Jeremy Christiansen, autor de From the Susquehanna to the Tiber: A Memoir of Conversion from Mormonism to the Roman Catholic Church, se une a nosotros para conversar sobre los argumentos contra el mormonismo. ¿Cuál funcionará y por qué?
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Esta vez hablaremos un poco sobre defender tu fe católica, porque entre aquellos que están interesados en defender la fe católica probablemente hay tres personas con quienes más les gustaría probar su defensa. Esos son los ateos, los testigos de Jehová y los mormones, y los testigos de Jehová y los mormones, vendrán a su puerta y a usted le gustaría estar preparado, le gustaría saber qué decir.
Así que cubriremos un poco de eso, pero también vamos a tener una conversación mucho más amplia con nuestro invitado. Jeremy Christiansen, esta vez, porque tiene un nuevo libro maravilloso publicado por Ignatius Press llamado From the Susquehanna to the Tiber: A Memoir of Conversion from Mormonism to the Roman Catholic Church.
Como digo, es mucho más amplio que una simple defensa de la Iglesia Católica. Es realmente una expresión de amor por la Iglesia Católica. Jeremy Christiansen, gracias por estar aquí con nosotros.
Jeremy Christiansen:
Muchas gracias. Estoy feliz de estar aquí.
Cy Kellett:
Así que creciste como mormón, te casaste con un mormón… quiero decir, te casaste con alguien que no era mormón, y luego criaste a tu familia en la Iglesia mormona, y luego te volviste católico. ¿Qué pasó?
Jeremy Christiansen:
Pasaron muchas cosas. Creo que un punto importante, como usted señaló, es que éramos muy mormones, para decirlo de manera muy simple. Éramos muy, muy mormones. Mis padres son mormones muy activos, mis suegros son mormones muy activos y, en su mayor parte, todos mis hermanos y los hermanos de mi esposa han permanecido en la Iglesia mormona. La fe fue solo una parte de la forma en que fuimos criados.
Íbamos a la iglesia todos los domingos. Oramos cada mañana y cada noche en familia. Leemos el Libro de Mormón todos los días como familia. Asistimos a actividades de la iglesia durante toda la semana y a una especie de programas para hombres y mujeres jóvenes. Este tipo de cosas eran realmente parte integral de nuestra vida.
Mi esposa y yo éramos muy activos. En el momento en que nos casamos yo acababa de regresar de ser misionero en Argentina, así que yo era una de esas personas que tocaban la puerta de la gente. Mi esposa es unos años mayor que yo. Ella había sido misionera en Honduras, por lo que ambos ciertamente teníamos celo por compartir nuestra fe.
Una especie de versión corta es que cuando estaba en la facultad de derecho, a través de una serie de eventos, comencé a hacer una investigación mucho más seria de las afirmaciones históricas y la historia temprana de la Iglesia Mormona, su fundación, la origen de una serie de creencias SUD distintivas, y eso lo llevó a una especie de relajación, a tener un momento en el que veía cosas que sentía como si ya no pudiera ver, y una situación realmente desconcertante.
Tener una fe que forma una especie de base de la forma en que piensas sobre el universo y la forma en que piensas sobre el bien y el mal, que te quiten eso es una experiencia realmente difícil y desafiante, y trato de comunicarlo. eso en el libro, aunque creo que probablemente se queda corto.
Cy Kellett:
Supongo que cuando dices que probablemente te quedes corto, porque en realidad esta es tu identidad.
Jeremy Christiansen:
Sí.
Cy Kellett:
Entonces ahora has llegado a una crisis de identidad. Si vas a renunciar al mormonismo, vas a renunciar a aquello que te ha dado tu identidad durante toda tu vida.
Jeremy Christiansen:
Mucho, y pienso sólo en las particularidades de cómo funciona la fe mormona. Sigo creyendo en Dios después de haber dejado de creer en el mormonismo, y sólo puedo decir que es por la gracia de Dios. No tengo una gran explicación para eso, porque el mormonismo, y podemos abordar esto más adelante si lo desea, no tiene una teología natural como la que tiene el catolicismo.
La concepción de Dios que el mormonismo reclama y defiende no es la concepción de Dios del teísmo clásico de Tomás de Aquino, ni siquiera de la tradición judía e islámica, el tipo de defensa filosófica de lo que entendemos por Dios. Entonces, la creencia en Dios está en gran medida relacionada con su creencia y las afirmaciones de la Iglesia SUD.
No tengo datos al respecto, pero anecdóticamente hay una gran contingencia de personas de mi edad o menores que abandonan la Iglesia SUD en este momento. Está sufriendo. Su éxodo de miembros no es diferente al de muchas religiones en Occidente en este momento. Mucha gente está cayendo en una especie de creencia al estilo del ateísmo de Internet.
Cy Kellett:
Sí, conozco bastantes de esos.
Jeremy Christiansen:
Y mucho de eso es que tan pronto como terminas, creo que el mormonismo está mal, como que tiras al bebé con el agua del baño, por así decirlo.
Cy Kellett:
Y puedes entender eso, porque muchos expresan un sentimiento de dolor, un sentimiento de que todo esto es una estafa, es decir, la religión en general, entonces puedes ver por qué... Y parece razonable en cierta manera, esto donde el velo De sale y te vas, no tiene sus raíces en la filosofía o la historia de la manera que pensaba. No está arraigado en la razón como yo pensaba, ni conectado a la razón como yo pensaba, descartarlo todo, y eso es muy triste.
Pero no lo hiciste... Bueno, déjame preguntarte esto. ¿Hasta qué punto el tipo de destrucción del mormonismo en usted... Supongo que la forma en que lo diría es hasta qué profundidad llegó? ¿Llegó hasta el ateísmo o hacia dónde llegó?
Jeremy Christiansen:
No, no llegó hasta el ateísmo. Yo, nuevamente por alguna razón, me aferré a una noción muy vaga de Dios, creo que bastante similar al deísmo moralista y terapéutico que podría ser una de las religiones de más rápido crecimiento, en cierto sentido, en Estados Unidos. Dios es algo muy difícil de entender para mí. Ciertamente no podría reclamar ninguna supremacía por la tradición particular en la que crecí, pero es la forma en que obtuve un sentido, el sentido religioso, el sentido de Dios en mi vida.
No creo en el tipo real de afirmaciones de mi religión, pero todavía existe una noción vaga de Dios. Probablemente sea como un viejo abuelo agradable y tal vez no esté particularmente involucrado en mi vida, ciertamente no debería hacer afirmaciones fuertes sobre las vidas de otras personas, y estoy seguro de que todo saldrá bien en el fin.
Cy Kellett:
Sí. Sí. Supongo que es hija de lo que solía llamarse religión civil en cierto modo, pero supongo que es más sólida que la religión civil, porque tiene una especie de filosofía de, como dijiste, puedo ser luterano, puedo ser un metodista, podría ser judío, podría ser... Pero es todo este mismo Dios general del que no sabemos mucho, así que resulta que aquí es donde oro. Aquí es donde hago lo que hago.
Creo que eso hace que el catolicismo sea particularmente extraño en algunos aspectos. Probablemente el judaísmo ortodoxo en algunos aspectos, y en otros también el Islam, que en realidad no están de acuerdo con eso. No, Dios es exactamente como decimos que es Dios, y eso es un poco más difícil.
Entonces quiero preguntarles sobre… Bueno, para que la gente acepte. Quiero preguntarte sobre esto. Entonces eres un joven mormón, vas a una misión, haces todo esto. Para esa persona, según la recuerdas, ¿cómo es el catolicismo? Porque como católico, al tratar de imaginar cómo es el catolicismo para un mormón, parece un montón de rituales, muchas imágenes y acciones y todo eso, pero muy arcaico, muy antiguo. ¿Cómo lo ve realmente esa persona?
Jeremy Christiansen:
Esa es una gran pregunta. Cuando me siento y trato de retroceder el reloj y ponerme donde estaba, pienso que creciendo, y no... no quiero culpar a mis padres o algo así. Mis padres son personas muy tolerantes, muy tolerantes con otras religiones. Pero en el mormonismo, particularmente en la forma en que se presentó el mormonismo en los años 80 y 90, había una visión particular del catolicismo romano, y las opiniones de ciertos líderes SUD como el difunto Bruce R. McConkie, prevalecieron en toda la iglesia, lo que Recogió tropos protestantes bastante estándar, la ramera de Babilonia.
Cy Kellett:
Oh si.
Jeremy Christiansen:
El mormonismo se basa en una gran narrativa de apostasía, y tradicionalmente la mayor parte de la culpa se ha centrado en la Iglesia Católica. Recuerdo que cuando fui a Argentina probablemente tenía una visión mucho más agresiva y antagónica hacia el catolicismo. Cuando me fui, y no es que tuviera mucha interacción con católicos, es decir, católicos practicantes, en Argentina, pero cuando regresé tenía una visión mucho más benigna de que esta es una religión realmente supersticiosa para tipo de gente ignorante.
Es una religión que dependía de la coerción y el control para que los simplones estuvieran de acuerdo, y creen en cosas manifiestamente tontas como la presencia real. Así que hay mucha ilustración y una especie de racionalismo que, curiosamente, está integrado en la forma en que los mormones piensan tradicionalmente sobre la religión.
Cy Kellett:
Bueno, eso realmente tiene sentido para mí, porque tengo una teoría sobre el mormonismo que me gustaría compartir con usted. Parte de la razón por la que los mormones son gente tan agradable y buena y por la que los católicos a menudo se encuentran tan alineados con los mormones en cuestiones sociales es que es una religión que tiene sus raíces en la bondad rural estadounidense del siglo XIX. Quiero decir que las virtudes surgen de ahí y no han cambiado. Han sido valores rurales estadounidenses bastante consistentes del siglo XIX, que eran buenos valores.
Jeremy Christiansen:
Sí. Creo que es bastante... lo advertiría un poco.
Cy Kellett:
Bueno.
Jeremy Christiansen:
Yo tendería a decir que está más arraigado en los valores estadounidenses del tipo burgués de la posguerra.
Cy Kellett:
¿En serio? Bueno.
Jeremy Christiansen:
Sí. Y yo diría eso porque algo interesante cuando empiezas a quitar las capas del mormonismo es que hay un buen argumento de que no existe una Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Ha habido muchas Iglesias de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Depende en cierto modo del período de tiempo en el que estés pensando, porque la religión fuertemente centrada en la poligamia desde la década de 1840 hasta principios del siglo XX no se alinea exactamente con ese tipo de valores del siglo XIX.
Ciertamente hubo un enorme conflicto cultural entre el resto de los estadounidenses y la Iglesia mormona. En ese momento debemos librarnos de los pilares gemelos de la barbarie, la esclavitud y la poligamia. Ésa era una especie de espíritu en Estados Unidos. Pero una vez que triunfó ese tipo de supresión de la poligamia entre los mormones, y la iglesia capituló y declaró que Dios había revelado que no la practicarían más a principios del siglo XX, hubo una especie de necesidad de reinventarse, esta necesidad decir qué somos, qué representamos y en qué nos diferenciamos, porque no podemos ser simplemente como todos los demás.
Así que tenemos este momento interesante de asimilación a muchos valores protestantes más amplios en Estados Unidos y otras doctrinas que se desarrollaron para tratar de mantener el carácter distintivo de los mormones. Como, por ejemplo, la Palabra de Sabiduría, la prohibición de, digamos, consumir tabaco o alcohol no era un requisito antes del Movimiento por la Templanza a principios del siglo XX.
La Iglesia SUD se unió al Movimiento por la Templanza y comenzó a decir que ahora vamos a hacer que esto que tenemos, que en realidad era solo una especie de recomendación, lo vamos a hacer obligatorio ahora. Tienes cosas como esas que forman el carácter distintivo de los mormones, y luego tienes en este momento a su líder más carismático, que es David O. McKay, y él vestía estos trajes blancos, y no tenía barba, esa gran mata de cabello blanco. y no es un polígamo bígamo raro que vive en el desierto.
Cy Kellett:
Lo tengo. Sí.
Jeremy Christiansen:
Es un tipo que parece... Y ahora todos los líderes de la Iglesia SUD parecen pertenecer a las salas de juntas corporativas o en Madison Avenue, y son muy identificables con los valores de la posguerra de los años cincuenta.
Cy Kellett:
Que interesante. Bueno. Así que ahora supongo que a lo que estoy tratando de llegar contigo es a un punto, porque creo que esto será de gran ayuda para nuestros oyentes, es lo que realmente sucede en ese momento del encuentro cuando abres la puerta y hay un par de ¿De los mormones parados allí? ¿Qué ven en usted como católico y qué respuestas podrían ser útiles de su parte para ellos como católico? ¿Ves lo que estoy diciendo?
Jeremy Christiansen:
Con seguridad. La forma en que la iglesia, creo, probablemente durante los últimos 10 años o más, y ciertamente ahora, aborda su relación con el catolicismo, o realmente con cualquier otra iglesia, es mucho menos dura y va más en el sentido siguiente. Reconocemos que tienes verdades. Todo el mundo tiene algunas verdades. Hay cosas buenas en todas las religiones del mundo, pero tenemos la plenitud de la verdad, y fue restaurada a través de Joseph Smith, y queremos invitarlos a orar y pedirle a Dios... Y su tipo de enfoque es que Dios les va a decir a través de una manifestación del Espíritu Santo que el mormonismo es verdadero y que todas estas afirmaciones que el mormonismo está haciendo son la restauración de las cosas. que se enseñaron durante la época de Jesús pero que se perdieron.
No van a ser tan duros con la Iglesia Católica que intencionalmente hizo esto o aquello malo, cambió las Escrituras, como solía hacerlo. Es mucho mejor, eran buenas personas en aquel entonces, pero después de la muerte del último de los apóstoles la autoridad legítima fue quitada de la tierra y con el tiempo las enseñanzas simplemente se corrompieron. Entonces esa es la forma en que se acercarán a un católico. ¿Tengo algo más que ofrecerle que lo que...?
Cy Kellett:
Bueno, imagino que ese podría ser un enfoque más eficaz en cualquier caso. Entonces hiciste esto, estabas en un país católico haciendo esto, y lo veías como una especie de religión supersticiosa de gente ignorante, como dijiste. Entonces regresaste a Estados Unidos y dijiste que tenía que ser uno de ellos. ¿Qué pasó?
Jeremy Christiansen:
Sí. Entonces, como dije, cuando estaba en la facultad de derecho teníamos cuatro hijos en ese momento, y la facultad de derecho es un ambiente impulsado intelectualmente y yo soy un abogado en ejercicio, el derecho es un campo intelectualmente pesado. Sucedieron muchas cosas en ese momento, por lo que esto habría sido alrededor de 2011 a 2014-15, cuando ocurren esta serie de eventos.
Parte de esto es algo en el aire. Entonces algo sucedió en ese momento, y es bastante identificable dentro del mormonismo. Internet se adelantó mucho a la Iglesia SUD. Solía ser que si querías saber qué historiadores neutrales, el muy pequeño número de ellos que realmente estudiaban la historia mormona temprana, si querías saber qué pensaban sobre Joseph Smith o la fundación del mormonismo, tendrías que encontrar un libro en alguna biblioteca.
Cy Kellett:
Bien, ¿y quién va a hacer eso?
Jeremy Christiansen:
Sí. ¿Quién va a hacer eso? No hay mucho tiempo y dicen que realmente no me importa. Pero lo que empieza a pasar con Internet es que estos documentos históricos primarios, y luego los artículos secundarios y ese tipo de cosas empiezan a proliferar y simplemente no lo son... Es muy difícil para la Iglesia SUD decir no miren estas cosas cuando está en todas partes.
Y comenzaron a aparecer en las noticias muchos informes, incluso en las principales publicaciones de noticias, sobre deserciones de personas más jóvenes y, a veces, incluso mayores, de la Iglesia SUD basadas en cuestiones históricas, de que estaban empezando a sufrir estos grandes números de tipo de personas que se eliminan voluntariamente de los registros de la iglesia, renunciando.
También hubo algunas excomuniones de muy alto perfil que fueron documentadas en The New York Times. Uno de ellos era John Dehlin del podcast Mormon Stories y el otro era de una mujer llamada Kate Kelly, que era parte de un movimiento, una especie de movimiento progresista que impulsaba la ordenación de mujeres en la Iglesia SUD.
John Dehlin, en su podcast, hizo que la gente fuera un poco más honesta sobre cuestiones históricas, y era una especie de espacio para personas que intentaban descubrir cómo podemos hacer que el mormonismo funcione si lo aceptamos en sus términos históricos reales. y fue excomulgado de manera muy pública y no muy guapa.
Así que estas cosas están en el aire, y la Iglesia SUD tomó medidas para tratar de abordarlas, y lo hicieron publicando una serie de ensayos que habían escrito en su sitio web. Los autores no fueron atribuidos, pero es bastante conocido que es un grupo de historiadores y otras personas empleadas por BYU, por la universidad de la iglesia, la Universidad Brigham Young, para reescribir una narrativa más matizada que admitió muchas cosas que cuando creciste que escuchaste no eran ciertas.
Ejemplo, es posible que escuche Joseph Smith estuvo involucrado en la excavación de tesoros. Es posible que escuches que sí, lo hizo una vez, pero no fue gran cosa. Ahora la iglesia reconoce oficialmente que esto era una parte bastante importante de su mundo, y del mundo de su familia, y del mundo de sus asociados, y la creencia de poder mirar las piedras videntes y ver objetos ocultos y tesoros enterrados, y Haz encantamientos mágicos para encontrarlos.
Esto era bastante común en el noreste de Estados Unidos en ese momento, y estaba tratando de replantearlo. Pero cuando lo viste, fue un poco impactante ver que se concedieran tantas de estas cosas que la iglesia en la que había crecido durante mucho tiempo definitivamente envió el mensaje de que esas cosas no son ciertas, o en realidad son muy exageradas. , o qué no.
Fue en ese momento que realmente comencé a investigar y buscar por mi cuenta y a leer de cualquier fuente que pensé que ofrecía una evaluación justa de la historia, y poco después vine a decir cualquier otra cosa que sea la Iglesia SUD. , no es lo que dice ser. Así que ese es el primer paso para irse.
Así que no me convertí al catolicismo inmediatamente desde el mormonismo. Tuve un interino. Mi esposa era SUD, mis hijos también lo eran. Todavía iba a la iglesia casi todas las semanas para ayudar, sólo para cuidar a los niños y esas cosas. En ese momento la Iglesia SUD estaba a tres horas. Asististe a un bloque de reuniones de tres horas todos los domingos. Así que iba a ayudar a mi esposa, pero me molestaba y estaba tratando de resolverlo por mi cuenta, ¿cómo puedo hacer que esto funcione? ¿Existe alguna versión, mi propia versión ecléctica del mormonismo, que pueda funcionar para mí?
En ese proceso realmente creo que estuvo involucrada la Divina Providencia, como la intercesión de Thomas Moore y John Henry Newman, pero me encontré con los Padres de la Iglesia, de los que nunca había oído hablar, nunca había leído. No buscaba unirme a otra religión. No los estaba explorando con el propósito de nada parecido. No tenía ningún interés en el catolicismo, pero me encontré con los Padres Apostólicos en particular y pensé que sería interesante. Me preguntaba qué creían estas personas y literalmente pensé que estaba seguro de que podía elegir al estilo buffet algunas cosas en las que creían y agregarlas a mi propia caja de herramientas.
Cy Kellett:
Ah, claro. Sí. ¿Entonces estás construyendo tu propia religión?
Jeremy Christiansen:
Sí. Sí. Muy individualista, ecléctico. Seré simplemente ese tipo en el fondo de la sala que cree en sus propias cosas y estoy bien con eso. Puedes verlos aquí mismo. Es este conjunto.
Cy Kellett:
Ah, ahí están, justo encima de vuestra cabeza, los Padres de la Iglesia.
Jeremy Christiansen:
Sí. Una traducción bastante estándar. John Henry Newman hizo algunas de las traducciones de esos. Pero comencé a leer a los Padres y quedé realmente impactado. No estaba leyendo ningún comentario ni opinión de nadie. Simplemente me senté y traté crónicamente de descubrir dónde cree la mayoría de la gente que caen la mayoría de las cosas en este momento, más o menos, y comencé a leerlas crónicamente, más o menos en ese orden, y me sorprendió mucho... Esperaba mucha más ambigüedad.
Quizás lo haya. No soy un experto en patrística. No leo griego. No leo latín. Pero como simple persona que los lee, pensé que estas personas realmente parecen católicas. Eso es lo que me parecen a mí. Estas personas parecen católicas. Creen cosas que son católicas.
Uno de ellos que realmente me llamó la atención fue la presencia real. No fue difícil para mí como un extraño sin perro en la carrera simplemente abrirlos y decir si es verdad o no, si puedo llegar a creer esto, está bastante claro que estas personas creían que esto es el cuerpo y la sangre, alma y divinidad de Jesús, que esto es algo… Por la forma en que hablan de esto, esto no es solo un símbolo. Creen que están comiendo el cuerpo de nuestro Señor y bebiendo su sangre, y eso me estremeció un poco.
Cy Kellett:
¿Porque esperabas encontrar qué? Supongo que en algún momento habrías esperado una apostasía, pero estoy recopilando lo que ves, especialmente si tomas la cronología del Padre desde, digamos, Policarpo hasta Agustín, lo que verías es extrañamente consistente. Quiero decir, se desarrolla, pero no lo ves, oh, aquí es donde tomaron el camino equivocado. Eso no ocurre en ninguno de ellos.
Jeremy Christiansen:
No. Ciertamente me sorprendió el nivel de coherencia que encontré en los Padres de la Iglesia en varias cosas, pero no me lo esperaba en ese momento, porque no voy a… quiero decir, ¿por qué voy a creer? ¿Que hubo una apostasía si no creo en las otras cosas, en las enseñanzas de la iglesia?
Cy Kellett:
Ah, claro. ¿Habías superado eso? Sí.
Jeremy Christiansen:
Sí. Estoy abierto a ver cómo se ve esto aquí, y parecía que había un caso bastante bueno para una sucesión constante de autoridad de los apóstoles a los hombres apostólicos y luego a los obispos. No sé cuándo se empezarán a usar precisamente esos nombres, pero cuando leí las versiones más cortas de las cartas de San Ignacio de Antioquía, no me pareció que dijera algo particularmente nuevo al instar a la gente a [inaudible 00:25 :19] al obispo y a la autoridad del obispo.
La carta de Clemente de Roma también me llamó la atención... Recuerdo haberla leído la primera vez y haber pensado que es un poco curioso que Clemente y la Iglesia de Roma consideren oportuno interferir en la disputa eclesiástica en Corinto, y decirles que es necesario hagan lo que les decimos que hagan, que no es [inaudible 00:25:48] sus líderes. No puedes hacer eso, y la razón por la que no puedes hacerlo es por varias razones, pero una de las razones es que este concepto de sucesión fue enseñado por el apóstol, quien lo recibió de nuestro Señor. Así que fue bastante impactante ver ese nivel de continuidad y tener una idea de esto es muy diferente.
Y cuando se trata del mormonismo, agregaría uno de los puntos que plantearé cuando hable con la gente sobre la iglesia primitiva y el mormonismo: “Vamos a fingir que la Iglesia católica no es sincera por un minuto. Digamos que, históricamente, adopte cualquier teoría descabellada, como la alemana del siglo XIX, que desee, que el Nuevo Testamento es una serie de redacciones, de facciones en guerra de Pedro y los cristianos de orientación más judía y Pablo, lo que quiera hacer. Hay algo que no está allí, y es cualquier grupo razonablemente identificable que se diría que es mormón o mormón adyacente”.
Hay todo tipo de grupos. Hay todo tipo de grupos, e incluso si no queremos decir que la posición católica siempre fue correcta, simplemente diríamos que hubo ebonitas, hubo judaizantes y hubo numerosas escuelas de pensamiento gnóstico. Hubo todo tipo de cosas, pero ninguna de ellas ni remotamente se relacionaba con el tipo central de afirmaciones únicas e identificables del mormonismo.
Se diría que a veces los apologistas mormones eligen, dicen, mira, aquí están los gnósticos. Piense en su tipo de pluralidad de la idea de Dios. Estas personas reclaman para sí mismas la verdadera enseñanza de Jesús en la que creían sobre la multiplicidad de Dios. Pero lea las herejías [inaudibles 00:28:01] y ese largo trabajo de capítulos sobre la descripción de las diferentes escuelas de gnósticos, ninguno de ellos se relaciona con... Bueno, hay una conexión con el politeísmo, pero ninguno de ellos se relaciona con el mormonismo. El mormonismo no tiene ese tipo de odio hacia la carne. Simplemente no se corresponden. Simplemente no hay un grupo, y si decimos que usted afirma que las enseñanzas del mormonismo se enseñaron en el primer siglo y se perdieron, sería razonable sugerir que vería evidencia de tal grupo que podría asociar creencias mormonas, y esa prueba simplemente no está ahí.
Cy Kellett:
¿Entonces empezaste a ver que la narración mormona de la historia no es en realidad lo que sucedió?
Jeremy Christiansen:
Sí.
Cy Kellett:
Ya sea por lo que estaban diciendo sobre Joseph Smith ¿O lo que decían sobre el cristianismo primitivo, simplemente no era la historia real de lo que había sucedido?
Jeremy Christiansen:
Sí.
Cy Kellett:
Bueno. Entonces esto es un problema, pero ¿qué te atrae hacia la Iglesia Católica?
Jeremy Christiansen:
Lo que me atrae es, primero, la sensación de que todavía me consideraba cristiano, pero luego comencé a ver, hay todas estas cosas que esta gente cree y yo no creo, y particularmente la presencia real. Eso fue muy importante para mí. ¿Cómo es que puedo reclamar esta noción de que soy cristiano si no lo creo?
Eso me preocupó y decidí echar un vistazo a la tradición católica. Realmente lo que me atrajo en gran medida fue la tradición intelectual de la iglesia. Entonces, como expliqué ampliamente en el libro, la epistemología del mormonismo se basa en esta idea de testimonio, que para decirlo muy brevemente se reduce a un sentimiento, oraste y sentiste que era verdad. Ese es un marco muy poderoso cuando naces y creces en él, y eso es lo que te enseñan que estás buscando, que ese sentimiento es Dios diciéndote eso. Joseph Smith era un profeta.
Así que me volví muy, muy escéptico sobre lo que sentía acerca de las cosas. Puede que no me sienta muy bien con todo tipo de cosas en el catolicismo, pero estaba en un punto en el que mis sentimientos pueden llevarme muy, muy por mal camino, y estaba intrigado por la tradición intelectual católica que dice que estamos hechos a imagen de Dios no porque el Padre tenga dedos de las manos y de los pies, ojos y oídos, como enseña el mormonismo, y que estamos hechos para parecernos a él, sino que estamos hechos a imagen de Dios porque poseemos un intelecto y una voluntad, pero Es nuestra naturaleza racional la que nos hace hechos a imagen de Dios.
La serie sobre catolicismo del obispo Barron, él era el padre Barron en el momento en que se publicó esa serie, pero recuerdo haberla visto y sentirme intrigado por...
Cy Kellett:
Oh, qué maravilla.
Jeremy Christiansen:
Sí.
Cy Kellett:
Eso es genial.
Jeremy Christiansen:
Por Tomás de Aquino y la forma en que el obispo Barron habla de la fe católica, la forma en que Santo Tomás habla de la fe, y finalmente comencé a leer a John Henry Newman. Leí su ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana y quedé muy impresionado de que hubiera gente hablando intelectualmente sobre religión de manera tan sofisticada y matizada, y que profundizar en esa tradición me convenciera intelectualmente de que la Iglesia Católica probablemente tenía razón. y ofreció una comprensión muy hermosa y coherente de la realidad y la inteligibilidad de todo lo que nos rodea.
Luego, estudié por mi cuenta durante más de un año antes de decidir que debía ir a ver una misa católica. Nunca antes había ido a misa. Me topé con... Fui muy ingenuo y no entendí muy bien qué tipo de declaración uno podría estar haciendo al asistir a una forma extraordinaria de misa tradicional en latín. Pero en mi mente, nuevamente, sentí que quería ver el catolicismo de mi imaginación, los olores y las campanas, lo medieval.
Simplemente pensé que tenían una versión más antigua y una versión más nueva, así que fui a la misa en latín y me sentí profundamente, profundamente conmovida e intrigada y como que me sentí transportada. Obviamente tengo sentimientos similares al asistir a la liturgia reverente, punto, ya sea en la forma extraordinaria o en la forma ordinaria.
Pero simplemente tenía esa sensación de haber sido transportado fuera del tiempo, de que algo realmente hermoso estaba sucediendo. Pensé y medité mucho sobre el concepto de belleza, que el catolicismo enseña sobre lo verdadero, lo bueno y lo bello como estos trascendentales que nos señalan una realidad inmaterial que es real, que es una realidad. La belleza de la Iglesia Católica y su liturgia realmente me conmovió profundamente, profundamente, a estar dispuesto a decir que los mormones realmente no tienen oraciones memorizadas o de memoria. Están bastante en contra de ese concepto.
Y yo estaba abierto a decir que tal vez realmente no entendía qué es Dios, ninguno de nosotros lo entiende en algún nivel, pero realmente no entendía a Dios, ni a nuestro Señor, ni siquiera la oración. Así que me sentí muy dispuesto a intentar esto muy diferente... Como simplemente orar litúrgicamente y no preocuparme tanto por vocalizar una especie de oración ad hoc, sino rezar el rosario y ese tipo de cosas, y llegó un momento en el que Pensé que esto es correcto. No hay ningún rayo, no hay ningún tipo de experiencia reveladora. Se trataba simplemente de evaluar, estudiar, pensar.
Definitivamente propulsé otras tradiciones. Consideré muchas críticas protestantes y ortodoxas al catolicismo, pero simplemente entendí las proposiciones de la Iglesia Católica de la misma manera que supongo que asciendo a cualquier otra proposición sobre el mundo y decidí ser bautizado.
Cy Kellett:
¿Pasó por el proceso de RICA?
Jeremy Christiansen:
No hice. Llevaba varias semanas yendo a misa todas las semanas. La primera vez me acerqué a un sacerdote, al párroco de allí, a la parroquia, que es la parroquia en la que estamos registrados ahora y a la que vamos. Me presenté y dije: "Creo que quiero ser católico". Él dijo: "Reunámonos el sábado por la mañana y hablemos".
Hablamos por… Siento que hablamos por un par de horas y él dijo: “Bueno, hay algunas cosas que quiero hacer contigo antes de que te bautices, cuando estés listo para hacerlo, pero no quiero hacerlo”. Creo que necesitas pasar por RICA. No tengo que hacerte pasar por eso”, así que no lo hice.
Creo que en ese momento ya había leído la mayor parte del Catecismo extenso y había leído mucho, y mis preocupaciones y mis problemas en ese momento eran menos doctrinales y teológicos, sino más bien pastorales. Tenía una esposa y cuatro hijos que todavía eran muy mormones, y es una situación difícil en la que estar, y tratar de entender cómo navego por esa relación complicada de una manera que iba a preservar mi matrimonio. Es una gran caja negra en la que estás entrando, así que mucho de mi... Me reuní con el pastor y repasamos los compendios del Catecismo que el Papa Benedicto preparó. Ese es un gran libro.
Él dijo: "Sólo quiero asegurarme de que tengas todas estas cosas anotadas con seguridad". Nos reuníamos los sábados por la mañana durante unos meses y luego pasábamos la mayor parte del tiempo hablando sobre cómo procedería...
Cy Kellett:
¿Como padre y marido?
Jeremy Christiansen:
… como padre y esposo de niños que están siendo criados en el mormonismo, en el complicado escenario en el que fui yo quien incumplió el trato con mi esposa. Es simplemente una situación muy complicada, y estoy eternamente agradecido a mi pastor por ser pastoral y tener prudencia y juicio sobre cómo navegar esa situación de una manera prudente y no imprudente, lo que podría haber sido contraproducente.
Cy Kellett:
Y no hace falta que nos des ningún detalle, pero ¿van satisfactoriamente estas relaciones familiares?
Jeremy Christiansen:
De hecho, porque ahora todos son católicos. Mi esposa-
Cy Kellett:
Alabado sea el Señor.
Jeremy Christiansen:
… y todos nuestros hijos… Nuestro séptimo hijo acaba de nacer. Será bautizado en dos semanas. Llegó lentamente. Una vez que me hice católico tuvimos otro hijo. Ese fue el resultado directo de que dije: "Quiero vivir de acuerdo con las enseñanzas de la Iglesia Católica, el respeto o el matrimonio". Entonces mi esposa quedó embarazada y accedió a dejarme bautizar a ese niño.
Ella también bendijo a esa niña primero en la Iglesia Mormona, y luego la bauticé, creo que tal vez la próxima semana. De alguna manera seguimos adelante y durante COVID fue cuando las cosas cambiaron y mis cuatro hijos mayores fueron bautizados. Allí nadie iba a ninguna iglesia de ningún tipo por un tiempo, y comencé a rezar el rosario con mis hijos todos los días, y para agosto de ese año, agosto de 2020, entonces en la Asunción mis cuatro hijos mayores fueron bautizados, y luego mi Su esposa comenzó a expresar que tenía algunas preocupaciones sobre el mormonismo.
No hablábamos de ello con mucha frecuencia. Hablé de ello con ella lo que me parece un par de veces al año, pero le decía: “Ni siquiera tienes que responder. Sólo quiero decirte algunas cosas para que sepas cómo me siento acerca de ciertas cosas”. Ella pensó mucho y empezó... Cuando todos estaban ahí viendo misa en la televisión por un rato, ella me preguntó si podía ver misa conmigo a veces y le dije, por supuesto, que sí.
Habían venido a misa en Navidad porque querían ver cómo era la misa católica de Navidad. Pero ella estaba mirando conmigo y nosotros... Poco a poco comencé a hablarle más y más, y ella decidió... Cuando nuestros hijos fueron bautizados, ella dijo: “Voy a dejar que críes a nuestros hijos como católicos. Todavía no estoy seguro de lo que pienso”.
Ella comenzó RICA en el otoño de 2020 y fue bautizada junto con nuestro próximo hijo en junio de 2021, por lo que ahora todos somos católicos.
Cy Kellett:
Esa es una hermosa historia. Sólo tengo dos preguntas que quiero hacerte antes de dejarte ir, porque has sido muy generoso con tu tiempo con nosotros. La primera es que una de las cosas acerca de la fe católica es que puedes hacer cualquier pregunta histórica, la iglesia no le teme a ninguna pregunta histórica, puedes hacer cualquier pregunta filosófica, la iglesia no le teme a ninguna de esas. De hecho, cuanto más preguntes, más probabilidades tendrás de sorprenderte de lo consistentes que son las respuestas.
Mi sensación es que el mormonismo, aunque está lleno de gente razonable, de hecho no es una religión razonable y está arraigada en algo más que la razón, y es por eso que propone esta experiencia emocional como prueba del mormonismo. ¿He entendido mal eso o, en general, es una explicación razonable?
Jeremy Christiansen:
Estoy de acuerdo con eso. Yo diría, sin querer hacerlo como un desaire, pero que el mormonismo no está arraigado en la razón, y que en casos muy particulares le dice directamente a su adhesión que ignore esa razón cuando entra en conflicto con esta experiencia.
Eso es algo muy diferente, y realmente no tenemos tiempo para desentrañar la relación entre fe y razón, creo que en la tradición católica, pero sí creo que es un resumen preciso de que tiene sus raíces en una experiencia emocional. eso es difícil de superar y que a uno se le enseña a dejar de lado consideraciones racionales de diversa índole en favor de ello.
Cuando usted comienza a dudar como mormón, lo primero que alguien probablemente le dirá es: “Recuerda tu testimonio. Recuerda cómo oraste”.
Cy Kellett:
Bueno. Si.
Jeremy Christiansen:
"Recuerda cómo te sentiste cuando oraste y Dios te dijo que era verdad", en lugar de decir: "Pensemos y racionalicemos el problema que has identificado".
Cy Kellett:
Bueno. Entonces, finalmente, a la persona católica que se encuentra con la persona mormona en la puerta, o donde sea que esté, ¿qué le aconsejaría como enfoque? No me imagino que les dirías que la fe católica es razonable y...
Jeremy Christiansen:
El de ellos no lo es.
Cy Kellett:
Sí. Bien. Eso no puede ser lo que hay que decir. Lo que uno quiere es que la verdad florezca, no para ganar una discusión, sino que todos lleguen a la verdad. Entonces, ¿qué es lo que usted, como ex misionero mormón, diría que es una forma de interactuar con los mormones cuando llegan a la puerta?
Jeremy Christiansen:
Tengo una advertencia con… Una de las esperanzas en mi libro era que alguna buena persona leyera sobre mi experiencia y que fuera mejor evangelizador que yo y descubriera qué hacer basándose en un conocimiento profundo de cómo es ser mormón.
Dos, creo que algo que me cambió y que creo que es el identificador o la señal de que alguien está realmente listo para pensar en ello fue la pregunta que me hice, y creo que se relaciona con lo que dijiste. A todos nos importa la verdad. Todos deberíamos preocuparnos por la verdad. Eso es lo que queremos. Si no es verdad no lo quiero.
Tuve el momento de decidir investigar realmente las afirmaciones del mormonismo cuando tuve un poco de honestidad y simplemente me dije ¿y si realmente no fuera cierto? ¿No me gustaría saber eso? ¿Y si no lo es? Podría ser. Es posible que no lo sea, y si no estás dispuesto a pensar que es posible que no lo sea, no creo que estés en condiciones de examinarlo realmente.
Pero sí creo que un enfoque es simplemente decir: “Todos creemos en la verdad y quiero que consideres la posibilidad de que tu religión no sea verdadera. Enseña algunas cosas verdaderas, pero en el fondo tu religión no es verdadera, y ¿no querrías saber eso si no lo fuera, y no querrías saber qué es verdad?
Cy Kellett:
Wow.
Jeremy Christiansen:
Para mí, eso es lo mejor que puedo ofrecer, decir: "Si estás dispuesto a aceptar eso, entonces tengamos una conversación, y hay todo tipo de cosas interesantes de las que podemos hablar y explorar juntos, pero creo que hierve". "De verdad quieres saber si es verdad o no".
Cy Kellett:
El libro es De Susquehanna al Tíber: una memoria de conversión del mormonismo a la Iglesia católica romana. El autor es nuestro invitado, Jeremy Christiansen, y el editor es Ignatius Press. Jeremy, estoy muy agradecido por que te hayas tomado el tiempo con nosotros. Muchas muchas gracias.
Jeremy Christiansen:
Gracias por invitarme. Ha sido un placer.
Cy Kellett:
Y felicidades por el nuevo bebé.
Jeremy Christiansen:
Muchas gracias.
Cy Kellett:
Gracias también a nuestros oyentes. Nos encanta que pases este tiempo con nosotros. Si desea comentar, o tal vez tiene una idea para un programa futuro, envíela a focus@catholic.com. Esa es nuestra dirección de correo electrónico, focus@catholic.com. Si desea apoyarnos financieramente, se necesitan algunos dólares para hacerlo, siempre puede hacer una donación en Givecatholic.com, Givecatholic.com.
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