Solo audio:
Dentro del catolicismo se está librando un debate sobre la legitimidad del liberalismo moderno. R.R. Reno, editor de la revista First Things, pasa por aquí para ayudarnos a comprender lo que está en juego en el debate.
Cy Kellet:
Las ideas modernas sobre la libertad no están liberando a la gente. Los católicos están debatiendo qué hacer al respecto. R.R. Reno es el próximo.
Cy Kellet:
Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy la psicóloga Kelly, su anfitriona. First Things es un gran problema. Ha tenido un efecto enorme en la cultura en las últimas décadas, y es uno de los lugares a los que van las personas religiosas, y en algunos casos, las personas no religiosas, para pensar sobre la relación entre la religión y la vida pública. Su editor, su editor hoy en día, es R.R. Reno. Está en el tipo de estar parado sobre los hombros de gigantes. Estoy seguro de que diría que fue fundada por el padre Richard John Neuhaus, un auténtico gigante.
Cy Kellet:
Uno de los debates que ha estado teniendo lugar en las páginas de First Things, y que se ha extendido desde esas páginas al resto del mundo, ciertamente al mundo católico en general, es un debate sobre las ideas modernas, sobre la libertad, el liberalismo moderno, la democracia liberal moderna. . Estas cosas no están produciendo lo que prometieron que producirían; vidas humanas más plenas, más libres y más humanas.
Cy Kellet:
De hecho, en muchos sentidos, están esclavizando a segmentos cada vez mayores de la sociedad. Entonces, ¿qué debemos hacer los católicos al respecto? Bueno, una forma de pensarlo es que la propia democracia liberal fue, desde sus cimientos, una idea fallida. Otra forma de pensarlo es que la democracia liberal fue una buena idea que se descarriló en cierto momento, y nosotros, los católicos, tenemos el deber de volver a encarrilarla.
Cy Kellet:
Bueno, RR Reno estaba, y lo llamaremos Rusty en nuestra conversación aquí, estaba en la oficina, así que le preguntamos sobre este debate que está teniendo lugar en las páginas de First Things y en el mundo en general, y esto es lo que tuvo que decir. Rusty Reno, editor de First Things, probablemente la publicación más importante del mundo sobre religión y vida pública.
R.R. Reno:
Me gustaria pensar que si.
Cy Kellet:
Creo que sí. Muchas gracias por estar aquí con nosotros.
R.R. Reno:
Genial estar contigo.
Cy Kellet:
Si ahora miras al catolicismo desde fuera, ves todos los escándalos, ves debates sobre la liturgia y todo eso, y a menudo eso nos ocupa dentro del catolicismo, pero en realidad hay una profunda conversación intelectual en el mundo católico que creo que es más sólida en el mundo católico que en cualquier otro lugar, y tiene que ver con la democracia liberal y con si, en última instancia, la democracia liberal es humana o inhumana.
R.R. Reno:
Ha habido una toma de conciencia. Quiero decir, creo que, según recuerdo, fue en la década de 1990, o incluso podría haber sido a finales de la década de 1980, cuando Joseph Ratzinger escribió sobre la democracia cristiana y el pluralismo. Él, en ese momento, argumentó que... y parte de lo que diría el fundador de first things, Richard John Neuhaus, que los mejores logros de la democracia liberal requieren los bienes preliberales o no liberales, especialmente los eclesiásticos y religiosos. fe para florecer. La llamada paradoja [Birkenfeld 00:03:22]. [Birkenfeld 00:03:25] fue un teórico político alemán que argumentó que, paradójicamente, el liberalismo requiere valores preliberales o instituciones preliberales para prosperar.
Cy Kellet:
Pero ese argumento no significa, sin embargo, que cualquier sistema político que una sociedad cristiana pueda producir prosperará gracias a los fundamentos cristianos. Hay algo en el sistema en sí que tiene una potencia, que puede requerir estar, así que tal vez podríamos decir, conectado, a las energías de una sociedad cristiana, pero en realidad funciona mejor conectado que, digamos, un comunismo o un socialismo o lo haría un fascismo, o tal vez incluso una monarquía, no lo sé.
R.R. Reno:
Bueno, está la cuestión de si la democracia liberal, moderna y liberal es o no el mejor régimen.
Cy Kellet:
Sí. Ahí es donde quiero llegar.
R.R. Reno:
Creo que la iglesia siempre ha sido agnóstica con respecto a los regímenes políticos, mientras que la iglesia ha funcionado en imperios y en ciudades-estado, ha funcionado en monarquías y, obviamente, en la era moderna, en democracias. Pero esa es una pregunta aparte. La iglesia puede opinar sobre cuál es el régimen preferible sin decir que los demás son antitéticos al florecimiento de la fe católica. Pero yo diría que, con respecto a cosas parecidas, volvamos la vista al cristianismo, la fe cristiana tiene un efecto correctivo en cada régimen. Ayuda a corregir sus fallos.
R.R. Reno:
Y se puede decir que parte de la aristocracia o de la monarquía es, se podría decir que el gran vicio es la soberbia. Aquellos que están en las altas esferas de la sociedad pueden ser altivos y mirar con desdén a los de abajo. Y evidentemente, el Magnificat es una advertencia y, la llamada cristiana a la humildad, puede corregir los excesos en la sociedad aristocrática. A Tocqueville le preocupaba que la sociedad democrática tuviera conjuntos de vicios muy diferentes; mediocridad, también que la igualdad puede llegar a ser muy... el principio de igualdad puede llevar a un gran resentimiento por las diferencias inevitables entre cualquier disparidad-
Cy Kellet:
Cualquier disparidad es vista como una injusticia.
R.R. Reno:
Pero creo que el liberalismo es un proyecto de libertad; eliminar barreras a la capacidad de uno para gobernar su propia vida, y que el cristianismo también puede corregir los excesos de eso, me parece.
Cy Kellet:
Bueno, la forma en que funciona la pregunta dentro del firmamento intelectual católico en este momento es esencialmente: ¿es esto que tenemos, esta democracia liberal que tenemos, es en última instancia compatible con la fe católica? ¿Es susceptible a la fe católica? Me parece que uno de los libros más importantes de nuestro siglo hasta ahora es el libro de Patrick Deneen, Why Liberalism Failed. Todos en el mundo católico que tienen esta conversación, en cierto sentido, la tienen en respuesta a ese libro, al menos hasta cierto punto. Creo que fue así de importante.
Cy Kellet:
Pero me parece que la propuesta de Deneen realmente es no, que estas cosas no se relacionan entre sí, y que a veces escribe en sus páginas. Y luego algunos otros que escriben en sus páginas, pienso particularmente en George WeigelBueno, su tendencia sería decir que sí, que estas cosas se relacionan entre sí. Entonces resuélvelo por mí.
R.R. Reno:
Bien. Que no son compatibles. ¿En qué sentido? Quiero decir, para San Agustín, la ciudad de Dios es la antítesis de la ciudad del hombre. Es un pensador complejo, pero hasta cierto punto, todos, o para el caso, en el evangelio de Juan, el mundo, sea cual sea el régimen, odia el testimonio de Cristo, o San Pablo habla de nuestra esclavitud a los principados y potestades que gobiernan. el mundo. Así que yo diría que todo régimen político es, en cierto sentido, antagónico, si no antitético, hacia la verdadera fe, porque todo régimen mundano está tentado a verse a sí mismo como el régimen final y supremo, por así decirlo; que sus fines y propósitos son últimos.
R.R. Reno:
Porque el estado tiene un poder legítimo para usar fuerza letal, esa es una de las definiciones del estado, ¿es el estado el que tiene el poder legítimo de infligir la muerte a sus propios ciudadanos como castigo, o de lanzarlos a la batalla o lo que sea? tiene. Si pensamos que la muerte es el poder final, por así decirlo, o que es la realidad final, entonces será muy tentador pensar que ese estado es el último. Y, por supuesto, la iglesia se opone rotundamente a esa noción.
R.R. Reno:
En ese sentido, todo régimen, todo orden político, está en desacuerdo, siempre potencialmente en desacuerdo, con lo que enseña la Iglesia. Pero me resulta difícil decir, bueno, ¿cómo podría...? Quiero decir, me pareció que el cristianismo ha funcionado y sigue funcionando con bastante eficacia en el sistema estadounidense, que tal vez sea una democracia imperfecta, pero parece ser una democracia liberal. Esto parece contradecir el punto de vista de Deneen. Entonces, Deneen tendría que señalar un punto más sutil, que es que el liberalismo, a diferencia de la sociedad democrática liberal que tenemos actualmente, pero el liberalismo como ideología, si se le permite desenfrenarse, es la antítesis del cristianismo. Eso me parece persuasivo.
Cy Kellet:
Esa es una distinción muy útil; la distinción entre democracia liberal, que al fin y al cabo es justa, así es como vamos a tomar decisiones. Lo ponemos por escrito y luego tomamos decisiones de esa manera.
R.R. Reno:
Bueno, la democracia es una regla mayoritaria, y liberal es que hay límites a lo que la mayoría puede hacer. Entonces la mayoría no puede desposeerme, entonces tengo derecho de propiedad. La mayoría no puede enviarme a un Gulag y matarme. Tengo derecho a la vida, o la mayoría no puede disolver la familia, que hay un derecho natural de la familia. Y eso es básicamente lo que los teóricos del liberalismo, personas como John Locke, intentaban hacer: articular los límites al poder del gobierno. Mientras que la democracia dicta quién obtiene el poder, el liberalismo dicta los límites de ese poder.
Cy Kellet:
Pero el liberalismo entonces, como ideología o como forma de vida, o como un conjunto de supuestos sobre lo que es una persona humana y lo que es la sociedad, es un animal diferente. Eso es algo diferente.
R.R. Reno:
Me parece que sí. Supongo que la verdad subyacente del liberalismo es que, como criaturas nacidas, creadas a imagen de Dios, tenemos la capacidad de autonomía. En otras palabras, tenemos la capacidad de autogobernarnos, que tengo la capacidad de gobernar mi propia vida y que es más noble vivir una vida autogobernada que vivir una vida bajo el dominio de otros. Ésa parece ser la esencia de la verdad en el liberalismo. Eso es verdad. Creo que el cristianismo afirma eso.
R.R. Reno:
Así como nosotros, el cristianismo, rechazamos cualquier noción de conversión forzada, por ejemplo, y así lo más importante de nuestro destino eterno es nuestra decisión a favor o en contra de Cristo. Y ese tiene que ser uno que hagamos nosotros, y otros no lo hagan por nosotros. Pero entonces, en el liberalismo, la pregunta es: ¿cómo se puede ser autónomo? Eso me llama la atención, el liberalismo tiende a asumir que el gran proyecto es eliminar los límites que se imponen a la libertad de las personas para decidir por sí mismas.
R.R. Reno:
Y creo que si ese es el proyecto, eventualmente se vuelve como un ácido que en realidad socava nuestra capacidad de libertad en lugar de mejorarla.
Cy Kellet:
Me parece que al menos lo es en parte, quiero decir, es un libro muy complejo, al menos a mí me resultó algo difícil, el libro de Patrick Deneen, pero la idea subyacente es que el liberalismo no se trata sólo de libertad. Se trata de la autodeterminación como cualidad definitoria de la libertad, es que tú digas para qué sirve tu libertad y para qué sirve ser libre. Cuando eres una entidad autodeterminada, entonces eres peligroso.
R.R. Reno:
Bueno, parte de la idea central del libro es que, a medida que el liberalismo erosiona las instituciones autoritarias, las instituciones no liberales, ya sea la autoridad de los padres, la autoridad de los maestros, las autoridades religiosas, la autoridad de las normas morales en toda la sociedad, como erosiona estas autoridades, pretende empoderar y liberar a la gente. Pero creo que la idea de Patrick, y es bastante correcta, es que miramos a nuestro alrededor y vemos que, en realidad, eso deja a la gente desnuda e impotente ante el poder corporativo, o el poder gubernamental, o las turbas de Twitter.
R.R. Reno:
Comparo mi infancia... Ciertamente crecí en una época, el viejo tipo de moralidad burguesa de la década de 1850, que llegó a envejecer en la década de 70, y eso todavía tenía algo de fuerza, y ser extraño o excéntrico era doloroso. Quiero decir, había un fuerte énfasis en ser normal, por lo que era doloroso estar en el perímetro de los niños normales, pero eso palidece en comparación, como observé, con lo que sienten los estudiantes de secundaria, especialmente las niñas, como su increíble vulnerabilidad. hasta ser cancelado en las redes sociales.
R.R. Reno:
Entonces pregunto: ¿nuestra sociedad se ha vuelto más libre o estamos más esclavizados? Creo que nos hemos vuelto más liberales en términos de liberalismos, eliminando esa limitación de la normalidad. Y eso debería haber hecho que la gente fuera más libre. Pero creo que la idea de Deneen es que, de hecho, los ha desarraigado y los ha privado de un contexto o una base sobre la cual ser realmente independientes de estas presiones sociales, corporativas, económicas y psicológicas. Quiero decir, Dios, el número de jóvenes que toman medicamentos para problemas psicológicos es realmente lo que... es como un tercio ahora. Esto no es un signo de una sociedad de autosuficiencia emersoniana, los individuos-
Cy Kellet:
Seguro que no lo parece, no.
R.R. Reno:
Entonces, creo que una de las razones por las que el libro de Deneen realmente obtuvo mucha tracción es que la gente piensa: “Bueno, el liberalismo afirma haber triunfado”, y miramos a nuestro alrededor pensando, pero no nos sentimos muy libres. Entonces, ¿qué explica eso? Ésa es, creo, una de las razones por las que el libro realmente resonó entre la gente; A muchos de los cuales no los pondría en el mismo campo de Deneen, pero aun así sintieron que tenían que leerlo y pensar en ello porque sabían que tenían un problema.
Cy Kellet:
Sí. Bien. Bueno. Entonces, esta tendencia en el liberalismo de que el ser humano esté, como usted dijo, desarraigado, y esa es una palabra particularmente fuerte, si piensa en la naturaleza humana como una naturaleza social, y donde incluso las redes sociales son más aislantes que socializadoras, usted se convierte en el único. cifra-
R.R. Reno:
Paradójicamente.
Cy Kellet:
Enfrentarse al IRS, o enfrentarse a Walmart o Apple o lo que sea, y eso es de hecho inhumano, o la forma en que vivimos, es inhumana, y probablemente por eso estamos tan medicados. Si un tercio está medicado legalmente, eso es sólo el comienzo del problema, porque estamos medicados de muchas, muchas otras maneras.
R.R. Reno:
Obviamente, la epidemia de adicción a la heroína y cosas así es una especie de medicación.
Cy Kellet:
La pornografía, por ejemplo, es medicación; en cierto sentido, proporciona un consuelo y un contexto donde, de otro modo, el yo simplemente estaría sufriendo.
R.R. Reno:
Supongo que se podría decir, mira, el liberalismo es el ismo de la libertad. Está en la misma etiqueta que promueve la libertad. Entonces se podría decir que la libertad es poder hacer lo que quieras. Creo que esa es una definición no controvertida de libertad. La libertad es la capacidad de hacer lo que quieras. Parte del descontento político en Estados Unidos es que la gente no se siente capaz de hacer lo que quiere. ¿Que quieren ellos? Quieren tener una casa propia. Quieren seguridad financiera. Entonces, en el ámbito económico, sienten más... y Deneen habla de esto en su libro. Se sienten más limitados y no empoderados.
R.R. Reno:
Si nos fijamos en las encuestas, tenemos una gran disminución en el matrimonio entre la Generación Z y los Millennials, pero no hay una disminución en el número de personas que dicen que quieren casarse. Parece que tenemos personas que no consiguen lo que quieren. Quizás estén esclavizados por sus propios vicios. No es como si alguien les hubiera puesto el pulgar encima diciendo: "No puedes casarte". De hecho, por el contrario, Obergefell quiso decir que los hombres pueden casarse con hombres y las mujeres pueden casarse con hombres. Ha habido una expansión de la libertad legal para casarse.
Cy Kellet:
Mas opciones. Sí.
R.R. Reno:
Mas opciones. Pero como realidad social, creo que la gente no es capaz de hacer lo que quiere. Quiero decir, este es el interior de los fundadores. Reconocieron que una sociedad democrática requería fundamentos morales y religiosos. Es necesario tener una población disciplinada para poder ejercer eficazmente el derecho al autogobierno. Pero en realidad creo que ha sido un conservador a largo plazo; intuición la llamada Libertad Ordenada. Pero creo que lo que Deneen destaca es que el triunfo del liberalismo y su agresiva erosión de las fuentes no liberales de autoridad en realidad han hecho que la gente sea menos libre.
Cy Kellet:
En efecto. Sí, y en parte, hablé de la naturaleza humana como social, pero lo había olvidado, pero me acabas de recordarlo y algo que dijiste de que Deneen también habla de nuestra separación de la naturaleza real, del mundo natural, porque el liberalismo es una ideología de dominación de la naturaleza,
R.R. Reno:
Correcto, está algo arraigado. No estoy seguro de que lo requiera, pero ciertamente está entrelazado con la noción de Francis Bacon de que la función de la razón es conquistar la naturaleza y utilizar nuestro conocimiento científico para aliviar el estado del hombre, como también lo es. decía. Por eso siempre estamos tratando de manipular y transformar en lugar de honrar y amoldarse a la naturaleza. Creo que está simplemente relacionado con esta cuestión de la libertad. Aristóteles, y creo que es una buena idea aristotélica.
R.R. Reno:
Aristóteles reconoció que, nuevamente, la libertad es hacer lo que se quiere. Sigamos con esa definición, no con la definición de Aristóteles, nos quedamos con esa. Es muy moderno. Pero si actuamos en contra de nuestra naturaleza, entonces encontraremos resistencia, por así decirlo. Así que estamos condenados al fracaso, si nuestra meta en la vida es algo tan contrario a nuestra naturaleza, porque es como la fricción, o es como correr colina arriba y arena o cualquier metáfora que quieras usar para ilustrarlo.
R.R. Reno:
Mientras que si nuestras metas, ambiciones y deseos están de acuerdo con la naturaleza, son naturaleza, entonces podemos operar sin problemas y armoniosamente, con mucha menos fricción. Y entonces, si lo que queremos está de acuerdo con nuestra naturaleza, es mucho más probable que consigamos lo que queremos. Si lo que queremos no concuerda con nuestra naturaleza, estamos casi condenados a no conseguir nunca lo que queremos.
R.R. Reno:
Esto significa que en una sociedad que conduce a la libertad, los jóvenes tienen que ser socializados, entrenados y disciplinados para querer lo que está de acuerdo con su naturaleza. Y esa fue una especie de forma prolija de decir eso... y el liberalismo, por supuesto, rechaza que alguien tenga la autoridad de socializar a otros de acuerdo con un determinado y...
Cy Kellet:
No, ni siquiera los padres deberían tener eso. Al menos de todos los padres, tal vez hoy en día-
R.R. Reno:
Existe una especie de temor de que si tenemos una visión clara de lo que es la naturaleza humana, eso será utilizado para restringir la libertad de los demás. Eso es lo que dice el liberalismo. Me he vuelto cada vez más... Quiero decir, sí, siempre es peligroso empoderar a otros para que decidan para qué sirven los seres humanos, pero negarse a conceder a alguien esa autoridad realmente condena a los jóvenes a tener que inventarlo por sí mismos. .
R.R. Reno:
Cuando enseñaba, siempre les decía a mis alumnos: "Si alguien se acerca a ustedes y les pregunta: "¿Qué debo hacer?". y dices: “Bueno, haz lo que creas que es mejor”, no es un buen consejo. No acudirían a usted si supieran qué es lo mejor; quieren orientación”. Y hoy en día tenemos una cultura educativa generalizada en los Estados Unidos que no les dice a los jóvenes qué es lo mejor para ellos.
Cy Kellet:
Sí. Esa es una especie de crueldad.
R.R. Reno:
Tú decides qué es lo mejor para ti. Bueno, esta es una receta para el desastre.
Cy Kellet:
Bueno, dije que, dado que tenemos estas conversaciones dentro de la iglesia católica, creo que ciertamente están resonando en su diario. Ves a no católicos interactuando con esta conversación. Pero dije que prácticamente con todas las personas con las que hablas sobre estas cosas, eventualmente aparecerá el libro de Patrick Deneen, pero me parece que al menos existe la posibilidad de que de alguna manera el libro de Patrick Dunne en sí sea una respuesta a Richard John Neuhaus. y George Weigel y algunas de las cosas que se hicieron y dijeron en las décadas anteriores a la publicación del libro de Patrick Deneen, que no puedo contar.
Cy Kellet:
Honestamente, realmente no puedo decir si hay una diferencia en la teoría o en una diferencia en el énfasis de lo que dicen estos distintos partidos. Pero me parece, al menos hasta cierto punto, el énfasis de Richard John Neuhaus y George Weigel y algunos otros son más positivos acerca de la fundación de democracias liberales modernas, como los Estados Unidos, más esperanzados al respecto, si tan solo engendramos una recuperación de nuestra herencia cristiana y que Patrick Deneen, y ahora creo que incluso tal vez Scott Hahn y algunos otros son menos optimistas al respecto. ¿Estoy leyendo eso correctamente, en primer lugar?
R.R. Reno:
Sí. Hay una cuestión de... Correcto. Sí, creo que está bien dicho, pero supongo que lo intentaría, ya que he tratado de profundizar en esto, algunos de estos debates me parecen ejércitos ciegos que luchan a medianoche. Hay mucho calor, poca luz. La gente habla entre sí. Así que he tratado de pensarlo mentalmente.
R.R. Reno:
Quiero decir, alguien como John Stewart Mill, liberal clásico del siglo XIX. Mill, en su libro sobre la libertad, ve que la mejor sociedad libera a las personas de las convenciones sociales para que podamos emprender experimentos en la vida. Entonces, si realmente creemos en Mill, entonces pensaríamos que sería deber de la autoridad política prestar su poder a la gran tarea de socavar, o incluso eliminar, la autoridad del consenso social sobre los individuos.
R.R. Reno:
Y esto ayuda a explicar la corrección política y demás porque es obligatorio. La gente me dice, yo digo que la corrección política o el proyecto del despertar contemporáneo es un intento de eliminar cualquier autoridad. Es una especie de anarquismo con respecto a la vida moral. Dirá: "¿Cómo puedes decir eso cuando son tan punitivos?" Bueno, mi opinión es que es obligatorio no juzgar.
Cy Kellet:
Oh si.
R.R. Reno:
Tienes que no juzgar a los demás. Tienes que ser. Entonces es paradójico, ¿verdad? Hay-
Cy Kellet:
O alguien diría autocontradictorio.
R.R. Reno:
Bueno, no estoy seguro de que sea porque es un metacomando.
Cy Kellet:
Sí. Está bien.
R.R. Reno:
Durante las rebeliones estudiantiles de 1968 en París, el lema más llamativo que los estudiantes colocaron en las paredes fue: “Está prohibido prohibir”.
Cy Kellet:
Prohibir. Sí, lo recuerdo.
R.R. Reno:
Entonces es una afirmación paradójica. Está prohibido prohibir, pero es una metadeclaración de que hay un mandamiento: "No juzgarás".
Cy Kellet:
Sí. Bueno. Me parece bien.
R.R. Reno:
Y creo que esa es la redacción ad absurdum de la posición de John Stewart Mill sobre la libertad. Mill es un personaje complicado, pero digamos que esa es una cierta manera de llevar a Mill al enésimo límite. Hay mucho de eso en nuestra sociedad ahora.
Cy Kellet:
Sí. Sin duda.
R.R. Reno:
Y dice que debemos utilizar el poder del Estado. Entonces tenemos crímenes de odio o tenemos leyes contra la discriminación y arrastramos al florista o al panadero de Colorado ante los tribunales porque no quiere hornear un pastel de bodas para una pareja gay. Eso es usar el poder del estado para castigar a alguien por violar el primer mandamiento, no juzgarás.
R.R. Reno:
Eso es lo que yo llamo integralismo liberal, que consiste en que todo el mundo tiene que caer bajo la autoridad de no juzgarás y que la autoridad cívica responsable empoderará a la gente para hacer cumplir ese mandamiento.
R.R. Reno:
Creo que Weigel y Neuhaus pensaron que, de hecho, esa es una tendencia peligrosa dentro de la cultura democrática liberal y que, por lo tanto, nuestro proyecto debería ser renovar y revivir constantemente las instituciones no liberales de la sociedad.
Cy Kellet:
Sí.
R.R. Reno:
Esa iglesia, nuevamente, universidad, familia, logia masónica local, lo que sea, las llamadas estructuras mediadoras de la sociedad y esto embotará el carácter yihadista del liberalismo sin límites, para usar esa imagen. Creo que lo que efectivamente Deneen y otros están diciendo es que “suena bien en teoría, pero de hecho, la política y la cultura siempre están entrelazadas y necesitamos tener una política que utilice la autoridad política para restaurar la autoridad de la familia, la iglesia y la sociedad cívica”. vida y demás, de modo que el liberal [integralista 00:28:56] dice que todo lo que debe corresponder al no juzgará, mientras que Patrick Deneen dice: “Bueno, tenemos que inclinar la balanza en la otra dirección. "
R.R. Reno:
Y tal vez no. No existe una única razón fundamental para afirmar que necesitamos usar la autoridad política para restaurar. Quiero decir, es el principio de subsidiariedad.
Cy Kellet:
Sí.
R.R. Reno:
Tiene dos lados. La subsidiaria es que la potencia superior no debe utilizar la función de la potencia inferior. Pero si lees el 13 sobre esto, también dice que hay ocasiones en las que la autoridad superior tiene la responsabilidad de otorgar subvenciones o brindar apoyo para que la autoridad inferior pueda cumplir su función.
R.R. Reno:
Y por eso, efectivamente, los créditos tributarios por hijos son el principio de subsidiariedad. La autoridad superior, la autoridad política, tiene el deber de proporcionar los recursos necesarios para que los padres ejerzan su autoridad legítima sobre sus propios hijos o sobre la elección de escuela o los vales, y todo ese tipo de cosas caerían dentro de esa visión de subsidiariedad.
R.R. Reno:
Este es mi punto: recibo mucho calor, no luz. Quiero decir, con Neuhaus, de hecho, sé con certeza que defendió la elección de escuela y los vales y cosas así. Leyes sabáticas u otro ejemplo del uso de la autoridad política para apoyar el trabajo de las comunidades eclesiales. Algunos de mis amigos pastores dicen que una de las grandes amenazas en este momento es la invasión de las ligas deportivas los domingos por la mañana.
R.R. Reno:
Prácticas y juegos los domingos por la mañana. Y dado que nosotros, los estadounidenses, somos unos completos maníacos de los deportes, esto realmente puede erosionar la influencia de la iglesia sobre los jóvenes. De nuevo, creo que esto es parte de lo que es Deneen, tomar la forma de pensar de Deneen y ponerlo en términos prácticos. Bueno, ¿el ayuntamiento debería establecer lo que antes se llamaban leyes azules, leyes sabáticas que restringen las ligas deportivas a los sábados y domingos después de las 02:00 horas?
R.R. Reno:
Quiero decir, obviamente esto no puede ser una violación de nuestro orden constitucional porque tuvimos estas leyes durante 200 años, pero las últimas dos generaciones han visto la recesión de cualquier tipo de voluntad de imponer esas leyes, por lo que esas leyes fueron derogadas. Así que veo a Deneen en este conflicto, recurriendo a cierto tipo de escepticismo gubernamental limitado como: "Vaya, comenzamos a tomar ese camino y los secularistas se van a apoderar de él y realmente usarán el poder del Estado aún más para imponer su punto de vista”.
R.R. Reno:
Mientras que creo que la opinión de Deneen es parte de que el Estado ya está haciendo eso, el mandamiento singular, no juzgarás, por lo que debemos entrar en este debate político y proponer usos moderados, pero significativos, de la autoridad política para reforzar...
Cy Kellet:
Aquellas instituciones mediadoras.
R.R. Reno:
Aquellas instituciones mediadoras. Como dije, me encuentro del lado de Deneen en eso. Quiero decir, la retórica puede ser exagerada. Si bien el liberalismo fracasó, no creo que el liberalismo... quiero decir, no creo que nuestro sistema constitucional, de hecho creo que funciona bastante bien. Quiero decir, toda la agitación en torno a las elecciones de 2020 y tienes que mirar hacia atrás y pensar: "Ya sabes, los fundadores no eran tipos estúpidos". Quiero decir, diseñaron un sistema que... Funciona sorprendentemente bien.
Cy Kellet:
Sí.
R.R. Reno:
No tengo ningún interés en-
Cy Kellet:
Al verlo como una cosa del pasado, en realidad ha fracasado.
R.R. Reno:
Sí. No creo-
Cy Kellet:
Para ver que su historia ha terminado.
R.R. Reno:
El problema es que nuestro consenso gobernante ha quedado sobredeterminado por un énfasis singular en el liberalismo. Creo que el liberalismo.
Cy Kellet:
Ah sí.
R.R. Reno:
El liberalismo es realmente malo cuando es un sustantivo. Liberal no es bueno como sustantivo, pero sí muy bueno como adjetivo. Una democracia liberal, una católica liberal. Me gustaría pensar que en algunos aspectos soy un católico liberal. Capaz con respecto a quienes no están de acuerdo conmigo, dispuesto a escuchar aunque piense que una persona está equivocada y equivocada, dando a quienes no están de acuerdo conmigo espacio en nuestra sociedad para vivir de la manera que creen que es correcta.
R.R. Reno:
Creo que estas son cualidades liberales. Pero si soy liberal, si lo convierto en sustantivo y lo digo: "¿A qué soy leal?" “Soy leal al liberalismo”, luego me convierto en un activista que intenta aprobar leyes para que más mormones no puedan socializar a sus hijos en lo que sea.
Cy Kellet:
Exactamente.
R.R. Reno:
¿Sabes de que estoy hablando?
Cy Kellet:
Sí, “Vamos a cerrar las escuelas católicas en Oregón”, como intentaron hacer.
R.R. Reno:
Sí. Pienso de nuevo por qué fracasó el liberalismo, que como -ismo, me parece que el liberalismo tiene una trayectoria hacia la intolerancia. Porque es algo monista. La libertad es lo único que valoramos cuando, paradójicamente, no podemos ser libres a menos que valoremos otras cosas además de la libertad.
Cy Kellet:
¿Cómo se llega a una sociedad que no negocia constantemente sobre cosas que realmente no son negociables, como matar niños? ¿Ves lo que estoy diciendo? Si eran-
R.R. Reno:
Bueno, eso no es negociable, pero la cuestión de las restricciones al comercio el domingo sí es negociable. Quiero decir, en otras palabras, hay gente en Berkeley, California, que es un lugar muy secular, pero puede haber liberales en Berkeley que se preocupan por la invasión comercial de todo.
R.R. Reno:
Ciertamente conozco aliados judíos a quienes les gustaría que hubiera un sábado y, dado que es una nación cristiana, será el domingo, preferirían eso a lo que tenemos ahora. Quiero decir, si tenemos una aglomeración navideña en la plaza de la ciudad, son cosas sobre las que podemos negociar.
R.R. Reno:
Si se debe exigir o no a los estudiantes de último año de secundaria que tomen un curso de filosofía para graduarse, eso es cuestión de negociación. Si deberían o no tener clases bíblicas obligatorias, alfabetización bíblica. Me refiero a nuestro sistema constitucional, la separación de la iglesia y el estado, no podemos tener instrucción religiosa, pero la Biblia es una...
Cy Kellet:
Literatura mundial bastante básica.
R.R. Reno:
Es literatura mundial realmente básica. Es una piedra de toque para la civilización occidental y la idea de que cada estudiante de secundaria en Estados Unidos debería tener un conocimiento práctico de algunos de los libros más importantes de la Biblia me parece algo perfectamente sensato. No es necesario ser católico o cristiano para pensar que es una buena idea, así que es negociable.
R.R. Reno:
Creo que repasamos una larga lista de cosas en las que se pueden hacer concesiones y llegar a acuerdos. ¿Se resolverán finalmente algún día? No. Bienvenidos a la vida política. Sí. TS Elliott dijo: “Ninguna guerra cultural ha perdido finalmente porque ninguna guerra cultural ha ganado finalmente”.
Cy Kellet:
Lo cual es un pensamiento aterrador, pero también vigorizante.
R.R. Reno:
Sí. Pero creo que, en cuanto a tu punto sobre la cuestión de la vida, quiero decir que no se puede tener una sociedad en la que esté bien matar gente inocente.
Cy Kellet:
No.
R.R. Reno:
O esclavizar a la gente. Así que existen estos actos intrínsecamente malvados que no están abiertos a compromisos y negociaciones, pero nunca deberíamos imaginar eso. El problema con los liberales es que tienen una tendencia a encontrar sus propias preferencias políticas como parte de la tabla de los 10 mandamientos. Los nuevos 10 mandamientos no rompen ningún compromiso o al menos fingen no hacerlo.
Cy Kellet:
Bueno, a menudo me encuentro leyendo estos materiales, algunos de los cuales se encuentran en su publicación, First Things, y pienso: "No estoy exactamente seguro de cuáles son las distinciones". Realmente aprecio su ayuda para ayudar a hacer esas distinciones claras.
R.R. Reno:
Quiero decir, creo que la distinción entre, creo George Weigel y Patrick y otros, Deneen, tal vez, pero otros llamados integralistas es que George ciertamente quiere una renovación de las instituciones y autoridades preliberales, pero quiere que sea de base. Los integralistas dicen: "Esta es una visión ingenua sobre la interacción de la política y la cultura y es necesario que haya un programa político para renovar estas autoridades".
R.R. Reno:
Y esto le da a cierto tipo de conservadores escalofríos porque significa empoderar al Estado para tomar medidas. Pero creo que podemos tomar medidas estatales. Lo hacemos todo el tiempo con respecto a todo y muchas cosas en nuestra sociedad. Pero alterar los créditos fiscales para tratar de promover el matrimonio y la familia no me parece que corra el riesgo de coerción, lo cual creo que es un liberal...
R.R. Reno:
Quizás soy un integralista liberal. Recuerde que liberal se puede utilizar como adjetivo. Probablemente lo soy. Probablemente soy un integralista liberal en el sentido de que, el argumento que esgrimen los liberales es que toda sociedad debe tener alguna visión del fin último del hombre. Entonces, la neutralidad liberal es realmente la visión del fin último del hombre: decidir cuál es su fin final.
Cy Kellet:
Sí. Exactamente.
R.R. Reno:
Bien. Entonces es este vacío sin fin, y creo que el fin último del hombre es conocer y amar a Dios. Si crees que el fin último del hombre es conocer y amar a Dios, entonces, como legislador, por supuesto que vas a intentar fomentar la posibilidad de que la gente llegue a conocer y amar a Dios.
R.R. Reno:
Ahora bien, si eres un integralista liberal, tienes mucha sospecha innata sobre el poder del gobierno para lograr los fines que proclama lograr. Entonces, si decimos que nuestro objetivo es hacer que la gente conozca y ame a Dios, y usamos el poder del gobierno para lograrlo, es muy fácil que eso sea cooptado por motivos viles, así que hay que tener mucho cuidado.
R.R. Reno:
Y luego, en segundo lugar, se puede ser liberal también por esa noción central de que cualquier cosa que hagamos para fomentarlo debe ser un estímulo para la libre afirmación de las cosas por parte de la gente. Todo padre sabe que no se puede criar a sus hijos en la iglesia y hacerles creer. De hecho, a veces, si te esfuerzas demasiado, resultará contraproducente.
Cy Kellet:
Exactamente. Bien. Sí.
R.R. Reno:
Para que puedas animar. Fracasar en llevar a tus hijos a la iglesia es casi garantizar que no lo harán. Y vivimos en una cultura liberal que hace eso. Dice que estaría mal. Quiero decir, conozco gente, gente secular, que dice: “¿Llevas a tus hijos a la iglesia?” "Oh, no. Queremos darles la libertad de tomar sus propias decisiones cuando sean adultos”.
R.R. Reno:
Pero eso garantiza que no lo harán. Entonces, este tipo de intuiciones que tenemos sobre los límites de lo que la autoridad puede hacer informarán nuestro sentido de hasta qué punto podemos usar la autoridad política para lograr buenos fines.
Cy Kellet:
Y parece que estos pensadores católicos están contribuyendo a una discusión más amplia sobre el propósito del gobierno, los propósitos de las economías y todo eso, y es una publicación que su publicación, First Things, fundada por Richard John Neuhaus y la revista Religion And Public Life contribuyendo en gran medida. Realmente aprecio que se haya tomado el tiempo de hablar con nosotros.
R.R. Reno:
Gracias.
Cy Kellet:
Felicitaciones por el éxito continuo de la revista.
R.R. Reno:
Gracias por su atención.
Cy Kellet:
Solo como nota personal, a finales de los 90, mi padre me compró una suscripción a First Things y esa suscripción nunca ha caducado en el año transcurrido desde entonces. Este diario ha significado mucho para mí, como lo ha sido para muchas otras personas. No es una revista donde estás de acuerdo con todo lo que se imprime. Es un diario en el que te incitan a pensar más profundamente sobre cuáles eran tus suposiciones, y es realmente un diario hermoso en ese sentido.
Cy Kellet:
En las últimas décadas, me ha impactado mucho este debate, este debate en curso, y sus diversas dimensiones sobre hasta qué punto se puede acomodar el cristianismo, en particular el cristianismo católico, a los supuestos y las prácticas del mundo moderno. Esas suposiciones y prácticas que tan a menudo se defienden como casi el fin de la historia, como dijo Francis Fukuyama, pero no son el fin de la historia.
Cy Kellet:
La democracia liberal no es el fin de la historia. La historia continúa. hay más que debatir y hay más cosas que podemos hacer. Así que estoy muy agradecido de haber podido tener esta conversación con Rusty Reno. Muchas gracias a todas aquellas personas que publicaron este excelente diario, First Things. Si desea ponerse en contacto con nosotros sobre este episodio o cualquier otro episodio, tal vez un episodio futuro, le gustaría que lo hiciéramos, envíenos un correo electrónico a focus@catholic.com.
Cy Kellet:
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Cy Kellet:
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