdad?

Correcto, porque cada apóstol predicó, pero no cada apóstol fue testigo ocular, es mi [inaudible 01:05:14].

Supongo que no te acompaño en la primera mitad de esa oración.

Correcto, pero ¿estás de acuerdo en que no hay ningún ejemplo de alguien llamado apóstol que sepamos que no estaba predicando?

No, porque todo el mundo es muy vago acerca de quiénes son los apóstoles. Las pocas veces que se los nombra, sí, estaría de acuerdo en que son personas a las que se les predica, pero parece que al menos los padres de la iglesia, por ejemplo, parecen usar muy generosamente a los apóstoles a medida que pasa el tiempo en particular. Se vuelve cada vez más impreciso en cuanto a quién... No estoy diciendo que el Nuevo Testamento hace esto, pero si quieres señalar a los padres de la iglesia, y no lo has hecho, para tu crédito, decir que esto prueba que estaban fuera. predicación, eso lo hace problemático. Y esa es parte de la razón por la que a veces me enoja la definición de apóstol.

Bien, entonces creo que viendo nuestras diferencias... Asegurémonos de entender la posición de cada uno mientras juntamos todo esto. Mi posición sería que hay buena evidencia de que los testigos originales de la resurrección cuya creencia estaba arraigada en lo que pensaban que era una experiencia sobrenatural, los 11, Santiago, el hermano de Jesús, y Pablo, hay buena evidencia de que fueron sinceros en eso. creencia porque estaban dispuestos a soportar el sufrimiento por predicar esto públicamente.

Tu objeción, tu video y la que estás llevando hasta aquí, es que solo podemos estar seguros de que algunos de ellos estaban haciendo esto, tal vez Pedro, Pablo, Santiago, el hermano de Jesús, porque él mantenía una posición de liderazgo como obispo. de Jerusalén, tal vez el apóstol Juan, Santiago, el hijo de Zebedeo. Te preguntas si algunos de estos otros tipos estaban ahí afuera haciendo esto.

Ahí es donde no estamos de acuerdo si podemos saber si estaban predicando o no. No veo ninguna razón para dudarlo. ¿Estaría de acuerdo en que quienquiera que estuviera predicando este mensaje de la resurrección durante este período corría el riesgo de sufrir represalias violentas por parte de las autoridades judías?

Creo que en menor medida de lo que a veces se narra. Una vez más, eso se remonta a mis antecedentes evangélicos: a menudo esto se exagera, pero ciertamente habría sido una realidad para el liderazgo de la iglesia. Seguramente el liderazgo de la iglesia habría estado potencialmente en peligro.

Bueno. Entonces, ¿por qué habrían estado en peligro?

Creo que tenemos antecedentes razonables de que hubo focos de persecución, a veces persecución oficial, a veces persecución no oficial.

Bueno, ¿crees que los líderes judíos o los celosos judíos estuvieron involucrados en ataques violentos contra los cristianos durante este período?

Creo que sí. Creo que la única evidencia que necesito para eso es que estoy aceptando el propio testimonio de Pablo de que Pablo era tal perseguidor.

Lo cual corroboraría lo que tenemos en Hechos.

Bien. Seguro. Pero nuevamente, hablamos antes de Santiago, hijo de Zebedeo. Creo que ese era el James correcto. Para mí y para Sean McDowell, cuando llegas a que Hechos es la única fuente para eso, que incluso alguien como Sean McDowell reduce la confianza y yo ciertamente la reduzco mucho, parece que estás confiando mucho en los primeros cinco capítulos de Hechos. como evidencia de que los apóstoles estaban afuera haciendo algo. Déjame ser más específico, el 11.

Pero Pablo, pero Pablo en sus cartas también habla de reunirse con los otros apóstoles en Jerusalén hablando del mensaje que se está difundiendo, Pedro yendo a los gentiles.

Pero en Jerusalén nombra individuos, ¿verdad? Él dice en Gálatas 1 que se encuentra con Pedro y Santiago, el hermano de Jesús, y en Gálatas 2, Juan también está allí cuando regresa. Una vez más, diría que, como escéptico, necesito dar cuenta de esos tres individuos.

Parte del argumento en general que haces son las apariciones grupales y el grupo de ellas actúa como garantía. Y cuando quieren que construya una casa de derrotamiento del naturalismo metodológico sobre la sinceridad de algunas personas, es razonable para mí decir, ¿tienen más de una fuente ideológicamente motivada que diga que incluso estaban haciendo esto? Y eso no parece ser lo que está brillando. No hay otra fuente a la que pueda acudir y decir: “Ajá, eso es lo que Bartholomew está haciendo. Eso es lo que estaba haciendo Mathias”. [inaudible 01:10:46] No puedo construir una casa sobre esos cimientos. Esa base es demasiado inestable.

Bueno, está bien, entonces, ¿hay algún académico que esté de acuerdo con usted en decir quién diría esto? Más allá de Pedro, Pablo, los Santiago y Juan, no tenemos absolutamente ninguna idea de lo que estaban haciendo los otros 11 de los 11. Por lo que sabemos, podrían simplemente haberse ido y abandonado la misión. ¿Hay algún académico que promueva esa teoría?

Dale Allison, a quien entrevisté sobre este tema, está de acuerdo conmigo en que Hechos es la única fuente para esto. Y de hecho, en su libro de resurrección, reconoce que en su opinión, y es un hombre cristiano, toda esta idea de que estaban predicando no es muy fuerte. El primero que se me viene a la cabeza sería Dale Allison.

Supongo que diría que lo eran, y eso me llevaría de nuevo a mi ejemplo... ¿Por qué dijo... porque hay una diferencia, dije, entre predicar y estar asociado públicamente con un ministerio? Es posible que haya tenido otros roles. Si nos fijamos, por ejemplo, en los evangelios, Jesús iba y predicaba. Tenías el 11 y el 12 con ellos. Están haciendo cosas como controlar multitudes, alimentar a la gente, pero están íntimamente conectados con esto y son parte del círculo interno y tienen que lidiar con represalias de otros que querrían apedrearlos, cosas así. ¿Diría Allison que no tenemos idea de que los otros siete permanecieron en el movimiento?

Creo que lo haría. De hecho, analicé mi hipótesis con él, mi hipótesis mínima de testigo, y parecía estar completamente de acuerdo con que la evidencia no es sólida. No le hice esa pregunta específicamente porque para mí, eso también está en el ámbito de la especulación, ¿verdad? No me importa.

Para mí, desaparecen de la historia confiable, si estoy dispuesto a llamar a Hechos historia confiable, lo cual no lo hago específicamente. Pero si lo cuento, desaparecen en el capítulo cinco, ya sea por predicar o por estar detrás de escena lavando copas de comunión. No estoy seguro de qué crees que podrían haber estado haciendo, y tampoco estaban necesariamente a cargo de si todavía estaban asociados con el ministerio o no. Digamos que algunos de ellos volvieron a pescar. Ya tuvieron suficiente. Levantaron las manos. Los llamaron al Sanedrín. El Sanedrín dijo: "Basta", entonces ellos dijeron: "Oh, vamos a pescar".

Eso no significa que la iglesia no continuó usando sus nombres porque todavía eran parte de los 11. Esta no es un área donde... Sé que te gusta decir que la comunidad cristiana está muy unida, pero eso no No significa que sea inmune a que la gente diga: "Oh, sí, Bartolomé estaba totalmente de acuerdo con nosotros, pero no puedes comunicarte con él".

Pero hay ejemplos en el Nuevo Testamento. Di dos ejemplos en 1 Timoteo 19:XNUMX donde se nombra a personas prominentes que abandonan la fe como ejemplos y advertencias para otros.

Me parece bien. Sabrías que no creo que el segundo Timoteo sea...

Primera Timoteo.

Lo siento, cualquiera de los Timoteos necesariamente está escrito en-

Por Pablo.

Bueno, por Paul o mientras estaba vivo. Estos son-

Correcto, y por eso dije [inaudible 01:14:18]. Por eso dijo el autor al principio. Por eso dije el autor al principio.

Perfecto. Pero supongo que estoy diciendo que eso es en una era de la iglesia que es diferente a la de entonces. Ya están creando estructuras en primera y segunda de Timoteo. Tienen ancianos y tienen diferentes roles y están comenzando a formalizarse y ya no están en este modo apocalíptico de Jesús regresará pronto.

Sí, todavía no estaría de acuerdo con que esas estructuras no estuvieran presentes desde el principio. Creo que la carta de Santiago en realidad fue escrita bastante temprano, antes de que el templo fuera destruido. Y habla de [inaudible 01:14:50] y de los ancianos.

Pero estaríamos de acuerdo en que hubo una era de desorganización en la iglesia y luego una era de organización.

No estaría de acuerdo. Ahora estoy de acuerdo en que hubo un tiempo antes de que se fundaran las iglesias. Obviamente, en las primeras dos décadas, tienes estas iglesias que se fundan y plantan en Éfeso, Tesalónica, Corinto, Roma. Pero los que están haciendo esto, todos parecen tener conexiones con los apóstoles, tener una conexión apostólica, y luego miran estas cartas que reciben y tienen esa conexión y luego necesitan el concilio de Jerusalén para resolver una disputa entre los iglesias sobre la inclusión de los gentiles.

Estoy de acuerdo en que se vuelve más organizado. En el siglo II, existe una clara distinción entre obispos, sacerdotes y diáconos. Pero esos términos ya se utilizan en forma jerárquica, incluso en las primeras epístolas y en Hechos.

Muy bien, déjame unirlo y luego te dejaré pensar. Pero creo que hemos podido reducir mucho aquí que cuando se trata de este argumento sobre si eran sinceros, el argumento del martirio, es más fuerte cuando dices: "Mira, estas personas estaban dispuestas a difundir el mensaje cristiano incluso sabiendo que sufrirían violencia y posiblemente la muerte inesperada por parte de una turba o algo así”.

Creo que ambos estamos de acuerdo en que esa fue una amenaza legítima a la que se enfrentaron. Ambos estamos de acuerdo en que este ciertamente fue el caso al menos para algunos de estos testigos originales de lo que pensaban que era sobrenatural, como Pedro, Pablo, Santiago, el hermano de Jesús, Santiago, el hijo de Zebedeo y Juan.

En última instancia, creo que donde no estamos de acuerdo es si podemos sostener que los otros 11 continuaron siendo apóstoles y mensajeros o si estamos en una posición históricamente agnóstica al respecto. Yo diría que cuando miro a otros eruditos sobre este tema, están bastante convencidos de la sinceridad de todos los apóstoles. Y no es sólo, por cierto, porque sé que has dicho esto antes en tu podcast y que otros ateos podrían decir esto: "Bueno, eruditos del Nuevo Testamento, tienen que firmar una pequeña declaración: 'No voy a ir en contra de la Biblia', así que es como, bueno, qué más van a decir, cierto, tienen que firmar sus pequeños credos”-

Declaración de fe. Sí.

Sí. Pero quiero decir, los eruditos más respetados del Nuevo Testamento son personas que enseñan en Oxford, Harvard, Yale, Duke, y muchos de ellos niegan que Pablo haya escrito muchas de sus cartas. Niegan la inerrancia. EP Sanders... Yo lo llamaría un protestante posliberal, enseñó en Duke... En su libro, La figura histórica de Jesús, dice: “No considero el fraude deliberado como una explicación valiosa de la fe pascual. Porque algunos de aquellos en 15 Corintios 3:8 al XNUMX y las narrativas canónicas de la resurrección pasarían el resto de sus vidas proclamando que habían visto al Señor resucitado y varios de ellos morirían por su causa”.

Creo que, en última instancia, incluso con alguien como Sanders, podría quedar entre nosotros. Quizás no me diga que son todos los apóstoles, pero creo que diría que hay un número sustancial de ellos para ser testigos sinceros, pero [inaudible 01:18:14].

Bueno, mi continua frustración.

¿Por qué no sigues adelante y lo terminas?

Bueno, mi frustración constante, y hablé literalmente con Bart Ehrman sobre esto hoy, fue la frustración general de que cuando la gente dice apóstoles, eruditos, lo están usando en este sentido muy vago y que cuando se trata de este argumento específico, si quieres decir que eran sinceros porque estaban poniendo en riesgo sus vidas personales, entonces esta vaga noción de que había creyentes sinceros, porque no niego que hubiera creyentes sinceros. Lo que no veo evidencia sólida para esa afirmación positiva, y usted está haciendo una afirmación positiva, es que 11 estaban ahí haciéndolo.

Sí.

No hay pruebas sólidas para esa afirmación positiva. Y esto fluye hacia entonces... porque, por supuesto, la razón por la que me importa esto es porque, por supuesto, creo que las alucinaciones son notablemente posibles para esto porque siento que solo es necesario que haya dos personas alucinando, Paul, mucho después de que se establezca la iglesia, y una persona antes de que Pablo se convirtiera. Y luego, si estás en ese ámbito, entonces muchas de las objeciones que tú y otros plantean sobre las alucinaciones y sobre si hay apariciones grupales y todo ese tipo de cosas, todo se desmorona y es fácil de explicar esas cosas.

Cuando estaba buscando, esto fue un eje para mí. Este desmoronamiento de este argumento del mártir fue enorme para mi desconversión, precisamente por esa razón. Simplemente no tenemos pruebas positivas de que todas estas personas salieran e hicieran cosas. Les agradezco por invitarme y permitirme criticar el lenguaje impreciso. Siento que seguirás usando un lenguaje impreciso para esto. Continuarás usando apóstoles en general cuando digas: "Ah, son cuatro o cinco muchachos".

No, porque sí, y creo que, por mi parte, seguirás usando un criterio demasiado escéptico que se niega a creer que alguien hizo algo a menos que se le mencione individualmente en un texto en lugar de múltiples fuentes que digan un grupo en particular, como este. 11, a quienes comúnmente se les conoce como apóstoles en un sentido especial, estaban haciendo algo que vemos en los primeros capítulos de Hechos [inaudible 01:20:54].

Y por múltiples fuentes, ¿te refieres a algo más allá de Hechos?

Hechos y Pablo. Yo diría que Paul hace referencia a los demás y a una descripción comunitaria. Pero incluso si se trata sólo de Hechos, creo que también existe evidencia circunstancial de la fundación de múltiples redes de iglesias. No creo que sólo Pedro y Pablo estuvieran haciendo esto. Creo que otros íntimamente conectados con Jesús estaban fundando esto. Pero de todos modos, estábamos a punto de terminar con una nota tan agradable.

Lo siento.

… y sentí que tenía que hacerlo [inaudible 01:21:21].

Lo lamento. Retrocedamos. Retrocedamos.

Tú te pusiste descarado y yo me puse descarado e hicimos un buen diálogo, lo cual está bien. Sí. Estoy de acuerdo con usted en que tenemos que ser precisos en el lenguaje, pero no estaría de acuerdo con la conclusión demasiado escéptica de lo que creemos que sucedió, aunque creo que, en última instancia, tanto para los cristianos como para los no cristianos, creo que lo que deberíamos hacer es , y te agradezco que al menos hagas esto, en lugar de simplemente decir: "No tenemos idea de lo que pasó". Usted diría: "Creo que lo más probable es que Pedro y Pablo sean las fuentes de esta creencia, y así es como llegaron a su creencia de una manera naturalista", y luego la gente evaluará su hipótesis, si es plausible, frente a una una alternativa que dice: "Bueno, aquí hay otros datos que esto no tiene en cuenta y creo que esto es mejor". Creo que todos deberíamos poder elaborar... Es bueno elaborar algún tipo de narrativa que permita a las personas sopesar las evidencias a favor y en contra de cada narrativa posible.

Impresionante. Está bien. Bueno eso fue divertido. Realmente disfruté charlar contigo sobre eso. Y luego sí, tal vez podríamos entablar otro diálogo o debate en el que podamos participar. Sé que algunas personas pueden no estar contentas y decir: "Oh, acabas de hablar de una cosa nerd". Es como, no, esto es importante y es bueno profundizar en eso. Pero me gustaría hablar de las alucinaciones, fuente de la fe cristiana. Quizás ese podría ser un seguimiento que podamos hacer.

Seguro. Estaría feliz de.

Muy bien, muchas gracias. Y deja que nuestros oyentes y espectadores sepan dónde pueden ver más de tu canal.

Seguro. Soy Paulogia en la mayoría de las redes sociales, PAULOGIA, en particular en YouTube. Tengo dos canales, Paulogia, donde hago vídeos con guión, y Paulogia Live, donde tengo debates en vivo como este, así que echa un vistazo a ambos.

Muy bien. Gracias chicos. Ve y comprueba eso. Lo vincularé a su canal a continuación. Y sí, con suerte tendremos otros diálogos y debates formales, y definitivamente tendremos más contenido sobre la resurrección.

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