Basándose en su libro, Light From Darkness: Nine Times the Catholic Church Was in Turmoil and Came Out Stronger Than Before (Luz desde la oscuridad: nueve veces que la Iglesia católica estuvo en crisis y salió más fuerte que antes), el historiador Steve Weidenkopf responde a nuestras preguntas sobre el actual acuerdo del Vaticano con China. ¿El acuerdo para permitir que el gobierno chino tenga voz y voto en los nombramientos de obispos supone un regreso a los días de la Controversia de las Investiduras?
Cy Kellett:
¿El acuerdo con China es una repetición de la controversia de la investidura? Steve Weidenkopf es el próximo.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender la fe católica. La larga historia de la Iglesia católica significa que la Iglesia ha enfrentado casi todo tipo de cuestiones políticas, crisis o lo que sea, pero estamos nuevamente en una en China. Una dificultad política para la Iglesia en China, tratar con el gobierno comunista de China, tratar de averiguar cómo la Iglesia puede defender sus derechos y a su gente en China, particularmente porque China es un estado expresamente ateo que quiere que todo esté bajo el control del gobierno, incluidas las iglesias.
Cy Kellett:
Mucha gente ha sugerido que el Papa Francisco se ha involucrado en una especie de controversia sobre la investidura con el gobierno chino, permitiendo que el gobierno chino tenga demasiada influencia sobre quién puede ser obispo en China. Bueno, eso suena muy parecido a lo que sucedió en los siglos X y XI en Europa, así que decidimos pedirle a un historiador, un historiador de la Iglesia, que hablara con nosotros sobre la controversia de la investidura y le preguntamos: "¿Es eso lo que está sucediendo en China ahora?" Esto es lo que dijo: Steve Weidenkopf tuve que decir.
Cy Kellett:
Steve Weidenkopf de la escuela de posgrado de teología del Christendom College. Gracias por estar con nosotros.
Steve Weidenkopf:
Gracias, Cy, por invitarme al programa y
Cy Kellett:
Felicitaciones nuevamente por su nuevo libro Luz de la oscuridad: nueve veces la Iglesia católica estuvo en crisis y salió más fuerte que antes. Queríamos hablar un poco sobre China y me llamó la atención que uno de los capítulos aquí sobre la controversia de la investidura nos hace pensar en la situación actual en China. Empecé a mirar lo que decía la gente y bastantes personas los compararon. Estaba leyendo uno de un tipo llamado Will Inboden que escribe para el Financial Times.
Steve Weidenkopf:
Mm-hmm (afirmativo).
Cy Kellett:
Creo que esto fue en el Financial… Sí, el Financial Times. Termina el artículo, le preocupa que... Esto es antes de que el Papa llegara a un acuerdo con China. Y finaliza el artículo con esta frase sobre su preocupación por lo que trama el Papa Francisco. "Francisco podría estar regalando gratuitamente a Beijing los logros obtenidos con tanto esfuerzo por Gregorio VII en [Kenossa 00:02:21] hace casi mil años". Y yo estaba como, ¿qué? Es una gran conexión que hacer. ¿Qué tal si hablamos de la controversia de la investidura y luego hablamos de si eso está relacionado con lo que está sucediendo en China hoy?
Steve Weidenkopf:
Si seguro. Cuando mencionaste esa cita del periodista allí, me recordó una cita que supuestamente dijo Bismark en el siglo XIX durante sus esfuerzos por unificar las diferentes áreas de Alemania en un imperio alemán. Hizo un comentario similar. Dijo: “No iremos a Kenossa, lo que significa que no nos arrastraremos ante la iglesia, por así decirlo, o ante el Papa, en asuntos de política, de estado y lo que sea.
Cy Kellett:
Y no lo hicieron.
Steve Weidenkopf:
Y no lo hicieron. No, ciertamente no lo hizo en la cultura [inaudible 00:03:04] del siglo XIX. Sí, o incluso más tarde en la historia de Alemania. Pero sí, ¿qué es la polémica de investidura? Quiero decir, es una declaración audaz para un periodista moderno, haciendo referencia a un evento que, caramba, ocurrió hace casi [inaudible 19:00:03] años. ¿A qué se debe esta polémica de investidura?
Steve Weidenkopf:
Para entenderlo, realmente hay que tener un poco de trasfondo de lo que estaba sucediendo en la cristiandad aquí hacia finales del siglo V. Sabemos que a finales del siglo V, con la autoridad gobernante procedente de Roma, el Imperio Romano Occidental se derrumba. En lugar de ello, el poder político desciende a niveles más regionales y más locales. Ese poder realmente comienza a centrarse en los que en ese momento eran comandantes auxiliares étnicamente germánicos, pero romanizados, comandantes de tropas militares auxiliares romanas. Y así, estos guerreros se convierten en el tipo de actores políticos del momento. A medida que avanzaba el siglo, hasta llegar a los siglos IX y X de Europa, todavía tenemos estos guerreros que son realmente la autoridad política en el mundo, junto con la iglesia.
Steve Weidenkopf:
Entonces, lo que sucede es que, una vez que se produce el tipo de colapso, por así decirlo, de otro imperio, el Imperio carolingio bajo Carlomagno y sus hijos, y la devolución del poder político europeo a aún más facciones regionales y todo eso, se tiene esta situación. eso estalla cuando la iglesia y los obispos se involucran mucho en los asuntos políticos. Y los propios obispos llegan a ser vistos por estos señores, gobernantes y reyes seculares como funcionarios del gobierno mundial, por así decirlo.
Steve Weidenkopf:
Y así, en las tierras germánicas en particular, lo que sucede es que el rey puede nombrar obispos y utilizarlos básicamente como administradores reales. De modo que cumplen tanto una función eclesial como una función secular. Entonces, los reyes alemanes comienzan a ver que una de sus funciones de gobierno mundial es nombrar obispos. Ahora bien, un hombre que es designado obispo no es ordenado por el rey, dejemos eso claro. Para ser obispo, tienes que ser ordenado por otros obispos y eso todavía sucedió. Pero lo que se desarrolla en estos territorios alemanes es esta ceremonia conocida como investidura donde los símbolos del cargo o los símbolos seculares del cargo, se entregaban en una ceremonia. Estos símbolos eran una espada o una lanza, y se los entregaba el funcionario real o el propio rey al obispo, el hombre que va a ser obispo.
Steve Weidenkopf:
Además, junto con los símbolos seculares en la misma ceremonia, se le entregan, o se le entregaron, los símbolos de la autoridad eclesial, mismos símbolos que un obispo utiliza hoy para su oficio: su báculo, el báculo y el anillo. Y eso empezó a verse, aunque, en la situación, en la ceremonia, los dos pueden de alguna manera confabularse. Entonces se da la impresión, o se da la percepción, ¿está el rey dando la autoridad y el poder para ser obispo junto con la autoridad y el poder para ser un señor secular? ¿Qué tiene eso que ver con la autoridad del Papa y de las dos iglesias en su conjunto?
Steve Weidenkopf:
A medida que nos adentramos en el siglo XI, especialmente hacia finales del siglo XI, tenemos una serie de reformadores papales, monjes que abandonan los monasterios y luego son elegidos Papa, o son elegidos Papa, y quieren liberar a la Iglesia de interferencia secular. Por eso centran su iniciativa en esta ceremonia de investidura. Quieren liberar a la iglesia de la interferencia secular y una forma en que pueden hacerlo, o una manera en que quieren hacerlo, es prohibir la investidura por parte de funcionarios seculares. El monje Hildebrando es un reformador, uno de esos reformadores papales, que finalmente es elegido Papa como Papa San Gregorio VII. Él, en 11, emite una prohibición contra la investidura, que no puede hacerse bajo pena de excomunión.
Cy Kellett:
¿Y quién sería excomulgado? ¿El rey, el funcionario o el obispo?
Steve Weidenkopf:
Básicamente los tres, todo lo anterior en esencia. Está dirigido al señor secular y luego también se dirige a aquellos que realmente se permiten, si se quiere, o aceptan la investidura de un señor secular, también son excomulgados. Ahora bien, lo que hizo que esto fuera único y por qué Gregorio es visto como este punto focal en la historia, es que Gregorio no solo dice: “Claro, el hombre que acepta la investidura es excomulgado. Podemos excomulgar al rey”. Pero fue un paso más allá y su comprensión del poder papal era que el Papa no era sólo alguien que era un maestro moral de gobernantes seculares, enseñándoles o exhortándolos a lo que estaba bien y a lo que estaba mal, sino que también era un juez, un juez moral. juez de reyes y de gobernantes seculares.
Steve Weidenkopf:
Entonces, en su mente, cuando emitió un decreto de excomunión a un Señor secular, también liberó a los súbditos de ese rey de sus juramentos de lealtad y fidelidad al rey. En esencia, permite una rebelión legítima.
Cy Kellett:
Este es un gran problema. Que no quieres ser rey y ser excomulgado, y luego el pueblo es... Porque obtuvieron su legitimidad de una especie de visión religiosa del mundo que decía, y viene de las cartas de San Pablo, estoy seguro también. , y del mismo Jesús, en la entrega al César… Que las autoridades seculares, e incluso hoy diríamos que esta enseñanza no cambió. Las autoridades seculares tienen un papel en el plan divino de Dios y tenemos que sujetarnos a ellas.
Steve Weidenkopf:
Correcto, absolutamente. En su propia esfera, en la esfera secular, tienen autoridad y poder y les es dado por Dios. Sí, mientras ese poder se ejerza legítimamente, tenemos la obligación de ser buenos ciudadanos y respetar su poder y autoridad legítimos. Y entonces, cuando Gregorio llega y dice: "Oye, si excomulgo al rey, eso libera a sus súbditos de la lealtad hacia él". Una cosa que debemos tener en cuenta es que en este período de tiempo, los reyes no son como los concebimos habitualmente. Nosotros, en el mundo moderno, cuando tendemos a pensar en reyes, pensamos en monarcas absolutistas, que en realidad no entraron en la historia europea hasta mucho más tarde, hombres que tenían control absoluto sobre todo en su reino.
Steve Weidenkopf:
Los reyes medievales no eran así en absoluto. En esencia, eran realmente los primeros entre iguales. Había muchos barones, condes, duques y otros que ejercían cantidades extremas de poder, autoridad e influencia en sus propias áreas y que prestaban juramento de lealtad y fidelidad al rey, reconociendo así su autoridad y señorío, con parámetros. Entonces, si el Papa entra y dice: "El rey ha sido excomulgado y eso ahora ha liberado a sus súbditos de sus juramentos de lealtad", eso permite a estos poderosos condes, duques y otros señores seculares provocar una rebelión, derrocar al rey, e incluso establecerse en el trono como reyes. Entonces es una situación muy seria para el gobernante, para el rey.
Cy Kellett:
Bien, entonces esta es la iglesia... Parte de este artículo y algunos de los otros artículos que hablan sobre China y la controversia de la investidura dicen que el principio que la iglesia defendía era la separación de la iglesia y el estado. ¿Es esa una forma adecuada de pensar en esto?
Steve Weidenkopf:
Algo así como. No necesariamente lo argumentaría de esa manera. Dudo porque todo el concepto de separación de la Iglesia y el Estado es realmente un tipo moderno de concepto estadounidense y, de todos modos, hay mucho bagaje asociado con esa frase en la vida política estadounidense. Por eso, como historiador, siempre dudo en aplicar etiquetas y definiciones modernas de las cosas al pasado.
Steve Weidenkopf:
Entonces sí, no fue necesariamente una separación en la forma en que lo vemos. Yo diría que podríamos decir que fue una separación en términos de que usted tiene autoridad y poder en su esfera, y la iglesia tiene autoridad y poder en su esfera. Y a veces la autoridad, el poder y la influencia de la iglesia se extenderían más allá de su esfera, una especie de sentido, porque abarca el mundo entero, lo que diría Gregorio Séptimo. Posteriormente sería el Papa Inocencio III quien usaría de forma más definitiva y frecuente este título, que el Papa es el vicario de Cristo, es el representante de Cristo en la tierra y por tanto su poder y su autoridad se extiende por el mundo universal y la iglesia como entero. Gregory tal vez tenía una creencia y una comprensión incipientes de eso. No habría usado el término "vicario de Cristo" como lo hizo Inocencio III, pero su comprensión de su poder y autoridad era que "soy el juez moral de los gobernantes seculares". Entonces, cuando están haciendo algo que es inapropiado o incorrecto, entonces el Papa puede, con su autoridad, como representante de Cristo, emitir una prohibición sobre ciertas cosas que están haciendo y excomulgarlo.
Steve Weidenkopf:
Eso es lo que hizo aquí con la iglesia. Pensó que el rey Enrique IV, que era el rey de los alemanes en ese momento, estaba haciendo esto, le permitía demasiada influencia y poder dentro de la iglesia. Y Gregorio y otros reformadores querían ver ese final.
Cy Kellett:
¿Y cuál era el problema que pensaban que abordarían? El rey era católico. No parece que quisiera... No está tratando de introducir alguna nueva teoría de gobernanza en el mundo, y ya se había hecho antes durante siglos. Entonces, ¿cuál fue el problema que vio gente como Gregory? ¿Qué era lo que intentaban resolver estableciendo esto, la claridad de que nombramos obispos, ustedes no?
Steve Weidenkopf:
Sí. Gran pregunta. Dos aspectos para responder a eso, desde su punto de vista, por qué vieron esto como algo malo. Bueno, la primera es bastante sencilla de explicar: los gobernantes seculares, especialmente el rey de los alemanes, utilizaban a los obispos no sólo como señores eclesiales, por así decirlo, sino que también eran señores seculares. Por eso los usaban para funciones administrativas rurales y normalmente, y en muchos casos si había un conflicto político entre el papa y el rey, estos obispos frecuentemente se ponían del lado del rey en cuanto a su lealtad a la iglesia porque ambos debían su cargo secular en particular. al rey, y luego incluso muchas de sus funciones y autoridad cotidianas en su diócesis. En esencia, también se lo debía al rey, ya que él los había elegido para ser obispo.
Steve Weidenkopf:
Eso causó preocupación en el Papa. En un conflicto con el obispo o entre el Papa y el rey, muchos de estos obispos alemanes se pusieron del lado del rey y no del Papa. Entonces eso causa desunión en la iglesia y un problema. Ésa es una cuestión.
Steve Weidenkopf:
La segunda razón por la que realmente querían deshacerse de este tema, o eliminar la interferencia secular en el nombramiento de obispos y en la ceremonia de investidura, es que un poco antes de este momento, unos 20 años antes de la controversia sobre la investidura, hay un cambio. en cómo se elige al Papa. Así, en 1059, el Papa Nicolás II aprueba, o promulga, el decreto sobre las elecciones papales donde centra la elección del papado en el colegio cardenalicio. Antes de eso, en realidad había sido el emperador quien nominaría al Papa. Y luego el pueblo del clero de Roma aclamaría al Papa. E incluso antes de eso, eran sólo las personas del clero de Roma.
Steve Weidenkopf:
Pero lo que sucede en el siglo IX y en el siglo X es que, debido a la situación política de la que hablamos anteriormente en la cristiandad, especialmente en Italia, tenemos todas estas familias y nobles italianos compitiendo por el control del papado. Entonces pondrían a sus propios candidatos en el trono y tuvimos una serie de papas que no eran nada virtuosos, hombres que no eran candidatos adecuados para el cargo en absoluto.
Steve Weidenkopf:
Y así, como mencioné, Hildebrando fue uno de estos reformadores de la iglesia que fue parte de este gran movimiento de reforma papal del siglo XI iniciado por San León IX, continuado por Gregorio y otros incluso después de él, para deshacerse de él. de muchos abusos de la ecclesia que prevalecieron en el siglo XI, como la simonía y la inmoralidad sexual clerical. Esa fue una etapa de la reforma, por así decirlo. Una segunda etapa de la reforma fue asegurar la independencia de la iglesia a través del papado deshaciéndose de los gobernantes seculares. Así que vieron esta lucha, al igual que Hildebrando o Gregorio VII, como una extensión de la preservación del papado de la interferencia secular. Ahora se extiende también a los obispos.
Cy Kellett:
Entonces, ¿cómo se resuelve esta controversia? Porque los reyes no dicen simplemente: “Oh, lo siento, Papa. Hemos sobrepasado nuestros límites”.
Steve Weidenkopf:
Derecha.
Cy Kellett:
“Adelante, Gregory. Haz lo que necesitas hacer." ¿Cómo se resuelve esto?
Steve Weidenkopf:
El conflicto inicial entre Henry y Gregory es una historia dramática. Sería una película fantástica si realmente la contara correctamente, lo cual es dudoso hoy en día, pero lamentablemente... Entonces, lo que sucede es que Gregory emite esta prohibición. Enrique es el rey, está muy molesto con esto, pero eso libera a sus súbditos de la lealtad. Muchos duques y condes poderosos comienzan a decir: “Bueno, tal vez podríamos deshacernos del rey y uno de nosotros podría ser rey”. Entonces le causa problemas, aquí es donde entra Kenossa, decide, Enrique, viajar al castillo de la condesa Matilda de Toscana en Kenossa, en el norte de Italia, donde el Papa Gregorio VII ha viajado para pasar el invierno, porque muchos de los Los barones, condes y duques alemanes lo han invitado a venir a Alemania para abordar este asunto entre él y Enrique.
Steve Weidenkopf:
Entonces Enrique se entera de que el Papa está en este castillo de Kenossa y decide viajar a través de los Alpes durante el invierno con un pequeño séquito. Aparece en el castillo, como con ropa penitencial, llama a la puerta y quiere ser perdonado por Gregory. Es una escena muy dramática. Gregory en realidad mantiene al rey esperando afuera en la nieve durante tres días antes de permitirle la entrada al castillo, hay muchas teorías diferentes sobre por qué hizo eso. Pero de todos modos, entra en el castillo y lo perdona, como de sacerdote a penitente. Le perdona su desobediencia, pero no le devuelve el trono. Esto se decidiría más tarde en una dieta, en una reunión de los nobles alemanes a la que debía asistir. Sin embargo, en realidad nunca termina yendo a eso.
Steve Weidenkopf:
Henry regresa, sofoca la rebelión, restablece la autoridad. Una vez que restablece su autoridad como rey, forma un ejército, marcha hacia Roma y ataca la ciudad. Finalmente, Gregorio VII tiene que buscar ayuda militar y ayuda de los normandos que se encuentran en el sur de Italia. Lanzan un ejército a Roma, Henry se entera del acercamiento del ejército normando, son más poderosos que él, así que dice: "Bueno, tengo lo que quiero, me iré ahora". Abandona la ciudad y regresa a territorio alemán. Los normandos llegan a la ciudad con un gran contingente, francamente, tropas musulmanas que luego saquean la ciudad y el pueblo romano culpa a Gregorio por el saqueo. Termina teniendo que huir de Roma y muere en el exilio. Así que no es un gran final de la historia para el propio Gregory.
Cy Kellett:
No.
Steve Weidenkopf:
No. Entonces esta controversia continúa incluso hasta el siglo XII. En realidad, no fue hasta 12 en una reunión en Worms donde se firmó un concordato entre el entonces Papa Calixto II y el posterior rey, donde acordaron que los símbolos del oficio secular serían otorgados por un funcionario secular y los símbolos del oficio eclesial. será otorgado por un funcionario de la iglesia, un funcionario eclesial. Finalmente, ese acuerdo es ratificado en el primer Concilio de Letrán en 1122. En cierto modo pone fin al conflicto entre el rey alemán y los papas.
Steve Weidenkopf:
Pero toda esta noción de quién nombra a un obispo y cómo se permite eso, ya sea el gobernante secular, ya sea el pueblo, ya sea el Papa, continúa en la historia de la iglesia. Vemos que esto se produce incluso en siglos posteriores, durante la Revolución Francesa, por ejemplo. El gobierno revolucionario francés, cuando se hizo cargo de la iglesia en la constitución del clero de 1790, abogó o pidió que el gobierno nombrara obispos y que el Papa tuviera que aceptar básicamente esas nominaciones y esos nombramientos. Posteriormente, Napoleón firmaría un concordato con la iglesia donde nombraría a los obispos y luego el Papa lo aprobaría. Tenía poder de veto, pero aprobaría a los obispos que nombrara Napoleón.
Steve Weidenkopf:
Entonces, supongo que, por así decirlo, eso nos lleva a lo que queremos discutir, la situación actual en China, que es una situación similar en la que el gobierno quiere controlar la iglesia de ciertas maneras. mediante el nombramiento de obispos. Y la iglesia, debido a la situación política en la que se ve en diversos momentos, tiene que hacer adaptaciones en ciertos sentidos, de ciertas maneras, debido a ello.
Cy Kellett:
Aunque, desde la controversia sobre las investiduras, no siempre ha sido el caso que el Papa solo o la iglesia sola decidan en cada caso quién es el obispo en cada mar, no es así en absoluto como ha funcionado la iglesia en los siglos intermedios.
Steve Weidenkopf:
Eso es correcto. Realmente no es hasta que llegas a la unificación post-italiana en el siglo XIX, donde realmente comienzas a ver la solidificación e incluso en el siglo XX, realmente, donde comienzas a ver la solidificación del poder del nombramiento de obispos, si lo hará, y sus nombramientos recaerán centralmente en el Papa.
Cy Kellett:
Y entonces, cuando pensamos en el concordato del siglo XX, como en el caso de Mussolini, surge la preocupación de que la iglesia mantenga su libertad para funcionar, no tanto que quiera tener una relación con Mussolini, sino que él... quiero decir, si usted' Si vas a funcionar en Italia, tienes que tratar con Mussolini, así que firmas un concordato con él.
Steve Weidenkopf:
Exactamente.
Cy Kellett:
Asi es como funciona.
Steve Weidenkopf:
Exacto, sí. Entonces, es el Papa Pío XI en particular, a través de su pontificado, se ve toda una serie de concordatos que se firmaron en el siglo XX con varios gobiernos. Entonces tenemos el concordato con Italia, el famoso concordato de 20 con Alemania, con los nazis, que se estaba negociando antes de que los nazis llegaran al poder. Pero fueron estos concordatos los que fueron diseñados para permitir el funcionamiento continuo de la iglesia dentro del marco legal del sistema gubernamental existente. No es como si la Iglesia, cuando firma estos concordatos, estuviera diciendo: “Estamos de acuerdo con todo lo que representa este régimen, estamos de acuerdo con los partidos políticos gobernantes”, o lo que sea. Es un documento legal, o se suponía que era un documento legal, que proporcionó un marco para que la iglesia continuara operando legal y libremente, y luego también para tener un recurso con el cual presentar acciones cuando el gobierno u otros estuvieran invadiendo sobre la iglesia y sus derechos y responsabilidades, un marco legal para que ella pueda quejarse de eso.
Cy Kellett:
Y luego, después de que todo el fascismo se apague, todavía tenemos el telón de acero. Pero siguen siendo sacerdotes católicos. Ciertamente sabemos sobre Polonia porque conseguimos un Papa en la Polonia comunista. ¿Era parecido allí? ¿Funcionaron mediante estos concordatos o acuerdos diplomáticos? ¿Cómo funcionó eso?
Steve Weidenkopf:
Creo que varía según el país y la situación. Entonces no siempre. No todos los países, la Iglesia no firmó concordatos con todos los países. Lo hizo sólo en ciertas circunstancias y con ciertos países, principalmente en Europa, y luego, como usted mencionó a Mussolini, no fue hasta 1929 cuando se estableció, donde se tiene el Tratado de Letrán que establece el Estado de la Ciudad del Vaticano. donde realmente tenemos ahora a la iglesia reconocida como una nación soberana e independiente, o una ciudad estado, por así decirlo. Entonces ciertos países entablarían relaciones diplomáticas con lo que hoy llamamos el Vaticano, la Ciudad del Vaticano, pero algunos países no lo han hecho. Creo que no fue ni siquiera hasta la administración Reagan, tal vez, que Estados Unidos realmente reconoció oficialmente diplomáticamente al Estado de la Ciudad del Vaticano.
Cy Kellett:
Oh si.
Steve Weidenkopf:
Supongo que es una situación similar con los países comunistas y cosas así. Depende de cada país y de cada interacción con cada país, si quisieron reconocer diplomáticamente al Vaticano o no.
Cy Kellett:
Lo que nos lleva a China hoy, que es una especie de resistencia a lo que generalmente es un movimiento liberal, en el sentido amplio del término, en todo el mundo donde se han elegido gobiernos. China, no lo sé, 1.5 millones de personas o algo así, no de esa manera. Pero usted está diciendo que ésta no es una situación exactamente análoga a la que ocurrió en la controversia de la investidura.
Steve Weidenkopf:
No. No soy un especialista ni nada parecido en lo que está sucediendo en China, en la relación de la Iglesia con China, pero por lo que tengo entendido, hay, especialmente recientemente, lo que creo que el Papa Francisco está tratando de hacer es, nuevamente, establecer algún tipo de marco o acuerdo con el gobierno existente con el cual la iglesia pueda operar de manera legal, y de una manera que esté al menos libre de ciertos niveles de persecución. Sé que está el establecimiento, obviamente, de la iglesia patriótica allí con el gobierno nombrando obispos. Ahora, al menos con el acuerdo que firmó Francisco, según tengo entendido, ahora al menos el Papa tiene un papel en la aprobación de esos nombramientos, por lo que también tiene voz sobre quién es nombrado obispo en China y quién no.
Steve Weidenkopf:
Y luego está el caso, obviamente, de los obispos clandestinos, que no son miembros de la iglesia patriótica y el acuerdo, según tengo entendido nuevamente, era tratar de encontrar alguna manera de normalizar su relación con el gobierno de China sin tener que convertirse también en miembros de la iglesia patriótica, o al menos en miembros del partido y ser vistos como funcionarios del gobierno o ese tipo de cosas, o al menos estar en deuda con el gobierno. Así que es un equilibrio delicado porque tenemos este gobierno comunista, que hasta... Creo que no fue hasta 1979 que el gobierno comunista en China reconoció siquiera que podía haber algo más que ateísmo.
Cy Kellett:
Sí.
Steve Weidenkopf:
En China. Así que existe una compleja realidad cultural y política de lo que está sucediendo en China, con la que la iglesia tiene que operar y lidiar.
Cy Kellett:
Entonces, lo que quiero dejarles claro es que bien podría haber muchas objeciones pragmáticas a lo que el Papa Francisco ha hecho, pero, en principio, no está simplemente renunciando a los logros que la iglesia ha logrado en lugares como Kenossa. Eso no es justo...
Steve Weidenkopf:
Bien. Eso es exactamente correcto. Yo diría que no es una evaluación justa criticar, creo, al Papa Francisco en ese sentido, y decir: "Oh, la iglesia simplemente está cediendo ante el gobierno y permitiendo que el gobierno controle a la iglesia". Porque la Iglesia, como mencioné, en otros siglos, no en un pasado muy lejano, ha tenido que hacer tipos similares de concesiones para que la libertad de poder operar, la libertad de poder continuar ministrando a los católicos en esos países y para satisfacer sus necesidades sacramentales, además de lidiar con las situaciones políticas en las que se encuentra la iglesia y ser no solo una organización pastoral, por así decirlo, sino también reconocida en el mundo secular como una ciudad estado soberana.
Cy Kellett:
Sí. En cierto modo, dije que podríamos hacer una objeción práctica o prudencial a lo que el Papa ha hecho en China, pero supongo que en algunos aspectos ni siquiera sabemos la totalidad de lo que... Porque parte de ello todavía es secreto. No sabemos del todo qué se ha acordado allí. Así que no quiero disuadir a nadie de criticar eso. Ese no es el punto, pero el punto es que la controversia de la investidura es una controversia muy específica y no la estamos reviviendo en China.
Steve Weidenkopf:
No, no lo creo. Creo que es más una función de... La controversia de la investidura, lo digo de esta manera, era muy exclusiva del sistema feudal y del sistema político que existía en la cristiandad en ese momento. Entonces, aunque se ha utilizado, como mencioné al principio del programa aquí con Bismarck y su comentario de: "No vamos a ir a Kenossa". La gente continúa usando eso y ve la controversia de la investidura y la relación entre Henry y Gregory, y lo aplica en su propio contexto moderno o en cualquier contexto político con el que estén tratando de compararlo. Y creo que, en general, se puede hacer esa afirmación, decir: "Bueno, si se trata de una situación entre la independencia de la iglesia y el control del gobierno secular", está bien, se puede hacer eso. generalización o ese vínculo general, pero tenemos que ser conscientes del contexto histórico antes de seguir el camino de intentar aplicarlo en términos más específicos y criticar a la iglesia por algo que no es una comparación justa.
Cy Kellett:
Una de las cosas que realmente me gusta de tu libro Light From Darkness: Nine Times the Catholic Church Was in Turmoil and Came Out Stronger Than Before es que siempre terminas diciendo, bueno, así que repasamos la controversia de la investidura, por ejemplo, y de hecho Las cosas no sólo volvieron a ser como antes, o a algún ideal del pasado, sino que mejoraron. Estas cosas llevaron a avanzar. Entonces, cuando miras retrospectivamente la controversia de la investidura y todo lo que sucedió allí, ¿qué mejoró? ¿Qué ganó la iglesia con la controversia sobre las investiduras?
Steve Weidenkopf:
Lo que intento hacer en el libro es señalar que la Iglesia mejoró a partir de esa controversia, específicamente si avanzamos rápidamente hasta el siglo XIII con el pontificado del Papa Inocencio III, es decir, finales del siglo XII y principios del XIII. Tienes el ascenso de Inocencio III. Fue el primer Papa con educación universitaria. Supongo que con su pontificado se pasa de papas reformistas a papas abogados. Entonces él realmente comienza a establecer un buen marco legal para la iglesia que claramente delinea e identifica las esferas entre la esfera secular y la espiritual. Inocente también es el que, como dije antes, quiere usar, y usa con frecuencia, el título de Vicario de Cristo. Entonces, cuando llegue a su pontificado, él, por así decirlo, recibirá los frutos de todas las luchas de los reformadores papales que le precedieron.
Steve Weidenkopf:
Por eso los gobernantes seculares de toda la cristiandad lo reconocen con autoridad clara, distinta e independiente. Ahora bien, no siempre le escuchan, como los caballeros. Está con el Papa que convocó la cuarta cruzada, quien lamentablemente finalmente terminó saqueando Constantinopla, lo cual no era su intención en absoluto. Entonces los barones y caballeros de esa cruzada no lo escucharon decir: "No vayas a Constantinopla". No quiero dar la imagen de que su pontificado significó que todos en la cristiandad escuchaban y obedecían todo lo que decía el Papa. Eso todavía no sucedió, pero Inocencio estableció en gran medida un papado independiente que tenía poder y autoridad de gran alcance, lo cual creo que fue algo bueno para la iglesia.
Steve Weidenkopf:
Muchas veces la gente pinta, sobre todo otros historiadores, los medievalistas, pintan a Inocencio III con malos ojos. Lo ven como un clérigo hambriento de poder y alguien que no respetó la separación de la Iglesia y el Estado, como la llamaríamos en el mundo actual. Lo ven como un clérigo traficante de poder, pero él era más que eso. Era un hombre que amaba profundamente a la iglesia y quería que ésta siguiera siendo independiente. Entendió el poder que tenía dentro del papado y que le había sido otorgado a través de todos estos diferentes reformadores que lo precedieron. Se aprovechó de eso, por así decirlo. Y lo usó para promover el evangelio y proteger la independencia, la estructura independiente y la naturaleza de la iglesia, por así decirlo, en el mundo.
Cy Kellett:
Nuevamente, solo quiero que la gente sepa el nombre del libro. Luz en la oscuridad: Nueve veces que la Iglesia Católica estuvo en crisis y salió más fuerte que antes. El autor es Steve Weidenkopf quien ha sido nuestro invitado. Steve, muchas, muchas gracias. Siempre es genial hablar contigo.
Steve Weidenkopf:
Gracias Cy. Sí, agradezco que me tengas en el programa otra vez. Bueno hablar contigo.
Cy Kellett:
Si quieres saber más sobre la controversia de la investidura o muchas otras controversias que han envuelto a la iglesia católica a lo largo de su larga historia, puedes obtener Light From Darkness: Nine Times the Catholic Church Was in Turmoil and Came Out Stronger Than Before de Steve WeidenkopfHay mucha agitación ahora, pero hay muchos motivos para esperar que la Iglesia salga más fuerte que antes cuando todo termine.
Cy Kellett:
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