El autor de Enfrentando el desafío protestante explica por qué los católicos creen que la Iglesia es una institución jerárquica visible cuando Jesús dice que la Iglesia en Mateo 18:20 es una unión invisible de creyentes.
Cy Kellett:
Hola y bienvenido de nuevo a Catholic Answers Enfocar. Soy Cy Kellett, su anfitrión, nuevamente en el estudio con Karlo Broussard. Hola Karlo.
Karlo Broussard:
Hola, Cy.
CK:
Karlo, autor de un par de libros, entre ellos Prepare el camino, superando obstáculos para Dios, el Evangelio y la Iglesia, y Enfrentando el desafío protestante, Cómo responder 50 objeciones bíblicas a las creencias católicas. Y hoy tengo una objeción a las creencias católicas para usted.
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Dispara, hermano. Veamos que tienes.
CK:
Bueno, la jerarquía es realmente difícil para mucha gente, y parece que tal vez sea más difícil en el mundo moderno que nunca antes. Simplemente no nos gusta la jerarquía.
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No nos gusta la autoridad. Sí.
CK:
Se queda en el buche, esta cosa de la jerarquía.
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No creo en la religión organizada.
CK:
Sí. Bien. Y entonces tenemos... Bueno, incluso tenemos gente de YouTube que dice: "Soy un..."
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Se trata de relación, no de religión.
CK:
Sí, sobre... Correcto. Bien. Los cristianos no religiosos, básicamente, es lo que son. Y son muy populares en YouTube. Y creo que concuerda con la comprensión moderna de quiénes somos y qué somos y todo eso. Entonces el católico afirmaría que Jesús estableció una iglesia y que esa iglesia tiene una estructura que, de hecho, es jerárquica. ¿Es eso cierto?
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Así es. Sí. Y eso constituye la dimensión visible de la iglesia.
CK:
¿Y Jesús la fundó?
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Correcto.
CK:
No fue [inaudible 00:01:23]... Ese es el católico... Sólo quiero que el católico-
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Estaba divinamente constituido. Bien. Tiene orígenes divinos, no artificiales. No es de origen humano. De modo que al menos algunos aspectos de la naturaleza jerárquica de la Iglesia católica tienen orígenes divinos, no meramente humanos. Como por ejemplo los cardenales, ¿no? Eso no es de constitución divina. Eso es algo hecho por el hombre, ¿verdad?
CK:
Sí, gente. Bien.
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Se les ha otorgado un título honorífico y tienen ciertos roles para ayudar a la iglesia de maneras que otras personas no lo hacen, como ayudan al Papa.
CK:
Jesús tampoco asignó monseñores. Él no-
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Correcto. Correcto. Pero sostenemos que hay aspectos esenciales de la iglesia que Cristo estableció como parte de Su iglesia que son de naturaleza jerárquica, a saber, el oficio apostólico y sus sucesores, los obispos y los presbíteros, a quienes los obispos ordenan para ministrar con ellos a la iglesia. pueblo de Dios. Y luego también se podría incluir a los diáconos, que constituyen la naturaleza jerárquica de la iglesia. Entonces, como enseña la iglesia, el catecismo, por ejemplo, citando la constitución dogmática sobre la iglesia [idioma extranjero 00:02:29] en el párrafo 771 del catecismo, dice: "La iglesia es una organización visible a través de la cual Jesús comunica la verdad". y gracia a todos los hombres y es, al mismo tiempo, una sociedad estructurada con órganos jerárquicos y el cuerpo místico de Cristo, la sociedad visible y la comunidad espiritual”.
Entonces la posición católica es que la iglesia es una comunidad espiritual. Tiene una dimensión invisible, que significa la unidad que tenemos por gracia y estar unidos a Cristo por gracia. Pero al mismo tiempo existe también esta dimensión visible de la iglesia. Es una sociedad visible con órganos jerárquicos, como enseña el Concilio Vaticano II. Y entonces, esa dimensión de la iglesia, la naturaleza visible de la iglesia, es a menudo un aspecto de la iglesia que algunos de nuestros hermanos y hermanas protestantes niegan.
CK:
Está bien. Entonces déjame hacerte una objeción, porque el mismo Jesús parece predicar una iglesia que no es jerárquica en ciertos puntos. Así que déjame darte uno de esos. ¿Cómo puede la iglesia católica creer que la iglesia es una institución jerárquica visible cuando Jesús dice en Mateo 18:20 que es una unión invisible de creyentes, específicamente, “Donde estén reunidos dos o tres, yo estaré en medio de vosotros”? ?
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Así es. Sí. Y encontrarás esto entre algunos de nuestros amigos protestantes, donde piensan: “Oye, estamos en el nombre de Jesús. Esa es la iglesia, cariño. Así que vayamos a tener la iglesia en la casa”. Oirás eso. “Buenos días, iglesia”, verdad-
CK:
Derecha. Exactamente.
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… o “hagamos la iglesia afuera”, o “hagamos la iglesia en la casa”. Y entiendo lo que están diciendo. Pero algunos dicen eso para expresar una teología muy técnica, que creen que la iglesia es simplemente invisible. Entonces, ¿cómo respondemos? Bueno, primero que nada, tenemos que leer Mateo 18 versículo 20 a la luz de lo que viene justo antes, es decir, los versículos 15 al 18. Entonces, en Mateo capítulo 18 versículo 15, Jesús dice: “Oye, si un hermano peca contra ti, vete”. y tratar de convencerlo”. Si no puedes ganártelo, Jesús dice en el versículo 16: “Lleva contigo dos o tres. Contando con dos o tres testigos, todo lo que se dice puede ser válido. Y si aún no puedes ganarte a tu hermano, en el versículo 17, Jesús dice: “Díselo a la iglesia, y si él, el pecador, el que se ha ofendido, se niega a escuchar incluso a la iglesia”, dice Jesús, “ sea para vosotros como a un gentil y a un recaudador de impuestos”.
Así que note la gravedad de las consecuencias por no escuchar a la iglesia. En griego tiene la connotación de desobediencia. Estás desobedeciendo el juicio de la iglesia aquí. Así que observemos la implicación número uno: que el delincuente se convierte en un paria. Se les trata como a gentiles o recaudadores de impuestos. Bueno, para el Israel de Dios en el antiguo pacto, eso significa que eres un traidor si eres recaudador de impuestos. Entonces no eres parte de la familia, hombre. No puedes participar de las bendiciones del pacto. Si eres gentil, obviamente eres un extraño, fuera del pueblo de Dios. No puedes participar de las bendiciones del pacto, como puedes hacerlo como israelita. Y Jesús está aplicando ese lenguaje a la persona que desobedece el juicio de la iglesia, implicando que si eres esa persona, eres un paria. Estás fuera de la comunidad cristiana. Bueno, eso implica que existen límites visibles que constituyen la membresía en la comunidad cristiana, ¿verdad?
CK:
Sí.
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Entonces, el contexto mismo de Mateo 18:20 nos revela que la iglesia no es simplemente invisible sino que hay un aspecto visible tal que uno puede ser un extraño. Podrás conocer y poder identificar a aquellos que no forman parte de la comunidad cristiana, es decir, aquellos que desobedecen el juicio de la iglesia. Y eso nos lleva a la segunda implicación aquí es que aquí se revela un rango de autoridad, que no todos en la iglesia de Jesús tienen la misma autoridad pero que hay algunos en la iglesia que tienen un rango de autoridad más alto para hacer y pronunciar sentencias que excluyan a otros miembros de la iglesia de la comunidad cristiana si no se adhieren al juicio de la iglesia.
Entonces es una autoridad para emitir un juicio y resolver el asunto. Y es una autoridad para excluir de la comunidad cristiana a quienes no se adhieren al juicio. Así que no sólo revela límites visibles que constituyen la membresía en la comunidad cristiana, sino que también revela rangos más altos de autoridad para emitir estos juicios y excluir a aquellos que desobedecen.
Y, por supuesto, esto lleva directamente a Mateo 18. Justo después de que Jesús dice: “Si no escucha a la iglesia, trátalo como a un gentil o a un recaudador de impuestos”, en el versículo 18, dice, Jesús les dice a aquellos a quienes él hablando, los discípulos allí, los apóstoles, “Todo lo que atéis en la tierra quedará atado en el cielo. Y todo lo que desatéis en la tierra quedará desatado en el cielo”. Y ese es un lenguaje rabínico que connota o transmite autoridad judicial, la autoridad para hacer pronunciamientos sobre lo que es legalmente vinculante y lo que no lo es y también la autoridad para excluir a las personas de la comunidad y para remitir y permitir que las personas regresen a la comunidad. Y encontramos ese lenguaje en el historiador judío del primer siglo Josefo, alrededor del año 90 d.C. Así que ese era el lenguaje común para...
CK:
Ah, vale.
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… entre los rabinos. Y Jesús está aplicando eso a los apóstoles. Y entonces los apóstoles aquí tienen esta autoridad judicial para gobernar al Israel de Dios en un nuevo pacto, para hacer pronunciamientos sobre lo que es legalmente vinculante para el pueblo cristiano y lo que no lo es como pueblo de Dios, como asuntos disciplinarios, y también el autoridad para excluir a personas de la comunidad cristiana si no viven de acuerdo con el estilo de vida cristiano y, en este texto, si desobedecen lo que la iglesia considera que es el estilo de vida y cómo debemos hacer las cosas.
Entonces, en lugar de que Mateo 18:20 demuestre que la iglesia es simplemente invisible y así niegue el aspecto visible de la iglesia, los versículos inmediatamente anteriores en realidad revelan lo contrario, que la iglesia es visible por naturaleza. Hay una dimensión visible de la iglesia que se encuentra o identifica en esta estructura jerárquica, esta jerarquía para hacer estos juicios, esta jerarquía que tiene la autoridad para atar y desatar, que por cierto, está respaldada por el cielo mismo. Eso sugiere que tienen autoridad divina para hacer esto. No lo están haciendo por su propia autoridad. Tienen el respaldo mismo del cielo mismo. Entonces su autoridad no es de origen humano, es de origen divino.
Y ahí tenemos el paradigma católico de la iglesia. Tenemos en la Biblia el modelo para la eclesiología, o el estudio de la iglesia, el modelo para la iglesia. Sí, hay una dimensión invisible, pero también existe esta dimensión visible que tiene origen divino.
CK:
Es difícil imaginar una iglesia donde dos o tres personas se reúnen, esa es la iglesia, y luego atan y desatan, porque entonces tienes [diafonía 00:09:57].
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Así es, porque observen en el contexto, los dos o tres testigos, a dónde van y tratan de convencer a su hermano y ganárselo, Jesús no necesariamente dice que tienen la autoridad para atar y desatar como los dos o tres. reunido. Esos dos o tres se reúnen en el nombre de Cristo cuando intentan ganarse a su hermano. Pero Jesús dice que hay algo más allá de los dos o tres reunidos en el nombre de Cristo. Si no pueden conquistar a su hermano y convencerlo, entonces lo llevas a la iglesia. Y la iglesia es la que tiene la autoridad para atar y desatar. Entonces hay algo que va más allá de simplemente dos o tres reunidos en el nombre de Jesús.
CK:
Entonces, ¿qué significa entonces decir que dónde… qué está intentando Jesús… qué está comunicando entonces cuando dice… si no se está comunicando, mire, “Cada vez que dos o tres cristianos se reúnen, esa es la iglesia, porque estoy ahí contigo”, ¿qué está comunicando cuando dice esto?
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Sí. Entonces, primero permítanme decir que en los documentos magisteriales, la iglesia usa este pasaje de manera vaga y general para referirse a: “Donde todos están reunidos en el nombre de Jesús, Cristo está presente allí”. La iglesia aplica este pasaje a ese sentido general. Pero si miras el texto dentro de su contexto, dentro de su contexto inmediato, como sostengo en mi libro, hay buenas razones para pensar que los dos o tres reunidos hacen referencia a los dos o tres en el versículo 19, donde Jesús dice en el versículo 19. que “el Padre hará por ellos lo que acuerden en la tierra”. Entonces ese es el versículo 19. Así que no podemos saltarnos el versículo 19.
En el versículo 19, Jesús dice: “Si dos de vosotros pidiereis algo en la tierra, mi Padre os lo concederá desde el cielo”. Bueno, eso suena mucho al versículo 18, donde dice: “Todo lo que atares y desatares en la tierra será atado y desatado en el cielo”. Entonces, yo diría que los dos o tres reunidos en el versículo 20, “Allí estoy yo en medio de ellos”, Jesús se refiere a los dos o tres que están de acuerdo en la tierra pero el Padre se echa atrás desde el cielo. En otras palabras, los apóstoles que atan y desatan con el respaldo del cielo.
CK:
Entonces, cuando dice “ustedes”, ¿está hablando con los apóstoles?
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Correcto. Yo diría que los dos o tres
CK:
Eso es lo que estás diciendo. Él está diciendo: “Cuando dos o tres de ustedes estén reunidos”.
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Así es. Amén. Yo diría que los dos o tres reunidos en su contexto inmediato se refieren a la misma persona, los apóstoles, a quienes Cristo les dice: “Todo lo que atas y desatas en la tierra, quedará atado y desatado en el cielo”. Y esa sería la interpretación inmediata de primer nivel. Y luego, por supuesto, podríamos aplicar eso a modo de extensión.
CK:
Por supuesto.
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…a: “Todos los que están reunidos en el nombre de Jesús, allí Cristo está presente entre nosotros”. Pero dentro de su contexto inmediato, parece como si Cristo se estuviera refiriendo a aquellos a quienes se refiere en el versículo 19 y en el versículo 18, principalmente aquellos que tienen autoridad para atar y desatar en la tierra, hacer estos juicios con autoridad divina, con el respaldo. del cielo. Y eso de que “Cristo estará en medio de ellos” es una pista de cómo Cristo estará presente en su iglesia cuando su iglesia esté tomando estas decisiones autorizadas.
CK:
¿Tenemos alguna evidencia de eso, de la iglesia… como en la Biblia, por ejemplo, hay alguna evidencia de dos o tres apóstoles reunidos y Jesús estando en medio de ellos entonces? Uno pensaría que si eso es lo que quiso decir, habría alguna evidencia de ello.
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Sí. Y yo diría que sí. Podríamos mirar al concilio de Jerusalén. Y yo sugeriría, y argumentaría, que lo que vemos en el concilio de Jerusalén es la iglesia primitiva siguiendo la prescripción que Jesús prescribió aquí en Mateo 18 versículos 15, hasta el 20, cuando existe la controversia teológica sobre si el Los conversos gentiles deben estar circuncidados o no para ser cristianos legítimos y ser bienvenidos en el redil y la familia del pacto de Dios. Pablo y Bernabé están tratando de resolverlo.
Y Lucas nos dice en Hechos 15, uno al dos, que Pablo y Bernabé no pudieron resolver la disputa. Entonces, ¿qué hicieron? Lo llevaron a la iglesia. Siguieron las instrucciones de Jesús y lo llevaron a Jerusalén para que los apóstoles y los presbíteros consideraran el asunto. Y ahí es, por supuesto, donde Pedro da su declaración definitiva y su discurso de que: “No, no es por circuncisión. Es por la gracia de Dios a través de la fe. Entonces ambos, ya seas judío o gentil, no importa. No es necesario estar circuncidado. Todos son bienvenidos a la familia del pacto de Dios, por gracia, mediante la fe”.
Y entonces yo diría que el concilio de Jerusalén está siguiendo o poniendo en práctica ese plan, siguiendo ese plan. E incluso en Hechos 15:28 leemos: “Ha parecido bien al Espíritu Santo y a nosotros proponer estas cosas”. Y así, observe cómo los padres conciliares apelan al Espíritu Santo para que afirme y esté de acuerdo con su decisión, lo que sería coherente con lo que Jesús dijo: “Todo lo que atas y desatas en la tierra, quedará atado y desatado en el cielo”.
Entonces yo diría que el concilio de Jerusalén es tu ejemplo de que estás preguntando dónde se reunieron los dos o tres, dónde se reunieron los rangos jerárquicos de la iglesia para tomar decisiones definitivas con respecto a la doctrina y la disciplina, y tener el respaldo de Dios mismo... Dios mismo, no él mismo. Él mismo.
CK:
Bien. Así que realmente ves cómo se desarrolla. Esto es tan interesante que en realidad se ve en el concilio de Jerusalén exactamente lo que Jesús prescribe en el evangelio de Mateo: “Así es como deben manejar esto”.
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Si tuviste un desacuerdo, los llevas a la iglesia. Y como siempre sostengo, ese es el modelo para la iglesia en el primer siglo sobre cómo resolver estas cuestiones doctrinales. Y así surge un gran problema o enigma para un protestante que niega tal iglesia en la actualidad para el cristianismo después de la era apostólica. Porque si ese es el modelo en la iglesia del primer siglo sobre cómo resolver cuestiones doctrinales y no hay evidencia de que tal paradigma haya cambiado o cambiado para sugerir que ya no tenemos esa iglesia, ese tipo de autoridad y ese rango jerárquico, es profesar una iglesia que no sea bíblica. Es profesar una iglesia que no es la iglesia del primer siglo, en su esencia.
Y entonces tenemos un cambio de paradigma completo sobre cómo “hacer iglesia”, como les gusta decir a algunos protestantes, un cambio de paradigma completo sobre cómo funcionar como la iglesia de Jesucristo. Y, por supuesto, este es el problema con Sola Scriptura porque aboga por un cambio de paradigma completo con respecto a cómo solucionamos las cuestiones doctrinales. En la iglesia del primer siglo, acudes a aquellos que pueden hablar por Cristo. Acude a aquellos que pueden atar y desatar con el respaldo del cielo.
Pero en el cristianismo Sola Scriptura ese paradigma ya no existe. Y vas sólo a los escritos apostólicos. Y entonces, en realidad estás funcionando como una Iglesia cristiana de una manera que no es bíblica. Y es irónico. Es interesante porque estos son los mismos cristianos que apelan únicamente a la Biblia para saber cómo funcionar como iglesia.
CK:
Esta es una tremenda lección sobre no sacar ni una sola línea de las Escrituras de su contexto.
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Eso es correcto.
CK:
... y elevándolo por encima de todo lo que lo rodea-
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Correcto.
CK:
… lo cual debo admitir que he hecho con líneas de las Escrituras antes donde te concentras tanto en eso, que dejas de tomarlo como parte del todo orgánico. Y se convierte en una especie de... no lo sé. Es como un punto conflictivo. Pero esto tiene un significado totalmente diferente cuando se lo toma como parte del todo orgánico.
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Y agregaría dos aspectos, lo hago en mi libro, de que Jesús en realidad parece estar haciendo una alusión directa a Deuteronomio 17, 6 al 12, cada vez que dice en Mateo 18 versículo 16, creo que es: “Toma dos o tres testigos, que por causa…” “Lleva contigo dos o tres, para que por causa de dos o tres testigos, toda palabra sea firme”.
Bueno, esa misma fraseología se usa en Deuteronomio 17, versículos 6 al 12 en referencia a la autoridad gobernante dentro de Israel en el antiguo pacto. No voy a leerles todo el pasaje, pero ahí tienen instrucciones. Moisés está dando instrucciones sobre cómo debe gobernar Israel y hablando de esos funcionarios gobernantes, haciendo pronunciamientos sobre el... Y aquellos que son acusados de inmoralidad y mala conducta deben ser acusados por cuenta de dos o tres testigos”. Y estos funcionarios gobernantes emiten juicios. Y si no se cumplen las sentencias, hay consecuencias graves, como la pena capital. Y lo interesante es que se ven paralelos. Entonces Jesús está aludiendo directamente a Deuteronomio 17, 6 al 12, y se ven paralelos entre estos dos pasajes, Deuteronomio 17, Mateo 18.
Y así, por ejemplo, hay un órgano rector que tiene autoridad para emitir juicios sobre ciertos asuntos. Es necesario recurrir al testimonio de dos o tres testigos. La obediencia al juicio autoritativo es necesaria y existen graves consecuencias por no obedecer el juicio autoritativo adecuado. Estos cuatro principios se encuentran tanto en Deuteronomio 17 como en Mateo 18. Y en Mateo 18, Jesús alude directamente a eso.
Así que se podría decir que Deuteronomio 17 sirve como precedente interpretativo. Sirve como contexto interpretativo para que podamos entender lo que Jesús está haciendo en Mateo 18, es decir, está constituyendo a sus discípulos, y principalmente a los apóstoles, como los funcionarios gobernantes del nuevo Israel, el Israel de Dios en el nuevo pacto, el Pueblo cristiano. Y por supuesto, eso implica además que la iglesia no es simplemente invisible, así como el Israel de Dios no era simplemente invisible en el antiguo pacto, sino que también tiene esta dimensión visible identificada en el cuerpo de funcionarios gobernantes que gobiernan al pueblo de Dios en esta tierra.
CK:
Entonces no son malas noticias. Quiero decir, el hecho de que la iglesia sea jerárquica no es una mala noticia. Son buenas noticias.
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No es una mala noticia.
CK:
Está destinado a ayudarnos.
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Amén, número uno, porque Jesús nos lo dio. Y si Jesús nos lo dio como regalo, es un buen regalo porque todo el bien proviene de Dios que ha hecho carne a Jesucristo. Y en segundo lugar, es una buena noticia porque no estamos abandonados a nuestras propias fuerzas. No estamos abandonados a nosotros mismos y tratando de resolver todo sobre cómo funcionar y vivir como el pueblo de Dios en el nuevo pacto. Entonces, así como el pueblo de Dios en el antiguo pacto tenía líderes en Moisés y varios otros para guiarlos y conducirlos, así también Cristo nos ha dado líderes con el respaldo del cielo, con la autoridad divina para gobernarnos. Y cuando se trata de enseñarnos y santificarnos con los dones de los sacramentos, tenemos la promesa de Cristo de que el Espíritu Santo guiará y conducirá a estos funcionarios gobernantes para enseñarnos la verdad sin error y darnos la vida que Cristo vino. dar para que lo tengamos en plenitud.
CK:
Karlo Broussard, Gracias de nuevo.
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Gracias Cy.
CK:
Siempre lo disfruto. Karlo Broussard, el autor de... Bueno, [inaudible 00:21:26] si quieres leer algunos de estos desafíos y cómo un católico responde a esos desafíos, puedes conseguir el libro de Karlo Enfrentando el desafío protestante, cómo responder 50 objeciones bíblicas a las creencias católicas. Cy Kellett, tu anfitrión. Muchas gracias por acompañarnos. Siempre estamos felices de que lo hagas. Si no le importa darnos esas cinco estrellas dondequiera que obtenga su podcast, se lo agradeceríamos mucho. Y comparta el podcast con otras personas haciéndoles saber que saben todo sobre nosotros en CatholicAnswersFocus.com. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo Catholic Answers Atención.