Guerra justa y guerras americanas

Cy Kellett:

En cierto modo, tal vez podríamos hacernos esta pregunta de todos modos, tal vez nos hayamos sentido cómodos con la guerra como parte normal del discurso entre naciones y del discurso entre naciones y actores no estatales. ¿Pero es correcto que tengamos una guerra tan normalizada? Quizás la enseñanza de la guerra justa de la iglesia tenga algo que decir al respecto. Eso es lo que preguntamos Joe Heschmeyer. Él es el tipo al que se le pregunta cuando tienes ese tipo de preguntas. Esto es lo que Joe dijo. Joe Heschmeyer, apologista extraordinario, autor de La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica, gracias por estar con nosotros.

Joe Heschmeyer:

Es tan bueno estar aquí, Cy.

Cy Kellett:

A mucha gente le encanta ese libro. Felicitaciones por ello.

Joe Heschmeyer:

Muchas gracias.

Cy Kellett:

Hemos recibido muy buenos comentarios sobre La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica. Pero aquí te vamos a hablar un poquito de la guerra.

Joe Heschmeyer:

¿Para que sirve?

Cy Kellett:

Absolutamente. Bueno, no sé si eso es cierto. Quizás eso sea-

Joe Heschmeyer:

No absolutamente nada. [diafonía 00:01:32]

Cy Kellett:

No absolutamente nada. Bien. Sí.

Joe Heschmeyer:

La iglesia dice legítima defensa.

Cy Kellett:

Bueno. Me pregunto si han notado algo que yo he notado, y puede que yo sea el único que está viendo esto, pero parece que nuestra sociedad actualmente parece encontrar su camino hacia una guerra cada dos años.

Joe Heschmeyer:

He-

Cy Kellett:

Descansos ocasionales.

Joe Heschmeyer:

No sigo las noticias de cerca, pero lo he notado. Sí.

Cy Kellett:

¿Has notado que parece haber... No siempre es una gran guerra? A veces son sólo unas pocas semanas de... Pero, de todos modos, es guerra.

Joe Heschmeyer:

[Crosstalk 00:02:01] Estados Unidos no ha tenido tantas mochilas como te imaginas.

Cy Kellett:

Al menos recientemente. Al menos recientemente. Sin duda, desde los ataques al World Trade Center. Pero incluso antes de eso, estábamos... Eso plantea una cuestión moral, o debería plantear una cuestión moral, pero en realidad el problema es que a menudo no plantea una cuestión moral. Pero esto debería plantear una pregunta moral: ¿lo estamos haciendo bien? ¿Se supone que la sociedad está involucrada en tanta guerra? ¿Cómo evaluaríamos eso?

Joe Heschmeyer:

Sí. Creo que hay algunas maneras en que podemos evaluarlo mal. Una forma de evaluarlo mal es simplemente mirar un análisis costo-beneficio muy básico. ¿Podemos conseguir más mediante la guerra de lo que podemos conseguir mediante medios pacíficos? ¿O podemos evitar algún problema mediante la guerra que no pudimos evitar mediante medios pacíficos?

Cy Kellett:

Eso es lo que probablemente podríamos llamar realpolitik. Eso es-

Joe Heschmeyer:

Exactamente. Ese no es un examen suficiente. Es algo inmoral, para empezar.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

La segunda visión extrema, tal vez opuesta, considera que el Estado no es diferente de un grupo de personas.

Cy Kellett:

Sí. ¿No puedes simplemente caminar por la calle con tus amigos y empezar una guerra?

Joe Heschmeyer:

Exactamente. [diafonía 00:03:14].

Cy Kellett:

Al menos se supone que no debes hacerlo.

Joe Heschmeyer:

Bien. Bueno, como la justicia vigilante, todo eso. Hay una razón por la que el comisionado Gordon tiene más razón que Batman. Porque uno de ellos tiene autoridad legítima y el otro no. Ser súper rico no te da derecho a cometer violencia.

Cy Kellett:

Díselo a los súper ricos, Joe.

Joe Heschmeyer:

Tengo miedo a. No, pero hablando en serio, existe una diferencia legítima entre lo que puede hacer un Estado y lo que puede hacer un individuo. Pero lo que un estado puede hacer no es ilimitado y debe estar en conformidad con la ley de Dios, las exigencias de la justicia y la sabiduría interna de la iglesia ha establecido algunas condiciones bastante claras que deberíamos considerar, y el problema es, creo. Creo, como usted ha dicho, que en lugar de guerra justa, tenemos guerra justa. Ese juego de palabras funciona mejor en forma escrita, pero es cierto.

Cy Kellett:

[inaudible 00:04:04] letras mayúsculas. [inaudible 00:04:06] ¿Cuánto de esto... Debido a que vamos a entrar en los detalles de cómo podríamos hacer este cálculo moral, una vez que concluimos que de hecho es necesario hacer un cálculo moral aquí, no es algo fácil. No podemos simplemente decir que el Estado es realmente como un individuo o un grupo de individuos y resolverlo de esa manera. Nosotros simplemente... Pero por sentido común diríamos: "Bueno, si un individuo no puede ir a la guerra contra otros, entonces el Estado no debería hacerlo". No podemos decir eso. Pero, por otro lado, no podemos adoptar la visión de la realpolitik que simplemente dice que a veces la guerra es una forma eficiente de que los estados logren los fines que de otro modo lograrían legítimamente. Si es más eficiente, adelante con la guerra. Tenemos que razonar para llegar a una posición intermedia en alguna parte.

Joe Heschmeyer:

Sí. Una posición intermedia mejor considera algún tipo de criterio como guerra justa para entrar en guerra, pero eso tampoco es lo suficientemente bueno porque eso no termina con el análisis moral. Una guerra puede ser justa en general, es decir, el casus belli, la causa para ir a la guerra puede ser justa, y puedes tener todos los motivos para hacer la guerra, pero aún así no obtienes un [inaudible 00:05:16] hacer lo que quieras durante la guerra. ¿Bien?

Joe Heschmeyer:

Les daré algunos ejemplos reales, aunque controvertidos. La Segunda Guerra Mundial fue ciertamente una guerra justa. No sólo fuimos atacados y teníamos legítima defensa, sino todo lo que sucedió en el Holocausto y lo masivo... Era obvio quiénes eran los agresores y quiénes actuaban en legítima defensa. Sin embargo, algunas de las cosas que hicieron esos países, incluido Estados Unidos, estaban fuera de lo común y eran moralmente injustificables. Piénsese en el bombardeo de Dresde, en el que se atacaron intencionalmente ciudades civiles para quemar hasta la muerte a miles y miles de personas.

Joe Heschmeyer:

La bomba incendiaria de Tokio, la bomba atómica, sin duda. La iglesia es muy clara. No, el hecho de que seas una persona legítimamente agraviada. De la misma manera que si alguien te hace algo malo, si alguien te ataca, si alguien intenta robarte la billetera, tú puedes defenderte legítimamente. No puedes simplemente prenderle fuego a su mamá. No puedes hacer lo que quieras. No se trata sólo de defensas personales y, por lo tanto, estás listo para comenzar. Es defensa personal y cómo puedes defenderte. Veamos cómo debería ser la defensa.

Cy Kellett:

Mucha gente simplemente descartará esto por considerarlo poco realista. Pero me parece que a muchas personas moralmente razonables les resulta más fácil ver, por ejemplo, que los males que acompañan a la guerra, por ejemplo, la violación, son un mal común que acompaña a la guerra, que eso está mal y es un crimen.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

Pero no ven que el asesinato en el contexto de la guerra sea un crimen.

Joe Heschmeyer:

Sí. Es bastante sorprendente en ese sentido. Creo que mucho tiene que ver con la distancia. Hay algo más personal, tal vez esa no sea la palabra que idealmente usaría, pero estás mucho más cerca de algo como una violación o incluso un-

Cy Kellett:

Oh ya veo.

Joe Heschmeyer:

… en el terreno tipo de asesinato.

Cy Kellett:

Pero puedes asesinar desde una gran distancia.

Joe Heschmeyer:

Bien. Puedes asesinar desde un dron y puedes estar al otro lado del mundo mientras sucede. Parece más un videojuego que un asesinato.

Cy Kellett:

Sí. Aquí me gustaría decir que... Cuando abrí, dije que parece que nuestro país está en guerra con bastante regularidad, cada 18 meses a dos años o algo así, y mucha gente dice: "Oh, entonces enumera las guerras", porque ¿qué? Tuvimos Panamá y luego tuvimos esto [inaudible 00:07:32].

Joe Heschmeyer:

Glenala.

Cy Kellett:

Pero el hecho es que cuando... Por ejemplo, el otro día, las Fuerzas Especiales estadounidenses, podría haber sido ayer, ahora no estoy muy seguro de mi calendario, pero entraron a entablar una guerra con un sirio que dice ser o se afirma que es el jefe de ISIS. ¿Bien? Esta es una gran victoria. Bueno, esto es la guerra. Hicimos la guerra y no queremos... Creo que a veces la gente piensa: "Bueno, si no hay tanques moviéndose por el desierto o..."

Joe Heschmeyer:

O una declaración de guerra oficial del Congreso.

Cy Kellett:

O una declaración oficial de guerra o batallones masivos, eso no es guerra. Pero en la mayor parte de la historia eso no fue una guerra. La mayor parte de la guerra histórica consiste en pequeñas incursiones.

Joe Heschmeyer:

Sí. Cuando analizamos estas cosas, creo que este es un punto importante porque no hemos tenido una guerra declarada en mucho tiempo. Tenemos estas acciones militares que llamaremos guerras porque lo son, pero no lo son legalmente. Desde una perspectiva moral, eso es sólo jugar. Desde una perspectiva moral, lo que nos preguntamos es ¿puede el Estado utilizar fuerza letal? En este tipo de contexto de tiempos de guerra, el otro contexto en el que el Estado puede utilizar fuerza letal es a nivel nacional con la pena capital. Pero aquí estamos analizando otro uso de la fuerza letal estatal en la guerra. La Iglesia tiene muy claro que, en primer lugar, tanto los ciudadanos como los gobiernos, dice el catecismo en 2308, debemos estar obligados a trabajar para evitar la guerra.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Que no podemos simplemente estar satisfechos con el status quo de guerra constante. Pero, por otro lado, también se nos dice que mientras persista el peligro de guerra y no haya una autoridad internacional con la competencia necesaria en el poder, no se puede negar a los gobiernos el derecho a la legítima defensa una vez que todos los esfuerzos de paz hayan fracasado. En otras palabras, no somos pacifistas. No tomamos mal una guerra, sin importar quién o qué la haga. Si alguien te ataca y tus opciones se ven totalmente abrumadas por esta fuerza enemiga...

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

… o participar en legítima defensa, usted puede participar legítimamente en defensa propia. Eso es importante [inaudible 00:09:38].

Cy Kellett:

En defensa de tu familia, defensa de tu hogar, defensa de tu país.

Joe Heschmeyer:

Bien. La nación es un actor real. La nación no es sólo una amalgama de personas. La nación tiene ángeles guardianes. Existe una entidad real llamada Estado y tiene ciertas capacidades que los individuos no tienen. San Pablo dice en Romanos 13 que el gobernante no lleva la espada en vena porque es ministro de Dios y vengador para ejecutar ira sobre el que hace el mal. Ahora bien, ese es un reconocimiento bastante claro de que hay algunas cosas que el gobernante puede hacer, que el Estado puede hacer y que el individuo no puede hacer.

Joe Heschmeyer:

Pero aún así, San Pablo no cree que eso sea justo para todos, ¿verdad? Muere a manos del Estado. No va a decir: “Bueno, bien. El estado me castigó, por lo tanto debe haber sido justo”. No por supuesto. Hay limitaciones al poder estatal, tanto en la pena capital como en la guerra, y aquí nos centramos específicamente en la guerra.

Cy Kellett:

Bueno. ¿Cuál te gustaría destacar? Porque dos cosas en el mundo moderno parecen reales... Ambas parecen muy, muy difíciles comparativamente. Ahora bien, puede que esté subestimando cómo era el mundo medieval, pero parece que si tienes un príncipe aquí y un príncipe aquí, y este príncipe está asaltando las aldeas, entonces este príncipe tiene derecho a ir a la guerra para defenderse. Pero en el mundo moderno hay cosas como la guerra contra el terrorismo. Bueno, ¿se me permite participar en una guerra contra el terrorismo?

Cy Kellett:

Es una guerra contra algo que es abstracto. ¿Tengo que declarar la guerra a otro estado? Se piensa que el presidente Trump era bastante reacio a la guerra. No tuvimos mucha guerra con el presidente Trump, pero él mató a un general de otro país en tierra de un tercer país, pero en el contexto de otra guerra, que es la guerra contra el terrorismo. ¿Ves lo que estoy diciendo?

Joe Heschmeyer:

Hago.

Cy Kellett:

El cálculo moral parece muy complicado, y ni siquiera estoy insinuando ni tengo la intención de insinuar una crítica. Podría haber sido perfectamente legítimo lo que se hizo, pero ahora parece muy difícil hacer el cálculo.

Joe Heschmeyer:

Sí. Parece, en muchos sentidos, que la situación es más análoga a las viejas luchas contra piratas o bandidos, o incluso bárbaros, ¿verdad?

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Los bárbaros no decían: "Somos la nación visigoda y hemos declarado una declaración de guerra contra vosotros". [inaudible 00:12:05] simplemente diga: "Vamos a tomar tus cosas ahora". No es algo sin precedentes tener oponentes no estatales.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Es más turbio. El cálculo moral se vuelve un poco más complicado cuando... Creo que en ese sentido, se necesita más la virtud de la prudencia porque es más difícil decir cuándo terminó ese tipo de guerra. ¿Vas a luchar contra los piratas hasta que la piratería deje de existir? Buena suerte. ¿Vas a luchar contra el terrorismo hasta que el terrorismo deje de existir? No va a suceder.

Cy Kellett:

No.

Joe Heschmeyer:

¿Cuál es la intención legítima que estás buscando ahora? Tomás de Aquino va a exponer tres criterios bastante claros. La iglesia ahora tiene más cosas que mirar. Él va a empezar con tres y [diafonía 00:12:46]

Cy Kellett:

Estos son criterios para entrar en la guerra. Éstas son razones legítimas para entrar en la guerra.

Joe Heschmeyer:

Pero creo que uno de ellos, en términos de intención, realmente habla de lo que queremos decir en términos de tal vez la naturaleza turbia de la guerra contra el terrorismo o estas acciones policiales mal definidas o abiertas: ¿dónde, cuándo sabremos si el ¿Se ha cumplido el objetivo? Él va a mirar tres cosas. Número uno, la autoridad del soberano. Ya hemos hablado de eso. El Estado puede hacer cosas que el individuo no puede, y señala que un particular agraviado puede recurrir al Estado en busca de reparación.

Cy Kellett:

Pero el Estado no tiene ningún Estado al que recurrir.

Joe Heschmeyer:

Exactamente. Por eso el catecismo habla de si existe o no una autoridad internacional legítima. En otras palabras, si hay una disputa comercial, podemos acudir a la Organización Mundial del Comercio. O hay algunas cosas en las que no es necesario ir a la guerra porque incluso las naciones tienen a alguien más a quien pueden recurrir como algún tipo de organización multinacional, las Naciones Unidas, la OTAN, quienquiera que sea, y encontrar algún otro recurso cuando las dos naciones no se llevan bien.

Cy Kellett:

Pero siempre hay un poder coercitivo detrás de eso.

Joe Heschmeyer:

Sí lo hay.

Cy Kellett:

Las naciones mantienen las armas para que, cuando ganen en la Organización Mundial del Comercio, puedan seguir exigiendo:

Joe Heschmeyer:

Exactamente. En cierto punto, si las cosas se ponen feas, una nación utilizará fuerza potencialmente letal o no lo hará. Creo que una nación que no hará que sus amenazas suenen vacías. Que incluso un oficial de policía puede no portar un arma si estás en el Reino Unido o algo así, pero la autoridad policial se basa en el hecho de que pueden usar legalmente una fuerza que tú no puedes usar legalmente.

Cy Kellett:

Bien. Bien. Bien. Bueno. Dilo de nuevo la primera

Joe Heschmeyer:

Ésa es la autoridad del soberano.

Cy Kellett:

Bueno. ¿Tenemos un-

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:14:29].

Cy Kellett:

Simplemente no me puede gustar: "Soy el rey de esta parte de California y haré la guerra al condado de Orange". No puedo. Tiene que haber un soberano legítimo que tenga derecho a participar.

Joe Heschmeyer:

Incluso el gobernador de un estado en el contexto estadounidense no tiene… ¿Dónde se confiere la autoridad legal? Esa es la primera pregunta. En segundo lugar, necesitas una causa justa. Eso está bastante claro. Agustín habla de alguien que venga los agravios cuando una nación o un estado tiene que ser castigado por negarse a reparar los agravios infligidos por sus súbditos o a restaurar lo que se ha apoderado injustamente. Si la nación o incluso los miembros dentro de la nación, si están albergando terroristas, piensen en el papel de Afganistán donde no eran directamente Al-Qaeda, pero si le están dando bases militares a Al-Qaeda y permitiéndoles [diafonía 00:15:17]

Cy Kellett:

Estados Unidos fue a la guerra contra Canadá por este motivo en algún momento.

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:15:21] 12.

Cy Kellett:

Canadienses atacando el... No, poco después, tendría que buscarlo. [inaudible 00:15:26] Pero sí. Afganistán no nos atacó directamente, pero Afganistán alberga y apoya a las personas que nos atacaron. Tenemos derecho a ir allí y reparar eso.

Joe Heschmeyer:

Bien. Si un Estado pudo detener, y no lo hace, este acto dañino en su interior, entonces el hecho de no hacerlo justifica que otro Estado intervenga y diga: “Bueno, entonces lo haremos. Si no disciplinas a tus sujetos, si no detienes este tipo de cosas, entonces [diafonía 00:15:52]”

Cy Kellett:

Debo decir que este es un tema realmente delicado en este momento, porque Rusia está en las fronteras de Ucrania y se supone que todos debemos tomar partido en esto. Pero lo que es muy común es que un país que quiere invadir otro país diga: "Bueno, sus muchachos vinieron y podrían ser banderas falsas".

Joe Heschmeyer:

Los hombrecitos verdes y [diafonía 00:16:12].

Cy Kellett:

Intentarán generar una ofensa de esta naturaleza contra ellos, para que puedan decir: "Bueno, tenemos derecho a entrar". Supongo que es un reconocimiento a la virtud en cierto modo, pero...

Joe Heschmeyer:

Es. Es. Regrese al capítulo inicial de Mero cristianismo. CS Lewis señala que incluso las personas que hacen lo malo argumentarán por qué es virtuoso y por qué está permitido. Hay una razón especial en su caso particular. Éste es el honor que la injusticia rinde a la justicia o el vicio a la virtud, y que nunca se ve que vaya en otra dirección. La persona virtuosa nunca dice: "Bueno, hago esto porque es injusto".

Cy Kellett:

Sí. Bien. Bien.

Joe Heschmeyer:

Muestra que la orientación hacia la virtud es algo que todos conocemos y sabemos que deberíamos esforzarnos por lograrlo.

Cy Kellett:

Bueno. Necesitabas un soberano y necesitabas...

Joe Heschmeyer:

Necesitabas una causa justa.

Cy Kellett:

…una causa justa.

Joe Heschmeyer:

Deberíamos decir también una causa proporcionada. Este tipo vino y le robó a un ciudadano americano, así que vamos a invadir su país. Esa no es una causa proporcionada.

Cy Kellett:

No. ¿Pero qué pasa con esto? Porque esto es muy común hoy en día. Tenemos que actuar de forma preventiva porque se han armado y están a punto de armarse con un arma nuclear. Tenemos que atacar a Irán, por ejemplo, lo cual puede suceder.

Joe Heschmeyer:

Habrá más debate moral sobre eso. Tenemos el marco para ello, pero aún pueden tener desacuerdos legítimos al respecto. Del mismo modo, con la defensa personal, hay casos en los que está bien, bueno, esa persona tal vez tenía un arma, pero no te estaba apuntando. ¿Eso es defensa propia? ¿O en qué momento puedes reclamarlo? ¿Ahora la ley estadounidense es un poco más clara y el derecho internacional es un poco más confuso sobre qué pasos se consideran para cruzar esa línea?

Cy Kellett:

Supongo que esto sería como si una persona tomara un arma. [inaudible 00:18:02]

Joe Heschmeyer:

Sí. Pero si buscas un arma, normalmente es suficiente.

Cy Kellett:

Bien. Para que alguien tome medidas letales contra usted. Tal vez se diría que Irán, de manera metafórica, está buscando el arma. Pero luego tenemos el problema que ocurrió en la guerra de Irak, donde dijimos: "Bueno, simplemente no podemos permitir que tengan estas armas de destrucción masiva", y luego...

Joe Heschmeyer:

No lo hicieron. Sí. Mire, tenemos esto en el contexto doméstico donde el sospechoso buscaba un arma y luego era un juguete, un pasaporte o una licencia de conducir. No eran-

Cy Kellett:

A veces es un error legítimo y probablemente a veces no lo sea. Pero no, probablemente no sea seguro.

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:18:34] lo mismo ocurre con el derecho internacional. A veces errores legítimos. A veces Colin Powell miente a las Naciones Unidas.

Cy Kellett:

Sí. Bueno, parecía que te habías decidido con bastante firmeza a ese respecto. [diafonía 00:18:44]

Joe Heschmeyer:

Bueno, admitió que era falso.

Cy Kellett:

¿Pero sabía que era mentira cuando lo dijo?

Joe Heschmeyer:

Él hizo.

Cy Kellett:

Ah, ¿lo hizo? No lo sabía.

Joe Heschmeyer:

Antes se quejaba de eso porque le decían que dijera cosas en las que no creía.

Cy Kellett:

Bueno. ¿El último criterio?

Joe Heschmeyer:

Que es necesario que el beligerante tenga una intención legítima, por lo que pretendían avanzar para evitar el mal, lo que significa que puedes encontrar alguna razón legítima para ir a la guerra, pero esa no es tu verdadera intención. Tu verdadera intención es algo malvado. Todavía no es una guerra justa. Una vez más, algo de esto va a ser muy difícil.

Cy Kellett:

Eso suena a la guerra entre Estados Unidos y México, la guerra de Polk. Lo que realmente queríamos era la tierra.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

Podemos decir todo lo demás, pero lo que realmente queríamos era la tierra.

Joe Heschmeyer:

Se había presentado con la promesa de quitarle el suroeste a México.

Cy Kellett:

Sí. Pero estoy seguro de que hay un pretexto, hay cierto caos en México, hay ciertas razones por las que cruzarías la frontera hacia México, pero es un pretexto. Es-

Joe Heschmeyer:

No te faltará poder sacar a relucir algunas razones por las que el país vecino te ha hecho algún mal. Creo que todos los países del mundo probablemente puedan señalar este otro [inaudible 00:19:52] como Islandia porque no tienen vecinos. No es difícil encontrar eso si estás buscando una razón para ir a la guerra, por lo que tener un alcance legítimo y una intención legítima será realmente importante.

Cy Kellett:

Bueno. Está bien. Esos tres, ahora los tengo todos. En muchos casos, podríamos criticar a tal o cual presidente o al Congreso por estar demasiado en el camino de la guerra. Pero en general, parece que hay un respeto general por esto en gran parte del mundo moderno.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

La gente no va a argumentar que, no sé, el Presidente Bush no es el soberano legítimo o que no hubo una buena intención de intentar realmente aliviar al mundo de un dictador e impedir el uso de armas masivas o...

Joe Heschmeyer:

Oh, creo que la gente sí discutió eso. [diafonía 00:20:41].

Cy Kellett:

Bueno sí. Supongo que es cierto.

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:20:43] una buena cantidad de [diafonía 00:20:44]

Cy Kellett:

No sé exactamente a dónde… Iba a alguna parte con eso, pero no sé cuál es mi punto.

Joe Heschmeyer:

Bueno, creo lo que estás diciendo, si puedo intentar adivinar.

Cy Kellett:

Sí, adelante. Intenta adivinar porque-

Joe Heschmeyer:

Las guerras de la vieja escuela a veces eran simplemente: queremos tu tierra, simplemente vamos a entrar y tomarla. No había forma de disfrazarlo más que de pura codicia. Ahora bien, incluso cuando eso sucede en Rusia, todavía hay países que al menos fingen que se trata de algo noble o diferente.

Cy Kellett:

Debo decir, Joe, que vi a un senador estadounidense en televisión decir que la gente no quiere involucrarse en esta guerra con Rusia. Creen que deberíamos mantenernos al margen y yo soy una de esas personas. Sólo lo confesaré. Él dice: "Bueno, no les va a gustar el precio del petróleo si dejamos que Rusia..."

Joe Heschmeyer:

Uff.

Cy Kellett:

Pensé: "¿Acabas de decir que vamos a la guerra por el petróleo?" Eso es literalmente-

Joe Heschmeyer:

Puede que seas un texto subtexto, creo. Así lo llamaban [inaudible 00:21:34] dijo la parte tranquila en voz alta.

Cy Kellett:

En cualquier caso, una vez que hemos participado en la guerra, una vez que la guerra ha comenzado, y esto es principalmente para el combatiente, ¿verdad? Debo decir que pasé mi vida en o cerca de bases militares estadounidenses, gente tremendamente honorable en el ejército, gente abnegada, gente que ama genuinamente a su país y quiere defenderlo. Generalmente no tienen que hacer cálculos sobre la guerra justa. ¿Bien?

Joe Heschmeyer:

Es complicado. [diafonía 00:22:09] Algunos teólogos más o menos morales dirían que un soldado que muere en una guerra injusta está muriendo en un estado de pecado grave. Que si uno está de acuerdo con su país en una guerra injusta, no basta con decir: “Bueno, ellos me lo dijeron”. Eso es-

Cy Kellett:

Ya veo.

Joe Heschmeyer:

… una pregunta difícil sobre la cual los teólogos morales están divididos. [inaudible 00:22:28].

Cy Kellett:

Pero [inaudible 00:22:28] esto parece irrazonable. ¿Todas esas personas que lucharon por Alemania en la Segunda Guerra Mundial, cada una de ellas está cometiendo un pecado mortal al participar en eso?

Joe Heschmeyer:

También tienes cuestiones de compulsión. Pero si alguien que se inscribe para luchar por los nazis, parece que hay...

Cy Kellett:

Oh sí. Hay una cosa diferente. Así es. Algunas personas dicen: "Amo el nazismo y estoy haciendo..." Pero otras personas dicen: "Soy ciudadano alemán, tengo una deuda con mi país y voy a cumplir con esa deuda defendiendo su."

Joe Heschmeyer:

Sí. Como dije, es un punto controvertido. No caigo fuerte ni de un lado ni del otro. Creo que los nazis serían el último ejemplo que habría usado. Pero tomemos la guerra francesa e inglesa. Tienes estas afirmaciones complicadas sobre la supremacía normanda y quién tiene los derechos a la corona y al trono. Presumiblemente, en una situación como esa, encontrarás personas que actúan de buena fe en ambos lados, que al menos tienen razones para creer que es una guerra justa. Creo que el peligro sería que, si fueras un soldado, estuvieras convencido de que estás en una guerra injusta en la que cada acción que estás tomando...

Cy Kellett:

Bueno. Si estás convencido. Sí.

Joe Heschmeyer:

Exactamente. Quizás usted no tenga la misma responsabilidad moral que un legislador para determinar la validez de la guerra. Pero si te han pedido que hagas algo que tienes buenas razones para creer que en realidad es injusto, no deberías hacerlo. En conciencia, si no puedes hacerlo, no debes hacerlo.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

En otras palabras, si estás convencido de que algo es pecaminoso, hacerlo es pecaminoso. Incluso si otra persona pudiera hacerlo con la conciencia tranquila, si usted no puede, no lo haga.

Cy Kellett:

Sí. Bueno.

Joe Heschmeyer:

Luego acepta las consecuencias que se te presenten. Es mucho más fácil decirlo que hacerlo, pero ese es simplemente tu deber como cristiano, como persona que ama la justicia, como persona que ama el bien y la verdad y no quiere dar lugar al pecado. Ésa es la idea general de ir a la guerra. La otra cuestión, por supuesto, es cuando entras en guerra, y el catecismo señala obviamente que la ley moral no se detiene simplemente porque es tiempo de guerra.

Cy Kellett:

No.

Joe Heschmeyer:

Que la ley moral tiene una validez permanente. En particular-

Cy Kellett:

Adelante.

Joe Heschmeyer:

…no combatientes, soldados heridos y persona… Y los prisioneros, disculpen, deben ser respetados y tratados humanamente. 2312, 2313. El mero hecho de que lamentablemente estallen guerras no significa que todo quede listado entre las partes en conflicto. Finalmente, son delitos las acciones deliberadamente contrarias a la ley de la naturaleza y a sus principios universales. En otras palabras, lo que hicieron los nazis fue contrario al derecho internacional y al derecho moral, aunque no había ninguna ley escrita en ninguna parte que dijera que no podían hacer lo que estaban haciendo para muchas de estas cosas. Que estaban en contra-

Cy Kellett:

Sí. Podrías... cierto.

Joe Heschmeyer:

Estaban en contra de la justicia. Este era el tipo de acciones que eran ilegales. Elizabeth Anscombe tiene un ensayo donde señala que un país puede aprobar una ley contra el homicidio ilegal sin tener una ley previa que defina qué es homicidio ilegal. Que se puede decir que el asesinato es un homicidio ilegítimo y la gente puede entender lo que eso significa porque tenemos suficiente sentido y conciencia, sólo mediante la razón, para saber los tipos de asesinatos que son injustificables.

Cy Kellett:

Bueno, voy a tomar otro ejemplo nazi sólo para... Piensa en los nazis o en los... No nazis, pero los submarinos alemanes en el Atlántico hundirían un barco. Además, siempre hay supervivientes cuando hundes estos barcos. Hitler ordenó a la Armada que simplemente ametrallara a los supervivientes. Bueno, la Marina no ametralló a los supervivientes. Me parece que hundir un barco de alguna manera encaja en el cálculo moral de la guerra, pero ametrallar a marineros indefensos en el agua no, y estos marineros lo reconocen. Estos marineros y comandantes alemanes lo reconocen.

Joe Heschmeyer:

Hundir un barco de pasajeros sigue siendo contrario al derecho internacional.

Cy Kellett:

Está bien, sí. Pero-

Joe Heschmeyer:

Pero [inaudible 00:26:21] hundir un barco militar. Sí, porque en cierto momento, estas personas se parecen más a prisioneros de guerra que a combatientes. ¿Puedes entrar y matar a un combatiente mientras duerme? Ese tipo de preguntas. ¿En qué momento termina eso? ¿Puedes matar a alguien que está en casa de permiso? Ese tipo de cosas. ¿Puedes apuntar a ellos y matarlos intencionalmente cuando no estén en guerra?

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Si alguien está en las reservas del ejército, ¿es combatiente legítimo? Creo que la mayoría de la gente dice que no. Pero a veces pienso que estás llegando a algo real. La línea entre combatientes y no combatientes es a veces un poco turbia. Una de las formas en que Estados Unidos intentó justificar el bombardeo atómico es que creo que Mitsubishi tenía una fábrica de armas en Hiroshima o Nagasaki. Ahora bien, eso probablemente sea demasiado remoto. Usted sabe lo que quiero decir. Probablemente sea un objetivo legítimo para bombardear, no para una bomba atómica. No para-

Cy Kellett:

Eso es exactamente. Es una bomba atómica legítima, pero no es un objetivo legítimo para destruir una ciudad entera con el fin de alcanzar ese objetivo.

Joe Heschmeyer:

Bien. Probablemente no se podría matar a los trabajadores intencionalmente. ¿Ves lo que quiero decir? Puedes volar la fábrica, detener la producción de armas. Pero matar intencionalmente a los individuos que construyen el material, probablemente estén demasiado alejados, están en el reino de los no combatientes. Sobre algo de eso sólo hay que hacer un juicio moral. ¿En qué momento una persona está suficientemente involucrada en el combate? Porque no tienen que simplemente apretar directamente el gatillo. El tipo que conduce el tanque está involucrado en el combate, no sólo el tipo que opera el arma del tanque.

Cy Kellett:

Bueno, hoy en día la gente se burla del modo en que el ejército estadounidense hace la guerra porque dice que hay abogados en la sala cuando están decidiendo. ¿Podemos lanzar una bomba sobre este auto porque lleva terroristas y cuatro niños? Tienen que hacer... En realidad, no creo que debas burlarte de los militares por eso.

Joe Heschmeyer:

No no no del todo.

Cy Kellett:

Eso es algo muy importante que hacer, hacer ese cálculo. Una obligación moral surge para ti cuando tienes un mayor poder de discriminación. Si la única manera de llegar a ese auto es: “No sé quién está en él. No lo sé, y tuve que lanzar 1,000 bombas para quitar el camino”, entonces sólo eres responsable de lo que puedes hacer. Pero si puedes tomar una decisión precisa, ahora tienes una obligación moral mayor.

Joe Heschmeyer:

Sí. Tomemos como ejemplo un ataque terrorista real. Digamos que se podría desanimar al país contrario cometiendo simplemente horrendos actos de violencia, dirigidos intencionalmente a los miembros más inocentes de la sociedad. Acabas de volar una guardería o algo así. El número total de muertos puede ser bastante bajo. Pero creo que casi todo el mundo tiene conciencia suficiente para decir: “Eso está mal. Eso es horrible”.

Cy Kellett:

No está bien. No puedes [diafonía 00:29:04].

Joe Heschmeyer:

No importa qué tan buena sea tu causa. Atacar intencionalmente a personas que no son combatientes, que en este caso son niños inocentes, es indefendible. Por otro lado, casi todas esas mismas personas dirían, en algún contexto, que se podría bombardear la fábrica de municiones de al lado incluso si se sabe que hay muchas posibilidades de que esos niños mueran sin darse cuenta.

Cy Kellett:

Si, eso es correcto

Joe Heschmeyer:

Ese tipo de preguntas, en términos de principios, estamos analizando lo que se llama doble efecto. Si tu intención es buena, si no pretendes el mal, y si el bien es proporcionalmente grande, supera al mal que no pretendes, puedes perseguirlo. Estás tratando de hacer algo bueno cuando, sin darte cuenta, va a suceder algo malo. Si te desvías para evitar golpear a un niño, sabiendo que vas a golpear a un perro, eso está totalmente bien desde el punto de vista moral. Si, en cambio, te desvías sólo para golpear al perro, eso no está moralmente bien.

Cy Kellett:

O si no te desvías para salvar al niño, eso no está moralmente bien, que creo que es el problema que tenemos hoy en día más, pero valoramos más al perro que al niño.

Joe Heschmeyer:

Verdadero.

Cy Kellett:

Bueno. Siento que ahora tengo claras las justificaciones para entrar en la guerra, que hay que cumplir estos tres criterios. Pero, en general, ¿qué dices sobre una vez que participo en la guerra? Incluso si es sólo una guerra, ¿pero yo soy el guerrero?

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

¿Cuáles son los [inaudible 00:30:31] O soy el comandante o lo que sea, cuáles son los...?

Joe Heschmeyer:

Mencioné un par de ellos. Todavía hay que mostrar el debido respeto a los no combatientes, a los soldados heridos y a los prisioneros. Todavía hay que obedecer la ley moral, por lo que la violación y el asesinato siguen siendo malos, como siempre. Además, se nos advierte específicamente contra las guerras dirigidas a la destrucción indiscriminada de ciudades enteras o de vastas áreas, que son un crimen contra Dios y el hombre. Este es un lenguaje fuerte de la iglesia que dice que bombardeos atómicos a gran escala, incluso bombardeos no atómicos a gran escala, se usan MOAB o lo que sea, para volar un área enorme, y no se está tratando de perfeccionar, eso es inmoral. Eso está mal y es un crimen contra Dios y el hombre, que has hecho algo seriamente aborrecible.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Incluso si su causa fuera buena, no pueden simplemente participar voluntariamente en armas atómicas, biológicas o químicas. Esos se citan específicamente en esta advertencia en 2314. Luego, por supuesto, todo lo demás que va con eso. Si estás haciendo algo que sería inmoral en tiempos de paz, probablemente sea inmoral en tiempos de guerra, con la excepción de luchar contra combatientes oponentes. Hay una categoría estrecha de cosas que no son en defensa propia, sino en defensa propia de su país. Puedes hacer esas cosas. Pero en general, si no es algo moral, no deberías hacerlo. Es básicamente lo que podemos decir sobre la guerra justa durante la guerra.

Joe Heschmeyer:

Luego, además de todo esto sobre entrar en guerra, sobre nuestro compromiso durante la guerra, ni siquiera hemos hablado de cuestiones circundantes más amplias, como la carrera armamentista y la acumulación de armas. Todas esas son cosas que constituyen amenazas a la paz y de las que debemos tener mucho cuidado. Mencionaste la carrera de armamentos nucleares y el ataque preventivo a un país porque busca armas nucleares. Aquí quiero establecer una pequeña analogía potencialmente controvertida con el caso Ahmaud Arbery. Bueno. Los tipos que fueron condenados por su asesinato le apuntaron con un arma y luego sintieron miedo cuando intentó defenderse, y luego en su autodefensa, usaron como-

Cy Kellett:

Justificación para matarlo.

Joe Heschmeyer:

Exactamente.

Cy Kellett:

Bueno, eso no parece nada correcto, Joe. Creo que me opongo a eso.

Joe Heschmeyer:

Sí. De hecho, el Estado de Georgia, allá por 1920, tuvo un caso similar en el que la Corte Suprema fue muy clara. En ese caso, creo que alguien sacó un arma, alguien más sacó un arma para defenderse, y luego el primer tipo le disparó porque tenía miedo del arma del segundo. Pero es como, “Bueno, tú sacaste el arma primero, amigo. No puedes hacer eso”. Del mismo modo, con la carrera armamentista, ¿en qué medida estamos contribuyendo a que otras naciones sientan la necesidad de armarse porque el único país en la historia que alguna vez usó armas nucleares tiene un arsenal muy grande?

Cy Kellett:

Sí. Ese es un punto fantástico. Creo que tenemos un precedente histórico para esto. El pensamiento del siglo XIX en Europa, principalmente después de que algunos pensadores de guerra muy prominentes [inaudible 19:00:33] dijeran: "Lo que tendremos es un equilibrio de poder". Entonces, la forma en que se logra un equilibrio de poder es que todos van armados hasta los dientes. Pero ahora realmente no se ha creado un equilibrio de poder, se ha creado un polvorín en el que todo lo que tiene que suceder es que maten al príncipe serbio, o probablemente podrían haber sido muchas otras cosas.

Joe Heschmeyer:

Sí. Llamarlo príncipe serbio fue algo muy controvertido [diafonía 00:34:11]

Cy Kellett:

Bueno lo que sea. Quiero decir [diafonía 00:34:12]

Joe Heschmeyer:

A nuestros oyentes serbios no les va a encantar esa descripción de [inaudible 00:34:15] [diafonía 00:34:16]

Cy Kellett:

Sí es cierto. Bueno. Sí. Gracias por desviarse.

Joe Heschmeyer:

Me quedé en Serbia y al otro lado de la calle de nuestro hotel, había una estatua del tipo que...

Cy Kellett:

El tipo que lo mató.

Joe Heschmeyer:

… lo asesiné, lo cual me sorprendió. Este tipo desató el terror más sangriento del... El baño de sangre del siglo XX comenzó con este asesinato.

Cy Kellett:

Bien. Pero no fue porque-

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:34:38]

Cy Kellett:

Pero no es posible que este tipo, matando al archiduque, inicie la Primera Guerra Mundial. La Primera Guerra Mundial es una consecuencia de décadas de perfeccionar el arte de la guerra y de nunca perfeccionar el arte de reducir la tensión, sin decir nunca, como sociedad: "Lo que también podría funcionar es si todos estuviéramos de acuerdo en que no tendremos nada de eso". el... O limitaremos el número de cañones para que..." La gente se ríe de eso, pero a lo largo de la historia, los esfuerzos de desescalada han funcionado cuando la gente los intentó.

Cy Kellett:

Es totalmente posible hacerlo, pero Europa no lo hizo. Europa hizo lo otro porque eran muy inteligentes, habían descubierto el equilibrio de poder y por eso se asesinaron unos a otros durante cuatro años de las maneras más groseras. Siento mucha simpatía por lo que estás diciendo, porque ¿cuándo hemos ido de manera abierta, justa y honesta a Rusia, China y otros lugares y hemos dicho: “Mira, el asunto nuclear es realmente peligroso? ¿Queremos ser socios para reducir esto? Bueno, ¿te diré qué?

Joe Heschmeyer:

[diafonía 00:35:42] los tratados START.

Cy Kellett:

Cuando lo hicimos, realmente funcionó. De hecho, tuvo un efecto positivo.

Joe Heschmeyer:

[inaudible 00:35:47] nuestras obligaciones sin embargo.

Cy Kellett:

¿Qué es eso?

Joe Heschmeyer:

No retrasamos nuestro... En realidad, bajo el Tratado de No Proliferación Nuclear, de hecho violamos estos tratados de no proliferación que hemos firmado y luego amenazamos a los países por violar también estos tratados que violamos. Pero apunta a su punto general de que, por mucho que hayamos seguido esto, no ha conducido al apocalipsis. En realidad, ha reducido las tensiones y ha hecho retroceder un poco el reloj nuclear. Pero es complicado. Creo que existe una tentación muy natural de recurrir a la violencia como solución y suponer que dará resultados, aunque empíricamente no tenga un gran historial.

Joe Heschmeyer:

Tomemos como ejemplo a los británicos en Irlanda del Norte. Intentaron utilizar el poder de reforma, trajeron militares y fueron simplemente brutales, y el resultado fue que realmente desencadenaron los problemas con una intensidad mucho mayor que antes. El historial de responder a cualquier provocación con violencia o amenaza de violencia suele ser para enojar y molestar a quienes nos rodean y no cultiva una atmósfera de paz.

Cy Kellett:

Bueno, pero creo que un punto clave aquí es que a menudo usamos la excusa de que la tecnología es lo que impulsa todo esto. Pero tomamos decisiones sobre cómo nos relacionamos con la tecnología.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

Luego decimos: "Bueno, tuvimos que hacerlo porque estaba apareciendo esta nueva tecnología". Pero usted ha tomado decisiones sobre cómo emplear esa tecnología. Podrías haber tomado otras decisiones. La Europa de 1900 podría haber tomado otras decisiones. No fue así.

Joe Heschmeyer:

Sí. Estados Unidos coloca armas nucleares en Turquía, peligrosamente cerca de la frontera soviética. Respondieron colocando armas nucleares en Cuba y el mundo casi entró en guerra. Tuvimos uno de los roces más cercanos con una guerra nuclear a gran escala en la historia. Lo habíamos provocado en este intento muy equivocado de adoptar una postura agresiva en el sentido de una carrera armamentista. No estábamos intentando iniciar una guerra. Probablemente estábamos tratando de evitar uno siendo muy agresivos, y en lugar de asustar a nuestro oponente para que haga la paz, es más probable que asustemos a alguien para que cometa violencia activa.

Joe Heschmeyer:

De la misma manera que si intentas lograr la paz agitando tu arma hacia la gente, hay muchas posibilidades de que alguien se asuste y te devuelva el tiro, aunque eso no sea lo que estás buscando. Deberíamos saber que ese tipo de postura es en sí misma peligrosa y contraria a los objetivos de la paz. Mencioné eso simplemente porque cuando hablamos de guerra justa, tendemos a hablar de ¿cuándo podemos declarar la guerra? ¿Qué debemos hacer en la guerra? Que son, por supuesto, el meollo del asunto. Pero ignoramos esta otra pregunta previa de, bueno, ¿cómo llegamos a esta situación en primer lugar?

Joe Heschmeyer:

¿Hay cosas que podamos hacer para reducir la escalada? Creo que el catecismo muy sabiamente conecta estas cosas y las señala como cosas de las que deberíamos estar realmente conscientes porque a menudo tenemos esta memoria histórica muy corta para pensar: “Bueno, ¿por qué están enojados con nosotros? ¿O por qué potencialmente vamos a ir a la guerra ahora mismo? Es mejor pensar: "¿Qué podríamos hacer para que eso sea menos probable?".

Cy Kellett:

Sí. Bien. Me alegra mucho que hayas llegado a esa parte también, porque los preparativos para la guerra son parte del ciclo de la guerra, y no hacer todo lo posible para asegurar la paz es parte de la injusticia de la guerra. Realmente aprecio lo que usted dijo acerca de que a veces obligamos a nuestros oponentes a armarse cuando nosotros mismos estamos en escena con armamentos muy pesados. No creo que Estados Unidos tenga la culpa. Creo que el papel del Imperio Británico en el siglo XVIII tuvo buenos efectos, pero no todos fueron malos.

Cy Kellett:

Ese papel pasó a Estados Unidos después de las guerras mundiales. La Armada de los Estados Unidos ha mantenido la paz en muchos, muchos lugares porque muchos marineros estadounidenses valientes y buenos estuvieron en escena para asegurarse de que, por ejemplo, la piratería no ocurra en los estrechos actualmente amenazados. Pero vemos el éxito y no nos preguntamos... Creo que mucha gente dice: "Bueno, mira, destrucción mutua asegurada, funcionó". Bueno, ¿lo hizo? ¿No deberíamos comprobarlo dentro de 100 años y ver si funcionó? ¿Ver si el planeta todavía está aquí?

Joe Heschmeyer:

Bien. Es una buena pregunta porque existen todas estas consecuencias no deseadas posteriores. Cuando hablamos de destrucción mutua asegurada, asumimos dos países, Estados Unidos y la URSS. Hay todo tipo de consecuencias posteriores, desde una bomba nuclear suelta en el estado de Georgia hasta los nuevos estados independientes después de la disolución de la URSS y lo que sucederá con todas las armas nucleares entonces. Hubo serias preocupaciones sobre la seguridad cerca, ¿qué es? [inaudible 00:40:52].

Joe Heschmeyer:

Cerca de Finlandia. En el agua de allí, hay algunos submarinos nucleares que pueden tener armas nucleares funcionales que se han hundido. Hay todo tipo de cosas así... Gracias a Dios, ninguna de estas cosas ha resultado desastrosa, pero hemos cortejado el desastre, más veces de las que podemos contar. El hecho de que hayamos estado a punto de destruir a un montón de personas, varias veces, lo contamos como un éxito ganador. Quizás hubiera mejores maneras. Sólo señalar la forma en que llegamos a la destrucción mutua asegurada es, al menos en parte, que amenazamos con bombardear a la Unión Soviética sobre Corea. La carrera armamentista en parte se debió a que cuando teníamos armas nucleares y nadie más las tenía, obtuvimos...

Cy Kellett:

Por supuesto [diafonía 00:41:39].

Joe Heschmeyer:

…un dedo en gatillo que pica.

Cy Kellett:

Sí. Bien. No contábamos con los Rosenberg.

Joe Heschmeyer:

No.

Cy Kellett:

Nunca lo haces. Tú [diafonía 00:41:47] nunca lo ves venir. Pero un mundo donde todos tienen un arma en la cabeza de los demás, eso no es paz.

Joe Heschmeyer:

No. Puede que sea la ausencia de violencia. Probablemente sea una bomba de tiempo, pero no es paz en el sentido significativo de la palabra. Podemos hacerlo mejor como pueblo.

Cy Kellett:

Sí. Pero, ¿tiene confianza en que, por ejemplo, China, tal como está constituida actualmente, es un pueblo masivamente oprimido dominado por comunistas malvados, dictadores violentos y nacionalistas, hasta el punto de que ahora casi parecen fascistas, no comunistas? ¿Tiene confianza en que podemos abordar estas cosas de manera pacífica, o... porque su teoría de la guerra tiene que adaptarse al mundo real?

Joe Heschmeyer:

Sí. [diafonía 00:42:42].

Cy Kellett:

O no es útil [diafonía 00:42:42].

Joe Heschmeyer:

Estoy totalmente de acuerdo. Diré esto. Si te encuentras en una situación en la que la única forma de ganar una guerra es hacer algo tremendamente inmoral...

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

… es mejor perder la guerra. Incluso si alguien más va a hacer cosas malas si gana, es mejor que tú haciendo cosas malas. ¿De qué le sirve a un hombre ganar el mundo entero y perder su alma? Esto es cierto tanto en la política internacional como en la personal. Pero dicho esto, creo que hay muchas cosas concretas. En el caso de China, le otorgamos el estatus de nación más favorecida. Les ayudamos a entrar en la Organización Mundial del Comercio. Realmente aceleramos el ascenso de China con la creencia bastante equivocada de que una vez que se hicieran ricos, simplemente se volverían capitalistas y libres y todo eso, y nada de eso se hizo realidad.

Joe Heschmeyer:

Hicimos algunos riesgos bastante malos para ayudar a China a ascender al poder. Hubo muchas cosas no letales que se podrían haber hecho en el camino y todavía se hacen. Influencia económica, ese tipo de cosas. No sólo por parte de Estados Unidos. En realidad, muchos otros países en el mundo tienen más influencia y más peso de lo que creo que creen que tienen. China está profundamente involucrada en toda África, profundamente involucrada en América Latina. Si los países dijeran: "Simplemente no vamos a comerciar con ustedes hasta que dejen de tratar a los pelucas de esta manera, hasta que dejen de tratar a los taiwaneses de esta manera, hasta que dejen de..."

Cy Kellett:

Deja de tratar a tu propia gente de esta manera. Sí.

Joe Heschmeyer:

Porque China es más grande y más fuerte que cualquiera de estos países individuales. Pero si los países se unieran y dijeran: “No vamos a tolerar esto, estamos cansados ​​de que nos acosen”, no atacarán simplemente a todos. No muestran ese tipo de historial. Es más probable que hagan algunos arreglos con suficientes intervenciones de lo que podríamos llamar poder blando o diplomáticas. Ahora bien, tal vez mi apuesta en ese sentido sea tan ingenua como la política estadounidense hacia China durante los años 90 y 2000. Pero es mucho menos sangriento de lo que algunas personas piensan que sería una buena idea.

Cy Kellett:

Bien. Bien. Siempre en segundo plano, hay que tener el cálculo de la posibilidad de una guerra nuclear.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

La guerra nuclear, a gran escala, es un mal tan grave que no hay nada que pueda decir: "Bueno, en ese caso estaba justificado destruir ciudades y países". Pero es una posibilidad tan real que incluso al tratar con China tiene que ser parte del cálculo. No siempre puede ser: “Bueno, si no le haces frente al acosador, entonces el acosador…” Bueno, sí. Pero a veces tienes que hacerte amigo del acosador. A veces tienes que invitar al acosador. No estoy diciendo que eso... Me doy cuenta de que suena muy ingenuo decirlo de esa manera, pero las armas nucleares nos obligan a tener un nivel muy alto de precaución.

Joe Heschmeyer:

Sí. Sí. Estoy de acuerdo tanto con eso como con la gente que dice: "No dejes que un acosador consiga lo que quiera".

Cy Kellett:

Sí. Creo que eso es [diafonía 00:45:53]

Joe Heschmeyer:

Si incentivas a la gente para que demuestre que si tienes armas nucleares puedes hacer cualquier cosa, eso tiene una [diafonía 00:45:57] real.

Cy Kellett:

Entonces todos obtendrán las armas nucleares. Sí.

Joe Heschmeyer:

Exactamente. Lo hemos demostrado en el pasado. Mao supuestamente estaba dispuesto a sacrificar a la mitad de su población para ganarle a Estados Unidos. Tuvimos una política de contención bastante eficaz seguida, por supuesto, de la realpolitik que usted describió, de que Nixon iba a China. Sí, hemos adoptado diferentes enfoques que han sido bastante incruentos aparte de la Guerra de Corea. Creo que es un buen punto para agregar aquí que el catecismo es un poco más específico que Tomás de Aquino al analizar algunos de estos factores.

Joe Heschmeyer:

Quiero darles los factores que da el catecismo en 2309 a la luz de lo que acaba de decir sobre las armas nucleares y mientras sopesamos ese tipo de cálculo. Dice que al mismo tiempo, el daño infligido por el agresor a una nación o comunidad de naciones debe ser en cierta medida duradero y grave. En otras palabras, no vayas a la guerra por alguna razón trivial, incluso si tienes un agravio legítimo y trivial. En segundo lugar, se debe haber demostrado que todos los demás medios utilizados son poco prácticos o ineficaces. No nos apresuramos a ir a la guerra. Tres, debe haber serias perspectivas de éxito, por lo que [diafonía 00:47:08]

Cy Kellett:

Eso es un-

Joe Heschmeyer:

Sí, ese es uno-

Cy Kellett:

En la era moderna.

Joe Heschmeyer:

… de lo que Tomás de Aquino no habla, pero realmente deberíamos pensar en ello. La guerra más corta de la historia, ¿verdad? Es la guerra zulú contra los británicos. Duró 33 minutos. Probablemente no había perspectivas serias de éxito. Zulu no tenía armas modernas. Los británicos lo hicieron. Los zulúes sin duda tenían razón en términos de invasión e invasión británica. Pero ¿existe alguna perspectiva seria de éxito? Si no, no deberías ir a la guerra. Ahora bien, ¿cuál es una perspectiva seria de éxito? Es difícil predecir el futuro. Pero si sabes que esta es una guerra que no se puede ganar, haz la paz. Nuestro Señor dice eso. Un ejército de 10,000 personas se enfrenta a un ejército de 20,000.

Cy Kellett:

Sí, envía un mensajero.

Joe Heschmeyer:

Sí. Cuarto, el uso de las armas no debe producir males o desórdenes más graves que el mal que se desea eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción pesa mucho a la hora de evaluar esta condición. Ése es el punto que usted acaba de señalar: que con la amenaza de las armas nucleares y con el uso de armas convencionales a gran escala a menudo es extremadamente destructivo. No querrás crear una montaña a partir de un topo. No querrás cometer un acto de violencia peor para detener actos de violencia menores o actos de injusticia menores. Todas esas cosas pesan mucho. Se puede ver por qué es un cálculo difícil: probablemente, si tomáramos estas cosas en serio, habría muchas menos guerras.

Cy Kellett:

Sí.

Joe Heschmeyer:

Encontraríamos otros medios menos agresivos para resolver nuestros conflictos.

Cy Kellett:

Es un mal hábito.

Joe Heschmeyer:

Sí.

Cy Kellett:

¿No cree que es un mal hábito pensar: “Bueno, recurrir regularmente a la guerra es normal”? En algún momento, tienes que decir: "Necesitamos que esto deje de ser normal ahora". Es un hábito que hay que romper.

Joe Heschmeyer:

No es sólo un hábito, sino que se crea una industria masiva para ello. Sueno como una teoría de la conspiración o como el presidente Dwight D. Eisenhower. Pero se crea un complejo industrial militar. Se crean empresas militares enormemente influyentes que produjeron contratos de defensa. Solía ​​​​vivir en DC, conocía a personas que eran contratistas de defensa y conocía a generales retirados que ahora trabajaban para contratistas de defensa, haciendo-

Cy Kellett:

Por supuesto.

Joe Heschmeyer:

… una fortuna vendiéndola a los Estados Unidos, y establecerían planes de producción en cada estado para que ningún senador sintiera que podían-

Cy Kellett:

No, los congresistas no quieren decir: "Sí, estamos en contra de este programa".

Joe Heschmeyer:

Deshazte de estos trabajos en mi estado. Esa es una fuerza importante para esta pregunta. No tienen en mente el interés nacional. Tienen en mente sus propios intereses económicos. Eso es algo que creo que se necesita gente de fuerte voluntad para hacerle frente cuando sea apropiado. Eso no es todo lo que [diafonía 00:49:54]

Cy Kellett:

Es justificación para la guerra.

Joe Heschmeyer:

Si, exacto. Exactamente.

Cy Kellett:

Bien. Sí. Bien. Cuando haya perspectivas de paz, simplemente siga buscándola. Así es como yo... no sé qué va a pasar con Rusia y Ucrania y todo eso, pero siento que, como nación, tratamos a Rusia como a un enemigo y rara vez tienes la idea de, bueno, qué ¿Se necesitaría para que ese no fuera el caso? Porque no hay razón para que sean un enemigo natural. No hay ninguna oposición natural entre nosotros. No hay otra causa para esa entidad que la de que la gente la elija. Ahora puede ser que lo estemos eligiendo porque no hay otra opción viable. Pero no lo sé, he visto muchísimas guerras en los últimos 25 años. Sería muy agradable ver a alguien decir: "Esta vez vamos a hablarlo".

Joe Heschmeyer:

Sí. Si piensas en el hecho de que, en la década de 1940, nuestros enemigos mortales eran Alemania y Japón, ahora nos llevamos bastante bien con ambos. Parece que deberíamos... La imaginación moral suele ser muy limitada.

Cy Kellett:

Esa es una gran frase, la imaginación moral. Siento que ahora nos falta imaginación. Hemos recurrido tantas veces a la guerra que no imaginamos otras formas de hacerlo y, por tanto, no las intentamos.

Joe Heschmeyer:

Sí. Vuelva atrás y observe quiénes fueron los enemigos históricos de Estados Unidos: el Reino Unido. En la Guerra Civil, me supongo. Todo esto, lo hemos hecho-

Cy Kellett:

El uno al otro parece volver a ser popular.

Joe Heschmeyer:

Sí. Sí. Eso es cierto. Eso es cierto.

Cy Kellett:

Eso parece estar volviendo.

Joe Heschmeyer:

Pero sí, en todo esto, ¿cómo sería imaginar algo un poco más sofisticado, un poco más matizado, un poco cristiano que simplemente: “Vamos a destrozarnos unos a otros”?

Cy Kellett:

Amén hermano. Gracias joe.

Joe Heschmeyer:

El gusto es mio.

Cy Kellett:

Siempre me siento muy agradecido cuando tenemos este tipo de conversaciones libres con el apologista como las que tuvimos hace un momento con Joe. No es que tengamos todas las respuestas a cada pregunta, y espero que no parezca así. Mientras analizamos casos específicos, hay muchos juicios prudenciales que hacer y podríamos equivocarnos al respecto. Podríamos estar equivocados en cada caso específico que discutimos.

Cy Kellett:

Pero creo que podemos tener mucha confianza en los principios generales y la iglesia ha trabajado mucho, ha reflexionado mucho sobre el evangelio, la ley natural y la naturaleza humana a lo largo de los siglos, y ha llegado a una manera bastante razonable de hablar de la guerra, una manera que nos indica que tal vez hagamos más preparativos para la paz, que hagamos más para sentar las bases de un futuro en el que no haya tanta guerra, y que ciertamente nos alerta sobre los peligros de situaciones muy Armas de alta tecnología, algunas de las cuales son tan destructivas que es casi imposible pensar en una manera justa de usarlas.

Cy Kellett:

Muy agradecido a Joe Heschmeyer por venir. Nos encantaría escuchar tu opinión. Sé que este es uno que despierta pasiones. Si desea comunicarse con nosotros, tal vez sugerir una dirección que no tomamos, podríamos ir con otro filósofo o maestro, tal vez retomar con Joe, enviarnos un correo electrónico, ¿quiere? Focus@catholic.com es donde puede comunicarse con nosotros. Enfoque@catholic.com. Necesitamos su apoyo financiero para seguir haciendo lo que estamos haciendo. Lo agradeceríamos. Puedes visitar Givecatholic.com para donar. No tenemos cuotas de suscripción ni nada por el estilo.

Cy Kellett:

Publicamos esto para cualquiera. Pero necesitamos partidarios para que esté disponible. Vaya a Givecatholic.com si cree que está listo para hacerlo. Si lo estás viendo en YouTube, toca esa campanita que está ahí abajo. De esa manera, recibirás una notificación cuando haya nuevos episodios disponibles. Si estás escuchando en alguno de los sistemas de podcasts o lo que sea, no sé cómo se llaman Spotify, Stitcher, Apple, solo suscríbete. De esa manera, recibirás una notificación cuando haya nuevos episodios disponibles. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo Catholic Answers Atención.