Solo audio:
Basándose en su libro más reciente: La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica - Joe Heschmeyer describe lo que los primeros cristianos creían que sucedía en la celebración de la Eucaristía. ¿Lo vieron como un sacrificio o simplemente como un memorial? ¿Lo entendieron como una señal o como la presencia real de Jesús?
Cy Kellett:
¿Pensaban los primeros cristianos sobre la Eucaristía como lo hacemos nosotros? Joe Heschmeyer es el próximo.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Feliz año nuevo para ti y para todos los tuyos. Estamos contentos de estar con usted en el nuevo año. Si nos encontró en YouTube, estamos muy contentos de que nos haya encontrado en YouTube. Y si aún no nos has encontrado en YouTube, ve allí y busca Catholic Answers Concéntrate y suscríbete porque ahora tenemos nuestro propio canal de YouTube. Empezamos eso el mes pasado y nos gustaría aumentar nuestro grupo de suscriptores en la página de YouTube.
Cy Kellett:
Esta semana, hablamos un poco sobre la Eucaristía y uno de los mitos perdurables de la historia cristiana es el mito de que hay una especie de núcleo que a partir de ese núcleo se desarrolla y crece una Iglesia que realmente, casi en cierto sentido, se ha olvidado del núcleo. . Encontrarás a la persona, al erudito que dirá: “Jesús era una especie de predicador judío itinerante. Realmente no sabemos mucho sobre él. Hay algunas cosas aquí y allá que podríamos decir con certeza sobre él, pero todas estas cosas simplemente surgieron después de él”. Por lo tanto, negamos el Señorío de Jesús y el hecho de que Jesús realmente dijo las cosas que dice en los evangelios y realmente quiso decir lo que dice en los evangelios.
Cy Kellett:
Otra forma de tener esto… La semilla era diferente a la mentalidad de la planta es decir: “Bueno, tenemos las enseñanzas claras de Jesús y las tenemos en el evangelio, pero la Iglesia que creció después del tiempo de los apóstoles , profundizó en estas cosas de maneras que realmente fueron, en cierto sentido, supongo, desleales o deshonestas acerca de la persona de Jesús y la Iglesia cristiana primitiva”. Bueno, eso tampoco es cierto. El caso es que la planta que creció, la iglesia católica, proviene directamente de la semilla que se planta en Jesús y se nutre del ministerio apostólico. Es la misma Iglesia.
Cy Kellett:
¿Entonces Joe Heschmeyer Tiene este hermoso libro, La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica, que ayuda a aclarar ese punto. Creo que cuanto más la gente llega a entender esto, menos tentada estará por cosas como el protestantismo moderno o el mormonismo u otras iniciativas cristianas más modernas o de tipo cristiano; ciertamente estaría menos tentada por el sincretismo y todo eso. Así que decidimos preguntarle a Joe sobre la Eucaristía. Bueno, tenemos esta teología elaborada de la Eucaristía. ¿Realmente tenían eso en la iglesia primitiva? ¿Sabían realmente las cosas que decimos saber y dijeron las cosas que afirmamos que podrían ser ciertas sobre la Eucaristía? Esto es lo que Joe Heschmeyer tuve que decir: Joe Heschmeyer, Catholic Answers apologista. Gracias por estar con nosotros.
Joe Heschmeyer:
El gusto es mio.
Cy Kellett:
He estado leyendo un libro realmente bonito. Se llama La Iglesia Primitiva Fue la Iglesia Católica, el testimonio católico de los padres en los dos primeros siglos del cristianismo. Y entonces, gracias por escribirlo. Joe Heschmeyer.
Joe Heschmeyer:
De nada. Fue un verdadero placer poder escribir.
Cy Kellett:
También nos da una buena oportunidad de hacer algunas entrevistas con usted sobre la iglesia primitiva. Y eso es lo que vamos a hacer. Hoy vamos a preguntarles nuevamente sobre la Iglesia primitiva.
Joe Heschmeyer:
Estoy feliz de que eso sea un subproducto feliz de haber escrito el libro.
Cy Kellett:
Me alegro de que sea un subproducto feliz, no un "Oh, son ellos otra vez".
Joe Heschmeyer:
Si no quería hablar de los padres de la Iglesia, había tomado una muy mala decisión al escribir un libro sobre ellos.
Cy Kellett:
Entonces, aquí está mi dilema o la objeción, supongo que quiero comenzar, que escucho a veces. Es decir, teología eucarística como cristología… Y yo diría, esto es lo que la persona está diciendo. Esto no es lo que estoy diciendo. “Al igual que la cristología, la teología eucarística es algo que se desarrolla con el tiempo, de modo que la alta teología eucarística que se podría obtener en siglos posteriores no refleja realmente lo que la Iglesia primitiva creía sobre la Eucaristía. Eso era una creencia mucho menos formada, y era más un memorial que un sacrificio y todo eso”.
Joe Heschmeyer:
Sí, esa es una opinión común. Lo realmente sorprendente es la poca evidencia que existe al respecto. Es decir, los primeros escritos que tenemos son consistentes con la teología católica y, a menudo, tan explícitamente católicos que un protestante no podría afirmarlos sin tratarlos como si no dijeran lo que literalmente dicen. Que realmente tienes que decir: “Bueno, tal vez no lo dijeron en serio de la forma en que suena una y otra y otra y otra y otra vez”, cuando estás leyendo a los padres de la iglesia. Y diga: “Sí, quiero decir, tal vez no quisieron decir eso. No es lo que yo diría, pero tal vez haya una manera de interpretarlo de manera consistente con la teología protestante”. Y puede hacerlo por una o dos cotizaciones. Y lo entiendo. Hay ocasiones en las que la gente dice algo que fuera de contexto parece un poco malo o diferente de lo que afirmarías, pero quieres leerlo de una manera que sea armoniosa. Entiendo todo eso.
Joe Heschmeyer:
Pero cuando se trata de esto, los padres de la Iglesia son unívocamente católicos. Están hablando con una sola voz de esta manera tan católica. Y no encontramos una controversia eucarística importante en la forma que esperaríamos. No encontramos… Hay toda una rama de la teología y apologética protestante que afirma lo que usted acaba de decir. Originalmente, era una visión memorialista y luego, gradualmente, se convierte en este tipo literal de visión sacramentaria. Esto es tan infundado históricamente que muchos protestantes se han alejado de él. Y entonces, encontrará gente que dice: "Bueno, algunos de los primeros cristianos claramente tenían algo así como una visión católica de la Eucaristía, pero tal vez estos otros que son menos explícitos en realidad tenían algo más parecido a una visión simbólica de la Eucaristía". .” Y lo sorprendente de esto es que estas dos partes nunca parecen discutir. De hecho, a menudo encontrarás un escritor cuyos escritos un día parecen simbólicos y un día parecen sacramentales. Y la razón es que los sacramentos son signos.
Joe Heschmeyer:
El lado católico dice: "Bueno, por supuesto que van a decir algunas cosas que suenan simbólicas". Están explicando el valor signo del sacramento porque los sacramentos son, diríamos, signos eficaces. Son señales que hacen algo. Y entonces, ambas mitades de eso son ciertas. Que un día puedas predicar sobre la eficacia y un día puedas tratar el valor del signo. No hay ninguna contradicción ahí. Son dos mitades de la misma moneda. Desde la perspectiva protestante, a menudo se ve gente imaginando que se trata de dos bandos separados. Pero lo notable, una vez más, es que estos dos bandos de alguna manera nunca pelean. Nunca escriben uno contra el otro. No parecen ser conscientes de la existencia del otro, lo que debería ser una señal de alerta de que se trata de una mala interpretación de la evidencia.
Cy Kellett:
Entonces, sería justo decir que si estuviera tratando de localizar la visión sacramental de la celebración eucarística, ¿quién la propuso primero? Porque puedo imaginarme a alguien diciendo: "Bueno, tal vez incluso los apóstoles se equivocaron". ¿Sería justo localizarlo en la persona del mismo Jesús?
Joe Heschmeyer:
Sería. Entonces, vemos esto de una manera realmente explícita en Juan 6. Lo vemos también en los discursos de la última cena y también en la forma en que San Pablo presenta la teología de Jesús en 1 Corintios 10 y 11. Que a lo largo de esto, la lectura natural del texto… Y, la lectura que realmente quiero enfatizar, fue tomada por los primeros cristianos, fue que cuando él dice, “Este es mi cuerpo y ésta es mi sangre”, lo que quiere decir es, “Este es mi cuerpo”. y esta es mi sangre”. No quiere decir: “Este es un símbolo de mi cuerpo. Este es un símbolo de mi sangre”. Y que los cristianos que lo leyeron de esta manera no eran literalistas desprevenidos, lo que significa que no eran demasiado tontos para saber qué era una metáfora o qué era un símbolo o qué eran imágenes. Hablan de simbolismo, imágenes y metáforas de estas cosas. Incluso hablan de las imágenes y el simbolismo dentro de la Eucaristía, pero también afirman que realmente es el cuerpo y la sangre de Cristo. A diferencia de los protestantes modernos, que ven el simbolismo, tal vez, pero no ven el resto.
Cy Kellett:
Entonces, no sería el caso en el que podríamos decir: “Bueno, claro, si vas a leer a Justino Mártir, quien creo que es del siglo II, de mediados del siglo II. ¿Soy yo?
Joe Heschmeyer:
Sí.
Cy Kellett:
… ¿sobre la derecha?
Joe Heschmeyer:
Sí, es 150 con diálogo con Trifón, 160 con la primera disculpa o esas son aproximadamente las fechas que asignamos.
Cy Kellett:
Por lo tanto, no sería el caso decir: "Bueno, claro, Justino Mártir les dará esta vista". Pero repito, esto es algo que lleva 150, bueno, 120 años de desarrollo. Pero usted diría: “No, más bien, cualquiera que sea el lente con el que miremos el sexto capítulo del evangelio de Juan”, por ejemplo, “hoy”. La lente que siempre y consistentemente se le aplicó en el mundo antiguo, en la Iglesia primitiva, fue que esto es verdaderamente el cuerpo y la sangre de Jesús. Tiene todo el valor simbólico que cualquiera quiera darle, que efectivamente Dios lo ha dado, pero es el cuerpo y la sangre del Señor”.
Joe Heschmeyer:
Si, exacto. Y esto es parte de... Creo que has aludido a uno de los problemas aquí, es que la persona que dice que los apóstoles se equivocaron está en una posición difícil cuando intentan explicar lo que Jesús realmente enseñó, porque ¿Cómo sabemos lo que Jesús enseñó? Bueno, ¿a través de los escritos de los apóstoles? Y si crees que los apóstoles son herejes, el juego del cristianismo está terminado. Simplemente no te queda nada que salvar allí, y parece sospechosamente que estás creando a tu propio Jesús. Usted se está imaginando que él estaba detrás de las palabras que hemos registrado a través de los apóstoles.
Cy Kellett:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Entonces, está muy claro. Quisiera darles un ejemplo concreto que aborde esta cuestión: 120 años de desarrollo. Bueno, creo que hay un par de cosas que podemos decir al respecto. Uno es el escrito más antiguo, extrabíblico, es decir, los primeros escritos fuera de la Biblia que tratan la Eucaristía son del primer siglo o la primera década del segundo siglo. Entonces, entre los años 100 y 110, encontrarás los primeros escritos que hablan de esto. Y, a veces, estos escritos son más breves. Entonces, no estás recibiendo una larga exposición eucarística. Pero, por ejemplo, La Didaché trata la Eucaristía como un sacrificio y la conecta con la profecía de Malaquías 1, que habla del sacrificio puro que se ofrece en todo el mundo. Considera muy explícitamente la Eucaristía como el cumplimiento de eso. Pero también estáis, especialmente San Ignacio de Antioquía, y habla de la presencia real. Él habla de la presencia del... Y cuando decimos presencia real aquí, no me refiero sólo a que Jesús está de alguna manera presente en y bajo el pan y el vino.
Joe Heschmeyer:
Quiero decir que la opinión de Ignacio es que la Eucaristía es el cuerpo y la sangre de Jesucristo. Y probablemente esté escribiendo contra los gnósticos. Ciertamente había lo que llamaríamos docetistas porque no creían que Jesús literalmente tomó carne humana. No creían que la encarnación fuera literal. Pensaron que era una ilusión porque la carne es mala. Entonces, ¿cómo podría un Dios bueno hacerse carne? Así que Ignacio, en su famosa carta a los esmirneos, dice: “Bueno, absteneos de ellos. No se puede tener comunión con ellos porque no confiesan que la Eucaristía es el cuerpo y la sangre de Jesucristo”. El problema con esto desde una perspectiva protestante, por supuesto, es que tampoco confiesan que la Eucaristía es el cuerpo y la sangre de Jesucristo.
Joe Heschmeyer:
Entonces, DA Carson es una persona que mencioné en el libro. Él es Don Carson. Es un autor y predicador bastante popular y muchas otras cosas. Y una de las cosas que trata, y tiene un comentario completo sobre el evangelio de Juan. Y cuando está situando el evangelio de Juan, admite que la primera vez que tenemos indicaciones claras sobre quién escribió los evangelios de Juan o cuáles son los cuatro evangelios, es alrededor del año 180, San Ireneo. Pero dice: "Bueno, podemos confiar en ello porque, aunque es un poco tarde, su conexión personal con Policarpo, que conocía a Juan, significa que la distancia en términos de recuerdos personales no es muy grande". Entonces estás diciendo, aunque 180-
Cy Kellett:
Sí, ya veo.
Joe Heschmeyer:
… parece mucho tiempo sobre el papel. Pero estudió con Policarpo, quien conocía personalmente a Juan y era discípulo de Juan.
Cy Kellett:
Entonces, lo que estás diciendo, Joe, es que este defensor protestante del evangelio de Juan lo defiende diciendo: “Puedes rastrearlo a través de Policarpo, quien conoció al apóstol Juan. Entonces, si puedes rastrearlo a través de Policarpo, quien conoció al apóstol de Juan, entonces puedes darle todo el crédito que quieras darle. Eso prueba más o menos que este es, de hecho, el evangelio real de San Juan”.
Joe Heschmeyer:
Sí, y creo que en realidad es un buen argumento. Creo que Carson tiene razón en esto. Juan muere probablemente alrededor del año 100. Y en este punto, Policarpo ha estudiado con él durante quizás décadas. Tenemos una idea bastante clara de cuándo nació y murió Policarpo. No sabemos cuánto tiempo estuvo con John, pero tenemos una sensación basada simplemente en la propia muerte de John. Policarpo es martirizado siendo un anciano en 155. Entonces, cuando lo hizo, 25 años después de eso, Ireneo, quien era un oyente de Juan, es decir, había estudiado con él y aparentemente incluso hasta la edad adulta. Cuando escribe estas cosas, sabemos que podemos confiar en ello porque no es sólo un vago recuerdo de algo que sucedió hace 200 años. En realidad, esto es solo la transmisión del evangelio de Juan a un estudiante, a un estudiante. Pero-
Cy Kellett:
Entonces, está bien, te tengo.
Joe Heschmeyer:
Es una cadena bastante corta.
Cy Kellett:
Creo que sé cómo se relaciona esto con la Eucaristía porque el mismo autor protestante aceptaría lo que Policarpo y...
Joe Heschmeyer:
Ignacio.
Cy Kellett:
Ignacio, discúlpeme. Tengo a Ireneo atrapado en mi cabeza... tenía que decir sobre la Eucaristía.
Joe Heschmeyer:
Sí, tienes razón en el punto. Entonces, en el mismo comentario de Carson sobre Juan, saltas a Juan 6, y él admite que Juan adopta lo que él llama una postura sacramentaria sobre la Eucaristía. Y es muy, perdón, que Ignacio adopta una postura sacramentaria sobre la Eucaristía. De los escritos de Ignacio queda muy claro que esto es cierto.
Cy Kellett:
Sí.
Joe Heschmeyer:
Lo llama la medicina de la inmortalidad, el antídoto que nos impide morir, un remedio purificador que ahuyenta el mal, que hace que vivamos en Dios por medio de Jesucristo. Todo eso que estaba describiendo anteriormente en la carta a los esmirneses y un montón de otras referencias que simplemente dejan en claro cuál era su punto de vista, que incluso este protestante está diciendo: “Sí. Adopta esta visión bastante sacramental de la Eucaristía”. Y la respuesta de Carson a esto es realmente notable. Él dice: "Bueno, ¿cómo podría un contemporáneo tan cercano y presumiblemente discípulo usar ese lenguaje?". Luego señala que Ignacio dice muchas cosas que son incompatibles con la teología protestante, los obispos monárquicos y ese tipo de cosas. Y dice: "Bueno, cualquiera que haya seguido el desarrollo teológico del siglo XX, y mucho menos del XVI o del I, no necesita convencerse de que se pueden introducir cambios importantes en el espacio de 20 años, incluso por parte de los discípulos de un líder venerado". En otras palabras-
Cy Kellett:
Lo sentimos.
Joe Heschmeyer:
Sí, toda su cadena de argumentos, la refuta totalmente. Lo contradice totalmente, dice totalmente: "Bueno, podemos confiar hasta 180, pero no podemos confiar ni siquiera en un lapso de 20 años". Pero, francamente, ni siquiera estamos considerando un lapso de 20 años. Ignacio, sus escritos datan aproximadamente del año 107. Estamos viendo un lapso de siete años desde la muerte de Juan. Que no podemos confiar en Ignacio, pudo recordar las enseñanzas del evangelio durante siete años, pero 73 años después pudimos confiar en que un discípulo de un discípulo fue capaz de recordar los cuatro evangelios. Es un tipo de argumento notablemente extraño.
Cy Kellett:
Pero estaríamos de acuerdo con ellos.
Joe Heschmeyer:
Eso no tiene mucho sentido-
Cy Kellett:
La premisa del argumento es correcta y se puede tener… quiero decir, el argumento que él hace sobre el evangelio de Juan, que es-
Joe Heschmeyer:
Oh sí-
Cy Kellett:
Puedes confiar en el evangelio de Juan. Tiene una providencia muy clara y está respaldada por testimonios de personas que conocieron a Juan, pero simplemente iríamos un paso más allá de lo que él está dispuesto a ir, es decir, también puedes confiar en lo que Jesús dice en el capítulo seis de Juan. evangelio como literalmente verdadero porque las personas que conocieron a Juan, el autor de ese evangelio, creían que era literalmente verdadero. Entonces, la iglesia primitiva era eucarística.
Joe Heschmeyer:
Sí. E incluso podría decir que no sólo su primer argumento es cierto, sino que incluso hay un elemento de verdad en su segundo argumento, siempre y cuando lo advierta con mucho cuidado. Es decir, "Es posible que alguien tenga un maestro ortodoxo y luego caiga en la herejía". Pero deberíamos ver pruebas de ello. Y vemos evidencia de que eso realmente sucedió cuando nos remontamos al siglo II. Hay un tipo llamado Florinus, que es otro seguidor de San Policarpo. Entonces, Policarpo es discípulo de Juan y luego, Policarpo tiene dos discípulos muy conocidos, uno de ellos bueno, otro malo. El bueno es Ireneo. El malo es Florinus. Florino se vuelve gnóstico. Ireneo le escribe y le dice: “Básicamente, mira amigo, ambos estudiamos con Policarpo y él no enseñó nada sobre ese tema del gnosticismo. ¿De dónde sacas esto?
Joe Heschmeyer:
Entonces, él sabe que se trata de novedades y las denuncia como tales. Si el punto de vista de Carson es correcto, si Ignacio está introduciendo novedades, está enseñando, introduciendo nuevas enseñanzas falsas, eso no es imposible, pero deberíamos ver algunas protestas. Deberíamos ver a algunas personas escribiendo una carta, como la que Ireneo le escribe a Florino, diciendo: “Oye, ¿qué está pasando aquí? Esto no es lo que creemos”. Porque no es que los apóstoles solo enseñaran a una o dos personas. Es que le enseñaron a toda la Iglesia. Enseñaron a toda la comunidad. Entonces, incluso si un discípulo favorito de Juan de repente sale con alguna enseñanza loca, hay otros cristianos joánicos, hay otros cristianos en general que no tendrían problema en decir: "Lo siento, eso no es lo que Jesucristo enseñó".
Cy Kellett:
Derecha-
Joe Heschmeyer:
"Eso no es lo que nos enseñaron los apóstoles".
Cy Kellett:
Y tenemos mucha evidencia de eso porque cosas como el gnosticismo fueron rechazadas incluso por los propios apóstoles, ciertamente por el mismo Juan. Al menos qué sería el protognosticismo, si no fuera el gnosticismo pleno. Y luego, una batalla constante contra las ideas falsas durante estos primeros cientos de años de la iglesia, y son falsas, ¿por qué? El tipo de prueba de fuego es: ¿es falsa o es verdadera? Bueno, eso no es lo que enseñaron los apóstoles. Está la fe de los apóstoles.
Joe Heschmeyer:
Exactamente.
Cy Kellett:
Entonces, nadie dice: "Bueno, la Eucaristía es el cuerpo y la sangre del Señor Jesús". Y luego otras personas dicen: “Bueno, eso no es lo que los apóstoles enseñaron”, aunque decían eso sobre muchas otras cosas.
Joe Heschmeyer:
Exactamente. Si entraras a una iglesia protestante y dijeras: "Esto es verdaderamente el cuerpo y la sangre de Jesucristo", la mayoría de los protestantes dirían: "Espera un segundo". Eso no es lo que creemos aquí. Al menos asegurémonos de entender que estás hablando metafóricamente”. Habría algún tipo de o… ¿De qué manera está Cristo presente, dependiendo de la teología particular de esa iglesia protestante? No es así en absoluto como reaccionaban los primeros cristianos. No es ninguna sorpresa. De hecho, incluso cuando encuentras a Ignacio escribiendo a los esmirneos para advertirles contra los gnósticos. No está tratando de convencerlos de que deberían tener la misma visión que él tiene de la Eucaristía. Él supone que ya lo hacen. Y que, por tanto, no van a aceptar la comunión con nadie que no tenga esa opinión. Ya está tratando esto como una prueba de fuego para la ortodoxia cristiana en 107. Ése es un estado de acontecimientos realmente notable. Eso no es en absoluto lo que encontraríamos si la Iglesia primitiva fuera protestante.
Joe Heschmeyer:
Una vez más, un lapso de siete años no permite que la herejía se introduzca lentamente. No hay ningún mundo en el que puedas decir: “Los apóstoles enseñaron a todos muy bien y siete años después, todos olvidaron lo que los apóstoles habían enseñado y creyeron inocentemente”. ellos enseñaron esta otra cosa”. A nivel humano, eso no tiene sentido. Hace siete años fue 2015. Eso no es mucho en el transcurso de los acontecimientos. Entonces, el otro tipo de dimensión de esto también es que incluso los gnósticos tienen que argumentar que el gnosticismo era la enseñanza secreta de los apóstoles, lo cual es una admisión tácita, que no era lo que los apóstoles enseñaban públicamente.
Joe Heschmeyer:
Entonces, se obtienen este tipo de indicaciones cuando una enseñanza es realmente nueva. Entonces, encontramos un maestro que viene y presenta algunas visiones realmente novedosas de la Eucaristía, pero no es Ignacio de Antioquía. Es Martín Lutero, y Martín Lutero incluso reconoce que su visión de la Eucaristía es una novedad. Sostuvo que no hay creencia en la Iglesia, más generalmente aceptada o más firmemente sostenida que la de que la misa es una buena obra y un sacrificio. Lo escuchamos todo el tiempo. El santo sacrificio en la misa. Si escuchas las palabras del Canon de la misa, la comparas con los sacrificios de Abel y Melquisedec. Así que la conclusión es que incluso Lutero, cuando ataca la naturaleza sacrificial de la misa, no dice: "Estos católicos locos en los últimos dos años tuvieron esta nueva idea de que la misa es un sacrificio". Sostiene que “no, esto es lo que todo el mundo cree”, que es una creencia tan universal como la que encontrarás en el cristianismo. Y todavía lo rechazó.
Joe Heschmeyer:
Juan Calvino dice algo realmente similar. Argumentó que de alguna manera Satanás no sólo oscureció y pervirtió, sino que borró y abolió por completo la Cena del Señor cuando cegó a casi todo el mundo en la creencia de que la misa era un sacrificio y una oblación para obtener la remisión de los pecados. Lo que estos dos tipos están haciendo es muy parecido a lo que hacían los gnósticos. Donde tienen que decir: “Sí. Sabemos que esta no es la visión que le enseñaron. Sabemos que esta no es la visión tradicional que se ha transmitido. Pero adivina qué, esa visión tradicional en realidad es errónea”. Y lo hacen de diferentes maneras. Los gnósticos dicen: "Bueno, porque Jesús tenía un conjunto secreto de enseñanzas". Los protestantes dicen: "Bueno, porque el diablo engañó a todos". Pero en ambos casos, el hecho de que tengan que presentar ese argumento demuestra que ésta no es la opinión sostenida por la Iglesia primitiva. Esta no es la visión tradicional. Y esa, la visión católica era, en cambio, la visión sostenida desde los primeros tiempos de la Iglesia y por todos.
Cy Kellett:
Entonces, siento que hemos manejado la parte de la controversia. Quiero que me cuentes un poco de historia. Y si hay otros padres de la iglesia que desea señalar como particularmente destacados y que necesita mencionar, estaría bien. Entonces haré mi pregunta o tú... Adelante, te ves como...
Joe Heschmeyer:
Hay muchos. En el libro, me limité intencionalmente sólo al año 200 aproximadamente. Es un punto final suave. Pero trato de no profundizar demasiado en los 200. Por la sencilla razón de que la gente puede decir: "Bueno, es demasiado tarde, la herejía podría haberse infiltrado, el error podría haberse ido lentamente..."
Cy Kellett:
Por supuesto.
Joe Heschmeyer:
… arraigado en la Iglesia. Al limitarme a los primeros 200 años, si vas a rechazar eso… Como señala DA Carson, “El primer testimonio claro de lo que son los cuatro evangelios, Mateo, Marcos, Lucas y Juan, y la autoridad apostólica y autoría de ellos, eso no es hasta aproximadamente 180”. Entonces, si no confías en el cristianismo hasta entonces, tenemos un problema mucho mayor que el de católicos versus protestantes. Porque ni siquiera puedes defender la doctrina cristiana básica. El primer uso de la palabra Trinidad es en 181. Teniendo en cuenta todo eso, me mantendré muy limitado. Mencioné esto porque hay algunas cosas hermosas escritas sobre la Eucaristía en los años 200, 300, 400.
Cy Kellett:
Pero no entendiste-
Joe Heschmeyer:
Pero tienes que ignorar todo... Sí.
Cy Kellett:
Derecha.
Joe Heschmeyer:
Habría sido un libro mucho más largo y muy diferente. Ireneo, de quien hablamos antes, habla de cómo el Señor instituyó una nueva ablación en el nuevo pacto. Ese es un nuevo sacrificio. Y lo conecta con esta profecía a la que muchos de los padres de la iglesia se remontan. Es uno que no escucho usar a muchos católicos hoy en día, pero no sé por qué porque se menciona, como dije, en la Didaché y en Justino Mártir y San Ireneo.
Joe Heschmeyer:
Y así, en los siglos primero y segundo, cuando los cristianos explicaban la misa como sacrificio, regularmente volvíamos a este pasaje de Malaquías 1, en el que Dios dice en los versículos 10 al 12: “No me complazco en vosotros, dice el Señor de los ejércitos, y no aceptaré ofrenda de tu mano, porque desde el nacimiento del sol hasta su puesta, mi nombre es grande entre las naciones y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre en ofrenda pura. Porque grande es mi nombre entre las naciones, dice Jehová de los ejércitos. Pero lo profanáis cuando decís que la mesa del Señor está contaminada y que su alimento puede ser despreciado”.
Joe Heschmeyer:
Entonces, ¿por qué es significativo ese pasaje? Bueno, uno, muestra que la mesa del Señor o la mesa del Señor, no es sólo una mesa de compañerismo. Está conectado al altar. Está conectado con el sacrificio. Y eso cambia nuestra comprensión de lo que sucede en la cena del Señor. Si piensas en la Cena del Señor como una comida de compañerismo, estás perdiendo toda esta dimensión del sacrificio. Hay algo más que solo eso. Y tenemos una pista de eso ya en Malaquías 1. Yo diría que también lo entiendes muy claramente en 1 Corintios 10, cuando San Pablo compara la mesa del Señor con los altares paganos, que él llama la mesa de los demonios. y al altar judío, donde seréis partícipes del sacrificio. Que en el paganismo, el judaísmo y el cristianismo, el elemento central de la adoración era ofrecer sacrificio y luego comer ese sacrificio. Y si no entiendes ese punto en 1 Corintios 10, entonces te estás perdiendo lo que está haciendo con ese tipo de triple paralelo.
Joe Heschmeyer:
Bueno, los primeros cristianos regresan a este texto de Malaquías y señalan lo mismo: si la Eucaristía no es un sacrificio, ¿qué promete? ¿Qué quiere decir con esta oblación que será ofrecida en todo el mundo? Este sacrificio puro debe ser ofrecido en todas partes. Y ellos dirían: “Esto es todo. Este es un cumplimiento de eso”. Y en ese momento, fue un punto realmente relevante porque algunos de estos tipos tenían antecedentes judíos. Y entonces, tenemos esta profecía judía que dice: “Sí, los gentiles, las naciones, podrán ofrecer adoración verdadera y sacrificio verdadero”.
Joe Heschmeyer:
Y el otro texto que apunta a esto es uno que creo que se usa mucho mal. Pero es cuando Jesús le habla a la mujer samaritana en Juan 4, y ellos hablan de adorar en espíritu y en verdad. Ahora bien, el tipo de protestante estándar que lee sobre esto y el que he escuchado, incluso de muchos católicos, se imagina algo así como: "Bueno, antes de Jesús, no se podía orar excepto a través de los sacerdotes, o no se podía orar". excepto en el templo y luego viene Jesús y ahora puedes orar directamente a Dios. Y todo eso está mal. Incluso los fariseos se paran en las esquinas de las calles y oran. La mujer samaritana puede orar lo que quiera. Lo que no puede suceder es adoración en el sentido de ofrecer verdadero sacrificio, eso sólo puede suceder en el templo para un judío o en el monte Gerizim para un samaritano. Se trata específicamente del sacrificio, no de ofrecer oraciones.
Joe Heschmeyer:
La gente está ofreciendo oraciones sin intermediario, la mediación de un sacerdote, durante todo este tiempo. Piense en todas las veces que Jesús entra a una sinagoga y están orando allí. Aunque no ofrecen adoración. No están ofreciendo sacrificio. Entonces, en esta conversación, si no entiendes esa dimensión, entonces nada del resto tiene sentido. No está diciendo: "Ora donde quieras". Saben que pueden orar donde quieran. Él está diciendo: “Se acerca un estilo de adoración, de sacrificio que no se limitará a Jerusalén. Eso no se limitará al monte Gerizim. Se limitará a dondequiera que puedas ofrecerlo en espíritu y en verdad”.
Joe Heschmeyer:
Y esto no es sólo como Joe Heschmeyer diciendo esto, ¿verdad? Este es San Ireneo, quien DA Carson señaló acertadamente, es un fiel discípulo de Policarpo, quien es discípulo del apóstol Juan. Él señala este punto y dice que “la oblación de la Eucaristía no es carnal, sino espiritual. Y en este sentido, es puro. Eso porque la misa es esta ofrenda espiritual del hijo al padre, y unimos nuestras propias ofrendas con las del hijo, eso es lo que hace que esto sea un cumplimiento de Juan 4”.
Joe Heschmeyer:
Entonces, tiene todo este pasaje donde señala esto como el cumplimiento de esas profecías del Antiguo y Nuevo Testamento. Ésa es una clase realmente rica de teología del sacrificio de la misa. Sé que esta es una respuesta larga, pero como católicos hablamos a menudo sobre la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Y eso es cierto. Pero a menudo pasamos por alto que uno de los puntos principales que distingue a los católicos de los protestantes es la creencia de que la Eucaristía es verdaderamente un sacrificio y que podemos participar en ese sacrificio.
Cy Kellett:
Qué hermoso eso… Y reconozco por esa profecía de Malaquías que lees las palabras que encontramos en algunas de las oraciones eucarísticas en la Iglesia. Claramente, esa conexión se hace allí en las oraciones eucarísticas. Pero la pregunta con la que quería terminar, si se me permite, tomarla y seguirla en la dirección que desee. Pero RICA, la persona viene a RICA en estos días y hay que enseñarles sobre la Eucaristía. Y entonces sabemos lo que les enseñan. Se les enseña sobre la presencia real, como dijiste. Se les enseña sobre esencias y accidentes y ese tipo de cosas.
Cy Kellett:
Entonces, ¿qué diría el estudiante de RICA del año? No sé, 110 o 70, qué… Porque sí tuvieron un proceso de catequesis básica antes de ser recibidos en la Iglesia. Entonces, ¿qué se habría dicho sobre la Eucaristía? Porque no es del todo erróneo decir que la teología eucarística se ha desarrollado. Se ha desarrollado la teología. Pero lo básico no ha cambiado. Y entonces, ¿qué me hubieran dicho? Soy Cirilo de Antioquía y dije: "Creo en esto de Jesús, enséñame al respecto". ¿Y qué me hubieran dicho de la Eucaristía?
Joe Heschmeyer:
Tenemos algunas indicaciones. Una de las cosas de las que hablará San Justino Mártir es el tipo de normas bajo las cuales se puede recibir la Eucaristía. Y entonces, estoy pensando aquí específicamente, antes de 200, cosas escritas para extraños. Entonces, ese es un conjunto bastante limitado de textos con los que tengo que trabajar aquí. No tienes rituales antiguos de RICA. Pero sé que Justino Mártir dice que: “La Eucaristía es ese alimento del que nadie puede participar, excepto el hombre que cree que las cosas que enseñamos son verdaderas y que ha sido lavado con el lavado que es una mayor remisión de pecados y bajo regeneración y que vive como Cristo lo ha ordenado”.
Joe Heschmeyer:
En otras palabras, los tres criterios para saber si puedes recibir la Eucaristía son: uno, debes creer en las enseñanzas de la iglesia católica. Dos, necesitas ser bautizado. Y tres, es necesario estar en estado de gracia, decimos ahora. Necesitas vivir de manera cristiana. Y si no cumples con esos tres, si no crees en lo que enseña la iglesia, si no estás bautizado o si eres católico bautizado, pero no vives de manera cristiana, entonces puedes No subas a comulgar. Eso es algo que sabemos que enseñaron. Y eso da una especie de valla clara, por así decirlo, alrededor del sacramento. Que haya una sensación clara de: “Está bien, bueno, no es para todos. No tienen nada parecido a una comunión abierta”, lo que se encuentra en muchos casos en el mundo protestante, no en todos. Hay una clara sensación de que dicen, una vez más, una especie de marca que distingue la visión católica.
Joe Heschmeyer:
Y luego la Didaché dice algo similar. Dice: “Nadie coma ni beba de vuestra Eucaristía, excepto los que hayan sido bautizados en el nombre del Señor y por esto también dijo el Señor: No deis lo santo a los perros”. Y entonces, hay una sensación de que este es el centro sagrado del cristianismo. Y no es algo que cualquiera pueda venir y recibir por su cuenta. De esta manera, es un cumplimiento de la cena de Pascua. La cena de Pascua estaba cerrada a los incircuncisos. Éxodo 12 dice: “Podéis invitar a extranjeros y a extraños a la cena de Pascua, pero deben estar circuncidados”. Existe ese sentido, y eso es prefigurar el bautismo. Existe la sensación de que existen algunos criterios básicos. Ahora, más adelante, recibimos las homilías escritas por los padres de la Iglesia posteriores que hablan sobre lo que es la Eucaristía, y es realmente hermoso ver sus explicaciones y la forma en que realmente establecen estas conexiones. Pero como dije, me estoy limitando deliberadamente a los primeros padres, pero nos da una idea clara de lo que creían.
Cy Kellett:
Joe Heschmeyer, Gracias como siempre. Es genial hablar contigo. El libro es La Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica. Puedes conseguirlo en Internet, sólo búscalo. Puedes conseguirlo en amazon.com. Pero probablemente puedas conseguir un trato al respecto. Generalmente hay algún tipo de oferta en shop.catholic.com. Gracias joe.
Joe Heschmeyer:
El gusto es mio.
Cy Kellett:
Si todos los católicos hacemos lo que se supone que debemos hacer este año y tal vez el próximo y tal vez incluso en las próximas décadas, será un momento para revitalizar el sentido católico de la Eucaristía de compartirla con otros y vivirla cada vez más profundamente. nosotros mismos. Ese es ciertamente el esfuerzo en el que está comprometido el Papa, en el que están comprometidos los obispos, en el que espero que sus sacerdotes, ciertamente los sacerdotes que conozco, estén comprometidos. Y nosotros, los laicos, también debemos comprometernos a conocer y amar a Jesús en la Eucaristía y compartir esa Eucaristía con tantas personas como podamos aceptar eso, que es Cristo en la Eucaristía, para que ellos también tengan vida eterna en su interior. a ellos. Por eso comenzamos el año con un espectáculo eucarístico muy lindo y tal vez hagamos mucho más sobre la Eucaristía este año.
Cy Kellett:
Si tienes ideas para programas futuros, ¿qué tal este? Simplemente envíenos un correo electrónico focus@catholic.com es nuestra dirección de correo electrónico, focus@catholic.com. Si le gusta lo que hacemos y le gustaría apoyarnos financieramente, puede hacerlo en Givecatholic.com. Y como mencioné al principio, si usted o alguien que conoce quisiera mantenerse en contacto con nosotros y seguir recibiendo estos, nos encantaría que se suscribiera en YouTube porque todavía estamos haciendo crecer ese nuevo canal de YouTube. que hemos comenzado para este programa, Catholic Answers Enfocar. Puedes mirar debajo Catholic Answers Concéntrate en YouTube y cuando encuentres nuestra página, suscríbete y luego presiona la campanita, así recibirás una notificación cuando haya nuevos episodios disponibles. Si eres un oyente y estás escuchando un podcast local o un servicio de podcast global, sea cual sea el servicio de podcast que estés escuchando, si te gusta y te suscribes, se te notificará cuando haya nuevos episodios disponibles. Oh, ya ha sido un año difícil. Estoy perdiendo la voz. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo. Catholic Answers Atención.