¿Está vacío el infierno?

¿Está vacío el infierno? Michael Lofton se une a nosotros para responder a la pregunta que parece estar rodeada de controversia en muchos círculos católicos.

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Cy Kellett:

¿Estará vacío alguna vez el infierno? Michael Lofton es el próximo. Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión te confiesa que una de las cosas más difíciles de defender es el infierno. Es un pensamiento muy desagradable. Ciertamente no concuerda con nuestra idea moderna de que todos reciban un trofeo de participación. Parece haber consecuencias muy graves por elegir el mal en este mundo, por elegir hacer lo que denigra a nuestros semejantes, a nosotros mismos y, muy especialmente, a Dios. Eso parece un castigo muy duro para criaturas limitadas, sin embargo, la condenación eterna. ¿Puede ser eso realmente correcto? Cada vez hay más cristianos que dicen que no, que eso no está bien. Eso no es lo que pretenden las Escrituras, eso no es lo que Jesús pretende y esa no es una comprensión adecuada de la realidad.

Cy Kellett:

Nuestro invitado para este episodio, Michael Lofton, de Reason and Theology, puedes encontrarlo en su podcast Reason and Theology, y deberías, dice: “Espera un momento. Hay una persona cuyo testimonio es decisivo en todo eso, y ese es Jesús. Él es el que sabe y ¿qué tiene que decir al respecto? Esto es lo que Michael Lofton tenía que decir al respecto. Michael suele presentar Of Reason and Theology, un apologista afiliado de Catholic Answers, algo que nunca nos cansamos de decir, porque nos hace quedar bien. Gracias por estar aquí con nosotros.

Michael Lofton:

Hola Cy, gracias por invitarme. Es un honor estar aquí en persona.

Cy Kellett:

Es realmente agradable tenerlo aquí en persona, a usted y a su esposa Stacy, ambos aquí en la ciudad, y eso es un gran privilegio para nosotros.

Michael Lofton:

Sí, son un poco unas vacaciones.

Cy Kellett:

Sí. La gente dice eso cuando viene a San Diego. Lo entendemos mucho, sí. Bien, entonces tengo un problema.

Michael Lofton:

Por supuesto.

Cy Kellett:

Y mi problema es el infierno. Como cristiano, es sólo una de las partes más desafiantes intelectualmente, y también emocionalmente, del cristianismo.

Michael Lofton:

Derecha.

Cy Kellett:

Porque todo lo relacionado con Jesús, todo lo relacionado con la historia de la salvación, ciertamente la cruz misma, apunta a un Dios de infinita misericordia. Realmente amo esa parte.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

¿Dónde encaja el infierno en todo eso?

Michael Lofton:

Sí. Es un tema curioso. ¿Cómo funciona esto en relación con la misericordia y el amor divinos? Lo curioso es, por supuesto, que una de las figuras más prominentes del Nuevo Testamento que habla sobre el amor es Jesús, y sin embargo, también es la misma figura que habla más sobre el infierno, así que...

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

Existe esa tensión.

Cy Kellett:

Más que nadie en la Biblia, habla del infierno.

Michael Lofton:

Bien bien.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Quiero decir, de hecho, si simplemente eliminaras las palabras de Jesús del Nuevo Testamento de alguna manera, tendrías muy, muy poco sobre el infierno y el lago de fuego. Todavía habría algunos fragmentos aquí y allá.

Cy Kellett:

Sí. Libro de revelación.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Pero en su mayor parte, gran parte de nuestra comprensión de esta doctrina proviene de él. Así que con él, obviamente, no llama la atención. Claramente hay una manera de reconciliar el amor y la misericordia divinos con esta idea de estar eternamente separados de Dios. Y, por supuesto, la idea que creo que mucha gente tiene en mente cuando se trata del infierno es que Dios envía a una persona allí para torturarlos, y él es una persona sádica y malvada, y solo lo hace para castigarlos porque está enojado. con ellos. Creo que eso es lo que mucha gente tiene en mente cada vez que tenemos esta discusión. Y ese no es exactamente el caso, ¿verdad? Especialmente en el entendimiento católico, nuestro entendimiento sería que si una persona está separada de Dios eternamente es porque elige estar separada eternamente de él, y esa experiencia de estar separados de aquel mismo que es la fuente de nuestra vida, se experimenta como un lago de fuego. Es como si no bebemos agua ni alimentamos nuestro cuerpo, en algún momento vas a empezar a sentir eso, porque tu cuerpo necesita agua y comida.

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

De la misma manera, necesitamos de Dios, que es, nuevamente, la fuente de nuestra vida. Bueno, si le hemos dado la espalda y no queremos estar en unión con Aquel que es la fuente de nuestra vida, la experiencia de eso es como el fuego y es dolorosa. Y también hay una sensación de pérdida y remordimiento por estar separados de este bien supremo. Así es como creo que debemos entender el contexto de esta separación eterna de Dios. No es la idea de que Dios sólo quiere ser malo y sólo quiere torturar a la gente, y es una figura sádica. No, en realidad es que Dios quiere que todos estén unidos a él, pero respeta su libre albedrío. Y si una persona decide permanecer separada de él, lo respetará y honrará. No, adelante. Lo lamento.

Cy Kellett:

Bueno, estaba pensando que cuando mencionaste cómo Jesús habla mucho más que el resto de la Biblia sobre el infierno, en cierto sentido en su persona, puedes ver que el amor y la condenación encajan. En el sentido de que él está justo frente a ti diciendo: “Te llevaré conmigo al cielo. Acaba de llegar." Por lo tanto, cualquier infierno tendría que ser un rechazo de la invitación inmediata que él está haciendo.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

Para que no puedas decir: “Bueno, no es justo que envíes a la gente al infierno”, porque él está ahí parado diciendo: “No enviaré a nadie al infierno. El que quiera venir, que venga”.

Michael Lofton:

Exactamente. Quiero decir, él se puso a nuestra disposición en la cruz para que no tuviéramos que estar eternamente separados de él. Para que no tengamos que cosechar las consecuencias de nuestros pecados. Él se encargó de eso. Y entonces sí, se pone a disposición, pero respetará nuestra decisión. Si decimos: “No, no te quiero”, y permanecemos obstinados y endurecidos y le damos la espalda, él no nos obligará a estar con él. Quiero decir, eso no es amor, ¿verdad? Quiero decir, creo que ambos estamos casados, ¿verdad? No querrás obligar a tu esposa a amarte, ¿verdad? Quieres que te amen voluntariamente. De lo contrario, no es realmente amor, y lo mismo ocurre con Dios.

Michael Lofton:

Pero creo que debemos hacer otra cosa importante para contextualizar esta conversación, porque a menudo hay muchos malentendidos, no sólo sobre la naturaleza del infierno, del que acabamos de hablar, sino también sobre el infierno como concepto, ¿qué es exactamente? es. Porque si miras las Escrituras, hay cinco maneras diferentes en las que podemos hablar sobre el infierno, solo para usar una analogía cruda, o un ejemplo, o una frase, debería decir, hay diferentes compartimentos en el infierno, por así decirlo. , bien. Hay un concepto que vemos en las Escrituras que se relaciona con el infierno y se llama Tártaro, pero ahí es exclusivamente donde se describe que están los ángeles caídos.

Cy Kellett:

Y creo que San Pedro describe eso.

Michael Lofton:

Correcto, exactamente. Entonces está el Tártaro, ahí es donde, nuevamente, están los ángeles caídos, pero podemos hablar de que están en el infierno. Pero de nuevo, usando toscamente el concepto de compartimento, por así decirlo.

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

También podemos ver esto, no sólo en el Antiguo Testamento, sino también en el Nuevo Testamento, en las palabras de Jesús. Podemos hablar del limbo de los padres, también conocido como paraíso, en el que se ve al ladrón en la cruz hablando del paraíso. En realidad, Jesús le dice al ladrón en la cruz: “Hoy estarás conmigo en el paraíso”. Está hablando del limbo de los padres. Bueno, ¿qué es eso exactamente? Aquí es donde fueron los santos justos del Antiguo Testamento antes de aquellos… Bueno, antes de la resurrección y la ascensión, aquellos que estaban unidos a Dios y eran justos. Entonces Juan el Bautista y casi todos los anteriores a él, como Abraham, Isaac y Jacob, irían al limbo de los padres. Y ese es un compartimento, por así decirlo, del infierno. Entonces podemos hablar de que están en el infierno, pero no es un lugar… para el limbo de los padres… no es un lugar de dolor y sufrimiento. Es más bien un lugar de espera hasta la resurrección.

Cy Kellett:

Entonces podríamos pensar que Lázaro tal vez nos dio, en la parábola:

Michael Lofton:

Eso es bastante bueno.

Cy Kellett:

Una pequeña imagen de que es realmente un lugar de descanso y tranquilidad.

Michael Lofton:

Exactamente. Y de ahí es de donde lo sacamos. Pero después de la resurrección y especialmente de la ascensión, la escritura habla de cómo Jesús llevó a esos cautivos a lo alto. Lo llamamos el desgarrador del infierno, ¿verdad? Él desciende a los infiernos, y luego también los lleva, luego, al cielo. Pero nuevamente, esto es después de la resurrección. Antes de eso, estaban en este lugar de detención. Entonces podemos hablar de eso. También podemos hablar incluso de limbo de los infantes. Si un infante muriera en estado de pecado original, porque todo individuo contrae pecado original debido al pecado de Adán. Si un bebé muriera en ese estado, en otras palabras, no fue bautizado, o Dios no lo remitió de alguna manera extrasacramental. Si murieran en ese estado, estarían en el limbo.

Michael Lofton:

Ésta es una de las conclusiones teológicas de la iglesia. Entonces, si tienes esa situación, ahí es donde estarían. Podemos hablar de eso como parte del infierno. De hecho, la palabra limbo significa franja o frontera. Es la frontera del infierno, pero no es un lugar de sufrimiento. De hecho, el limbo se describe como un lugar de felicidad natural y perfecta, de conocimiento natural de Dios, de comunión natural con Dios, pero no sobrenatural, lo que experimentaríamos en el cielo en la visión beatífica. Entonces existe esta unión natural con Dios y felicidad natural para cualquiera si estuviera en ese lugar. Así que también podemos volver a hablar del infierno en ese sentido. Pero sospecho que muchos de nosotros, cuando hablamos del infierno, nos referimos a lo que llamaríamos el infierno de los condenados, donde irían las almas injustas.

Michael Lofton:

Y entonces podemos hablar del infierno de los condenados, pero lo que mucha gente tiende a pasar por alto es que el infierno y especialmente el infierno de los condenados será arrojado al lago de fuego después de la segunda venida y después del juicio final. El Libro del Apocalipsis habla de cómo Hades será arrojado al lago de fuego. Entonces, si hablamos de almas injustas que están separadas de Dios por la eternidad, muy técnicamente no están separadas de Dios en el infierno. En realidad, están separados de Dios en lo que llamaríamos el lago de fuego. Pero nuevamente, esta no es necesariamente una ubicación física. Es más-

Cy Kellett:

¿Una condición?

Michael Lofton:

Sí. La iglesia lo entiende, especialmente como usted dice, una condición. Es esta experiencia de estar separados de la fuente de nuestra vida. Por eso podemos describirlo de manera análoga como un lago de fuego.

Cy Kellett:

Y aquí siempre tengo que recordarme a mí mismo que no puedo tener un concepto mental de mi propia alma, porque mi propia alma es inmaterial y es imposible. Me resulta imposible tener un concepto mental de algo que es inmaterial.

Michael Lofton:

Por supuesto.

Cy Kellett:

Entonces, todo este lenguaje de dónde está mi alma, ubicación del alma y todo eso, es metafórico. Es útil, es descriptivo, pero no de la misma manera que yo puedo describir, bueno, Darren está en ese lado del cristal y yo estoy en este lado del cristal.

Michael Lofton:

Pero lo curioso es, por supuesto, después, y podemos hablar de eso ahora mismo, en este estado intermedio en el que estamos separados de nuestros cuerpos después de la muerte. Entonces podemos ver el infierno de los condenados de esta manera inmaterial. Pero lo curioso es que, después de la resurrección general...

Cy Kellett:

Oh, la resurrección. Sí, eso es correcto.

Michael Lofton:

Estaremos en nuestros cuerpos. Entonces, ¿podemos hablar de una ubicación física para el lago de fuego? Supongo que nuestros cuerpos tienen que estar en algún lugar, pero no necesariamente creo que sea literalmente un lago de fuego. Creo que eso describe la condición de lo que nuestro cuerpo y espíritu experimentarán separados de Dios. Y nuevamente, no es porque Dios esté tratando de ser malo, sino que elegimos estar allí y nuestra voluntad está fijada en la muerte. Así que no existe la idea de un arrepentimiento post mortem. No querrás cambiar tu testamento. La razón por la que estarías allí por la eternidad, si estás allí por la eternidad, es porque estás eligiendo estar allí. No es como si Dios dijera: “Oh, bueno, ¿sabes qué? Después de tu muerte, si quisieras pedir perdón, simplemente no estoy dispuesto a ofrecértelo”. Ningún Dios estaría dispuesto a ofrecerlo. El problema es que una vez que mueres, tu testamento queda arreglado. Estás endurecido. Y simplemente dices que simplemente no querrás estar con Dios.

Cy Kellett:

Bueno. Así que aquí está, si se me permite plantear una objeción a esto, y la objeción proviene de mis propios límites. Es decir, tomo malas decisiones todo el tiempo. Soy muy bueno tomando malas decisiones.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

De hecho, me cuesta esfuerzo tomar buenas decisiones y, a veces, la ayuda de muchas otras personas. Pero estás diciendo que Dios ha puesto en juego tanto en mi vida que puedo tomar decisiones que tienen consecuencias eternas. ¿No parece demasiado?

Michael Lofton:

Lo es, especialmente si va a ser increíblemente estricto, ¿verdad? Pero afortunadamente Dios es muy misericordioso.

Cy Kellett:

Sí. Lento para la ira, rico en misericordia.

Michael Lofton:

Así que él será misericordioso, no sólo con los pecados de acción, sino también con las fallas en nuestro conocimiento e intelecto. Porque como seres materiales, por la forma en que funciona nuestro intelecto con el razonamiento discursivo, es muy fácil tomar la decisión equivocada y pensar que estás eligiendo un bien. Bueno, y en cierto sentido, todo lo que elegimos es bueno, pero puede que no sea el mejor bien para esa situación. Entonces Dios reconoce que hay una limitación en la forma en que funciona nuestro pensamiento allí, por eso es misericordioso. La pregunta es, ¿estás dispuesto a Dios? ¿Estás abierto al perdón? ¿Estás dispuesto a aceptarlo? ¿Es esa tu disposición?

Cy Kellett:

Bueno, ¿por qué no iba a ser Michael?

Michael Lofton:

Eso es un misterio.

Cy Kellett:

¿Por qué una persona diría: “No, no quiero nada de eso”?

Michael Lofton:

Eso es lo que me resulta curioso, pero lo he visto. He visto algunas personas que están increíblemente endurecidas contra Dios. Conocía a un hombre, solía trabajar con él y le estaba hablando de Jesús. Y simplemente le estaba explicando el evangelio y también estaba hablando de este tema. Si decidimos permanecer separados de él, él lo respetará y honrará. Y no repetiré exactamente lo que dijo, porque sentí que era... Es bastante blasfemo. Pero en realidad dijo algo como esto: “Bueno, si ese es Jesús, no quiero tener nada que ver con él. No lo quiero”.

Cy Kellett:

Y eso es irracional-

Michael Lofton:

¿Pero sabes qué?

Cy Kellett:

¿Sí?

Michael Lofton:

Que yo sepa, murió en ese estado. No cambió esa posición.

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

Que yo sepa, tal vez lo hizo en el último momento.

Cy Kellett:

Sí, no lo sabemos.

Michael Lofton:

Justo antes de su muerte. Pero que yo sepa externamente, se fue a la tumba manteniendo esa posición endurecida contra Cristo. Y eso siempre me pareció curioso. ¿Por qué querrías estar tan endurecido contra Dios? Simplemente no entiendo eso.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Pero creo que el efecto del pecado a veces hace eso. Oscurece nuestro intelecto. Endurece nuestros corazones. Esto lo vemos en el Antiguo y Nuevo Testamento. Ves a los israelitas saliendo de la tierra de Egipto y Dios está haciendo todo este tipo de milagros maravillosos frente a ellos. Están viendo el poder de Dios. Están viendo la bondad de Dios. Ha sido misericordioso con ellos. Y sin embargo, la gran mayoría de ellos endureció su corazón como dice el Libro de Hebreos, cierto. Endurecieron sus corazones y se alejaron de él, y Dios respetó eso. Pero para mí, siempre pensé que eso era muy extraño. Viste la obra de Dios, viste su bondad y misericordia. ¿Por qué no querrías creer en él? ¿Por qué no querrías seguirlo y obedecerlo? Creo que de eso es precisamente de lo que habla Romanos 1. Pablo menciona este endurecimiento del corazón.

Cy Kellett:

Y en cierto sentido, tratar de comprender el mal, porque es una negación, es realmente imposible, porque la persona a la que le dices: "Bueno, eso no tiene sentido". Bueno, lo que ellos rechazan es el sentido común.

Michael Lofton:

Bien bien.

Cy Kellett:

Lo que ellos rechazan es el orden, la bondad, la paz y la misericordia. Están optando por decir no a lo que, para la mayoría, son bienes obvios.

Michael Lofton:

Quiero decir que ese es el aspecto irracional del pecado.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Es alejarse de la razón, alejarse del bien y elegir un bien particular que no es el bien supremo. Definitivamente veo el pecado, y Pablo ciertamente lo ve como un oscurecimiento del intelecto, una irracionalidad. Seguramente parece ser el caso, pero sí, soy como tú cuando miro eso y simplemente digo: “No entiendo eso. Al final del día, quiero estar con Dios”. ¿Cometo errores y peco? Sí.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Pero al final del día, mi disposición es: "Quiero estar contigo".

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

Pero en mi experiencia me he encontrado con personas que no se sienten así y no les importa. No necesariamente quieren estar con Dios.

Cy Kellett:

Sí. Una vez escuché a un exorcista contar una historia sobre alguien que fue traído para un exorcismo y la persona le dijo al exorcista: “No quiero un exorcismo. Me gustan los demonios. Quiero estar con ellos”.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

Y el exorcista dijo: "No puedes realizar un exorcismo a esa persona". No tendría ningún efecto, porque no puedes hacerlo contra la voluntad de alguien.

Michael Lofton:

Sí. Se llama posesión perfecta. Me refiero a mucha gente... Bueno, primero que nada, la posesión no es muy común, pero mucha gente que está poseída, y estamos aquí hablando de posesión total, muchos de ellos no quieren eso, ¿verdad? ?

Cy Kellett:

Sí, ellos saben-

Michael Lofton:

Quieren liberación. Quieren curación. Pero hay algunos, hay algunos por ahí. Una vez más, se llama posesión perfecta. Están entregados a esto. Están entregados al demonio y lo quieren. No quieren que los cambien. La razón por la que el exorcista no puede hacer nada es porque, nuevamente, Dios no nos va a obligar a hacer algo en contra de nuestra voluntad. Si queremos separarnos de él-

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Bueno.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Él va a honrar eso.

Cy Kellett:

Y hay una especie de... quiero decir, ciertamente el placer puede llevarnos al mal y todo eso, pero también hay un cierto placer en el mal. No sé qué es, pero hay un placer que surge al hacer el mal, y tal vez algunas personas simplemente no quieran renunciar al placer del mal.

Michael Lofton:

Bueno sí. En las Escrituras, se habla de cómo hay un período de placer y pecado, pero la forma en que un amigo me lo describió, e incluso lo he experimentado personalmente, mis amigos hablaron de cómo hay un período de tiempo en el que se experimenta placer. en ese pecado, pero siempre tiene un gancho en el borde.

Cy Kellett:

Oh, por supuesto. Bien. Sí, claro. Sí.

Michael Lofton:

Siempre hay un gancho en el borde, y ya sabes lo que he experimentado.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

En momentos de mi vida en los que elegí vivir en pecado, hubo un período de placer en ello, pero les digo que ese anzuelo me atrapó. Y al final simplemente dije: “Está bien, no quiero esto. Ya no quiero ese error. No quiero tener nada que ver con esto. Me arrepiento. Me alejo de ello”.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Pero hay algunas personas que no, en realidad todavía lo disfrutan.

Cy Kellett:

Sí. Así que tengo que decir que estás un poco fuera de sintonía con el pensamiento contemporáneo, creo, porque muchos de los libros más vendidos y cristianos muy prominentes, católicos en muchos casos, cristianos ortodoxos, cristianos protestantes, pensadores profundos, personas profundas en muchos sentidos. , a menudo personas evangélicas, personas que realmente quieren compartir el evangelio y que dicen: "No, Michael, estás equivocado en esto". Que al final el infierno quedará vacío. Este se ha convertido en un hilo conductor bastante destacado.

Michael Lofton:

Sí. En cierto modo, es muy tentador querer ir en esa dirección, porque...

Cy Kellett:

Estoy bastante tentado por eso.

Michael Lofton:

¿Quién quiere creer que alguien sería separado de Dios? ¿Quién disfruta eso?

Cy Kellett:

Lo sé, eso es horrible.

Michael Lofton:

Quiero decir, no lo sé, tal vez haya algunas personas que disfruten ese concepto. Pero a mí me parece repulsivo que alguien quiera estar separado de Dios por toda la eternidad. Incluso si es por su propia voluntad, todavía lo encuentro reprensible. Entonces, naturalmente, me inclino a rechazar eso, ¿verdad? Pero al final del día, tengo que ir con la revelación, y aquí sólo estoy hablando de la revelación divina. Aunque también podríamos hablar del Libro del Apocalipsis. Pero, en última instancia, tengo que decir: ¿qué ha revelado Dios? Y cuando miro las Sagradas Escrituras y lo que Dios ha revelado, Jesús mismo me dice algunas cosas que indican que el infierno no estará vacío.

Michael Lofton:

Y aquí nuevamente estamos hablando del infierno de los condenados y de aquellos individuos que serán arrojados al lago de fuego. Jesús menciona en Lucas 13:24, habla de: “Habrá algunos que intentarán entrar en el reino de Dios, pero no podrán”. Ahora aquí tenemos al mismo Jesús en revelación divina diciéndonos que no podrán hacerlo. Y no es sólo que nos esté advirtiendo para que no acabemos en ese estado. Quiero decir, ciertamente podríamos decir que eso es cierto en algunos pasajes, pero aquí parece que está describiendo cómo será realmente el infierno. Habrá algunos que no podrán entrar al reino de Dios. Bueno, ¿dónde estarán? Bueno, si no están en el reino de Dios, obviamente están separados de Dios. Claramente esa será una separación eterna.

Michael Lofton:

Además, vemos varias veces en las Escrituras que el infierno, y especialmente el lago de fuego, fue creado para Satanás y sus ángeles caídos. Entonces sabemos que no estará vacío porque las Escrituras son muy, muy claras en cuanto a que Satanás y los ángeles caídos estarán allí. Pero también hay otra cosa en el Libro del Apocalipsis. Habla del falso profeta y de la bestia también con él, atormentados en el lago de fuego para siempre. Y repito, no se trata sólo de advertirles para que no acaben ahí. No, está diciendo, esto es lo que será el futuro y la eternidad no sólo para Satanás y los ángeles caídos, sino también para la bestia y el falso profeta, que en realidad serán humanos. Entonces podríamos, como mínimo, decir que las Escrituras divinas atestiguan que estarían allí.

Michael Lofton:

No sólo eso, sino que Jesús habla de la pérdida del hijo de perdición. Algunos podrían intentar interpretar eso y simplemente decir: "Bueno, está perdido por un tiempo", pero ese no parece ser necesariamente el contexto. Porque el contexto es que Jesús está hablando de individuos que no se perderán en el contexto de la eternidad. “Todo lo que el padre me ha dado vendrá a mí”, y está hablando, nuevamente, en el contexto de permanecer con él por la eternidad. Entonces, cuando habla de un individuo, el hijo de perdición, es decir, Judas, que está perdido, es en el contexto de la eterna pérdida. Así que simplemente no veo una manera de rehabilitar a Judas, por ejemplo. Creo que tendríamos que adoptar la posición de que las Escrituras son claras al respecto. Creo que mucha gente tiene dificultades, y en mi opinión es una reacción contra el protestantismo, no necesariamente quieren acudir a las Escrituras.

Michael Lofton:

Están tratando de encontrar, ¿existe una definición infalible de la iglesia que me diga que Judas está en el infierno? ¿Existe algún tipo de enseñanza infalible ex cathedra del Papa que diga que es un dogma que fulano de tal está en el infierno? ¿Por qué limitamos la discusión a eso? Bueno, la razón es que estamos reaccionando contra los protestantes que apelan a las Escrituras, y estamos aceptando esta mentalidad, bueno, oye, esa es tu interpretación de las Escrituras, y siempre podemos debatir las Escrituras y la interpretación de cada uno. En realidad, hay algunas cosas en las Escrituras que son increíblemente claras y no necesitamos una definición infalible para ellas. No tenemos definiciones infalibles de la resurrección de Jesús. ¿Sabes que la iglesia nunca ha definido eso de manera infalible?

Cy Kellett:

No lo sabia.

Michael Lofton:

¿Sabes que la iglesia nunca ha definido infaliblemente que Jesús es el Mesías? ¿Pero vamos a decir ahora que eso está en juego? Que ahora puedo decir que Jesús no es el Mesías, o que no ha resucitado de entre los muertos porque la iglesia nunca lo ha definido de manera infalible. Bueno, no tiene por qué definirlo infaliblemente porque está explícito en las Escrituras. Y yo diría que lo mismo se aplica a algunas de estas otras cosas acerca de Satanás, la bestia, el falso profeta, los ángeles caídos, Judas, estar separados de Dios por la eternidad.

Michael Lofton:

No necesitamos una definición infalible que nos diga que el infierno estará lleno de algunas personas. Las Escrituras ya son bastante claras al respecto. Y nuevamente, creo que las respuestas que algunas personas tienden a ofrecer contra esas interpretaciones simplemente fallan. Efectivamente dicen: "Bueno, de nuevo, muchos de estos pasajes están ahí simplemente para advertirnos e instarnos a hacer cosas buenas para evitar el infierno". Y yo diría que eso es cierto para algunos de los pasajes. No creo que eso sea cierto en el caso de Lucas 13:24, que acabo de mencionar. También el Libro del Apocalipsis que habla de Satanás siendo atormentado día y noche por la eternidad en el lago de fuego.

Cy Kellett:

Bueno, déjame preguntarte sobre la eternidad. Porque conozco un argumento popularizado por David Bentley Hart. No creo que se origine en él, pero en realidad es una mala traducción decir eternidad. Simplemente dice por las edades, o por las edades, o se podría interpretar de esa manera. ¿Está familiarizado con este argumento?

Michael Lofton:

Sí. Y sabes qué, ofrece un muy, muy buen rechazo, en mi opinión, a esta idea de una separación eterna. Pero en última instancia creo que falla. Sí, entiendo que hay diferentes maneras en que podemos definir algunos de estos términos, para siempre. Pero creo, una vez más, que las palabras sólo tienen significado en su contexto. Y el contexto aquí en el Libro del Apocalipsis nos dice el destino eterno de las almas después de la segunda venida, el juicio final. Nos está diciendo dónde estarán eternamente.

Michael Lofton:

Entonces, aunque puedas recurrir a algunas de estas palabras y decir, bueno, técnicamente esto podría significar solo por un largo período de tiempo, o solo por una edad en particular. Entiendo que. Pero las palabras nuevamente se definen en su contexto. ¿Y cuál es el contexto del Libro del Apocalipsis del que habla, digamos, de ser atormentados día y noche en el lago de fuego? El contexto es que esto es algo después de la segunda venida, después del juicio final. Si no es un juicio final... quiero decir, si puedes arrepentirte después, no es necesariamente un juicio final.

Cy Kellett:

Si, si, si. No es muy definitivo, ¿verdad? Sí. Veo lo que estás diciendo.

Michael Lofton:

Nuevamente, contextualmente, creo que ese argumento falla, pero diría que David Bentley Hart, creo, da las mejores respuestas.

Cy Kellett:

Es muy, muy bueno discutiendo. No quisiera discutir con él, pero entonces...

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

Bueno. Pero también me pregunto sobre la psicología de resolver el problema de esa manera. De decir: "Bueno, Dios no sería tan malvado como para poner a alguien en el infierno por la eternidad, pero Dios pondría a alguien en el infierno por millones de años". Bueno, ¿de qué manera me alivian de que esto sea un problema? O simplemente acepta lo que Jesús parece decir claramente sobre esto y reconoce tu problema ante Dios: “No entiendo por qué la realidad es así. O lo entiendo hasta este punto, pero después de eso se convierte en un misterio”. Pero ¿por qué decir: “No, Dios es un Dios tan bueno que sólo te torturaría durante un millón de años? Él no te torturaría por la eternidad”.

Michael Lofton:

Sí. No creo que eso realmente salve la posición, claro.

Cy Kellett:

No parece ser un... Pero además, también diría que el infierno, y especialmente el lago de fuego, es en cierto sentido la experiencia del amor de Dios por parte de esa persona. No es que el amor de Dios haya sido quitado de ese individuo en el lago de fuego. Es que así lo viven. La única forma en que realmente puedo dar una analogía aquí es si hay una persona a la que realmente odias y tu corazón está endurecido hacia ella, es...

Cy Kellett:

Entonces, ¿esta persona es un político?

Michael Lofton:

No, no.

Cy Kellett:

Quizás sea así, no lo sé. Tal vez sea así.

Michael Lofton:

No te culparé. Pero quiero decir, si hay una persona, y no estoy diciendo que debamos tener esto en nuestros corazones...

Cy Kellett:

No, creo que incluso hemos...

Michael Lofton:

Creo que algunos de nosotros hemos experimentado esto alguna vez, ¿verdad? Si sentimos repulsión por una persona y hay mucho odio acumulado hacia ella, incluso su afecto, incluso sus signos de tristeza, o de perdón, o simplemente de bondad hacia nosotros, nos resultan repulsivos, ¿verdad? Quiero decir, se podría pensar en una esposa que ha experimentado mucho adulterio por parte de su esposo, y tal vez el esposo ahora se arrepiente y trata de ir para mostrarle afecto. Ese cariño le resulta repulsivo, ¿verdad? Así que creo que esa es una forma en que podríamos entender esto, es que una persona puede terminar tan endurecida contra Dios, odiar tanto a Dios, que incluso su amor, lo experimentan como algo que odian, y es doloroso. Así es como entiendo el infierno. Así que, repito, no se trata de Dios torturando a una persona. En realidad, Dios todavía les está dando amor, pero ellos lo odian y no lo quieren.

Cy Kellett:

Sí. Sí. Entonces, ¿diría usted que es la enseñanza cristiana, la enseñanza de Jesús, la enseñanza de las Escrituras y la enseñanza de la iglesia, que el infierno no está vacío ahora y nunca lo estará?

Michael Lofton:

Cuando consideramos las Sagradas Escrituras, creo que esa es la enseñanza de la iglesia, porque por supuesto la iglesia está canonizada y pone su sello en estos libros de Escrituras y dice: “Esta es revelación divina”. Entonces, todo lo que está en la revelación divina, tenemos que decir que es enseñanza de la iglesia, incluso si no ha agregado algún tipo de definición infalible que aclare el asunto. Quiero decir, a veces eso es necesario, ¿verdad? Hay algunas cosas en las Escrituras que sólo están implícitas, por lo que es necesario que la autoridad docente de la iglesia ofrezca alguna aclaración e intervención.

Cy Kellett:

Por supuesto.

Michael Lofton:

Pero en muchos casos es explícito. Las Escrituras son explícitas. No necesariamente necesitamos que la autoridad docente intervenga y haga eso. La autoridad docente simplemente dice: “Esta es la revelación divina de Dios”, y podemos ir a eso, acceder a ella y ver, sí, Dios enseña esto claramente. Entonces yo diría que esa es la enseñanza de la iglesia. Podemos hablar también de algunas intervenciones magistrales, porque ha habido algunas. Porque históricamente ha habido algunos que han dicho: "Está bien, el infierno sólo será temporal". O “Satanás será rehabilitado”. En esos casos, el magisterio, la autoridad docente de la iglesia, ha intervenido, ha definido solemnemente y ha dicho: “No, Satanás será eternamente separado de Dios en el lago de fuego. Quería ir al castigo perpetuo, como menciona el IV Concilio de Letrán. Y menciona esto en el contexto de una confesión de fe, por lo que no es uno de esos contextos no definitivos.

Cy Kellett:

Bien bien.

Michael Lofton:

Es en una profesión de fe. Esto es claramente de naturaleza infalible. Y dice: “No, estará separado de Dios por toda la eternidad. Sus ángeles caídos y cualquiera que se una a él”. Ahora, usted podría decir: “Está bien, pero ¿alguien se unirá a él?” Bien, entiendo esa parte, y el Cuarto Concilio de Letrán tal vez no responda esa pregunta, pero en otros lugares sí lo ha hecho. De nuevo, una escritura divina. También hay algunos concilios locales de la iglesia, que es importante considerar, porque de hecho, muchas enseñanzas de la iglesia provienen de los concilios locales, y no de estos concilios ecuménicos universales. Hay un consejo local de la iglesia que menciona que en realidad algunos serán separados de Dios, y está hablando de humanos.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Así que también vale la pena considerar eso, además de las Escrituras.

Cy Kellett:

Bueno, dos cosas, me gustaría terminar con dos cosas. En primer lugar, creer eso, y es difícil creerlo, sostenerlo,… Se siente como si fuera una de esas cosas en las que tú, y puede que este no sea tu caso, yo no… Pero para mí se siente. como si tuviera que decirle constantemente al Señor: “No entiendo eso. No entiendo esto. No. Pero lo has revelado y lo acepto”. Entonces esta es una pregunta difícil. Pero una cosa que me consuela es que creo que los predicadores y maestros de la iglesia enseñan de manera bastante consistente que te sorprenderá que algunas de las personas que son salvas. Algunas de las personas que... Todo el mundo siempre ha señalado a Adolf Hitler. Y no sé el destino de Adolf Hitler, y no me entristecería encontrar a Adolf Hitler en el cielo. Y Dios puede hacer cosas maravillosas como esas, y puede que las haya hecho, y usted simplemente no las conoce todavía. Quizás nos sorprenda mucho lo que vemos en el cielo.

Michael Lofton:

Es posible. Y esto es en realidad algo que insinúa Benedicto XVI, cuando escribió Spe Salvi. Él insinúa esto cuando se trata de la idea de que te sorprendería quién está allí. Menciona en Spe Salvi que la gran mayoría de la humanidad parece estar dispuesta a Dios. Por eso opina en Spe Salvi que la mayoría de la humanidad no dirá irrevocablemente no a Dios. Quiere decir que habrá una minoría que estará perpetuamente en el lago de fuego.

Cy Kellett:

Sí, ¿lo hace?

Michael Lofton:

Ellos se darán la vuelta. Y hay una minoría de individuos que no necesitarán ningún tipo de purgación. Su corazón está tan ardiendo por Cristo que cuando mueren, inmediatamente ven a Dios en la visión beatífica. Pero él quiere decir, ¿sabes qué? La mayoría de la humanidad no cae en esas dos categorías. Quiere decir que la mayoría de las personas en nuestra experiencia humana, nos damos cuenta de que las personas están abiertas a Dios. Es posible que tengan una fe implícita. Incluso podrían tener una unión informal con una iglesia, en la medida en que si hubieran sabido que necesitaban ser miembros, lo habrían aceptado y se habrían convertido en miembros.

Michael Lofton:

Entonces, ¿la gracia todavía está disponible para estas personas? Benito parece indicar que sí, y quiere decir que la mayoría de las personas pasarían por alguna purgación después de la muerte. No están inmediatamente listos para entrar a Dios en el cielo, pero pasarán por esta purgación. Entonces, con ese concepto, se da a entender que te sorprenderás de todo lo que hay allí.

Cy Kellett:

Derecha.

Michael Lofton:

Nuevamente, esa es su opinión. No es magistral. Está en un documento magistral, pero no lo propone con autoridad.

Cy Kellett:

Bien. No, de hecho, es muy cuidadoso con el lenguaje que utiliza.

Michael Lofton:

Sí.

Cy Kellett:

[inaudible 00:34:30] sugirió que diría ese tipo de cosas.

Michael Lofton:

Exactamente. Entonces es simplemente su opinión. Lo tomas o lo dejas.

Cy Kellett:

Sí.

Michael Lofton:

Algunos podrían decir, bueno, no, soy de la opinión de que la mayoría de las personas estarían separadas de Cristo. Y hay algunas palabras de Jesús que ciertamente podrían interpretarse de esa manera.

Cy Kellett:

Por supuesto.

Michael Lofton:

Pero al menos creo que hay palabras de Jesús que indican que algunos estarán allí.

Cy Kellett:

Está bien. Entonces lo último que tengo que hacer es ¿cómo puedo mantenerme alejado del infierno?

Michael Lofton:

Sí. Entonces, según las Escrituras, la manera es que nos arrepintamos de nuestros pecados. Es decir, nos alejamos de nuestros pecados, dejamos de hacer el mal, nos alejamos de esas cosas y confiamos y creemos en Cristo. Jesús da este mensaje al comienzo de su ministerio. Arrepiéntete y cree en el evangelio. Ese es el mismo mensaje para nosotros hoy. Apártate del mal, confía en Cristo, confía en lo que ha hecho por nosotros. Porque, en última instancia, no hay nada que podamos hacer para merecer esa recepción inicial, por así decirlo, en el cielo. No hay nada que podamos hacer para merecerlo. Nuevamente, se basa en el arrepentimiento, alejarse del pecado y volverse a Cristo, confiar en él y descansar en él. Creo que cuando hacemos eso, estamos en la dirección correcta.

Cy Kellett:

En realidad, tengo la sensación de un espíritu de denigración, y un espíritu engreído de denigración de aquellos cristianos que continúan, que persisten en su creencia en el infierno. Hay un espíritu de sermón. Como si eso estuviera pasado de moda, al revés. ¿Por qué creerías en un Dios así, con una actitud de crecimiento? Y no estoy convencido de que toda esa denigración tenga sus raíces en la realidad, porque sí creo que Jesús mismo nos ha descrito la realidad. Y también en personas como Michael Lofton, que defienden la doctrina del infierno, que defienden la existencia del infierno, su realidad y la importancia que tiene para nuestra salvación conocerlo. Un verdadero sentido de humildad, un sentido de que esto es lo que Jesús el Señor enseñó.

Cy Kellett:

Y por muy incómodo que me pueda hacer, por mucho que no me guste que esto sea la verdad, es la verdad, y sé que lo es porque confío en Jesús. Ese espíritu de humildad es el espíritu del evangelio. Es el único espíritu en el que se puede recibir el evangelio. Y por eso tiendo a dejarme convencer por aquellos que están dispuestos a aceptar lo que parece bastante obvio cuando realmente escuchamos a Jesús. No parece haber mucho margen de maniobra en lo que Jesús nos ha dado. Eso no significa que esté emocionado por el infierno, pero no lo sé todo y no amo perfectamente de la manera en que Dios ama perfectamente. Y tengo la intención de estar con él algún día. Espero perseverar en mi fe y tener el triunfo de estar con él algún día, y entonces él me lo explicará, y entonces lo entenderé. Y entonces mis preguntas quedarán satisfechas, y hasta la inquietud de mi corazón, cuando se trata de este tipo de cosas quedará satisfecha, y descansaremos juntos en él.

Cy Kellett:

Espero que estés allí. Sé que esperas que esté allí. Yo oraré por ti, tú ora por mí en ese sentido. Y tratemos de mantener ese espíritu de humildad que no dice: “No lo entiendo. No me gusta, por lo tanto Jesús no pudo haberlo dicho en serio”. Ese no es el espíritu del evangelio, y ese no es un espíritu que pueda aceptar el evangelio de Jesucristo. Quería decir gracias a Michael Lofton, siempre es genial poder hablar con él. Es maravilloso que tengamos esta afiliación con él. Él y algunos otros como Pat Flynn y Suan Sonna han estado afiliados a nosotros. Y ojalá haya más, porque hay maravillosos apologistas católicos que hacen un trabajo maravilloso.

Cy Kellett:

Patrocina el trabajo de Michael si quieres. Dirígete a su podcast, Reason and Theology, escucha lo que tiene que decir y apóyalo si puedes. Y creo que eso será suficiente para nosotros. Si nos estás viendo en YouTube, no olvides darle me gusta a lo que estemos haciendo y presionar ese pequeño botón y la campana. De esa manera, recibirás una notificación cuando salgan nuevos episodios. Queremos hacer crecer el podcast, eso nos ayuda a hacerlo. Y todos los que están escuchando en Apple, Spotify, Stitcher y todos esos otros servicios, saben qué hacer. Lo digo prácticamente todas las semanas. Por favor, cinco estrellas y unas bonitas palabras. Eso realmente ayuda a hacer crecer el podcast. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo. Catholic Answers Atención.