¿Qué es la libertad religiosa? ¿Se equivocó la Iglesia sobre la libertad religiosa en el Vaticano II? Michael Lofton de “Razón y Teología” aborda una de las grandes controversias del concilio.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus the Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Y esta vez hablamos un poco de una controversia dentro de la Iglesia Católica con la que un buen apologista o un buen defensor de la fe querría tener cierta familiaridad porque diferentes católicos y, y, y aquellos en la órbita católica que pueden o no todavía estar en plena comunión con la iglesia tener un conflicto sobre lo que pasó en el Concilio Vaticano Segundo, particularmente en un documento sobre la libertad religiosa. Y muchas personas podrían sorprenderse al saber que ese es un problema, porque ¿no está eso resuelto? ? Quiero decir, no lo hice, no lo sé. ¿No resolvieron eso las constituciones estadounidenses para la iglesia o algo así? No sé. Entonces, escuchar, ayudarnos a hablar de eso como Michael Lofton, apologista afiliado aquí en Catholic Cancers y propietario del podcast Reason and Theology. Michael, gracias por estar con nosotros.
Michael Lofton:
Hola, Cy. Gracias por invitarme de nuevo. Es un honor.
Cy Kellett:
Sabes, una cosa que yo, en mi propia experiencia con personas de la décima sociedad de San Pío, es que simplemente asumí al hablar con ellos y a menudo hablaba como si esta suposición yo, yo simplemente, yo, Supongo que eso es una suposición. Yo tenía un pensamiento incuestionable en mi cabeza de que el principal problema con la segunda iglesia post Vaticano era un problema litúrgico. Y muchos de ellos con los que he hablado han dicho que, en realidad, ese no es el problema principal. El problema tiene que ver con este asunto de la libertad religiosa. Entonces, ¿puedes decirme que sabes? Ahora, aproximadamente 10 años después de que salió el documento, casi 50 años, creo que es 50, no puedo recordar la fecha. 1960. 65. Está bien. Así que estamos casi en los 65 años. ¿Cuál es el problema con esto?
Michael Lofton:
Sí. Entonces, las personas que se adhieren a la Sociedad de St. Pist 10th tienen algunas preocupaciones al respecto. Algunas de ellas creo que son justas y otras tal vez no tanto. Pero la preocupación aquí es que ha habido una ruptura en las enseñanzas de la iglesia. Y entonces tienes razón al señalar que una de las cosas que a menudo se pasa por alto en la sociedad es que la gente tiende a pensar que el problema es, en última instancia, solo de regularización y de naturaleza litúrgica. Pero realmente, si miras al Papa Benedicto XVI, cada vez que levantó las cuatro excomuniones de los cuatro Obispos ordenados ilícitamente por la Sociedad de Fundadores, San País Décimo, MARCE f en el documento, aclarando por qué hizo esto, que escribió a los obispos del mundo, señala en última instancia la razón por la que todavía hay preocupación con la Sociedad de San Pedro.
El décimo de PA. Y la razón por la que no poseen un estatus canónico en la iglesia no es por cuestiones disciplinarias o litúrgicas, sino por razones doctrinales. Y cuando dice razones doctrinales, una de las razones es porque la sociedad de San País X tiende a rechazar el documento humano del Concilio Vaticano II sobre la libertad religiosa. Así que en el centro de las diferencias se encuentran cuestiones doctrinales. Y nuevamente, desde la perspectiva de la sociedad, sienten que, bueno, la Iglesia Católica ha abandonado su enseñanza tradicional sobre la libertad religiosa y el papel del estado cuando se trata de libertad religiosa y tal vez la supresión de las religiones no católicas y, y y así sucesivamente.
Cy Kellett:
Está bien. 60 años, no sé por qué dije que nos acercamos a los 50 años, nos acercamos a los 60 años, por supuesto. Desde diciembre de 1965, cuando salió el documento, tengo que decir, creo que en Estados Unidos, aquí en los Estados Unidos, como creo que Chesterton y otros han señalado, incluso los católicos son muy protestantes. Y este individualismo protestante con respecto a la religión está en nuestros huesos aquí en los Estados Unidos. Entonces, lo que yo, es que el problema se lo expliqué a alguien como yo que creció en un lugar donde se supone que debes decir, ya sabes, tú haces lo tuyo, yo hago lo mío. ¿Cuál es el problema con la libertad religiosa?
Michael Lofton:
Sí. Allí, están sucediendo varias cosas aquí. Entonces, por un lado, hay muchos malentendidos sobre lo que significa afirmar el derecho a la libertad religiosa. En este documento, hay una increíble cantidad de confusión sobre qué significa eso exactamente. Y lo que he encontrado que es muy útil, y que a menudo la gran mayoría de la gente pasa por alto, es que hubo un obispo que estuvo presente en el Concilio Vaticano Segundo, el obispo Disit, quien dio lo que se llama un lazio como prefacio a este documento doctrinal de El Concilio Vaticano II. Lo que básicamente es un Lazio es una especie de explicación que se les da a los obispos en el concilio diciendo: Oye, esto es lo que significa este documento. Entonces no, no solo el Concilio Vaticano II publicó este documento sobre la libertad religiosa, sino que también hubo un discurso muy largo del obispo Disit quien explicó a los obispos antes de que votaran sobre el documento, esto es lo que significa.
Y en ese discurso real, que tiene éxito en línea de forma gratuita, te dice qué libertad religiosa no está en el documento. Y luego te dice qué es realmente la libertad religiosa. Y si uno, si simplemente mira lo que no es y lo que es según lo entendieron los padres conciliares, se aclara la gran mayoría de las controversias aquí. Sin embargo, todavía quedan algunas preguntas pendientes, incluso después de analizar, bueno, ¿qué es la libertad religiosa y qué no lo es? Pero para resumir rápidamente su discurso allí, lo que no es, no es libertad de conciencia, que es lo que los papas del siglo XIX realmente condenaban en última instancia, y la libertad de conciencia es esta idea de que, bueno, puedo hacer lo que quiera. Quiero en mi conciencia. Mi conciencia no debe ser regulada por nada de lo que Dios ha dicho revelado. ¿Bueno?
Así que no hay ninguna ley que obligue a mi conciencia a, de una forma u otra, a esto o aquello, simplemente puedo creer lo que quiera. Tengo libertad en mi conciencia. Eso es libertad de conciencia, eso está condenado. Eso no es lo que enseñaron los padres conciliares cuando se trata de libertad religiosa. Tampoco es indiferentismo religioso. Simplemente soy libre de aceptar cualquier religión que quiera. Absolutamente no. Esto es lo que es la libertad religiosa. Según los padres conciliares, es el derecho a actuar según la propia conciencia y a estar libre de coerción externa por parte del Estado. Eso es la libertad religiosa. Tienes derecho a actuar según tu conciencia y a estar libre de la coerción del Estado. Tienes inmunidad allí. eso es lo que es la libertad religiosa. Y una vez que entendemos eso, muchos, muchos problemas se aclaran, pero aún quedan algunas preguntas pendientes que deben abordarse incluso más allá de eso.
Cy Kellett:
Tengo. Bueno. Entonces, pero incluso en mis recuerdos extremadamente limitados de la historia, la coerción fue utilizada por el Estado, sí. Bajo la influencia de la iglesia, quiero decir, con la aprobación de la iglesia mm-hmm. durante siglos mm-hmm.
Michael Lofton:
mm-hmm. . Sí. Estás tocando el corazón de las preguntas restantes. Bien. Bueno. Porque eso es lo que quiero decir, todavía hay algunas preguntas más allá de, bueno, ¿qué significa libertad religiosa? Y aquí está el meollo del asunto. Tú, fuiste directo al grano. Algunas personas dirán, bueno, mira, en la era preconciliar, había papas que permitían que este estado coaccionara a la gente. Entonces, tal vez en algunos casos las religiones no católicas podían expresar públicamente su fe, pero eso era sólo un mal que debía tolerarse. Y en algunos casos, no se les permitió expresar su religión públicamente, y fueron coaccionados y no había inmunidad allí. Bien. Aunque parece que el Vaticano II dice que no, tienen derecho a inmunidad estatal. Entonces, ¿no hay ruptura aquí? Esa es la pregunta.
Sí. Y en un minuto tal vez podamos abordar bien qué sucede si hay una ruptura. Pero cuestionemos la cuestión de si realmente hay o no ruptura señalando que en la era preconciliar el Estado actuaba como un agente de la Iglesia. De modo que el Estado en sí mismo no tiene ninguna autoridad para coaccionar a una persona. sin embargo, cuando el Estado actúa como agente de la Iglesia, quizás un Estado católico, sí. Los papas preconciliares admitirían que sí, el Estado tiene la capacidad de coaccionar, coaccionar a una persona, y un individuo no tiene necesariamente inmunidad allí. Sin embargo, en el caso de un Estado secular, ahora no tienen esa libertad. No tienen eso. Bien. Ese es el estado para coaccionar a alguien. Ah, okey. Y
Cy Kellett:
Entonces, la naturaleza de los estados ha cambiado, en otras palabras mm-hmm. es lo que mm-hmm. . Entonces la iglesia está reconociendo un cambio en la naturaleza de los estados. y, y así y así cambiando su articulación de lo que el estado puede hacer porque el estado que no actúa como agente de la iglesia es una cosa diferente que el estado cuando actúa como agente de la iglesia
Michael Lofton:
Absolutamente. Así que hay una gran distinción allí, y se puede ver que esa distinción la hace un profesor muy famoso en este tema, el doctor Thomas Pink, quien realmente profundiza en eso. Y creo que esa es una distinción útil. Ahora, también señalaré que siempre que se habla de inmunidad de coerción, incluso en el contexto de un estado secular, en el documento del Concilio Vaticano II, hay una calificación adecuada que hace allí, dice, dentro de los límites debidos, . Bueno, en otras palabras, sí. Bien. ir
Cy Kellett:
Adelante. Bueno, no, quiero decir, estoy pensando en los casos en los Estados Unidos ahora donde la Iglesia de Satán está abriendo actividades de extensión a los estudiantes de primaria en las escuelas públicas, ya sabes, y diciendo, bueno, tenemos la libertad religiosa de hacer esto. No me parece que un católico tenga que hacerlo, simplemente tiene que decir: sí, así es como funciona el mundo. Y pueden, pueden hacer esto, que parece ser, que han cruzado un límite debido porque su religión no implica la adoración a Dios.
Michael Lofton:
Absolutamente. Y aquí es donde creo que a veces pasamos por alto lo que dice el documento. El documento tiene cuidado en señalar los límites debidos. ¿Y qué quiere decir con eso? Bueno, significa, ya sabes, si algo va en contra del bien común de la sociedad. Entonces no, eso no se tolera. Sí. Y podría haber algo de coerción allí. Ahora bien, lo que señala sobre el bien común es que es accesible al Estado mediante la ley moral. . Entonces esto es importante. Oh, no es el bien común tal como lo entiende el Estado. Sí, no es el bien común tal como lo entiende el Estado. No no no no. No es arbitrario. Es decir, afirma que el bien común es en realidad algo definido por la ley moral.
Cy Kellett:
Entonces, hay una relación entre la libertad religiosa y la verdad, entonces
Michael Lofton:
Absolutamente. Entonces, si hay algo que puede ser conocido por la ley natural, como tú, puedes saber que es malo sólo por la razón. No necesitas ninguna revelación divina para decirte esto. Bien. Por ejemplo, el asesinato, ya sabes, los sacrificios humanos, ese sería otro ejemplo. Eso es algo que puedes saber por la ley moral y la ley natural. Y el Estado debe defender esas cosas. Entonces alguien quiso venir y decir: Creo que deberíamos revivir los sacrificios humanos. Y, y vaya, los dictados de mi conciencia dicen que debería poder promover públicamente ese Vaticano, quien quiera decir que no. No. En realidad, el Estado, incluso un Estado laico, tiene derecho a suprimir eso.
Cy Kellett:
Sí. Ahora, sería muy difícil en Estados Unidos lograr que la persona promedio entienda por qué ese sería el caso de la Iglesia de Satán. Pero sí, francamente, no es muy difícil. , si lo tomamos desde el punto de vista de la tradición católica, inculcar a los niños que sean enemigos de Dios no es una práctica religiosa que cualquiera deba tener la libertad de realizar.
Michael Lofton:
Bien. Y es gracioso que menciones a los Estados Unidos aquí, porque allí hay algunas interpretaciones que en los Estados Unidos permitirían a una persona difundir públicamente tal vez un panfleto que promueva los sacrificios humanos y diga que deberíamos restaurar eso en sociedad. donde, mientras que el Concilio Vaticano II nuevamente dirá: No, absolutamente no. Eso es, eso es, eso va más allá, dentro de los límites debidos. Así que aquí es donde creo que con demasiada frecuencia el Vaticano se caracteriza por ser un automóvil. Sí. Así que ese es un problema enorme, enorme. Entonces, si tenemos en cuenta estas calificaciones adecuadas, creo que ayudamos a evitar gran parte de la confusión que existe. Sí. Una vez más, todavía quedan algunas preguntas pendientes que aún podrían aclararse más, pero que al menos abordaron la mayoría de las preocupaciones.
Cy Kellett:
Bueno, déjame intentar hacerte también una pregunta histórica. Mmmm. , solo para aclarar algo, quiero decir, incluso la iglesia, si la iglesia dijo en el pasado, el estado está operando como su agente y puede usar poder coercitivo mm-hmm. ese era un poder coercitivo muy limitado como lo era el estado. Sí. Como estoy pensando, ustedes saben, los nativos de México, ustedes, el estado no podría simplemente exigir que todos sean bautizados. Quiero decir, no podrías, ¿verdad? No tienes permitido entrar y hacer eso. No se puede exigir a los judíos que sean bautizados.
Michael Lofton:
Derecha.
Cy Kellett:
Así que hay, incluso cuando el Estado, podríamos decir, bueno, hubo una razón por esta actuación como agente de la iglesia en, en, en el período de la cristiandad, ustedes, ustedes, podrían decir que ha está permitido e incluso obligado a utilizar el poder en materia de religión. Eso fue muy limitado, especialmente cuando estás involucrado con los no bautizados.
Michael Lofton:
Si absolutamente. Entonces, hay un par de puntos aquí. En primer lugar, quisiera señalar que el documento también es muy cuidadoso, por cierto, al señalar que, ya sabes, la fe es un regalo de Dios. Así que no es algo que el Estado pueda exigir a alguien, ni siquiera un Estado católico. Sí. Entonces, no podemos obligar a alguien, por ejemplo, a ser bautizado, porque repito, la fe es un don. No puede ser algo que, ya sabes, se le exige a un individuo. Así es, es cuidadoso tenerlo en cuenta. Pero en lo que respecta al ejercicio de la coerción en un Estado católico, tiene usted razón al señalar que incluso eso es limitado. Y de hecho, en la época preconciliar, era limitada. Ellos no anduvieron por ahí, la iglesia no anduvo por ahí simplemente, ya sabes, encontrando a todos y cada uno de los herejes que había. y coaccionante aunque. Pero no, en realidad había mucho margen de maniobra allí. Lo seguro, los casos en los que hubo alguna regulación de los herejes, es cuando hubo una amenaza real, real a la sociedad misma, porque la sociedad estaba tan entrelazada con la religión, podría haber habido una agitación masiva de la sociedad misma con una difusión de ciertas herejías. . Así que algunos de ellos fueron reprimidos, pero luego la gran mayoría fue ignorada. No porque la iglesia piense que la herejía esté bien, sino porque no eran necesariamente una amenaza para la sociedad misma.
Cy Kellett:
Bueno. Entonces, el documento no se discute. Todo el mundo tiene derecho, en un sentido moral, por ejemplo, a decir no a Dios. Pero está argumentando que en un sentido legal tienes derecho a una, una, una gran variedad de respuestas a Dios.
Michael Lofton:
Esa es una distinción increíblemente importante: lo admites y tienes razón al respecto. No está diciendo que cualquiera tenga derecho al aire, pero en un estado secular, una persona tiene inmunidad cuando está en el aire, y está expresando su aire, sin embargo, dentro de los límites debidos. Ahora bien, esto es lo que dice el Concilio Vaticano II en su primer párrafo. Quiero leerlo brevemente porque es muy poderoso para contrarrestar ese malentendido aquí, que el malentendido es que el Concilio Vaticano Segundo simplemente dice que la libertad religiosa es que puedes creer lo que quieras, y realmente no tienes que seguir la religión verdadera. . Esto es lo que realmente dice. Dice, cito, primero el concilio profesa su creencia de que Dios mismo ha dado a conocer a la humanidad la manera en que los hombres deben servirle, y así ser salvos en Cristo y llegar a la bienaventuranza.
Entonces Dios ha dado a conocer cómo las personas deben ser salvas. Y luego dice, creemos que es el concilio, que esta única religión verdadera subsista en la fe católica y apostólica, a la cual el Señor Jesucristo encomendó el deber de difundirla a todos los hombres. Entonces él, está diciendo, sólo hay una religión verdadera. Está sólo en la Iglesia Católica, y hay un deber por parte de la iglesia de difundirlo. Y luego dice, así habló a los apóstoles, id, pues, y haced discípulos de todas las naciones, bautizándolos en cualquiera del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo lo que os he ordenado de su parte. Todos los hombres están obligados a buscar la verdad, especialmente en lo que concierne a Dios y su iglesia, y a abrazar la iglesia que llegan a conocer y a aferrarse a ella. Así que está enfáticamente claro que sólo hay una iglesia verdadera. Sólo hay un camino a la salvación. Y la gente tiene el deber de buscar la verdad y luego aferrarse a ella. No tienen libertad de conciencia. No tienen el deber de simplemente posponer cualquier cosa a la que Dios esté atando su conciencia. Lo único que tienen es estar libres de inmunidad o libres de coerción en una determinada inmunidad dentro de los límites debidos.
Cy Kellett:
Bueno. Entonces tu, tu posición entonces estoy deduciendo que esto, la digitalización no representa una ruptura, pero sí representa un cambio, y el cambio es en lo que respecta a lo que estamos respondiendo a diferentes circunstancias. Ahora,
Michael Lofton:
Correcto. Así lo expresó exactamente el propio Benito, Pablo Benedicto XVI, cuando en 16 pronunció este discurso ante el Colegio Cardenalicio. Y se llama su discurso de Navidad. Se encuentra en línea, está disponible de forma gratuita y se recomienda encarecidamente que todo el mundo lo lea. Y en parte del discurso, lo que hace es explicar, así es como debemos interpretar todo el Vaticano dos, dónde usar, dónde usar esta hermenéutica de continuidad o reforma. No debemos verlo como un alejamiento del pasado, sino más bien como una preservación de los mismos principios. Ahora, lo que nota después de eso es que dice, pero hay cierta ruptura, pero no una ruptura con la tradición sagrada y nuestros principios fundamentales, sino simplemente una ruptura con la forma en que respondemos a ciertas situaciones. Y la razón es que hoy en día existen diferentes situaciones históricas, estamos efectivamente en una sociedad donde, ya sabes, el Estado está prácticamente secularizado, es un poco diferente que antes. Entonces, debido a que tenemos diferentes situaciones históricas, los mismos principios católicos se verán un poco diferentes porque se aplican de manera diferente. Entonces, el cambio aquí no está en la tradición sagrada o en lo que creemos o en los principios básicos que mantenemos aquí, sino más bien en la aplicación debido a cambios en las circunstancias que provienen directamente de Paule Benedicto XVI.
Cy Kellett:
Bueno. Una palabra que yo, yo, o una pequeña frase que escucho repetida en esta conversación es que el error no tiene derecho. Y me parece que creo que la gente dice, el Papa Pío, lo dije, no creo que lo haya dicho, pero tiene un tono muy católico. No sé si está en algún documento oficial en alguna parte o algo así, pero ¿cómo lidiamos con esto, ese error, esta idea de que el error no tiene derechos, que eso sí tiene una providencia católica?
Michael Lofton:
Sí. Esa, esa es una distinción muy útil. Y, de hecho, esta distinción realmente se ha puesto de relieve desde la época del Concilio Vaticano II porque algunas personas han tratado de decir, bueno, así es como podemos reconciliar algunas de las cosas que dice el Vaticano II con la Preci era. Porque, de nuevo, algunas personas sienten que hay una discontinuidad ahí. Y el padre Brian Harrison, por ejemplo, hizo una distinción realmente importante que entra en juego con lo que usted está diciendo allí. Es la diferencia entre lo que se llama usar agenda y usar Exogen allí. Y, básicamente, esos son solo términos elegantes para decir que hay una diferencia entre que una persona tenga derecho a actuar y el derecho de una persona a hacer algo. Así, por ejemplo, es posible que no tengas derecho a una forma particular de acción, como expresar un error públicamente.
Puede que no tengas eso. Bien. Hablando positivamente, pero tienes derecho a no ser coaccionado por el Estado cada vez que expreses ese aire. Oh, públicamente . En otras palabras, hay una diferencia entre nosotros, diríamos que el individuo puede tener derechos, pero el aire no tiene derechos, como usted dice. Entonces, esa es realmente una distinción muy útil. Así que nadie tiene derecho a difundir públicamente algo positivo. Bien. Pero, en términos negativos, tienen el derecho a no ser coaccionados por el Estado laico siempre que expresen públicamente su aire dentro de los límites debidos.
Cy Kellett:
Entonces, de nuevo, eso casi parecería regresar a eso, que usted no tiene un derecho moral a la cosa, pero eso no significa que alguien más tenga el derecho legal de detenerlo.
Michael Lofton:
Bien. Al menos en un estado laico. Bien. Bueno. Bien. Pero aquí es donde se pueden ofrecer algunas críticas legítimas a la humanidad de los artistas excavadores y a los Vaticanos que existen, aquí hay alguna crítica legítima. Y eso es, bueno, ¿cómo funciona esto entonces con un Estado católico? Oh, sólo se refiere a un estado secular. Pero ¿qué hacemos con un Estado católico? ¿Tiene un Estado católico derecho a plantear cuestiones como ésta que en realidad no se resuelven directamente en el documento? Y, y tal vez deberían haber sido
Cy Kellett:
Bien, pero aquí hay un problema más amplio que sé que lo expresan muchas personas en la misma sociedad de PS the 10th, y también muchas personas que son simplemente católicos de cierta persuasión. Dirán, está bien, está bien que digas que hagas esa distinción, si quieres, entre un estado laico y un estado católico. Pero lo que realmente hizo el digno Sumani fue decir: ya no queremos estados católicos. Y ese es un terrible error. Dirán, dirán, no, deberías, deberías decir si vas a decir lo que estás diciendo, Michael, el yo mm-hmm. Al ar y a mí me han hecho este argumento. Así que quiero reflejarles eso. Seguro. Si vas a decir lo que estás diciendo sobre el estado secular, necesitas ir un paso más allá y decir, la seg, el estado secular no es el ideal, y queremos estados confesionales.
Michael Lofton:
En ninguna parte del documento se expresa que los estados confesionales o, específicamente, incluso los estados católicos deban desaparecer. Allí, en realidad hay evidencia de lo contrario, porque tiene partes en las que Humani digno habla explícitamente sobre cómo, bueno, si este estado adopta una confesión, esto es lo que sucederá. ¿Sabes? Entonces, no se opone a que haya un estado confesional y, de hecho, no hay evidencia de que diga que no debería haber un estado católico; de hecho, hay una cláusula al principio donde dice esta cita, por lo tanto, es un concilio que deja intacta la doctrina católica tradicional sobre el deber moral de los hombres y de las sociedades hacia la religión, la religión verdadera y hacia la Iglesia Una de Cristo. Entonces dice, mira, ajá, todavía hay un deber por parte de las sociedades. Y hay un debate sobre, bueno, ¿se refiere esto a los estados cuando se trata de sociedades?
Digo que sí, porque Mons. Disit indica que esa era la intención de los padres conciliares en el documento. Por tanto, el Estado todavía tiene su deber hacia la única Iglesia católica de Cristo. Bien. Eso no estaría ahí si el documento en sí lo anula. Ahora, algunos han dicho, bueno, simplemente hay una contradicción interna en el documento. De hecho, el joven Ratzinger, el joven Joseph Ratzinger, que era un París o una especie de consejero en la época del Concilio Vaticano II y que estuvo presente allí, opinaba que aquí había una contradicción interna. Sintió que, bueno, esa cláusula se insertó en el último minuto, uhhuh. . Pero realmente contradice todo lo que vino después. Bueno, en realidad resulta que, a medida que Ratzinger crecía, abandonó esa visión. Ya no se aferra a eso. Él entonces consideró que no, que aquí hay armonía.
Cy Kellett:
Pero él, pero sí sugiere que no estás loco por tener ese punto de vista. Si fue capaz de sostenerlo en algún momento, quiero decir, es posible que él mismo lo haya abandonado, pero eso no significa, eso sugiere que es al menos una visión permisible.
Michael Lofton:
Yo, ya sabes, no sé si tal vez, tal vez sea permisible si hacemos algunas calificaciones muy apropiadas aquí. Sí, ya veo. Depende, depende de lo que queremos decir. Si creemos que la Iglesia católica ha abandonado su sagrada tradición, no creo que eso esté permitido. Sin embargo, si lo que estamos diciendo es que la Iglesia Católica ha revertido una enseñanza no definitiva o algo que sería permisible, simplemente no estaría de acuerdo con esa posición. Y tal vez podamos abordar esa distinción.
Cy Kellett:
Bueno, déjame hacerte primero una pregunta práctica sobre los años posteriores al Concilio Vaticano II, tal vez esto sea un poco injusto, porque a menudo leemos en el concilio cosas que sucedieron después del Concilio, pero quiero preguntarte. sobre el hecho de que diplomáticamente parece como si el aba el Vaticano abandonara la idea de estados católicos que más o menos apoyaban la idea de la secularización de estados anteriormente católicos como España y algunos de los estados en el América, que deberían ser laicos, que parecían preferir el estado laico, es otra. Qué, en otras palabras lo que estoy diciendo,
Michael Lofton:
Ya sabes, alguien puede ofrecer esa crítica y potencialmente podría haber alguna crítica legítima allí. Creo que tal vez podríamos hacerlo un poco mejor en la promoción de estados confesionales. Sabes, una vez le pregunté al profesor Dunham cuando lo tuve en mi programa sobre esta misma pregunta porque lo tenía, es un experto en libertad religiosa, y le dije, mire, después del Concilio Vaticano II, tiene una Hay un montón de estados que acaban de secularizarse. ¿Eso es cierto, tal vez en el Concilio Vaticano II? Y dice que realmente no ve evidencia de que eso tenga sus raíces en el Concilio Vaticano Segundo. y él, y él piensa que, ya sabes, esas cosas ya estaban en proceso antes del Vaticano dos, sin embargo, eso todavía es así, eso todavía no se aborda. ¿Pero tal vez podríamos hacerlo mejor como católicos y especialmente el Vaticano, tal vez promoviendo más los estados confesionales? Si, probablemente. Así que solo quiero decirte Michael, antes de continuar, quiero decir, estoy insistiendo en muchas de estas preguntas, no porque lo sienta, no esté de acuerdo contigo, pero quiero ser justo con aquellos que Tengo claro. El otro punto de vista, estoy seguro de que me parece que su perspectiva es bastante sensata, de hecho. Y no quiero dar una mala impresión a nadie, pero yo también creo que las objeciones son bastante serias y mm-hmm. , Yo, yo, creo que tenemos que vivir en una especie de niebla en la que habrá personalidades creativas que vendrán después de nosotros en los siglos y tal vez milenios venideros, que crearán nuevas formas de gobernar y nuevas formas de tener estados que ni siquiera conocemos todavía. Entonces, pensar que tenemos algo definitivo, o que alguna vez podremos hacer algo definitivo, esta es la última palabra sobre la relación mm-hmm. entre iglesia, religión y estado, eso me parece una tontería. Entonces lo hago, adelante. Querías responder a eso. Sí.
Ciertamente no es la última palabra. Y soy de la opinión que se debería decir más aquí porque soy de la opinión de que aunque el documento aborda algunas cosas, no aborda otras. por lo que sería útil para la iglesia agregar alguna aclaración adicional aquí y tal vez incluso indicar específicamente qué método de gobierno cree que es el mejor. Obviamente propondrá un estado confesional, y ese es un estado católico confesional. Eso es un hecho, pero qué forma específica de gobierno político, ¿verdad? Eso realmente no se ha abordado todavía.
Cy Kellett:
Bien. Porque se podría tener una democracia confesional, por ejemplo. Exactamente. Una oligarquía o monarquía confesional. Y entonces, incluso si dijeras, bueno, queremos estados confesionales que realmente no resolverían mucho, que no corregirían, eso sería, ¿sabes eso significa que lo quieres en la constitución? ¿O eso significa que quieres que un monarca gobierne en ese sentido? Entonces, una cosa que dijiste es que no crees que haya una ruptura, pero ¿qué pasaría si le dijéramos al tipo moderno de oponente de digna? Tararear. Muy bien, te concedo que hubo una ruptura allí. ¿A dónde nos lleva eso? ¿Cuál es nuestro peor escenario allí?
Michael Lofton:
Bueno. Sí. Sí. Una pregunta maravillosa, y esta es una que realmente afecta a mi disertación con los reveses magistrales. Aquí es donde más me interesa. Todavía no estoy convencido de que haya algún tipo de reversión o ruptura aquí. Estoy abierto a que alguien cambie de opinión allí. Simplemente no he visto evidencia de eso todavía. No, nada que sea concluyente. pero vayamos al peor de los casos. Digamos que alguien demuestra definitivamente que aquí hay una ruptura. ¿Qué daño le hace eso realmente a la iglesia? Ahora, si nos fijamos en la pregunta, sería decir, bueno, bueno, el segundo concilio Vaticano y el concilio ecuménico, es decir, enseñanzas invertidas de algunos papas del siglo XIX. Ahora, cuando miramos a esos papas del siglo XIX y lo que potencialmente podría revertirse aquí, ¿alguna de esas enseñanzas fue definitiva e infalible?
La respuesta será no. Veo. Estos fueron actos de los Papas enseñando en encíclicas de manera no definitiva. Entonces, en el peor de los casos, si hay una reversión, hay una ruptura, hay un cambio en la enseñanza misma. Sería una reversión de enseñanzas no definitivas, es decir, no infalibles. ¿Puede la iglesia revertir enseñanzas no definitivas? Absolutamente. La propia iglesia ya lo reconoce. La propia iglesia ha reconocido que, por ejemplo, en Donna Verti, se trata de un documento específico emitido por la congregación para la doctrina de la fe, entre otros documentos donde la iglesia reconoce que cuando habla de manera no definitiva, no es la última palabra sobre una En cuestión de fe y moral, la iglesia podría regresar y reformar esas enseñanzas. Sí. Y, de hecho, revertirlos por completo. Entonces, en el peor de los casos, tenemos un consejo ecuménico que revierte a algunos papas del siglo XIX.
Ahora entonces la pregunta es, vale, bueno, ¿a cuál me adhiero? Ya sabes, si un concilio ecuménico dice una cosa y algunos papas del siglo XIX dicen otra cosa, ¿a cuál le doy mi ascenso? Y aquí es donde creo que entra en juego el Dr. Lawrence King. Escribió una disertación sobre el magisterio, específicamente sobre esta cuestión de las inversiones y también sobre la dignidad humana. Él opina que aquí hay una ruptura. Una vez más, no soy de esa opinión. Bueno. Pero él es de la opinión, o al menos toma esa posición por el bien de su disertación para, para explicar, bueno, ¿qué harías si hubiera una, una, una reversión aquí? Y lo que realmente demuestra muy bien es que si hay una ruptura, el Concilio Vaticano II pesaría más que las enseñanzas no definitivas de estos Papas. En otras palabras, darías tu ascenso a lo que el Vaticano dos enseñó sobre estos papas del siglo XIX, porque el Concilio Vaticano II enseñó con una autoridad superior a la de todos los papas del siglo XIX juntos. Ese es el peor de los casos.
Cy Kellett:
Sí. Yo eso, y eso tiene sentido para mí. Un concilio ecuménico es algo de gran autoridad, de autoridad elevada por encima de cualquier otra autoridad que tengamos en la práctica en la iglesia.
Michael Lofton:
Sí. E especialmente por encima de la acumulación de estos papas del siglo XIX. Seguro. No anulan la demanda del Vaticano, pero algunos señalarán, bueno, la propia demanda del Vaticano no enseñó de manera definitiva sobre esta cuestión. Sí, lo hizo, pero enseñó de manera no definitiva con una autoridad superior a la del siglo XIX.
Cy Kellett:
Siglo. Exactamente correcto. . Sí. Es como cuando un general dice algo que no es yo, es más vinculante que cuando lo hace un núcleo
Michael Lofton:
. Bien. Así que sí. Entonces, en el centro de la confusión, especialmente para aquellos en la sociedad, sienten que ha habido una reversión de algo definitivo. Sienten que ha habido una reversión de la propia tradición sagrada, y eso es lo que hay que desafiar. Sí. Lo que los Papas del siglo XIX expresaron, cabe preguntarse, fue que en realidad era una tradición sagrada o que ellos mismos no tenían continuidad con otras cosas tal vez en el primer Sí. 19 años correcto. De la Iglesia. Bien. Y quizás fueron ellos quienes se equivocaron.
Cy Kellett:
Sí. Y la iglesia primitiva dada su posición tenía un estándar completamente diferente al de la Iglesia de la cristiandad , porque, y
Michael Lofton:
Eso es lo que señala Benedicto. . Sí. Lo señala en el discurso de Navidad de 2005. Sí.
Cy Kellett:
Bien. Esa, esa tolerancia le parecía tremendamente buena. después de los tres primeros siglos.
Michael Lofton:
Y eso es lo que también el Vaticano sabe. Dice, mira, quiero decir, nosotros como cristianos queremos poder, si estamos en un estado secular, queremos poder ejercer nuestra libertad religiosa, nuestras, nuestras, nuestras creencias cristianas. Entonces, ¿sobre qué base podemos realmente decir que otros en un Estado secular deberían ser coaccionados? Sí. Sin embargo, nuevamente, eso es en el contexto de un estado secular.
Cy Kellett:
Está bien. Vamos, tengo dos preguntas más para ti, Michael, si puedes tolerarme con dos preguntas más. Sí,
Michael Lofton:
Sí.
Cy Kellett:
En primer lugar, incluso los católicos a quienes tengo un gran respeto, bastante centristas en muchos sentidos, a veces dicen que el Vaticano II no se equivocó, indignado Sumani, pero no lo hizo. En otras palabras, no estuvo mal, pero tampoco fue adecuado que simplemente pareciera mm-hmm. , y les parece un documento inadecuado para el mm-hmm. por la importancia de lo que asumió. ¿Qué opinas de esa crítica?
Michael Lofton:
Creo que eso es justo. Eso creo, está bien. El documento en sí debe ser explícito, o al menos un documento futuro, ya que ha pasado el tiempo, ya sabes, , necesitaremos tener un documento separado aquí. Lo que necesitamos hacer, y lo que quizás deberíamos haber hecho, es expresar más la distinción entre el Estado católico y un Estado laico. Y creo que podría haber expresado más claramente los deberes de un Estado laico de adherirse a la religión católica. De nuevo, aparece esa cláusula al principio, pero utiliza el término sociedad en lugar de estado. Y tal vez debería haberse dejado esto un poco más claro y luego explicar cómo se compara todo esto con un estado católico. ¿Tiene el Estado católico el derecho de coaccionar a las personas que quieran expresarse y difundirse públicamente? Sí. Creo que la respuesta es sí, lo tiene, pero debería haber dicho explícitamente que sí.
¿Fue deliberado que no lo hicieran, tal vez? , porque creo que sabían que si tocaban esa pregunta, creo que fue, de hecho, Eves Congar quien mencionó esto, si tocaron esa pregunta, sabían que esto se habría convertido en un debate aún mayor. De hecho, el documento, tal como estaba, pasó por cinco borradores antes del sexto. una, la, la sexta versión, que es la versión publicada. Oh. Ya había pasado por enormes cantidades de borradores y debates. Ya había mucha oposición en su contra. En la votación final, hubo 2300 personas a favor y 70 en contra. pero antes del sexto borrador, había aún más obispos que estaban en contra. Y eso fue una buena señal porque había muchos obispos que ya se estaban oponiendo al documento. sí.
Entonces ya sabes, ellos ya tenían una gran batalla entre manos. Sabían que si aclaraban este tema y tocaban más el estado confesional, habría aún más debates. , simplemente, pusieron sobre la mesa el tema. Pero, ¿sabes qué? Lo creas o no, el Vaticano II no es el único que plantea cuestiones. El Concilio de Trento hizo eso. Sí. El consejo de la CIA no hizo eso al ni siquiera abordar si el Espíritu Santo es o no sustancial con un padre, esa cosa ni siquiera se abordó en absoluto. Entonces,
Cy Kellett:
Bueno, eso es una cuestión de prudencia. Quiero decir, en cierto punto, tienes que irte, hay mucho que podemos hacer. Quiero decir, no les enojo por eso, pero eso no es así, pero luego hay que reconocer, bueno, esto fue pospuesto. No significa que se resolvió, sino que se pospuso. correcto. Y esas son dos cosas diferentes. bueno. La forma en que a menudo se describe es que los estadounidenses ganaron, ya sabes, porque el sistema estadounidense significaba que los cardenales y obispos estadounidenses tenían una visión diferente a la de algunos en todo el mundo y que la visión estadounidense ganó. Creo que eso probablemente sea correcto. Pero como católico estadounidense, no puedo, no creo que pueda decir, bueno, el sistema estadounidense está a la altura de la tarea de gestionar la libertad religiosa. Yo, usted, nosotros, necesitamos algo mejor, una constitución mejor.
Y no soy una de esas personas que tienen la idea de que la Constitución es una especie de documento ordenado divinamente. Es sólo un documento y no es perfecto. Y necesitamos, ya sabes, si vas a hacer otro, ya sabes, si vas a hacer los Estados Unidos de Marte o algo así, necesitarás mm-hmm. un mejor documento porque el sistema estadounidense en realidad no funcionará con la Iglesia católica. Ahora bien, mucha gente dirá que eso no es cierto. Me dirán que me calle porque funcionará. Lo que tenemos que hacer es centrarnos en convertir a la población a la fe católica, porque una población católica podría hacer que esta Constitución funcione. Creo que eso es extremadamente ingenuo, pero quiero tu punto de vista.
Michael Lofton:
Sí. Entonces, yo preguntaría si el Concilio Vaticano II señala que el Estado tiene un deber hacia la religión verdadera y hacia la Iglesia Única de Cristo, y también señala que aquí también hay límites debidos cuando se trata de inmunidad a la coerción, y Bien bien. Específicamente, si alguien va en contra del bien común, que está definido por la ley natural o la ley moral moral, no tiene esa inmunidad. Entonces hice la pregunta: ¿hemos hecho un buen trabajo ejerciendo eso en los Estados Unidos? La última vez que lo comprobé, este no es un estado confesional. Sí. al menos hacia la iglesia católica. Bien. y creo que existen algunas preocupaciones sobre si realmente hemos defendido o no el bien común en algunas cuestiones clave. Bien. Definido por el orden moral. Bien. Definido por la ley natural. ¿Realmente hemos hecho un buen trabajo en eso? Probablemente no. No. Así que no sé si realmente se gana al sistema estadounidense aquí en este documento. De hecho, creo que veo algunas cosas en el documento que criticarían el sistema. Bueno.
Cy Kellett:
Está bien. Y si vas a empezar tu propio país, quiero decir, hay muchas cosas buenas en Estados Unidos, pero no , este es el punto de partida, no el punto de llegada. MI Michael, lo encontré muy, muy útil. Espero que nuestros oyentes lo encuentren tan útil como yo. Es un tema fascinante. Sé que podríamos haber seguido cientos de caminos diferentes porque es una historia extremadamente delicada y complicada, pero creo que por la cantidad de tiempo que tuvimos, lo que nos diste fue muy, muy útil. Así que gracias Miguel.
Michael Lofton:
Oh, gracias por invitarme. Fue un honor.
Cy Kellett:
Michael Lockton, puedes encontrarlo en Reason and Theology, y deberías encontrarlo allí y hace todo tipo de gran trabajo. Y también lo encuentras aquí de vez en cuando, y eso es de gran beneficio para nosotros y para todos nuestros oyentes. Les agradecemos por ser nuestros oyentes y por estar aquí con nosotros. Si quieres comentar sobre este episodio, especialmente si crees que yo, es posible que haya malinterpretado las objeciones a Michael porque no sé cuáles son las objeciones de todos. Si tiene uno que le gustaría que abordemos en el futuro, envíenos una nota. Lo intentaremos. Eso es en focus@catholic.com, focus@catholic.com. Si desea apoyarnos económicamente, puede hacerlo en so@givecatholic.com. y dondequiera que estés escuchando, si nos dieras esas cinco estrellas y tal vez algunas palabras bonitas que ayuden a hacer crecer el podcast, y creemos que eso es algo bueno, francamente, y si nos ayudas con eso, Lo agradecería. Soy Psy Kellett, su anfitrión. Nos vemos la próxima vez. Si Dios quiere, aquí mismo Catholic Answers Atención.