Joshua Charles, del blog “Becoming Catholic”, describe su descubrimiento de que cuando los Padres de la Iglesia hablaban de herejía, las cosas que describían sonaban notablemente similares a sus propias creencias protestantes.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus. Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Muy feliz de darle la bienvenida Joshua Charles esta vez. Creo que tal vez sea el primer redactor de discursos de la Casa Blanca que hayamos tenido aquí, aunque no puedo garantizarlo. No estoy seguro. Pero puedes encontrar su trabajo en joshuatcharles.com. Puedes encontrarlo en Twitter @JoshuaTCharles.
Ha estado escribiendo sobre cómo convertirse en católico y nos impresionaron mucho sus escritos. Es un escritor e historiador maravilloso. Y muy impresionado por su escritura, así que queríamos preguntarle sobre una serie que ha hecho allí sobre la parte de su trabajo Convertirse en católico, donde habló sobre cómo... Bueno, esencialmente, el título tiene que ver con cómo, "Cuando el Los padres de la Iglesia hablaban de herejía, hablaban de mi protestantismo”. Joshua Charles, muchas gracias por estar aquí con nosotros.
Joshua Charles:
Gracias Cy. Como te dije antes, he escuchado muchas de tus transmisiones a lo largo de los años y jugaron un papel importante en mi conversión. Así que muchas, muchas gracias de verdad.
Cy Kellett:
Bueno, eres muy amable al decirlo. Está empezando a parecer un poco como si estuviéramos alcanzando una masa crítica en los medios católicos, donde hay gente como usted, y desde el Matt FraddEsto es para las EWTN del mundo, donde en lugar de filtrarse a través de medios un poco hostiles al cristianismo, la verdad sobre la Iglesia Católica puede llegar directamente a la gente. ¿Estás sintiendo eso?
Joshua Charles:
Sí, eso creo. Creo que estamos en un momento muy extraño, y ese podría ser otro podcast completamente diferente. Pero creo que hay tantas cosas que están temblando que ninguno de nosotros probablemente imaginó que estarían temblando en nuestra vida, como incluso la cuestión misma del género y el sexo. Ya ni siquiera podemos ponernos de acuerdo sobre qué son hombre y mujer.
Y entonces creo que en medio de eso, si bien hay ciertamente amplios sectores de la población que están siendo arrastrados y cayendo, creo que hay una minoría creciente de personas que realmente están buscando respuestas y, francamente, el protestantismo no es suficiente. Y lo digo como ex protestante que ama a muchos de mis… La mayoría de mis mentores siguen siendo protestantes. Muchos de mis amigos más cercanos siguen siendo protestantes.
Ámalos mucho. Algunos de ellos ya se han convertido, creo que otros están en camino. Pero el protestantismo simplemente no proporciona respuestas sólidas a la fe. Creo que cuando la gente entra en YouTube, que es una plataforma enorme especialmente para mi generación, encuentran Catholic Answers, encuentran Trent Horn, encuentran Matt Fradd, y están dando respuestas mucho más sustanciales de las que han recibido.
Cy Kellett:
Esto es lo que te pasó. ¿Comenzó a obtener respuestas sustanciales que despertaron un interés en su mente o una duda en su mente o ambas cosas?
Joshua Charles:
Sí. Es un poco más complicado con eso para mí. Entré por completo a la iglesia en julio de 2019. Tomé la decisión de convertirme y lo anuncié públicamente en febrero de 2018. La versión extremadamente breve es que amo mi Biblia desde que era un niño pequeño, la estudié muy profundamente, tuve múltiples estudiar Biblias.
Soy concertista de piano, así que cuando era adolescente, yo... No era concertista de piano cuando era adolescente, pero iba en esa dirección y daba lecciones de piano y ahorraba dinero. Para un niño de secundaria, $60 al mes o algo así de un padre para enseñarle a su hijo no está mal. Así que conseguí algunos estudiantes y los guardaba sólo para comprar Biblias de estudio la mayor parte del tiempo.
Cy Kellett:
Wow.
Joshua Charles:
Para poder recibir los comentarios. Oh sí. No, y escritos de Lutero y Calvino y tipos como RC Sproul y Ravi Zacharias y Josh McDowell y todo eso. Por eso siempre amé la Biblia. En pocas palabras, tuve un proceso de aproximadamente una década al final de mi adolescencia, se podría decir, en el que simplemente no encontraba lo que el protestantismo ofrecía en las Escrituras, lo cual es muy irónico porque nunca leí a un solo católico, nunca Leí a un Padre de la Iglesia en todo ese período, y tampoco sentí ninguna lealtad denominacional particular.
Estábamos en iglesias evangélicas, iglesias no denominacionales, iglesias metodistas, iglesias reformadas, dondequiera que pareciera bíblico, donde no estuvieran comprometiendo cosas como la vida y el matrimonio, y dondequiera que creyeran que la Biblia era la Palabra inspirada de Dios. Y mientras tuvieran una buena comunidad, mi familia estaría bien allí. Así que nunca estuve en ninguna congregación en particular en la que estuviera completamente de acuerdo con todo lo que creían.
Pero en general, hay ciertas líneas que muchas denominaciones protestantes en los Estados Unidos tienen, pidiendo a Jesús que entre en su corazón o los diversos principios del calvinismo y todo eso. Ninguna de estas creencias es universal entre los protestantes, pero son muy prominentes. Y simplemente no los encontraba en las Escrituras. No podría cuadrar a Pablo y Cristo si varios principios protestantes fueran ciertos. Y esto se estaba volviendo cada vez más angustioso para mí.
Porque Cristo dijo: "Si me amáis, obedeceréis mis mandamientos". Y realmente quería amarlo, y siempre había tratado de encontrar la mejor manera de hacerlo y vivir de acuerdo con ello. Pero ya no podía hacer eso, así que incluso dejé de evangelizar por un tiempo. Fui a una facultad de derecho cristiana, una excelente facultad de derecho, la Universidad Regent en Virginia Beach. Y en parte fui allí para poder encontrar una esposa y todo eso. Pero dejé de evangelizar y dejé de tener citas después del primer año precisamente por este tema.
Sabía que si iba a casarme, tendría que guiar a mi familia y a mis hijos en la fe, pero ya ni siquiera podía articular esa fe. Tenía una creencia personal y un amor muy fuertes por Cristo, así que confié en que Él me ayudaría a superarlo. Pero simplemente ya no podía articular más el evangelio. De todos modos, en esa situación, terminé la facultad de derecho en mayo, junio de 2017 y regresé a California.
Y decidí darme un capricho. Yo estaba... trabajando a tiempo completo en el Museo de la Biblia. Acabo de terminar un gran proyecto allí. Y 2017 fue cuando inauguraron el edificio en Washington DC. Gran museo para cualquiera que no haya estado. Entonces mi jefe básicamente me dijo: "Está bien, Josh, ya terminaste tu gran proyecto". En realidad, era un proyecto bíblico, la Biblia de Impacto Global, si la gente quiere buscarla.
Pero normalmente pasan unos meses entre el momento en que terminas el manuscrito y su impresión y todo eso. Así que mi jefe básicamente dijo: "Josh, estamos completamente concentrados en preparar el edificio en DC, así que, literalmente, estudia lo que quieras y lo convertiremos en exhibiciones una vez que estemos abiertos". Yo digo: “Está bien. Para un bibliófilo como yo, a quien le encanta leer desde que tenía literalmente dos o tres años, eso fue genial”.
Por eso siempre había visto este conjunto de varios volúmenes de los Padres de la Iglesia, el famoso conjunto de Schaff, los 38 volúmenes. Y soy bibliófilo, pero fue demasiado caro durante la mayor parte de la universidad. Fueron varios meses de alquiler para mí. Así que decidí regalarme este juego de 38 volúmenes como recompensa por graduarme en la facultad de Derecho, que conseguí por un precio bastante bueno. Creo que costaba $1,200 en christianbook.com en ese momento. Creo que ahora son $2,500, $2,700. Y de todos modos, lo entendí. Llegó en junio y comencé a leer. No buscaba la Iglesia católica.
Sería demasiado lejos decir que había perdido la esperanza de enhebrar estas agujas que describí anteriormente, pero estaría más cerca de la verdad de lo que tal vez sea cómodo admitir. Y repito, fe personal en Cristo, nunca he visto a alguien alejarse del cristianismo o volverse, a falta de un término mejor, más izquierdista, más liberal, excepto cuando ellos o alguien que conocen tienen una moral sexual que está decayendo. Así que nada de eso estaba pasando. Simplemente no sabía cómo resolver estos problemas.
De todos modos, consigo los 38 volúmenes y empiezo a leer. Bueno, me sorprendió. Lo siento, rana en la garganta. Pero me sorprendió lo que leí, y mi santo de confirmación es San Ignacio de Antioquía, que estoy seguro que saben es en los primeros 70 años después de que nuestro Señor ascendió al cielo. Es discípulo de los apóstoles. Lo llamo San Ignacio, la pastilla roja, porque eso es lo que él me hizo. Y luego Clemente de Roma, y pude hablar de muchos detalles.
De todos modos, estaba muy sorprendido. Pensé: “Dios mío, tengo que llegar al fondo de esto. Esto es enorme”. Como mucho, pensé que encontraría algunos relatos de martirio realmente interesantes. Literalmente pensé que cuando comenzara a leer a estos cristianos antiguos, encontraría un grupo de cristianos que estaban en congregaciones semi-casi independientes, tratando de entender la Biblia lo mejor que podían. No tenía idea de lo que me encontraría, y lo que encontré fue la fe católica y la Iglesia católica.
Cy Kellett:
Cuando lees a Ignacio, ¿qué te llama la atención? ¿Es la insistencia en estar en unión con su obispo? ¿O es la charla sacramental? ¿Qué es lo que te da pastillas rojas ahí?
Joshua Charles:
Ambos. Habla de la estructura de la iglesia con obispos, sacerdotes y diáconos, que sigue siendo la Iglesia católica hasta el día de hoy. Él habla de que tuvieron éxito directamente de los apóstoles. Habla de la presencia real de Cristo en la Eucaristía, de una manera extremadamente real, a falta de un término mejor, incluso muy física. Está diciendo que los herejes de aquellos días negaban la presencia real de Cristo.
Pensé: "Oh, eso me suena familiar". Además, noté que en su carta a la Iglesia de Roma era muy diferente de las otras cartas. Había dicho algunas cosas maravillosas a todas las iglesias que usan un lenguaje muy altisonante y todo eso. Pero en la carta a la Iglesia de Roma, era la única iglesia de la que hablaba que comandaba a otras iglesias. Él dijo: "No les doy órdenes porque no soy Pedro y Pablo".
También fue un testigo muy temprano de la estancia de Pedro y Pablo en Roma, algo que algunos protestantes, hasta el día de hoy, intentarán poner en duda. Fueron muchas de esas cosas. La obediencia, la necesidad de unidad entre los cristianos, que nuevamente, fue algo que vi claramente en las Escrituras. Y me preguntaba: "¿Cómo diablos vamos a tener unidad si no podemos ponernos de acuerdo sobre lo que significa la Biblia y no hay ningún método para resolver eso de manera definitiva?" Vi en las Escrituras que había un método.
Los apóstoles y los ancianos se reunieron y emitieron un decreto divino, esencialmente diciendo que esto es la fe. Yo estaba como: "Ninguna de mis iglesias protestantes hace eso". Finalmente consigo con Ignacio, y así la sucesión apostólica, la presencia real de Cristo en la Eucaristía, el sacrificio de la Eucaristía. Eso es muy importante porque es algo que toda secta protestante niega. Así decía San Ignacio de Antioquía todas estas cosas. Y luego, por supuesto, eso también incluye omitir a otros padres, como Clemente de Roma.
Cy Kellett:
Lo que estás viendo es cuando empiezas a leer a los primeros Padres de la Iglesia, los que llamaríamos entonces los padres apostólicos, los que estaban vivos en la época de los propios apóstoles.
Joshua Charles:
A una o dos generaciones de distancia. Sí.
Cy Kellett:
Bueno. Entonces lo que están viendo es lo que nuestro colega aquí presente, Joe Heschmeyer, escribió en su libro La Iglesia primitiva era la Iglesia católica. Miras eso y dices: "Oh, eso parece catolicismo".
Joshua Charles:
Sí. Por cierto, amo a Joe. Él es asombroso. Entonces sí, exactamente. Y luego decidí que necesitaba llegar al fondo de esto. Entonces, como dije, mi jefe en el Museo de la Biblia me había dicho: “Haz lo que quieras. Lo convertiremos en exhibiciones más tarde”. Así que literalmente hice de la lectura de los Padres, de nueve a 12 horas al día, mi trabajo durante nueve meses. Y no sólo los Padres. Con el tiempo, también agregué otros libros. Vería horas… Estoy seguro de que ustedes están muy familiarizados con James White.
Cy Kellett:
Por supuesto.
Joshua Charles:
Por eso quería obtener los mejores argumentos del lado protestante. Así que vi cada uno de sus debates, que duraron horas. Y creo que había entre 10 y 15 de ellos. Yo olvido. Pero vi cada uno de ellos. Así que estaba absolutamente yendo a la ciudad y acumulé todo el dinero.
Sumé todo, cuánto estaba gastando. No diré qué fue. Pero seguía recordando la Perla de Gran Precio. Entonces compras el campo para conseguir la perla. Pensé: “Si este es el caso, necesito… realmente lo necesito. Esto es como el matrimonio. De esto no se vuelve atrás. O es verdad o no lo es. Y si es verdad, toda tu vida cambia”.
Cy Kellett:
Entonces, esto es lo que escribiste en tu blog, Becoming Catholic: “Uno de los descubrimientos más sorprendentes que hice en los escritos de los Padres de la Iglesia es que cada vez que hablaban de herejía y herejes, me describían a mí y a mi protestantismo”. ¿Qué significa eso?
Joshua Charles:
Básicamente, significa que el protestantismo está por todas partes en las diferentes posiciones. No se puede hablar de la posición protestante sobre algo, excepto tal vez en forma negativa, como si fueran contrarias a la Iglesia católica, contrarias al Romano Pontífice.
Pero los métodos, los medios por los cuales los protestantes llegan a sus conclusiones teológicas, eran comunes en prácticamente todas las herejías y herejes de los que hablan los Padres. Así que enumero seis de esa parte particular del blog. La primera es: primero, se separan de la Iglesia católica y niegan su autoridad. Es como, “Está bien. Bueno, eso es lo que hicimos los protestantes”.
Cy Kellett:
Ah, entonces espera. Entonces, para que quede claro, no estás diciendo que el contenido de las antiguas herejías sea el mismo que el contenido del protestantismo. Estás diciendo que la forma en que terminas allí es el mismo camino hacia la herejía.
Joshua Charles:
Exactamente.
Cy Kellett:
Y el primer paso es negar la autoridad de la iglesia universal.
Joshua Charles:
Sí. Y nuevamente, incluso en los Padres, esta idea, francamente, de que antes de 1054 o antes de 1517, la realidad era una maravillosa unión monolítica de cristianos a diferencia de hoy, donde todo está dividido, eso es simplemente falso. Es simplemente falso. La Iglesia Católica siempre ha sido la única iglesia verdadera. Creo que siempre ha sido la gran mayoría de los cristianos. Pero este fenómeno de herejía y cisma ha sido parte del peregrinaje de la iglesia a la tierra desde el principio.
Los Padres hablan de ello constantemente. Y los herejes en el período antiguo terminaban con todo tipo de posiciones diferentes, al igual que los protestantes. De esto habla San Vicente de Lérins. Dijo: "La razón por la que necesitamos la autoridad de la Iglesia Católica es porque si no la tienes, tendrás tantas interpretaciones de las Escrituras como intérpretes". Y yo dije: “Vaya, ese es exactamente el problema en el que me he encontrado. ¿Cómo llego a saber cuál es la verdad? Si quiero amar a Cristo, Él dice que lo ame, necesito conocer sus mandamientos, necesito obedecerlos. Pero, ¿cómo puedo saber cuáles son Sus mandamientos si todas estas personas sabias y buenas que conozco no están de acuerdo sobre ellos en muchos temas diferentes?
Entonces, el segundo es que interpretan las Escrituras según un principio nuevo y novedoso y niegan estar sujetos a cualquier tradición apostólica y eclesial. Esto es algo que realmente me dejó alucinado porque a San Atanasio de Alejandría, muchos protestantes afirman amarlo. Pero entonces, cuando realmente lees sus escritos, son consistentemente los arrianos quienes usan un argumento similar a la Sola Scriptura, donde San Atanasio apela a la enseñanza constante de la iglesia. Básicamente dice en una obra: “¿Quién aprendió esto en su catequesis? Esto nunca antes se había enseñado”. Y por eso apeló abiertamente a la tradición.
Apeló al fallo de un Papa, el Papa Dionisio, creo, en los años 200. Dijo: "Esto no es algo nuevo". Él dijo: “El Concilio de Nicea ahora lo ha condenado, pero fue condenado por todos”, una frase muy interesante, que básicamente afirma el papado. Dijo: "Esto fue condenado por todos, por el Papa Dionisio". Y se me olvida cuál era el año, pero era en el siglo III.
Entonces, el tercero fue que, basándose en este novedoso principio, inventan un nuevo conjunto de creencias en torno a las cuales forman su propia secta, que erróneamente afirman que es cristiana en la verdadera fe. Entonces esto fue algo de lo que muchos de los padres hablan, que todos los herejes desean ser llamados cristianos. E incluso hay muchas partes en las que básicamente dirán que algunos de los herejes quieren ser llamados católicos.
Y he oído a muchos protestantes decir: “Bueno, somos católicos, somos católicos”, pequeño C católico. Pero los padres les niegan rotundamente esa posibilidad. Literalmente dicen exactamente lo mismo de los antiguos herejes. Dijeron: "Quieren que los llamen católicos, pero cuando alguien pregunta dónde está la Iglesia católica, ninguno de ellos señala sus propias congregaciones porque nadie sabrá de qué están hablando".
Así que, literalmente, exactamente el mismo tipo de argumentos que algunos protestantes hacen acerca de: “Bueno, somos pequeños católicos”, una versión de ello la estaban haciendo antiguos herejes por todas partes. Verás que San Agustín habla específicamente de esto. San Cirilo de Jerusalén habla específicamente de esto. Entonces eso era otra cosa. El cuarto... Y hay seis de estos. Cuarto, para justificar su herejía, su táctica principal es citar y citar las Escrituras tanto como sea posible para que su nueva religión suene “bíblica”. Esto es algo que San Vicente-
Cy Kellett:
Wow.
Joshua Charles:
Oh, sí, sucede todo el tiempo.
Cy Kellett:
Wow.
Joshua Charles:
Sí, sucede todo el tiempo. Vicente de Lérins lo menciona explícitamente. Él dice: “¿Citan los herejes las Escrituras?” Él dice: "Lo hacen con venganza". Él dice: "No hay nada de todos sus errores que no goteen con las Escrituras para que parezca que es verdad". Él dijo: “Básicamente están goteando su veneno con miel, la miel del lenguaje divino”.
Entonces, el quinto, a menudo recibieron el nombre de los hombres que los iniciaron. Este es un problema importante porque hay muchos protestantes que dirán con orgullo: “Soy luterano”, o “Soy calvinista”, o “Soy armenio”, o lo que sea. A veces serán por categoría, una categoría teológica como “Soy bautista”, o “Soy metodista”, o lo que sea. Pero la mayoría de ellos llevan el nombre de los hombres que los fundaron.
De nuevo, estaba leyendo esto de los Padres. A menudo lo señalaban. Pensé: "Esto es exactamente lo que hacen los protestantes". Y nuevamente, intentan decir: “Bueno, somos un poco católicos”, pero eso no funciona por la razón que ya mencioné. Entonces el nombre por el que serán conocidos es el del fundador de su secta. Y así se supo.
Y luego, en sexto y último lugar, sus creencias y definiciones de sus propias herejías cambian y cambian constantemente, por lo que la certeza y unidad de fe a la que nos mandan los apóstoles está sujeta a interminables argumentaciones. Así que éste es el gran veneno de la herejía, ya que hace que la fe parezca incierta. Y pueden ver esto en las Escrituras en Hechos 15, los apóstoles se refieren a los herejes judaizantes, diciendo que están tratando de perturbar sus mentes.
Usan ese término como "perturbar vuestras mentes". Y eso es lo que hace toda herejía. Busca perturbar la mente de la iglesia. Y entonces la iglesia tiene que responder emitiendo una condena, explicación y articulación autorizada de la fe, lo cual se hace con todos los concilios, varias definiciones papales y todo eso.
De nuevo, fue otro método similar, otro fenómeno similar de herejía que vi en todo el protestantismo. Básicamente, lo que yo pensaba que era cristianismo normal, los Padres dicen rotundamente: "No, esta es una característica clave de la herejía".
Cy Kellett:
Así que lo que has hecho es como una taxonomía de herejía que es herética si tiene estas seis cualidades.
Joshua Charles:
Básicamente. Sí. Y tenga en cuenta que, como ya mencionó, ninguno de ellos tiene que ver con las creencias particulares de la herejía. Se trata de método porque todos comparten los mismos métodos.
Cy Kellett:
Entonces, estas son seis características de la herejía que usted dice que está leyendo los distintos Padres de la Iglesia y que tenía el volumen 37 colocado allí. Entonces los has extrapolado. ¿Pero puedes darnos algo del lenguaje de los Padres que te llevó a extrapolar de eso, tal vez de Atanasio? Creo que los tres que cubriste fueron Atanasio, Isidoro y Epifanio.
Joshua Charles:
Sí. Y vienen muchos más. Tertuliano habla de ello. Técnicamente no es un Padre de la Iglesia porque, como saben, se alejó de la iglesia al final de su vida. Pero vendrán muchos, muchos otros. Pero hay muchos, uno de San Isidoro de Sevilla, de principios del 600. No lo tengo delante. Pero básicamente dice algo sobre el hecho de que "todos los herejes discrepan violentamente entre sí, pero están unidos por el mismo odio hacia la Iglesia católica".
De nuevo, eso inmediatamente me pareció un protestante como: "Vaya, esos somos nosotros". No puedo obtener una respuesta directa de todos mis hermanos protestantes a quienes amo mucho, no puedo obtener una respuesta directa sobre el bautismo, no puedo obtener una respuesta directa sobre los sacramentos, no puedo obtener una respuesta directa sobre varias cuestiones morales o el gobierno de la iglesia y todo eso. Pero todos coinciden en que no somos parte de la Iglesia católica. Entonces ese es un ejemplo.
Hay una cita del Discurso 1 contra los arrianos en la sección uno en la que San Atanasio dice que “ellos fingen vestirse”, refiriéndose a la herejía, “en el lenguaje de las Escrituras, como su padre el diablo, y están forzando su camino de regreso a el paraíso de la Iglesia”. Hay otro en el que habla de... No leí todas estas citas de antemano. Pero esencialmente, dice que, nuevamente, los herejes o herejías suelen ser identificados por los fundadores. Entonces habló de cómo los arrianos empezaron a llamarse Arrio y no católico. Y en algunos casos podría ser-
Cy Kellett:
Oh sí. De hecho, estoy mirando esa cita porque la tienes en tus escritos. “Así, aunque Arrio esté muerto y muchos de su partido le hayan sucedido, aquellos que piensan con él, como son conocidos por Arrio, se llaman arrianos”.
Joshua Charles:
Exactamente. Y de nuevo me llamó la atención. Es simplemente parte de la naturaleza de la verdad. Hay muchos protestantes que son muy firmes en el tema de la verdad absoluta versus la verdad relativa, el relativismo versus la verdad como categoría. Nancy Pearce es un ejemplo. Ha escrito algunos libros maravillosos sobre cómo... ¿Cómo se llama un gran libro que escribió? Es algo sobre la verdad. Entonces me di cuenta de que nosotros los protestantes, al menos los que realmente intentamos ser fieles y seguir las Escrituras, creíamos en la naturaleza absoluta de la verdad.
Pero luego, cuando llegó el momento de Jesús, básicamente estábamos poniendo todo tipo de excusas para no estar de acuerdo sobre cada tema. Tenemos algunos metatemas más amplios en los que creemos que las Escrituras provienen de Dios y cosas así. Pero existía este proceso inevitable en el que la esencia de la fe se estaba constantemente silenciando y desarraigando porque podía haber muy poco acuerdo sobre las cosas.
Entonces me preguntaba: “Bueno, ¿cómo podemos creer que la verdad es absoluta y que Cristo es realmente quien dice ser, pero una vez que tenemos algún tipo de aceptación vaga, generalmente emocional, de Él, es gratis, es un juego gratis? ¿De lo que realmente enseñó? Al parecer, la verdad estaba por todos lados. Y luego hay otro. Comparo esto con Lutero porque Lutero ocasionalmente intentaba citar a los Padres como si estuviera de acuerdo con ellos. Pero muchas otras veces decía rotundamente: "No, todos están equivocados".
Entonces estaba esta cita de Lutero. Esta es la sección 530 de su charla de sobremesa. Y también hay otras citas como ésta de Lutero. A los chicos les gusta Dave Armstrong, gran escritor, apologista, ha escrito sobre esto. Él dijo: "Mirad qué gran oscuridad hay en los libros de los Padres acerca de la fe".
Y luego enumera todos estos padres diferentes y todo eso. Agustín no escribió nada con el propósito de la fe. Hasta aquí el hecho de que Agustín fuera el gran protoprotestante. “No puedo encontrar ninguna exposición en las Epístolas a los Romanos y a los Gálatas, en la que se enseñe algo puro y correcto”. Y de todos modos, dice: "Cuanto más leo los libros de los Padres, más me ofendo". Y entonces leería eso. Pero luego leí nuevamente el Discurso 1 contra los arrianos de San Atanasio.
Esto es lo que dice: “Pero si ellos mismos”, los arrianos, “reconocen que han oído” su herejía, “ahora por primera vez, ¿cómo pueden negar que esta herejía es extranjera y no de nuestros padres? Pero lo que no es de nuestros padres, pero que ha salido a la luz en este día, ¿cómo no será aquello de lo que el bienaventurado Pablo predijo que en los postreros tiempos algunos se apartarán de la sana fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios? en la hipocresía de los mentirosos; cauterizados en su propia conciencia y apartándose de la verdad?
Está citando 1 Timoteo 4:1. Así que hay muchos, muchos ejemplos de este tipo de cosas en las que simplemente lees cómo los Padres describen la herejía y los herejes y casi, universalmente, los métodos que describen todavía son utilizados por los protestantes hoy e incluso afirman ser parte de la ortodoxia cristiana.
Cy Kellett:
Entonces, la pregunta a la que todo esto conduce... Bueno, probablemente hay dos cosas a las que debería llegar antes de dejarte ir. Y una de ellas es que puedo ver, porque nos hacen esta pregunta: ¿por qué debería importarme lo que digan estos Padres de la Iglesia? Incluso hablé con un pastor protestante que me dijo: "Bueno, la iglesia ya se estaba alejando de la verdad mientras los Apóstoles aún estaban vivos". Y pienso: "Bueno, entonces, ¿cómo sabes la verdad?"
Joshua Charles:
Exactamente.
Cy Kellett:
Pero, ¿qué le dirías a la persona protestante que dice: “Está bien, está bien. ¿Y si todos los Padres de la Iglesia fueran católicos? ¿Qué me importa eso? ¿La Biblia es protestante”?
Joshua Charles:
Seguro. Bueno, por eso se remonta a los discípulos de los Apóstoles: Ignacio de Antioquía, Clemente de Roma, que están diciendo cosas sumamente católicas. Este sería un gran tema, pero creo que puedo resumirlo con bastante rapidez. De hecho, acabo de escribir una publicación de blog llamada Convertirse en católico #38... en ese programa de blog es: El problema del mormonismo del protestantismo.
Ahora bien, para ser extremadamente claro desde el principio, no estoy diciendo que los protestantes sean equivalentes a los mormones o viceversa. Tienen una teología mayoritariamente diferente en la mayoría de los temas. Sin embargo, comparten una superposición muy significativa, y es que su teoría de la historia está relacionada con esta misma cuestión. Hace poco vinieron a visitarme un grupo de misioneros mormones. Fue grandioso. Los tuve más de cinco o seis veces. Uno de mis mejores amigos de la escuela secundaria es mormón. Cumplió su misión y todo eso.
Así que estaba muy familiarizado con la forma en que los mormones básicamente tratan de probarte el Libro de Mormón. Quieren que pidas un ardor en el pecho y todo eso. Pero me estaba centrando en un tema particular con estos misioneros, y el tema era la enseñanza de sus “iglesias” sobre la Gran Apostasía. Así lo llaman. Puede encontrar esto en el sitio web SUD, enseñanza oficial de la iglesia. Literalmente creen... Dirán que Pedro tenía las llaves, dirán que los apóstoles tenían la autoridad del sacerdocio. Pero después de la muerte del último apóstol, todo eso llegó a su fin y la iglesia básicamente desapareció.
Dijeron que había algo de verdad aquí y allá, pero que la iglesia desapareció básicamente por completo. Y entonces, de lo que me di cuenta leyendo a los Padres, y de lo que me di cuenta cada vez más al leerlos virtualmente todos los días, es que si bien muchos protestantes negarían que piensan que todo se vino abajo después de la muerte del último apóstol, funcionalmente, eso es lo que ellos creer.
He aquí por qué. Hay tres doctrinas en las que los Padres de la Iglesia están absolutamente de acuerdo. Todavía no he encontrado una sola excepción. Una, la regeneración bautismal; dos, la sucesión apostólica, la sucesión lineal a partir de los apóstoles y tres, el sacrificio de la Eucaristía. Entonces, ¿qué tiene que ver eso con cómo nos convertimos en cristianos, cómo se gobierna la iglesia y cómo adoramos como cristianos?
Así que la mayoría de los protestantes rechazan las tres. Encontrarás luteranos y anglicanos, por ejemplo, que pueden aceptar elementos de la regeneración bautismal y la sucesión apostólica. Todavía hay algunos problemas con eso, pero los luteranos y los anglicanos juntos constituyen menos del 20% del protestantismo mundial. Y luego todos los protestantes rechazan el sacrificio de la Eucaristía. Así que virtualmente todos los protestantes rechazan estas tres doctrinas universales... No solo universales, no solo una mayoría virtual. Doctrinas unánimes entre los Padres de la Iglesia. Y esto se ve inmediatamente con Clemente de Roma, Ignacio de Antioquía, lo que sea.
Así que aquí está la muy inquietante y creo que inevitable, es lógicamente inevitable, conclusión de esto. Los protestantes deben creer que hubo exactamente lo que describen los mormones, una Gran Apostasía después de la muerte del último apóstol. Porque literalmente, cada fuente cristiana que tenemos afirma... si estas doctrinas surgen, afirman estas doctrinas católicas. Ahora bien, ¿qué significa eso necesariamente?
Significa que lo que Cristo, el Hijo de Dios, el Logos encarnado estableció, se vino abajo casi de inmediato. Pero lo que hombres, como Lutero y Calvino, recuperaron en su versión de los acontecimientos en el siglo XVI, y ahora ha estado disponible durante 1500 años, fue más fuerte y duradero que lo que Cristo mismo estableció. Porque los protestantes creerán que alguna forma del verdadero evangelio ha estado disponible en todo el mundo de muchas maneras durante ya 500 años.
Pero si tienen razón en sus negaciones doctrinales de la doctrina católica, el verdadero evangelio no estuvo en ninguna parte inmediatamente después de los apóstoles. De modo que lo que los hombres restablecieron fue más fuerte que lo que Cristo mismo estableció. Así que realmente te lleva a un lugar extremadamente preocupante. Pero también hay múltiples promesas que Cristo le da directamente a la iglesia. Les dice a los apóstoles: "Estaré con vosotros hasta el fin de los tiempos". ¿Cómo puede ser eso posible si los apóstoles individuales morirán? Bueno, también se refiere a sus sucesores.
Él claramente da la autoridad para emitir veredicto y la controversia teológica dice que el cielo mismo estará detrás de esto. Entonces, si eso va a ser negado, entonces, ¿cómo se cumple esa función en la iglesia? Cristo se lo dio a Su iglesia. Así que, ¿a dónde va? Cristo dijo que el Espíritu Santo os guiará, refiriéndose a los apóstoles, a toda la verdad. ¿A dónde va eso? Y además, por no hablar de las maravillosas profecías del Antiguo Testamento que tenemos sobre la iglesia.
Daniel, en Daniel 2, describe… él dice, “El Dios del cielo en los días de aquellos reyes”, refiriéndose a los romanos, dice, “Él establecerá un reino eterno”, esencialmente. Dice: "Su autoridad y su soberanía no pasarán a otro". ¿A dónde va ese reino? Dice que es una piedra que destruye la base de esta torre, esta torre de reinos paganos. Lo siento, torre no. Una estatua. Y dice que llena toda la tierra como una montaña. Es una montaña que llena toda la tierra. Es el monte del Señor del que habla Isaías.
Ésta es la Iglesia. Todos los Padres interpretan esto como la Iglesia. ¿Adónde fue esa Iglesia? De nuevo, estas tres doctrinas: la regeneración bautismal, la sucesión apostólica, el sacrificio de la Eucaristía, cómo nos convertimos en cristianos, cómo se gobierna la Iglesia y cómo adoramos. Estas son universales. Universales. Y por supuesto, en la medida en que un protestante quiera decir: “Bueno, todos se equivocaron. Nosotros estamos haciendo lo correcto”. De nuevo, ahí es donde volvemos a las descripciones de los herejes que hacen los Padres de la Iglesia. Todos afirman lo mismo. Todos afirman lo mismo.
Y aquí está el golpe de gracia final, por así decirlo. Como hemos aludido, el protestantismo está por todas partes. Hay mucha gente bien intencionada, mucha gente que está intentando hacer lo mejor que puede y creo que tiene buen corazón. No estoy aquí para juzgar a nadie. Ni siquiera sé si estaré en el cielo. Espero. Pero muchas buenas personas están haciendo lo mejor que pueden, pero están por todos lados. Y entonces la pregunta es: “Bueno, restauramos el evangelio, lo recuperamos. Bueno, ¿qué restauraste? Ni siquiera puedo obtener respuestas claras sobre la mayoría de las cuestiones. Entonces, ¿qué restauraste?
Y mientras tanto, la Iglesia Católica, una de las cosas que estaba buscando... Estoy seguro de que conoces el texto de Denzinger. Así que creo que adopté un enfoque menos común hacia la iglesia y sus afirmaciones. Dijo: “Está bien. Si la Iglesia Católica es lo que dice ser, debería esperar encontrar algo, y eso es una gran estabilidad en su enseñanza”.
Así que mi enfoque no fue: “La Iglesia Católica necesita probarme absolutamente cada jota y tilde de su doctrina. ¿Pero encontraré continuidad? Y si lo hago, no es necesariamente una prueba apodíctica de las afirmaciones católicas, pero es un punto muy fuerte en su defensa porque ¿por qué? La verdad no cambia. Jesucristo es el mismo hoy, ayer y siempre. La verdad no cambia. Y eso es exactamente lo que encontré, la Iglesia Católica era extremadamente consistente. Puedo leer, tú puedes leer, los católicos de hoy pueden leer a la gran mayoría de los Padres de la Iglesia y es la misma fe.
Describen el mismo culto, describen muchos de los mismos sacramentos. ¿Nuestro vocabulario se ha vuelto más preciso? Absolutamente. Y, por cierto, de eso también hablan los Padres de la Iglesia. Dicen que cuando la iglesia es desafiada por herejes, se reestructura, se reorienta y define sus términos con mayor precisión. Agustín habla de esto, San Gregorio Magno habla de esto, otros Padres de la Iglesia hablan de esto.
Entonces, ¿hay maneras en que el vocabulario de la iglesia se ha refinado y se ha hecho más específico? Absolutamente. Pero verás la misma descripción del bautismo y de los padres que ves hoy. Verás la misma descripción del sacrificio de la Eucaristía y los padres que ves hoy. Lo mismo con tantos elementos diferentes. Incluso pequeñas cosas. Los Padres describieron a los católicos santiguándose, la señal de la cruz. Incluso cosas pequeñas como esa, y muchas de las liturgias antiguas, contienen un lenguaje que se encuentra en la misa, tanto en el rito latino tradicional como en el Novus Ordo hasta el día de hoy.
Y entonces había tanta continuidad que pensé: “Hombre, estos protestantes afirman que tienen la verdadera interpretación de las Escrituras, pero ni siquiera pueden ponerse de acuerdo entre ellos en nada. Se han dividido, dividido, dividido cada vez más durante los últimos 500 años. Pero la Iglesia Católica, cuya autoridad afirman esencialmente que es arbitraria, simplemente está inventando cosas. Es consistente desde el primer siglo hasta hoy en muchos aspectos”.
Así que creo que la historia, rotundamente, no sólo refuta las afirmaciones protestantes, sino que refuta la afirmación protestante de que afirmar un magisterio infalible conduce necesariamente a una enseñanza arbitraria hecha por el hombre, que la historia de la Iglesia Católica simplemente lo refuta rotundamente.
Cy Kellett:
Lo que nos recuerda lo que dijo el cardenal Newman: "Estar profundamente en la historia es dejar de ser protestante". Puedo ver cómo, para algunos oídos, eso puede sonar triunfalista. Y no es un triunfalismo, no lo creo. Es una cuestión de que la historia presenta verdades y su estudio nos presenta verdades sobre los seres humanos y el hecho de que no hubo apostasía en la iglesia primitiva. Nunca sucedió, eso es un pretexto.
Joshua Charles:
No es una gran apostasía. Sí.
Cy Kellett:
Bien. Sí. No es que no haya ningún caso de apostasía, pero no hay una Gran Apostasía. La iglesia misma nunca apostata. Pero quiero hacerte una pregunta estratégica aquí al final, porque me parece que lo que estás escribiendo en Convertirse en católico no es tanto un acto de confrontación como un acto de amor.
Me parece que encontraste algo que quieres que otras personas encuentren. Es fácil frustrarse un poco y decir: "Vamos", tener ese tipo de actitud. Pero tú no tienes esa actitud. Entonces, ¿cuál es la estrategia... ¿Qué es lo que debemos aprender acerca de cómo compartir esta historia de una manera que realmente lleve a la gente a la plenitud de la fe cristiana y no simplemente golpearse las orejas y rodar por la calle?
Joshua Charles:
Seguro. No, es una gran pregunta. Tendría que pensar en eso un poco más. Pero algunos pensamientos preliminares que me vienen a la mente son: número uno, soy una persona bastante directa. Así que no vas a complacer a todos, y ciertamente hay ocasiones en las que he dicho ciertas cosas que han molestado a varios protestantes.
Y lo entiendo porque he estado allí. Así que trato de expresar empatía tanto como puedo: "Mira, solía creer exactamente lo que estás diciendo, pero aquí está la evidencia". Entonces, darte cuenta de que no vas a complacer a todos, número uno. Número dos, porque no vas a complacer a todos, ¿quién es el foco? Son personas de buena voluntad. No estoy aquí para centrarme en las personas que no tienen buena voluntad. Y, francamente, hay mucha gente en este mundo que no tiene buena voluntad.
Tenía muchos complejos emocionales al convertirme en católico. No entraré en todos los detalles. Pero soy un hombre de sangre roja, y hay cosas que, como protestantes, muchos protestantes creen incluso sobre las relaciones dentro del matrimonio que las Iglesias católicas conocen. Así que, francamente, incluso cosas así fueron un problema emocional para mí. Pero incluso cuando estaba descubriendo hacia dónde iba todo esto, me deprimí mucho. Con el tiempo me sentí maravillosamente feliz, pero al principio estaba muy deprimido.
Una vez apenas salí de mi casa durante tres semanas. Seguí estudiando y leyendo. Pero es impactante darse cuenta de que la mayor parte de lo que te han dicho durante la mayor parte de tu vida es falso. Es impactante. Esa no es una experiencia placentera que ninguno de nosotros desearíamos. Entonces trato de empatizar con eso. Número dos, sólo trato de ser objetivo. Cuando John Henry Newman dijo: “Estar profundamente metido en la historia es dejar de ser protestante”, hace una larga declaración precatoria al respecto. Pero él no se regodea. En muchos sentidos, el “regodeo” de la Iglesia Católica es que “Sí, la mayor parte del tiempo apestamos, pero estas cosas todavía están aquí”.
Cy Kellett:
Y todavía perteneces aquí.
Joshua Charles:
Sí. Y eso era otra cosa en los Padres, constantemente abordan este tema de los malos católicos y la maldad dentro de la iglesia. Esto no es un problema nuevo. Y, francamente, incluso como protestante, no me resultó tan convincente mirar entre las denominaciones. Porque pensé: "Si algo es verdad, eso no significa que alguien que ascienda a ello necesariamente lo seguirá porque todos tenemos libre albedrío". Pero con estos Cómo convertirse en católicos, tengo literalmente 30 artículos más en mi computadora que están en distintos grados de finalización. Y la razón es que trato de ser lo más objetivo posible. Quiero asegurarme de que mis fuentes sean correctas y que la cita sea correcta.
Trabajé mucho sobre los padres fundadores antes de convertirme en católico. De hecho, el decano de mi facultad de derecho, cuando llegué por primera vez a la facultad de derecho, era un gran tipo. Fue criado como católico, pero ahora se está volviendo ortodoxo oriental. Con la esperanza de traerlo de regreso. Pero él me dijo: “Si lo haces con los Padres de la Iglesia…”, quienes yo no sabía quiénes eran. Pero dijo: “Si haces con los Padres de la Iglesia lo que haces con los padres fundadores”, que básicamente es leer miles y miles de páginas de sus escritos, dijo, “probablemente terminarás siendo católico.
Él estaba en lo correcto. Y la otra parte es que fue como… Al principio, fue deprimente. Pero luego fue una gran noticia para mí, una muy buena noticia para mí que la Iglesia de Cristo se hubiera mantenido porque, de repente, pasó de lo mejor que podía hacer era la opinión de un hombre bueno y bien educado en contra de la opinión de otro. buen hombre bien educado, no tengo criterios para saber con seguridad cuál era la verdad. Y, de repente, es como: "Vaya, esta iglesia se ha mantenido durante 2,000 años". Y hay controversias, hay conflictos, hay problemas, hay pecado y hay corrupción, lo que sea. Pero todavía se ha mantenido.
Eso es asombroso. Me encanta la historia. No conozco nada similar en toda la historia. Por eso trato de abordar también el lado alegre de esto. Y creo que otro aspecto es simplemente tratar de decirles a los protestantes: “Miren, entiendo de dónde vienen, esto también fue impactante para mí. Pero este es el precio que deben pagar por su protestantismo”. Intelectualmente, como estaba diciendo con este problema del protestantismo, el mormonismo, si quieren ser protestantes, si quieren rechazar, por ejemplo, esas tres doctrinas que mencioné: la regeneración bautismal, la sucesión apostólica y el sacrificio de la Eucaristía, tienen que darse cuenta de que son literalmente contrarios a todos los cristianos de los que tenemos algún registro anterior a Martín Lutero, esencialmente.
Y si eso es lo que quieres hacer, está bien. Pero al igual que yo, la mayoría de los protestantes no se dan cuenta de que esa es literalmente la posición en la que se encuentran porque no están familiarizados con la historia de la iglesia. Así que creo que muchas personas de buena voluntad, cuando escuchan eso y se dan cuenta, no quieren ser orgullosas. He tenido muchos amigos protestantes convertidos. La mayoría de mi familia ya se ha convertido. Ha sido maravilloso. Y no quieren ir en contra… ¿Quiénes son [inaudible 00:40:17]? El verdadero evangelio no estuvo disponible hasta el año 1500. ¿Quiénes son? ¿Quién es Lutero? ¿Quién es Calvino?
Cy Kellett:
Sí. Es un punto maravilloso que hay que recordar: la gente de buena voluntad quiere la verdad.
Joshua Charles:
Exactamente.
Cy Kellett:
Y quieren vivir en la verdad. Ese es un punto maravilloso. Joshua Charles, Me alegro mucho por esta asociación que tuvimos la oportunidad de entrevistarlo. Espero que sea una larga asociación con usted.
Joshua Charles:
Si absolutamente.
Cy Kellett:
Estás haciendo un trabajo maravilloso y te lo agradezco mucho. Gracias.
Joshua Charles:
Sí. No. Gracias, Cy. Como dije, usted ha desempeñado un papel importante, por lo que es un honor y una gran lección de humildad poder hablar con usted.
Cy Kellett:
Oh gracias. Muchas gracias. Deberías visitar joshuatcharles.com para encontrar sus maravillosos y maravillosos escritos. Puedes encontrarlo en Twitter @JoshuaTCharles. Por cierto, eso no es Twitter. Ese es X. Lo siento, le puse el título equivocado. Se supone que debemos decir X ahora. Eso es suficiente para nosotros.
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