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erudito católico Christopher Kaczor encuentra mucho que admirar en Jordan Peterson y sus seguidores. Pero, ¿es la obra de Peterson un cuerpo de pensamiento plenamente satisfactorio o es más bien una puerta a satisfacciones más profundas para la mente? Hablamos del nuevo libro de Kaczor: Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida significativa.
Cy Kellett:
¿Jordan Peterson está guiando a la gente al cristianismo? Christopher Kaczor es el próximo.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus, el podcast de Catholic Answer para vivir, comprender y defender su fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión, y de vez en cuando un ser humano se convierte en un fenómeno. Y eso le ha pasado a Jordan Peterson. El fenómeno Jordan Peterson sigue influyendo en el mundo. ¿Y qué significa todo esto? Y para aquellos de nosotros que somos cristianos, la pregunta es: ¿cómo se relaciona eso con lo que hacemos como cristianos? Y por suerte para nosotros, hay un nuevo libro llamado Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida significativa. nuestro amigo, Christopher Kaczor es uno de los autores. El otro es el Dr. Matthew Petrusek, dos excelentes eruditos católicos que intentan arrojar luz católica sobre el trabajo que realiza Jordan Peterson. Y hacen un trabajo muy, muy bueno. Y, de hecho, salen bastante esperanzados sobre lo que Jordan Peterson está haciendo, de qué se trata y cómo eso se relaciona con las perspectivas de que las personas lleguen a la fe cristiana. Esto es lo que dijo el Dr. Chris Kaczor.
Cy Kellett:
Profesor Christopher Kaczor, muchas gracias por estar con nosotros en Focus para hablar sobre Jordan Peterson.
Christopher Kaczor:
Gracias por invitarme, es genial estar aquí.
Cy Kellett:
De hecho, nos estás brindando un gran servicio, porque la gente nos envía correos electrónicos de vez en cuando sobre lo que les gustaría que hablemos. Y uno que recibimos y no hemos respondido bien, no creo, porque no estamos realmente calificados es ¿por qué no hablan más sobre Jordan Peterson? ¿O qué se supone que debo hacer con Jordan Peterson? Entonces, ¿por qué crees que es así? ¿Por qué todo el mundo quiere hablar de Jordan Peterson?
Christopher Kaczor:
Bueno, es uno de los intelectuales públicos más fascinantes y controvertidos de la actualidad. Si miras sus seguidores en YouTube, tiene alrededor de 80 u 800 millones de visitas de algunos de sus videos... Si miras todas las vistas de sus videos, es increíble. Quiero decir, sólo de su serie bíblica, hay más de 8 millones de visitas sólo de ese vídeo.
Christopher Kaczor:
Entonces, es realmente todo un fenómeno en Internet. Y creo que parte de la fascinación por él es que combina un enfoque empírico y científico con una apertura al enfoque artístico, mítico, filosófico y teológico. Entonces, esto lo hace algo diferente a muchas otras figuras públicas, donde tienes este contraste típico, eliges fe o razón, y están en una especie de competencia.
Christopher Kaczor:
Entonces, hay científicos del tipo que dicen: “Mira, yo estoy a favor de la ciencia. Estoy a favor del estudio empírico. Estoy a favor de los datos”. Y luego están los tipos no empíricos que rechazan eso o lo cuestionan. Y Peterson, de una manera muy interesante, combina estos dos. Y esa es una de las razones por las que me ha fascinado tanto, porque como saben, en la tradición católica, la armonía entre fe y razón es uno de los componentes clave de nuestra forma de pensar sobre las cosas. Quiero decir, si miras a figuras como Agustín, Tomás de Aquino, Juan Pablo II, enfatizaron una y otra vez la armonía entre fe y razón.
Christopher Kaczor:
Y creo que, a su manera, Jordan Peterson está tocando una fibra sensible similar. Creo que por esa razón, entre otras, ha sido increíblemente influyente y también increíblemente controvertido.
Cy Kellett:
¿Crees que hay algún elemento en nosotros como cristianos de un enorme alivio de que cualquier personalidad pública tome el cristianismo en serio? Estamos tan desestimados, estás hablando de la fe de Agustín, Tomás de Aquino, Juan Pablo II y la ciencia del período de la cristiandad y las grandes catedrales y todo eso. Y en un programa promedio de CNN, todo esto simplemente se descarta como mito o superstición. ¿Crees que tal vez estamos un poco desesperados por que alguien nos tome en serio?
Christopher Kaczor:
Bueno, creo que, de hecho, la gente seria siempre nos ha tomado en serio. Entonces, soy un filósofo profesional y sé que dentro de la filosofía, la opinión de que Dios existe y que podemos tener buenos argumentos para demostrar que Dios existe no sólo se toma en serio, sino que ahora, se podría decir, está en ascenso. Y cada vez más filósofos defienden ese punto de vista, ese punto de vista se ha vuelto muy, muy prominente.
Christopher Kaczor:
Entonces, creo que entre la gente seria, los intelectuales serios, estas grandes preguntas sobre la existencia de Dios, sobre la identidad de Jesús, sobre las historias bíblicas, siempre se han estado filtrando y han sido una parte importante de la conversación, y yo diría que, en realidad, una parte cada vez más importante de la conversación.
Christopher Kaczor:
Creo que lo que Jordan Peterson también forma parte de su atractivo es la honestidad con la que está dispuesto a afrontar estas cuestiones tan serias. En otras palabras, una de las razones por las que realmente disfruto escuchándolo es que parece bastante claro que en realidad está pensando en estos temas, y eso es realmente refrescante. Es muy diferente a un fragmento de CNN, donde tienes a la persona allí y tiene sus cuatro puntos de conversación. No importa lo que les preguntes.
Cy Kellett:
Los conseguirán, sí.
Christopher Kaczor:
Recibirán esto, es como si pudieras preguntarles sobre lo que sea, Willie Mays, y dirán: "Bueno, esto me recuerda a los impuestos", y se lanzarán a su tema de conversación. Mientras que Jordan Peterson, en cierto modo, creo, está muy dispuesto a seguir una conversación hacia dónde se dirige y no simplemente a tener sus cuatro puntos de conversación y eso es todo. Sino más bien pensar con rapidez y estar dispuesto a abordar una cuestión y desarrollar sus ideas. Entonces, hay algo muy emocionante en eso y muy refrescante. Entonces creo que eso también es parte de su atractivo.
Cy Kellett:
Bueno, hay una cita en su libro, tal vez incluso se cita un par de veces, pero en una conversación que tuvo, en una entrevista que hizo, se refirió al catolicismo como algo cuerdo, de hecho, creo que casi dijo es particularmente cuerdo ser católico. Entonces, me parece que lo entiende, que hay una gran y poderosa tradición intelectual, que no es sólo una tradición intelectual que va a degenerar en otra ideología. Que hay algo, que el uso de la palabra cuerdo es muy interesante en su interacción con la fe católica.
Christopher Kaczor:
Así es. Así es. Sí. Creo que su cita fue algo así como: "El catolicismo es lo más cuerdo posible".
Cy Kellett:
Sí. [inaudible 00:06:29]. Sí.
Christopher Kaczor:
Fue todo un superlativo. Y sí, eso también me llamó mucho la atención. Y creo... Realmente no explicó lo que eso significaba. Entonces, en la entrevista, si mal no recuerdo, dijo: “El catolicismo es lo más cuerdo posible”. Y su hija lo interrumpió antes de que Jordan Peterson tuviera la oportunidad de explicar exactamente qué significaba eso y cosas así. Entonces, para mí, fue realmente una lástima. Ojalá hubiera tenido la oportunidad de completar eso. Porque [diafonía 00:06:54]-
Cy Kellett:
Tengo dos hijas. Sé cómo funciona eso.
Christopher Kaczor:
Sí. No, yo también. Tengo cuatro hijas, así que definitivamente lo entiendo. Pero él dijo eso y estaba muy interesado en escucharlo ampliar eso y avanzarlo en el futuro. Mi mejor suposición es que la razón por la que dice cosas así es que el catolicismo combina de una manera muy interesante, se podría decir, lo racional y lo poético. Es decir, una especie de enfoque filosófico de Tomás de Aquino, pero también este tipo de enfoque poético y basado en la belleza, gente como Dante y Hopkins y estos grandes autores.
Christopher Kaczor:
Entonces, creo que, en cierto modo, ambos lados les resultan atractivos, y hay algo en la combinación que es especialmente atractivo. Y esto es algo de lo que el obispo Barron ha hablado mucho: que él es un gran defensor de un catolicismo inteligente y un catolicismo hermoso. Y creo que eso es exactamente correcto. Creo que lo mejor de nuestra tradición es muy inteligente y muy hermoso. Y podemos agregar el tercer trascendental, muy bueno.
Christopher Kaczor:
Cuando piensas en estos santos santos, San Francisco de Asís o la Madre Teresa, quiero decir, tenemos estos santos que creo que casi todos ven como increíblemente heroicos e inspiradores. Quiero decir, les cuento esta historia a mis alumnos sobre Maximilian Kolbe, él está en Auschwitz y da su vida por este padre, toma su lugar y muere de hambre. Y lo puedo decir, aunque la mitad de mis estudiantes dijeron: "LMU, no somos católicos". Puedo decir que cuando se habla así de heroísmo, hay algo increíblemente atractivo en ello.
Christopher Kaczor:
Entonces, con Jordan Peterson, creo que estos elementos son algo que realmente lo atrae. Y debido a que es tan prominente, cuando se siente atraído por esto, llama mucho la atención. Entonces creo que eso es muy bueno para la iglesia en su conjunto.
Cy Kellett:
Entonces, tiene esta enorme audiencia, la audiencia, obviamente está satisfaciendo algún tipo de necesidad o deseo en esa audiencia de un compromiso más, me parece, más sustancial con la historia mundial, con las ideas, con una especie de lectura respetuosa de los textos. , no sólo con desdén. Entonces, un tipo de vida intelectual que es más sólida que la que obtienen, dondequiera que la obtengan, ya sea a través de los medios o incluso a través de las universidades.
Cy Kellett:
Entonces, ahora lees eso. Entonces, el libro, su libro, su libro más famoso es 12 reglas para la vida: un antídoto contra el caos. Y luego escribe este libro, Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida significativa, que escribió con su coautor, Matthew Petrusek. Entonces, me parece que estás viendo que él está respondiendo a una necesidad enorme, pero debe haber alguna manera en tu mente, Chris Kaczor, de que la necesidad… de que puedas responder a esa necesidad de una manera que él no está haciendo. ¿Tiene sentido para ti lo que estoy diciendo?
Christopher Kaczor:
Lo hace. Lo hace. Sí. Entonces, diría que una buena parte del argumento que intento exponer en este libro es que muchas de las ideas de Jordan Peterson en realidad se encuentran antes, y de hecho, de una manera más desarrollada, dentro de la tradición cristiana. Entonces, déjame darte un ejemplo, Jordan Peterson habla sobre la importancia de ser sincero. Su forma de decirlo es que debemos decir la verdad o al menos no mentir. Y creo que es una gran regla y estoy totalmente a favor de eso.
Christopher Kaczor:
Y creo que, digamos, alguien como Tomás de Aquino o algo como Agustín en realidad explica de una manera muy detallada y rica por qué ese es el caso. Así, Agustín, por ejemplo, tiene dos libros completos diferentes dedicados a la mentira. En esos libros, Agustín analiza por qué cree que nunca debemos mentir, por qué piensa que, digamos, no todas las mentiras son igualmente graves. Entonces, una cosa es mentir sobre un asunto trivial. Otra cosa es mentir sobre un asunto muy importante, como es tu fe.
Christopher Kaczor:
Y Agustín y Tomás de Aquino desarrollaron esta explicación muy sofisticada de la veracidad y la honestidad y el valor de eso. Si la veracidad y la honestidad son valiosas, entonces lo contrario, mentir, es problemático. Desarrollaron un relato muy interesante donde el mentiroso crea dentro de sí mismo una especie de esquizofrenia interior, donde digo una cosa, pero luego creo otra. Entonces, lo que estoy haciendo es dividirme dentro de mí.
Christopher Kaczor:
Creo que todas estas ideas son algo que alguien como Peterson realmente puede celebrar y aferrar, porque en cierto modo, es un desarrollo, en una visión más amplia, de algunas de sus propias ideas básicas. Entonces, en el libro, lo que trato de hacer es vincular muchas cosas que dice Peterson con esta rica y profunda tradición católica y mostrar cómo esta tradición realmente llega a la misma conclusión.
Christopher Kaczor:
Pero también lo que intento hacer es hacer avanzar la tesis de Peterson para desarrollar sus propias ideas de alguna manera, porque creo que el desarrollo adecuado de sus ideas termina acercándose cada vez más a una especie de visión católica.
Cy Kellett:
Sí. Entonces la gente pregunta todo el tiempo. Quiero decir, como les dije, recibimos bastantes preguntas sobre Jordan Peterson. “Bueno, ¿crees que es cristiano en secreto, o crees que se convertirá en…”? La gente está muy interesada en su salvación, y gracias a Dios por eso, deberíamos estarlo. Pero también está la otra pregunta: ¿son cristianos sus oyentes? Ya sea que sea cristiano o no, ¿está abriendo una puerta que realmente es útil para iniciar el tipo de conversaciones que llevan a las personas a Cristo?
Christopher Kaczor:
Sí. Entonces, en términos del propio Jordan Peterson, él no es un amigo personal y creo que es mejor dejar su relación con Dios para él, Dios y cualquier director espiritual que tenga, que son más sabios que yo. Por lo tanto, no me gustaría especular e intervenir y tratar de pensar qué está pasando allí exactamente. Pero yo diría que es un hecho que si nos fijamos en las personas con las que habla y en las personas que disfrutan de su trabajo, su trabajo ha tenido un efecto tremendamente beneficioso en general, en términos de ayudar a la gente a pensar en estas preguntas súper importantes de una manera nueva.
Christopher Kaczor:
Estaba en otro podcast. Trent Horn's, y creo que debutó hace un par de días o ayer. Y estaba leyendo los comentarios y ya había 75 comentarios o algo así. Y probablemente 25 de ellos al menos dijeron algo como: “Yo era ateo. Pensé que la Biblia era simplemente un montón de viejas historias estúpidas sin valor. Pero después de escuchar su trabajo, Jordan Peterson, ahora puedo ver que la Biblia tiene una sabiduría increíble para la vida”.
Christopher Kaczor:
Y en lo que a mí respecta, si es capaz de abrir la mente de la gente para que vea eso, eso es increíblemente importante. Quiero decir, eso es totalmente vital. Entonces creo que ha hecho un tremendo servicio. Ahora, en el libro, no es un libro de fanboy donde creo que todo lo que dice es correcto y es perfecto en todos los sentidos. Eso tampoco es cierto. Pero creo que, en general, es un pensador muy provocativo e interesante y, en general, muy útil para que las personas cristianas reflexionen sobre estos temas, y un pensador muy útil para las personas que no son creyentes, pero que son abiertos. a considerar estas cuestiones fundamentales. Creo que es bastante bueno para eso.
Cy Kellett:
Bueno, permítanme plantearles dos teorías contrapuestas sobre por qué la Biblia es tan profunda. Una de las que intuyo podría ser la teoría de Jordan Peterson. Y la otra, que creo que es correcta. ¿Ves lo que estoy diciendo? Bueno. Entonces, yo llamaría a la teoría de Jordan Peterson de por qué la Biblia es tan profunda, una especie de teoría evolutiva de que es tan antigua, que ha pasado por este proceso de purificación, donde las ideas se expresaron cada vez más claramente, y los restos flotantes y Los desechos fueron dejados de lado. Entonces, ahora tenemos las aguas claras de la Biblia. Esto es una especie de evolución, simplemente el tiempo lo hizo, con el tiempo.
Cy Kellett:
La otra teoría es que es la palabra de Dios. Entonces, creo que la segunda, porque si la teoría de la evolución fuera correcta, entonces el Bhagavad Gita sería igual de profundo y el Bhagavad Gita, claramente muy profundo, pero no es ninguna Biblia. Entonces, como todo lo antiguo quedaría claro si Gilgamesh, si Jordan Peterson es lo que intuyo, no lo sé con certeza, una especie de teoría evolutiva del tiempo lo aclara, por lo que debemos respetar que estos textos antiguos sean ciertos. ¿Qué opinas de eso?
Christopher Kaczor:
Sí. Sí. Entonces, creo que tienes razón, la opinión de Jordan Peterson no es que esta sea la palabra de Dios y que sea absolutamente perfecta. Y por tanto, podemos encontrar una gran sabiduría. Y él no está haciendo ese tipo de argumento. Pero, por supuesto, ese argumento no llegaría a ninguna parte. No pondría un pie en la puerta de un ateo agnóstico.
Cy Kellett:
Lo suficientemente justo.
Christopher Kaczor:
… tipos escépticos. Quiero decir, van a decir: “Bueno, no acepto nada de eso. Entonces, ¿por qué debería escuchar lo que dices? Entonces, su enfoque es decir esto: cuanto más antigua es una historia, es más probable que sea algo que capture algo, un valor perenne. Quiero decir, si lo piensas en términos de evolución, si tienes un grupo de personas contando historias, y alguna historia se cuenta generación tras generación tras generación durante miles de años, esa historia tiene que tener algún tipo de atractivo, alguna una especie de poder para ello. Tiene que estar hablando de algo que es esencial sobre la naturaleza humana, porque nuevamente-
Cy Kellett:
O [diafonía 00:16:41].
Christopher Kaczor:
Exactamente. Pero era sólo una historia local sobre lo que sea que sólo tenía sentido en esa situación. Bueno, sí, no habría sobrevivido. Habría sido como si lo hubieran contado durante tres generaciones y se acabó. Entonces, estas historias antiguas tienen una especie de poder. Y creo que el poder se puede explicar de una manera no basada en la fe, en el sentido de que se podría decir: "Mira, estas historias capturan algo tan central para la condición humana, que mientras haya gente cerca, estas historias seguirán existiendo". sé poderoso”.
Christopher Kaczor:
Quiero decir, historias sobre padres e hijos, maridos y mujeres, maridos y mujeres peleando entre sí, hermano contra hermano. Quiero decir, si piensas en la historia del Génesis, incluso a nivel humano, esta historia me parece que tiene una especie de poder, porque es cierta hoy. Es tan cierto hoy como lo fue hace 2,000 o 3,000 años. Quiero decir, ¿qué marido y mujer no tienen conflictos y desacuerdos? ¿Qué hermano no le guarda rencor a su hermano y no le tiene envidia?
Christopher Kaczor:
Entonces, estas historias, ¿qué padres no ven a sus hijos haciendo cosas que ellos no aprueban, y esto les causa un gran desamor? Entonces, imaginemos cómo se sintieron Adán y Eva después de que un hijo mató al otro. Quiero decir, ¿te imaginas eso? Quiero decir, eso es como. Entonces, estas historias... Entonces, como les digo a mis estudiantes aquí en LMU, porque tenemos una mezcla real, tenemos algunos estudiantes católicos y algunos ateos, y tenemos algunos protestantes, y tenemos algunos consiguió musulmanes. Tenemos a todos.
Christopher Kaczor:
Entonces, cuando hablo de la Biblia, una forma de abordarla, no es que sea la única o la mejor, pero una manera es decir: “Mira, tal vez creas que esta es la palabra de Dios. Quizás pienses que es sólo una vieja historia. Pero pienses lo que pienses, si vas a comprender la condición humana, obtendrás algo profundo al comprender esta historia”. Entonces, nuevamente, creo que eso está abierto a la fe, pero no para adquirir fe. Entonces, creo que ese es su enfoque. Y creo que eso tiene algún valor.
Cy Kellett:
Sí. Eso es muy, muy claro y muy útil. El valor parecería ser que sin ese tipo de puerta que proporciona un pensador como Jordan Peterson, se obtiene una especie de rechazo justo de las cosas viejas, como, a menudo se escucha a los nuevos ateos decir lo que creo que es la crítica más ridícula sobre: "Es sólo escritura de la Edad del Bronce, ¿por qué deberíamos escucharla?"
Cy Kellett:
Quiero decir, es ridículo por dos razones. Primero, no fue escrito en la Edad del Bronce. Y dos, ¿qué les pasa a las personas de la Edad del Bronce? ¿Por qué todo algo sería...? Entonces, como una especie de casi puerta de entrada para involucrarnos, al menos comprometernos seriamente con el texto, puedo ver lo que estás diciendo. Esto es algo muy poderoso lo que está haciendo Jordan Peterson.
Christopher Kaczor:
Sí, no, creo que lo es. Y creo que podemos tener un sesgo a favor de lo que sea lo último. Y en algunos aspectos, eso tiene sentido. En otras palabras, si vas a comprar un iPhone, probablemente no quieras un iPhone 3, sino un iPhone 12 o el último. Por lo tanto, tiene sentido en términos de tecnología que en general, no siempre, pero en general lo más nuevo es mejor. Sacan los bichos y lo que sea.
Christopher Kaczor:
Pero no creo que eso se aplique a todas las cosas, me parece que hay mucha sabiduría arraigada en las tradiciones humanas que, en realidad, es imposible comprender y articular completamente hasta que la pierdes. Entonces, esto se remonta al famoso comentario de Chesterton, de que si ves una cerca, antes de quitarla, será mejor que averigües por qué la pusieron en primer lugar. Porque si quitas la cerca y [inaudible 00:20:17], “Dios mío, bueno, he aquí por qué se ponen, hay lo que sea, animales salvajes que entran, si no haces eso”.
Christopher Kaczor:
Entonces, mi opinión sería que si algo es clásico, hay una razón para ello. Es decir, pensemos en todas las innumerables obras que no son clásicas, que no lo logran. Quiero decir, piense en todas las cosas que la gente lee ahora en nuestro año, que dentro de 100 años serán completamente inútiles. Nadie lo va a leer.
Cy Kellett:
Bien. Sí. He escrito algo de eso.
Christopher Kaczor:
¿La gente va a leer la Biblia dentro de 100 años? Sí. ¿Van a leer a Aristóteles? Sí. ¿Van a leer a Platón? Sí. Quiero decir, si algo es realmente tan profundo que ha existido durante tanto tiempo, sí, hay algo en ello. Y si no lo ves, el problema es tuyo, no de él.
Cy Kellett:
Entonces, una de las cosas que haces en el libro, y realmente lo aprecio, es que, en primer lugar, lo llamas el erudito o comentarista bíblico más influyente de nuestro tiempo, lo cual creo que tiene mucho sentido. Quiero decir, si publicas un solo vídeo sobre unas pocas líneas del libro de Génesis y obtiene 8 millones de visitas, quiero decir, Scott HahnEs genial, pero no recibe ese tipo de respuesta.
Cy Kellett:
Pero usted dice que una de las cualidades reales y redentoras de su comentario bíblico es su enfoque científico, es que está dispuesto a tomar la mente científica y no decir: "Bueno, claramente el mundo no fue construido en siete días ni hecho en siete días". siete días. Así que voy a tirar eso”. Pero realmente permitir que la curiosidad, la curiosidad científica, llegue a un nivel más profundo. ¿Qué opina de eso, de su compromiso científico en lugar de una excusa científica para su desvinculación?
Christopher Kaczor:
Bien. Bien. Entonces, esto también es algo que existe, y no creo que Peterson sea consciente de esto, pero se encuentra muy explícitamente en la tradición católica. Entonces, si miras a Agustín, él tiene una obra famosa llamada Sobre la doctrina cristiana, y en esa obra dice que si estás interpretando las Escrituras, debes usar toda la sabiduría disponible. Entonces, está pensando en la retórica antigua y la filosofía antigua y demás.
Christopher Kaczor:
Agustín dice: "Mira, debes usar toda la sabiduría disponible". ¿Y por qué es eso? Bueno, porque si Dios es el autor de la creación, y si Dios es también el autor principal de las Escrituras, y si Dios es consistente dentro de sí mismo, lo cual sería, entonces toda sabiduría y toda verdad están, en última instancia, en armonía entre sí. Entonces, puedes usar la ciencia para interpretar las Escrituras y las Escrituras para interpretar el mundo, y puedes tener este tipo de polinización cruzada fructífera, se podría decir.
Christopher Kaczor:
Entonces, sí, esa es una de las cosas que realmente aprecio de la lectura de las Escrituras por parte de Jordan Peterson es que está aplicando el conocimiento científico que tenemos, que Agustín no tenía y Tomás de Aquino no tenía, y lo usa en una manera de ayudar a integrarse con las Escrituras. Creo que el objetivo es, en última instancia, la sabiduría, que está tratando de armonizar de alguna manera y obtener una mayor comprensión del mundo.
Christopher Kaczor:
Algo de eso se puede hacer a través de la ciencia contemporánea, pero no todo. Así que no es un científico que piensa que la única manera de tener conocimiento sobre algo es a través de la ciencia y sólo la ciencia. Por lo tanto, se podría decir que está dispuesto a ir más allá de la ciencia, hacia otras formas de conocimiento. Entonces disfruto ese intento de integración. Creo que eso es muy, muy útil. En cierto modo, es similar a lo que hizo Agustín, es similar a lo que hizo Tomás de Aquino.
Cy Kellett:
Sin embargo, parece el puente que hay que cruzar, cuando lo has decidido... Pienso en alguien como René Girard, que hace algo similar con la antropología al tratar de relacionarse con las Escrituras. Y creo que muchos intelectuales realmente se beneficiaron de Girard porque fue capaz de abordar el lado mítico de las Escrituras y descomprimirlos y mostrar que son muy, muy fructíferos. Ahora, Jordan Peterson viene y lo hace desde el lado psicológico, que es similar a lo que hizo Girard, pero la fe pasa a aceptar no solo las Escrituras como literatura sapiencial, o a una persona, por ejemplo, el mismo Jesús, como una persona sabia. , pero tan históricamente significativo. Que se está pasando de simplemente aceptar la sabiduría de las Escrituras a aceptar que también es un libro de historia sobre la revelación real de Dios de sí mismo dentro de la historia, eso realmente sucedió. Para mí, ese es el paso del compromiso a la fe, ¿estaría de acuerdo con eso? Y me parece que eso le falta a Jordan Peterson.
Christopher Kaczor:
Sí, no, estaría de acuerdo con eso. Eso parece bastante correcto. Entonces, al menos en este punto, Peterson dirá cosas como: "Trato de vivir como si Dios existiera", y tengo un enorme respeto por eso, y también lo tengo. Y creo que si todo el mundo hiciera eso, el mundo sería un lugar muchísimo mejor. Y, sin embargo, al menos desde mi punto de vista, vivir como si Dios existiera lleva casi inmediatamente a estas preguntas adicionales.
Christopher Kaczor:
Entonces, si trato de vivir como si Dios existiera, entonces la pregunta sería, bueno, ¿es Jesús realmente quien dijo ser? ¿Es realmente Dios? ¿Son él y el Padre uno? Si alguno ve a Jesús, ¿ve al Padre? ¿Es Jesús realmente el camino, la verdad y la vida? Y me parece que realmente tendría que pensar en eso y considerarlo. Y para mí, como persona de fe, mi respuesta es sí. Creo que él realmente era el camino, la verdad y la vida.
Christopher Kaczor:
Entonces, por lo tanto, creo que si voy a tratar de vivir como si Dios existiera, y creo que Jesús era Dios, bueno, entonces necesito llevar una vida que esté de acuerdo y en armonía con quién era Jesús. En parte, es profesor. Pero parte de lo que enseña es que “necesitas comer mi carne y beber mi sangre para tener vida eterna”. Parte de lo que enseña es que “es necesario bautizarse”. Parte de lo que enseña es que "debes seguir las enseñanzas de los apóstoles".
Christopher Kaczor:
Entonces, tomo a Jesús muy en serio como maestro, pero eso me lleva como persona de fe a decir: “Está bien, necesito vivir una vida de fe en una comunidad religiosa, recibir los sacramentos, orar”. Entonces Jesús como maestro me lleva a Jesús como salvador. Pero eso se debe, por supuesto, a que me han dado el don de la fe.
Christopher Kaczor:
Entonces, la fe es un don y nunca se puede obligar a alguien a tener este don. Pero sí creo que Dios invita a todos de manera más o menos explícita a recibir este don de la fe. Entonces, al final del día, creo que depende de nosotros si seremos receptivos a ese regalo o no. Eso es entre Dios y yo, eso es entre tú y Dios. Eso es entre Jordan Peterson y Dios. No creo que nadie pueda intervenir y obligar a alguien a hacer algo. Quiero decir, al final del día, es como un matrimonio en el que, si va a ser un matrimonio real, ambas partes tienen que dar su consentimiento libremente. No se puede tener un matrimonio en el que sólo el marido consiente y la mujer no o viceversa, ambos tienen que dar su consentimiento.
Christopher Kaczor:
Entonces, el don de la fe está obviamente dentro de una comunidad y se vive en una comunidad. Pero también hay algo muy personal en esto: hay algo entre tú y Dios de alguna manera. Y aunque usted y yo decimos que ambos somos católicos, la forma en que vamos a vivir eso en nuestra propia relación con Dios, es personal, mi manera de hacerlo no será exactamente como la suya. Entonces, creo que cada uno tiene su propio viaje, por así decirlo. Pero creo que una de las cosas que me gusta de toda esta conversación es que creo que Jordan Peterson está brindando un testimonio muy importante en términos de tomar estas preguntas tan en serio y luchar por vivir en armonía con las respuestas que se encuentran.
Cy Kellett:
Sólo quiero darles nuevamente el nombre del libro, Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida significativa, es de nuestro invitado, el Dr. Christopher Kaczor y su coautor el Dr. Matthew Petrusek. Aun así, la fe es un don, pero claramente hay algo en ti que piensa que puedes acercar a las personas al don o hacerlas más receptivas al don. Entonces, ¿cuál es la estrategia? Solo quiero hablar contigo, así que en este libro, me parece, estás tratando de decir: "Jordan Peterson te lleva hasta aquí, considera llegar hasta aquí". ¿Cuál es su estrategia para tratar de ayudar a la gente a considerar al menos ese movimiento en la fe?
Christopher Kaczor:
Sí. Entonces, estoy con Tomás de Aquino, quien dice que la fe y la razón son compatibles, pero que la razón por sí sola, en opinión de Tomás de Aquino, no puede demostrar o mostrar la verdad de lo que él llama misterios de la fe. Entonces, él piensa que se pueden tener buenas razones para pensar que Dios existe, buenas razones para pensar que hay un solo Dios, buenas razones filosóficas para pensar que Dios tiene voluntad, Dios tiene inteligencia e incluso buenas razones filosóficas para pensar que Dios tiene amar. Y estas son cosas de las que hablo con mis alumnos. Acabo de hacer una serie de videos de Pensadores Católicos sobre estas cosas en YouTube. Entonces creo que la razón puede mostrar esas cosas.
Christopher Kaczor:
Pero cuando llegas a cosas como que Jesús es completamente Dios y completamente un ser humano, donde [inaudible 00:29:57] Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo, creo que ahí entras en asuntos que realmente son asuntos de revelación. . Entonces, desde mi punto de vista, que tampoco es exclusivo de mí, también es el de Tomás de Aquino, lo mejor que se puede hacer es eliminar las objeciones. Entonces, si alguien dijera: “Es simplemente irrazonable y una locura pensar que Jesús es completamente Dios y completamente un ser humano”. Creo que se pueden eliminar las objeciones que la gente tiene al respecto.
Christopher Kaczor:
Entonces, en este libro, supongo que lo que intento hacer son un par de cosas. Una es mostrar cuántas de las ideas de Peterson ya se encuentran y se encuentran realmente de manera más desarrollada dentro de la tradición filosófica y teológica católica. Así que estoy tratando de vincular su pensamiento con esta tradición más amplia. Pero también tienes razón al decir que podemos avanzar de una manera realmente fructífera si avanzamos más en el camino, en términos de integrar la fe y la razón en este tipo de forma armoniosa.
Christopher Kaczor:
Entonces, sí, definitivamente estoy tratando de invitar a la gente a pensar sobre estos temas y avanzar más en el camino y desarrollar más su pensamiento. Pero definitivamente no creo que la razón por sí sola pueda jamás, incluso si fueras Tomás de Aquino renacido, demostrarle a alguien y establecer que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. Simplemente no creo… creo que Tomás de Aquino tiene razón, esa razón en el mejor de los casos podría dar ideas sugerentes de por qué eso podría ser cierto y podría eliminar objeciones, pero no creo que alguna vez pueda establecerse como cierto. He aquí un silogismo que prueba que Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo. No creo que la razón pueda hacer eso.
Cy Kellett:
Sólo una... parte del fenómeno Peterson es que parece que los hombres jóvenes se sienten muy atraídos por el trabajo de Jordan Peterson. Me pregunto si habrás pensado por qué, quiero decir, incluso aquí en Catholic Answers, la gran mayoría de las preguntas que recibiremos o de los compromisos que tendremos sobre Jordan Peterson provendrán de hombres jóvenes, no de mujeres jóvenes, ni de personas mayores. ¿Qué es lo particular de la situación de los jóvenes a la que él está respondiendo, y a lo que tal vez estás tratando de responder en tu tipo de conversación con él?
Christopher Kaczor:
Sí, esa es una buena pregunta. Entonces, creo que es cierto que cualquier persona en la vida pública tiene su grupo demográfico. Entonces, si piensas en Oprah Winfrey, cuando su programa está en emisión, la audiencia del programa es más del 90% femenina. Y creo que ese es el tipo de persona que disfrutó viendo el programa de Oprah, y eso es cierto para los programas de televisión y para la música, hay un grupo demográfico determinado al que le gusta este tipo de música o aquel tipo de música. Es ciertamente cierto en el caso de Jordan Peterson que una gran parte de su gente que disfruta de su trabajo son hombres jóvenes.
Christopher Kaczor:
Ahora, ¿por qué es eso? Creo que tiene que ver, en parte, con su coraje, que creo que los hombres jóvenes, por razones evolutivas, en realidad se inspiran en personas que creen que son valientes. Creo que la voluntad de Jordan Peterson de decir lo que piensa que es verdad, a pesar de las consecuencias personales en términos de su trabajo y el rechazo de los demás, creo que su coraje para decir lo que dice o lo que piensa que es verdad, creo que es parte de eso, eso inspira a la gente. Creo que su responsabilidad cultural inspira a la gente.
Christopher Kaczor:
Quiero decir, si piensas en el atractivo de algo como el Cuerpo de Marines, donde dices: "Los pocos, los orgullosos, los Marines, vamos a hacer de vosotros un hombre, os vamos a desarrollar, a vosotros". "Vas a ser un guerrero increíble". Bueno, creo que hay algo dentro de los hombres jóvenes que apela a la valentía, a la responsabilidad, a asumir una carga enorme. Creo que todo esto atraerá especialmente a los hombres jóvenes. Entonces, así es como pensaría de su popularidad entre ese grupo demográfico.
Cy Kellett:
Me parece bien. Es interesante que creo que el obispo Barron tiene un grupo demográfico similar en muchos aspectos en el Instituto Word on Fire, que publicó este libro. Y me pareció muy fortuito, me parece justo que Word on Fire sea su editor para esto. Porque hay una corriente subyacente en lo que hace el obispo Barron y en lo que hacen todos ustedes, amigos de Word on Fire, y los incluyo a ustedes, porque creo que son miembros del Instituto Word on Fire.
Christopher Kaczor:
Correcto.
Cy Kellett:
Esta idea de que la conversación realmente produce resultados. Habla de estas cosas. No se desespere y se apoye en su esquina, participe, como lo hace el obispo Barron todo el tiempo. Salí de su libro pensando: “Este fenómeno de Jordan Peterson es algo muy positivo. Hay grandes motivos para tener esperanza. Y deberíamos aceptar este desafío”. ¿Es esa la opinión que compartes? Es emocionante que la gente esté interesada en estas cosas.
Christopher Kaczor:
No, esa es exactamente mi opinión. Si no. Le diste al clavo. Es exactamente por eso que escribí el libro. Quiero decir, creo que es un fenómeno muy positivo y muy alentador. Y yo mismo me he beneficiado y aprendido muchísimo de lo que dice Jordan Peterson y de lo que ha estado enseñando. Una vez más, parte de la razón por la que lo disfruto es que aprendí cosas nuevas que siempre me gustan. Pero también hay cosas de las que no estoy seguro. Yo digo: “Bueno, él dice esto y aquello. No sé si eso es del todo correcto”. Y luego hay algunas cosas que dice que creo que están bastante equivocadas.
Christopher Kaczor:
Entonces me gusta pensar: “Bueno, ¿por qué exactamente no estoy de acuerdo con eso? ¿Qué hay de malo en esta opinión que está presentando?” Entonces, creo que es una persona interesante con quien relacionarse. Entonces, para mí, eso me llevó a escribir sobre él y estoy feliz de compartir mis pensamientos iniciales, al menos, con otras personas. Pero definitivamente creo que es un paso adelante muy positivo. Y creo que ese diálogo con personas que no están de acuerdo es muy importante.
Christopher Kaczor:
Entonces imparto un curso aquí en LMU llamado El Dios de la fe y la razón. Y cada semestre tengo todo tipo de ateos, agnósticos y católicos apartados que dicen: “Vaya, nunca había oído nada de eso sobre Dios o por qué Tomás de Aquino piensa que tiene que haber una causa sin causa. Y la causa no causada tiene que ser inteligente y tener voluntad”. Y simplemente nunca oyeron hablar de ninguna de estas cosas. Por lo tanto, es una gran alegría para mí poder compartir realmente sus ideas y su comprensión. Porque obviamente no soy ese tipo de persona, pero Tomás de Aquino, quiero decir, es realmente increíble. Quiero decir, él es tan, su intelecto es tan increíblemente poderoso que, para mí, es una gran alegría poder presentar su pensamiento a cualquiera. Porque creo que esto es como presentarle a alguien a Shakespeare o algo así. Quiero decir, él es el Shakespeare de su campo. Es como si te gustara el drama...
Cy Kellett:
Sí, vas a leer algo de Shakespeare.
Christopher Kaczor:
Sí. O un hermoso idioma inglés, entonces sí, te gustará Shakespeare.
Cy Kellett:
Sí claro. Y si te gusta pensar, te va a gustar Tomás... Te va a encantar Tomás de Aquino.
Christopher Kaczor:
Sí. Ahora, yo diría esto. Tienes que aclimatarte a su sabor, se podría decir. Lo que quiero decir es que la primera vez que tomé cerveza, lo recuerdo muy bien, pensé: “Oh, esto es horrible. ¿Por qué alguien bebería cerveza? Y luego, después de beber cerveza por un tiempo, dices: “Oh, ahora me gusta. Tengo gusto por ello”. Entonces, yo diría que Tomás de Aquino, para la mayoría de la gente, al principio tal vez ni siquiera sea como la cerveza, sino más bien como un Manhattan. Es como-
Cy Kellett:
Empezando por lo difícil.
Christopher Kaczor:
Exactamente. Exactamente. Entonces, lleva un tiempo-
Cy Kellett:
Correcto. Correcto.
Christopher Kaczor:
Pero una vez que lo haces seguro que queda muy, muy, muy rico.
Cy Kellett:
Realmente se puede sentir la sensación que impregna a la comunidad católica de muchas maneras: hemos perdido, hemos perdido. Como si todo estuviera perdido. Habrá algún tiempo en el futuro, habrá alguna iglesia remanente que lo traerá todo de vuelta. Y al leer su libro, me siento tan revitalizado en un... No todo está perdido. Como dijiste, Tomás de Aquino, Agustín, el arte, la belleza y la bondad que encuentras en la Iglesia católica siguen siendo perfectamente relevantes. E incluso hay una audiencia para ello, como lo demuestra Jordan Peterson, debes encontrar una manera de hablarle a esa audiencia. Creo que hiciste un hermoso trabajo. Quiero recomendar el libro nuevamente a la gente. Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida con sentido, por nuestro invitado, el Dr. Christopher Kaczor, y su coautor, Matthew Petrusek, está disponible en el Word on Fire Institute. Me encendiste. Realmente lo aprecio. Gracias, Chris Kaczor.
Christopher Kaczor:
Muchas gracias. Fue genial hablar contigo. Y realmente disfruté mucho nuestra conversación.
Cy Kellett:
Sí yo también. Debo decir que me gusta especialmente que ahora cada correo electrónico que recibo dice: "¿Por qué no hablan de Jordan Peterson?" Puedo decir: “¿Qué? Tenemos una conversación fantástica sobre Jordan Peterson”. Gracias, doctor Kaczor.
Christopher Kaczor:
Gracias por su atención.
Cy Kellett:
Bueno, sabes que puedes vender libros si tu nombre aparece encima de Dios y el cristianismo en el título, Jordan Peterson, Dios y el cristianismo: la búsqueda de una vida significativa es el nuevo libro de nuestro amigo, Christopher Kaczory su colega, el Dr. Matthew Petrusek. Y hacen un muy buen trabajo al considerar lo que quizás sea realmente el fenómeno intelectual más sorprendente de nuestro tiempo.
Cy Kellett:
Y una de las cosas emocionantes de Jordan Peterson es ver cuánto se molesta el mundo, que se está saliendo de su eje, con él, porque dice ciertas cosas básicas que, con franqueza, es necesario decir. Pero ¿cómo se relaciona todo esto con el cristianismo? Quiero decir, queremos que el mundo vuelva a estar cuerdo, pero en última instancia pensamos que la cordura y el cristianismo van de la mano, porque la fuente de luz, la fuente de verdad, es Jesús mismo.
Cy Kellett:
Por lo tanto, es muy esperanzador escuchar a los doctores Kaczor y Petrusek decir que, de hecho, Jordan Peterson podría ser una especie de fármaco de entrada a un mundo mucho más amplio, un mundo que implica la búsqueda de significado. Y esa búsqueda es algo bueno, no malo. Si la gente volviera a esa búsqueda, mucha más gente descubriría el amor de Dios que se comparte en Jesucristo.
Cy Kellett:
Estoy Cy Kellett, tu anfitrión. Estoy muy agradecido por que te unas a nosotros. También estoy agradecido por aquellos de ustedes que nos han apoyado financieramente en Givecatholic.com. En Givecatholic.com, puedes hacer una donación por el monto que desees, poner una pequeña nota que diga: “Esto es para Catholic Answers Enfocar." Si lo estás viendo en YouTube, dale me gusta y suscríbete aquí. Sabes qué hacer. Si estás escuchando en Apple, Spotify, Stitcher y aún no lo has hecho, suscríbete para recibir los nuevos episodios y también darnos esa reseña de cinco estrellas y tal vez algunas palabras bonitas que te ayuden a crecer. el podcast. Y eso ha ido funcionando, el podcast ha ido creciendo gracias a vuestra ayuda. focus@catholic.com es nuestro correo electrónico, envíanos uno. Nos encanta conseguirlos. Enfoque@catholic.com. Como dije, soy Cy Kellett, tu anfitrión. Nos vemos la próxima vez. Si Dios quiere, aquí mismo, en Catholic Answers Atención.