Solo audio:
No toda la oposición a la idea del libre albedrío proviene de los ateos. De hecho, una corriente prominente del cristianismo niega el libre albedrío mientras se esfuerza por defender la omnipotencia de Dios. ¿Pero tal estrategia convierte a Dios en un monstruo? Trent Horn explica.
Cy Kellett:
¿Dios decide todo o yo puedo decidir algunas cosas? Trent Horn es el próximo. Hola y bienvenido a Focus The. Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett tu anfitrión. Y la mayoría de los cristianos a lo largo de la mayor parte de la historia del cristianismo han creído que tenemos una opción. Ciertamente Dios nos salva por su propio poder misericordioso, pero podemos elegir si cooperamos o no. Podemos elegir si seguir o no los mandamientos. Podemos elegir entre él y otros bienes.
Cy Kellett:
Y no siempre tomamos la decisión correcta y él nos perdona y todo eso, pero podemos elegir. Elegir es parte de la vida cristiana, pero no todos los cristianos lo aceptan. Algunos dicen que si Dios es todopoderoso y omnisciente, conoce todo el pasado, el presente y el futuro, y tiene el poder de cambiar cualquier cosa que no deje espacio para nuestra libertad. Bueno, creemos que deja espacio para nuestra libertad. y preguntamos Trent Horn para explicar cómo es eso. Trent Horn, apologista en Catholic Answers, bienvenido de nuevo.
Trent Horn:
Gracias por tenerme.
Cy Kellett:
Gracias por usar exactamente la misma camisa que usaste la última vez.
Trent Horn:
No pude evitarlo porque no tengo libre albedrío. Ha sido determinado.
Cy Kellett:
Terminé de grabarlo hace cinco minutos.
Trent Horn:
Quizás no fue determinado por el universo, sino quizás por el creador del universo. Dios ha ordenado que use esta camiseta en esta entrevista y no puedo contradecir Su voluntad soberana. No puedo.
Cy Kellett:
Bueno, no sabía que eras calvinista, porque de eso vamos a hablar.
Trent Horn:
No podría evitarlo si lo fuera.
Cy Kellett:
Muy bien, hablaremos de… La última vez hablamos de objeciones científicas, ateas o materialistas al libre albedrío, esta vez de objeciones religiosas.
Trent Horn:
Oh sí. De hecho, pensé Cy, pensé en escribir otro libro. No sé si tengo suficientes libros aquí también.
Cy Kellett:
Es una pila de tendencias, una pila de tamaños. Esta ni siquiera es toda la tendencia, es sólo la Catholic Answers.
Trent Horn:
Todavía hay algunos que son... Sí, necesitas El caso del catolicismo y [inaudible 00:01:55], no, eso sería hacer trampa. Esa es solo la traducción al español.
Cy Kellett:
No, las traducciones no cuentan.
Trent Horn:
No lo hacen. Sí, entonces pensarás que las personas no religiosas se oponen al libre albedrío y que todas las personas religiosas respaldan el libre albedrío. Ese no es el caso. Hay algunas personas no religiosas que sí creen que tenemos una libertad libertaria genuina. Creen que tenemos libre albedrío, no libertario políticamente, pero que tenemos libertad para elegir las cosas. Y luego hay personas religiosas de diferentes religiones, pero incluso dentro del cristianismo, que niegan que tengamos libre albedrío o que dirían que sí tenemos libre albedrío, pero que también estamos completamente determinados por Dios a hacer lo que haremos. Por eso es importante discutir estas cuestiones de: “Está bien, esto es difícil porque creemos que Dios es soberano sobre el universo, pero también creemos que el hombre tiene libre albedrío. Entonces, ¿cómo examinamos esto?
Cy Kellett:
No sólo es soberano, sino que también es todopoderoso. Entonces, si eres soberano
Trent Horn:
Y él lo sabe todo.
Cy Kellett:
Sí. Oh, entonces lo sabes todo, eres todopoderoso y eres el gobernante de todo.
Trent Horn:
Eso es correcto.
Cy Kellett:
Entonces, si él sabe que mañana voy a elegir pecar, digamos que hay algún pecado en el que caeré. Voy a decir gula, sólo porque disfruto el pecado de la gula. Bueno, no debería decir eso.
Trent Horn:
Bueno, ¿hay algún pecado que la gente no disfrute?
Cy Kellett:
No lo sé, tal vez venganza.
Trent Horn:
Lo sé porque ellos-
Cy Kellett:
¿Disfrutan de la venganza?
Trent Horn:
Cada pecado que una persona comete, lo hace debido a algún bien percibido que está buscando. No hay pecado que alguien persiga y que carezca de algún bien para él.
Cy Kellett:
Bueno. Así que mañana voy a cometer graves actos de glotonería. Dios ve eso, él es todo-
Trent Horn:
Sabes lo que una vez, Cy, llevé a un grupo de adolescentes a un In-N-Out, uno de los adolescentes obtuvo un 20 × 20.
Cy Kellett:
No.
Trent Horn:
Él hizo. 20 hamburguesas de carne, 20 lonchas de queso.
Cy Kellett:
¿Se lo comió?
Trent Horn:
Se lo comió todo.
Cy Kellett:
Dios lo bendiga. Dios bendiga a ese chico. Esa pobre vaca...
Trent Horn:
(cantando).
Cy Kellett:
Sí. Bueno, de todos modos-
Trent Horn:
Entonces vas a comer ese 20×20.
Cy Kellett:
Bien. Así que me comeré esos 20, pero los acompañaré con un batido y papas fritas. Entonces esto es una gran glotonería.
Trent Horn:
Sí.
Cy Kellett:
Dios, todopoderoso, Dios omnisciente, sabe lo que viene. Claramente, no tengo libre albedrío.
Trent Horn:
Bueno, eso sería lo que se llama el problema de la presciencia divina y la libertad humana.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Y así sigue el argumento: si Dios sabe hoy lo que haré mañana, si infaliblemente sabe lo que haré mañana, si sabe eso hoy, entonces mañana no puede ser diferente. Y para tener libre albedrío tengo que poder haber hecho lo contrario. Si sólo tengo una opción, no soy libre. Eso es presciencia divina y libertad humana. Ésa es la formulación clásica del problema y la gente lo ha abordado durante mucho tiempo. Y normalmente sus formas de abordarlo implican cambiar el argumento o morder la bala en ciertas cosas.
Cy Kellett:
Sí. Bueno.
Trent Horn:
Por ejemplo, hablemos de las dos formas en que puedes hacer de tripas corazón. Una que podría decir es: “Bueno, tal vez Dios no conozca infaliblemente el futuro. Quizás Dios no conozca el futuro en absoluto”. Y eso podría deberse a diversas razones. De hecho, esta objeción en realidad no se relaciona tanto con Dios como los griegos sostenían el fatalismo lógico. Aristóteles habló de esto con una batalla naval. Trent y Cy están teniendo una entrevista, esa es una afirmación cierta.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Trent y Cy harán un Catholic Answers programa de radio en tres semanas, ¿verdadero o falso? Bueno, lo que diría Aristóteles es: "No es ni verdadero ni falso, es indeterminante". Usó una batalla naval en su ejemplo. Bueno, la idea aquí es que si tú... Me adelanté un poco, pero si no tengo libre albedrío, no podría evitarlo. Si las proposiciones son sólo verdaderas o falsas, entonces, si existen todas estas proposiciones sobre el futuro, serán verdaderas o falsas. Y si ese es el caso, no van a cambiar, eso significa que el futuro está fijado. No puedes hacer nada. Entonces Aristóteles dice: "Bueno, tal vez no lo sean, tal vez sean indeterminantes".
Trent Horn:
Hay una tercera opción entre verdadero y falso. Entonces el futuro todavía está abierto, pero ¿qué haces si tienes un ser que los conoce, que conoce el futuro infaliblemente? No parece que puedas dejarlo indeterminado. Por eso hay cristianos que han adoptado un punto de vista llamado teísmo abierto. Greg Boyd es hoy un destacado defensor de este punto de vista. Ha habido mucha gente, especialmente aquellos que están en las ciencias, que piensan que con la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica, no podemos tener un conocimiento previo divino perfecto.
Trent Horn:
Hay muchas razones por las que la gente abraza el teísmo abierto. Otras personas lo adoptan porque retroceden en las Escrituras y leen a Dios de manera muy antropomórfica en el Antiguo Testamento, donde Dios dice cosas como, bueno, mira el diluvio con Noé: “Me arrepentí del mal que hice. Me arrepiento de haber hecho seres humanos o me arrepiento de haberlo hecho”.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Ahora, creo que algunos de los ejemplos que usted escoge en las Escrituras son muy débiles, porque se podría interpretar que algunos de ellos no significan ni siquiera que Dios no conoce el futuro, sino que no conoce el presente. Como en el jardín, dice: "Adán, ¿dónde estás?"
Cy Kellett:
Oh sí. Bien.
Trent Horn:
A veces puedes hacer una pregunta y el propósito no es obtener información.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, si Dios habla de manera retórica o antropomórfica en las Escrituras, entonces eso puede explicar que Dios diga que se arrepiente de cosas. Esa es sólo una forma de decir que hemos salido al aire. Y así, cuando nos arrepentimos de algo, lo destruimos. Entonces, si un marido compra pornografía, se arrepiente y la tira a la basura. Se arrepiente de lo que hizo, lo destruye. Entonces esa es una manera antropomórfica de decir que Dios destruye a los seres humanos por lo que han hecho, aunque sabía lo que iba a pasar.
Trent Horn:
Entonces, el problema para el teísta abierto que sigue la Biblia, que trata de tomar de la Biblia antropomórficamente que Dios no conoce el futuro, es que hay pasajes que parecen como si Dios ciertamente sí conoce el futuro y hace planes basados en él. Uno de los más famosos sería Génesis 50:20. Eso sería cuando José se reúna con sus hermanos en Egipto. Como recordarán en la historia de José, su padre, Jacob, lo amaba y le regaló un elegante abrigo de ensueño en tecnicolor.
Cy Kellett:
No creo que sea un tecnicolor sofisticado.
Trent Horn:
Eso es sólo una adaptación posterior.
Cy Kellett:
Todo bien.
Trent Horn:
Y luego sus hermanos lo vendieron como esclavo. Pero luego José, debido a que fue vendido como esclavo, se convierte en gobernante de Egipto, salva a Egipto del hambre, salva a sus hermanos del hambre. Sus hermanos vienen a su encuentro y ahí se produce la gran revelación. Hay mucho drama familiar cruel, Joseph realmente les permitió tenerlo por un tiempo en la historia.
Cy Kellett:
Sí, siguiendo el juego.
Trent Horn:
Toda esa familia es tan disfuncional. A Génesis se le podría llamar familia disfuncional.
Cy Kellett:
Ese es el pueblo de Dios al que estás llamando disfuncional.
Trent Horn:
Todos somos disfuncionales. Pero en Génesis 50:20, José les dice a sus hermanos acerca de venderlo como esclavo: “Lo que vosotros pensasteis para mal, Dios lo transformó en bien, para la salvación de mucho pueblo”. Entonces la idea aquí es que Dios sabía lo que sucedería después de ese evento y usó las malas acciones de estos hombres para lograr el bien. Eso parece bastante difícil para ser un tipo que no conoce el futuro. El teísta abierto intentará decir: “Bueno, Dios es como el mejor jugador de ajedrez del mundo. Está listo para cualquier movimiento”. Bueno no-
Cy Kellett:
Bueno, estoy seguro de que lo es, pero eso no es lo que está haciendo aquí.
Trent Horn:
No, no es. Y es por eso que si usted va al Catecismo, párrafo 600, leído en su totalidad, puede ver su comprensión. Dice: “Para Dios, todos los momentos del tiempo están presentes en su inmediatez. Por tanto, cuando establece su plan eterno de predestinación, incluye en él la libre respuesta de cada uno a su gracia”. Y luego se cita más adelante, la cita dice: “En esta ciudad, de hecho, Herodes y Poncio Pilato con los gentiles y el pueblo de Israel se reunieron contra tu santo siervo Jesús, a quien tú ungiste, para hacer todo lo que tu mano pudiera hacer. y tu plan estaba predestinado a realizarse”.
Trent Horn:
Y en Hechos se habla de cómo los líderes estaban destinados a hacer esto. Para cumplir su plan de salvación, Dios permitió los actos que surgieron de su ceguera. Así que aquí dice: “Mira, así como los hermanos de José le hicieron cosas malas, Dios quiso que fueran buenas. Herodes, Pilato, los líderes judíos, el Sanedrín, Dios sabía que libremente harían cosas malas, pero con su libre decisión obraron un gran bien”. Entonces, ¿cómo conseguimos juntar este conocimiento previo y la libertad?
Cy Kellett:
Bien. ¿Cómo podemos?
Trent Horn:
Bueno, básicamente lo único que enseña la iglesia es que hay dos cosas que no puedes hacer. No se puede deshacerse del conocimiento previo, que sería lo que hacen los teístas declarados. Y no puedes deshacerte del libre albedrío, que es lo que hacen los calvinistas. Y entonces los calvinistas, si recuerdan, en nuestro episodio, cuando hablamos de las objeciones ateas al libre albedrío, hablé del compatibleismo como una visión sobre el libre albedrío y el determinismo. Ahora, los ateos dirían que estás determinado por el universo, pero mientras hagas lo que quieras, eres libre.
Trent Horn:
Muchos calvinistas dirán: "Bueno, Dios determina todo lo que sucede, pero si quieres pecar y lo disfrutas, entonces eres culpable de tus acciones". Entonces estás haciendo exactamente lo que quieres y podrías haber hecho lo contrario, si quisieras hacer lo contrario, pero espera, ¿qué está causando mis deseos aquí? Así que una vez conversé con la gente en línea sobre esto, sobre el libre albedrío, porque decía: “Mira, Dios es un monstruo moral. Si crea seres humanos y luego decide arbitrariamente que este grupo va al cielo y este grupo va al infierno...
Cy Kellett:
Eso es monstruoso.
Trent Horn:
Sería algo monstruoso que Dios lo hiciera y la iglesia lo rechaza, se llama doble predestinación. Estamos de acuerdo en que Dios sabe quién irá al cielo y no pueden llegar al cielo sin su gracia, pero Dios aún da gracia para que cualquiera pueda ser salvo si decide responder a ella. Dios no ha tomado a nadie para decirle: "Estás condenado porque te envío al infierno". Rechazamos eso. Los calvinistas, es curioso, intentarán oscilar entre los dos. Lo que dirán, y esto sucedió en mi debate con James White, "Ir al cielo, depende 100% de Dios quien va al cielo".
Trent Horn:
Pero si eso es cierto, entonces depende 100% de Dios que vaya al infierno, son lógicamente excluyentes. Entonces, cuando miras eso, lo que intentarán decir es: “Sí, depende de Dios quién va al cielo, pero tú vas… Yo diré: “Bueno, ¿por qué pequé? Pecaste porque querías pecar. Bueno, ¿por qué quería pecar? Querías pecar porque heredaste una naturaleza pecaminosa. Bueno, ¿de dónde saqué esa naturaleza pecaminosa? Porque tus padres querían pecar”. Y entonces les pregunté: "¿Por qué pecaron?" Y luego vuelve todo el camino de regreso. Bien, volvemos a Adam.
Cy Kellett:
Sí claro.
Trent Horn:
¿Por qué pecó Adán?
Cy Kellett:
Bueno, él pecó porque Eva lo obligó a hacerlo.
Trent Horn:
Entonces ¿por qué pecó Eva? Escogeremos a Adán y Eva juntos.
Cy Kellett:
Creo que podría haber estado exagerando, pero sólo un poquito.
Trent Horn:
Y ahora parece que usted se encuentra en medio de un dilema. Entonces, o Adán eligió pecar, lo quiso libremente y desobedeció a Dios, lo que significaría que Dios no es soberano sobre todo, algunos humanos tienen libre albedrío o Dios hizo que Adán pecara. Vas a la Confesión de Fe de Westminster, credos confesionales reformados a los que se describió calvinista, te parecen contradictorios porque dirán que Dios predestinó todo, ordenó todo lo que ha de suceder, nada sucede sin su ordenación, su proclamación, pero Además Dios no es el autor del pecado.
Trent Horn:
Entonces es como, bueno. Ahora bien, hay diferentes maneras, por supuesto, cuando intentas mezclarlos, diferentes teólogos católicos llegarán a conclusiones diferentes. Entonces Tomás de Aquino usa ejemplos, ya sea conocimiento previo divino o predestinación, Tomás habla de que Dios es una causa primaria, nosotros somos causas secundarias y los calvinistas usan algo de ese tipo de lenguaje. Pero Tomás tiene muy claro que Dios no participa en nada parecido a una doble predestinación ni nada por el estilo. Pero el punto de vista de Tomás, los críticos del punto de vista es que la explicación de Tomás sobre la predestinación sería que compararla con el calvinismo sería una distinción sin diferencia, porque dicen, "Oh, está demasiado cerca para estar cómodo".
Trent Horn:
El otro punto de vista que es muy común, y hay otros puntos de vista en estos, sería el punto de vista molinista, propuesto por el teólogo medieval tardío Luis Molina. Fue un teólogo jesuita. Y él dice: "Mira, somos libres porque cuando Dios crea, lógicamente hay tres niveles de conocimiento en Dios". Así que recuerda, antes de que Dios cree, no hay tiempo. Sólo está Dios sentado tratando de pensar qué hacer. Pero hay cosas que están en un orden lógico para Dios. Es como, digamos que tienes una discusión, todos los hombres son mortales, Sócrates es un hombre, Sócrates es mortal.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Ése es un argumento eterno. No es necesario que lo leas. Pero todos los hombres son mortales es lógicamente anterior a que Sócrates sea mortal, ¿vale?
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Entonces en Dios, su conocimiento entonces, lo más básico que lógicamente tendría sería su conocimiento natural, o yo diría que es el conocimiento de todo lo que puede suceder. Esto es todo lo que es posible. Y luego, cuando Dios crea el mundo, tenemos el conocimiento gratuito de Dios. Él sabe lo que sucederá. Entonces eso es lo que puede pasar. No todo lo que puede pasar sucederá. Está lo que puede suceder y luego está lo que sucederá después de que se cree el mundo. Pero entre eso hay algo que creativamente se ha llamado su conocimiento medio.
Cy Kellett:
Oh sí. Vale, he oído esto.
Trent Horn:
Y entonces la idea es... Me encanta el nombre. Como, “¿Cómo deberíamos llamar a esto que está en el medio? Está a medio camino entre el conocimiento natural y el conocimiento libre. Podemos llamarlo conocimiento medio”. Teólogos. Entonces el conocimiento medio es todo lo que sucedería. Así que Dios no sólo sabe lo que puede pasar, sino que sabe qué pasaría si Cy naciera en California en el siglo XX o si Cy naciera en una aldea medieval. O si-
Cy Kellett:
Ah, claro. Estos son contrafácticos, no sucedieron, pero Dios sabe: “Si lo hubiera hecho nacer en un pueblo medieval, todo lo que habría sucedido, cómo se habría desarrollado la historia”.
Trent Horn:
Sí. Entonces él conoce todos estos contrafácticos. Habrían sido, fantasiosamente llamados, contrafácticos de la libertad de las criaturas. Entonces los llamas contrafactuales, ¿qué pasaría? Y entonces, el punto de vista molinista diría que “Dios sabe quiénes recibirían Su gracia si Él se la diera. Y por eso da gracia a quienes sabe que la recibirán y no da gracia a quienes sabe que la rechazarán”. Entonces, la dificultad en este punto de vista es que algunas personas dirán que parece pelagiano, porque Dios dice: "Yo os elegí, no me elegisteis a mí".
Trent Horn:
Pero parece dejarse en manos de la idea de que nos estamos ganando nuestra gracia. Ahora, los molinistas dirían: “Bueno, no, no lo somos. Dios simplemente sabe cómo responderemos. No desperdicia sus dones en aquellos que no responden a ellos”. El punto de vista calvinista sería el que definitivamente tenemos que rechazar, que es: “Mira, Dios sabe quién irá al cielo. Él les da gracia, no pueden rechazarla. No pueden rechazarlo cuando Él se los da y no pueden rechazarlo después”. Entonces la primera es la gracia irresistible.
Trent Horn:
Una vez que Dios te salva, no puedes decir no al principio ni después. Nosotros diríamos que no. Ahora bien, aquí tenemos algunos puntos en común con aquellos cristianos que critican el libre albedrío. Porque una vez más, siempre hay herejías. Es como si estuviera en una plataforma, una plataforma de madera sobre un poste y se tambalea. Y estoy tratando de permanecer en el centro y no caer en una herejía, porque la otra visión es decir: “Puedo elegir ir al cielo. Puedo elegir a Dios o no puedo elegir a Dios. Tengo la libertad de elegir lo que quiera”. Eso no es cierto, porque el calvinista dirá: “Mira, el capítulo dos de Efesios dice que estamos muertos en pecado. Estamos muertos en nuestras transgresiones. Un hombre muerto no puede hacer nada”.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Sin embargo, lo que eso significa es que nos parecemos más a los muertos vivientes en el sentido de que no estamos espiritualmente vivos, pero somos capaces de responder. Somos capaces de permitir que Dios nos traiga a la vida. No somos objetos inanimados en ese sentido. Entonces estaríamos de acuerdo con ellos en que, "Sí, existe la herejía de la doble predestinación, pero luego está el pelagianismo, que es la herejía de que hay dos tipos de pelagianismo, el pelagianismo tradicional diría: "Puedo llegar al cielo por mi cuenta". méritos o puedo buscar la salvación de Dios por mi propia voluntad humana”. No podemos hacer eso. No puedes. Cuando estás en pecado y estás… Incluso cuando yo era adulto y fui a bautizarme, solo fui a bautizarme cuando tenía 17 años, porque el espíritu santo de Dios me impulsó a hacerlo. Ahora dije que sí, pero no habría podido hacerlo solo por mi propia voluntad humana.
Cy Kellett:
Nop.
Trent Horn:
El semipelagianismo diría: "Tienes razón, necesitamos el Espíritu Santo para ser salvos, pero podemos permanecer salvos sin la gracia". Eso tampoco es cierto. Todo lo que hacemos es operado y animado por la gracia de Dios que obra a través de nosotros.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Pero siempre somos libres de aceptarlo o rechazarlo. Por eso, cuando leas las Escrituras, por ejemplo, mira la idea de, porque lo que los calvinistas dirán es: “Bueno, mira, cuando Dios quiere algo, la gente no dice que no. Su voluntad nunca es contrarrestada de esa manera”. Bueno, no estoy de acuerdo con eso. Dios quiere… Y les he preguntado: “¿Quiere Dios que peque? ¿O Dios quiere que no peque?” Yo diría que la voluntad de Dios es que no cometa pecados.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Pero lo hago. Entonces Dios tiene una voluntad, en cierto sentido, quiere que yo sea santo, pero también quiere que yo sea libre. Por eso es que él activamente me da la capacidad de ser santo y me permite ser pecador. Entonces cuando Dios quiere algo, tiene una voluntad activa donde quiere salvaros y os da la gracia del Espíritu Santo y el sacramento. Pero también puede simplemente querer algo pero permite que exista.
Trent Horn:
Esa sería Su voluntad permisiva. Así que estaría de acuerdo con los calvinistas: "Sí, no podemos salvarnos a nosotros mismos, pero cooperamos con la gracia". Y eso no le quita nada a Dios. Y podemos rechazarlo. Y la escritura dice eso. En Hechos capítulo siete, cuando Esteban da su gran discurso en Hechos siete y habla con los líderes judíos, dice en Hechos siete, creo que es el versículo 60: “Ustedes, gente dura de cerviz, siempre resisten al Espíritu Santo”. Puedes resistirlo.
Cy Kellett:
Bueno sí.
Trent Horn:
Y luego otro es cuando Jesús habla, una vez más está reprendiendo a los líderes religiosos en Mateo 23, porque fallan en sus deberes. Él dice: "Y eso conducirá a su destrucción". En Mateo 23:37, dice: “Oh, Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas y apedreas a los que te son enviados, ¡cuántas veces quise juntar a tus hijos, como la gallina junta a sus polluelos debajo de sus alas, y no quisiste! ?”
Cy Kellett:
Ajá, Dios quiere algo y la gente se niega.
Trent Horn:
Él decía: "Quería reunirlos y no lo hizo".
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
No lo harías. Y es por eso que cuando abordamos esto, es importante equilibrarlo.
Cy Kellett:
Bueno, es... quiero decir, si se me permite, no llegas a un punto en el que dices: "Bueno, Dios me ha dado libre albedrío y sé cómo lo hizo y cómo sigue haciéndolo". Es como decir: "Sé que Dios creó todo ex nihilo, de la nada". No sé cómo lo hizo.
Trent Horn:
Es aunque no lo hizo.
Cy Kellett:
Sí claro. Entonces hay rabia por saber cómo Dios lo hace aquí. Tranquilo, no sabes cómo Dios hace todo.
Trent Horn:
Y podemos simplemente decir: “Mira, sabemos que Dios nos ha dado libertad, pero Dios es soberano, no se sorprende de nada. Y ordena, como dice Romanos ocho, que todo sea bueno para los que lo aman”. Otro ejemplo ilustrativo de esto sería cuando Dios endureció el corazón de Faraón, porque especialmente en el Antiguo Testamento, había una visión muy elevada de la soberanía divina. La idea es que Dios, porque pensamos en Dios como, "Oh, el mundo moderno, si crees en Dios, él simplemente está ahí afuera observando al universo hacer cosas y se rige por las leyes naturales que él creó". El mundo antiguo no lo veía así.
Cy Kellett:
No, en absoluto.
Trent Horn:
Lo vieron como que todo lo que sucede, cada bebé que nace, cada hoja que cae, cada gota de lluvia que cae al suelo, es porque Dios se está moviendo, de esa manera, que está sosteniendo toda la creación y haciendo todo de la manera que es. Y por eso una visión muy elevada de la soberanía. Entonces el autor del Éxodo está diciendo, sus críticos paganos dirían: “¿Entonces me estás diciendo que tu Dios, Yahweh, creó todo el universo y este faraón egipcio lo detuvo? ¿Este Faraón dijo, quiere dejar ir a su pueblo y Faraón detiene a su Dios?
Trent Horn:
No es un Dios muy soberano”. Y entonces el autor del Éxodo dice: “Bueno, no, Dios sabía que Faraón haría esto. Esto fue parte del plan de Dios desde el principio”. Entonces, por un lado, tenemos un lenguaje que enfatiza la soberanía de Dios, que fue específicamente la frase: "Y entonces Dios endureció el corazón de Faraón". Entonces dice: "Sí, Dios es soberano, pero también el hombre es libre", porque en los mismos capítulos, vas desde Éxodo cuatro hasta Éxodo siete y ocho, y también dice: "Y luego Faraón endureció su corazón". Entonces dice, Dios lo hizo y Faraón lo hizo.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces tenemos ambas cosas, tenemos soberanía y libre albedrío que van juntos, tal vez de maneras que no entendemos. Una forma de verlo es decir que Dios endureció el corazón de Faraón, creo que una manera de resolver la dificultad aquí es decir que Dios... Asumimos que Dios hizo algo, golpeó su corazón con un rayo endurecedor. Más bien, podrías verlo como si Dios retirara su gracia de Faraón y retirara una disposición natural a la misericordia. Y luego dejar que Faraón se entregue a su propia terquedad interior, máxima. La idea aquí es que Dios puede endurecer... Si dejas una barra de pan en la encimera, se endurecerá.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Déjalo en paz.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Entonces creo que si miras lo que Dios puede hacer con nosotros, cuando dice en las Escrituras, los entregó a sus pasiones. Creo que muchas veces, cuando Dios interactúa con las personas y dice que él causó que les sucediera el mal, se puede leer como Dios permitió que les sucediera el mal.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Así que esa es sólo otra forma de verlo, pero yo diría, tal como dije en mi episodio con ustedes sobre las objeciones ateas al libre albedrío, que socavan la responsabilidad moral, los cristianos que dicen que no tenemos libre albedrío. o el libre albedrío es compatible con el determinismo, para mí eso no sólo socava nuestra responsabilidad moral, sino que socava la bondad de Dios. Y entonces es algo que es-
Cy Kellett:
¿Diría que también es justo decir que socava la enseñanza moral de Jesús, quien sigue diciéndonos que elijamos el bien? Quiero decir, incluso en las escenas del juicio final con Jesús, él está hablando de: "Me alimentaste y todo lo que hiciste al más pequeño de estos, a mí me lo hiciste". Sugiere que él... quiero decir, no sólo sugiere, sino que te está diciendo qué elegir.
Trent Horn:
Si no crees en el libre albedrío, o incluso si eres un cristiano que cree en el libre albedrío, pero crees que no puedes perder tu salvación, que es una visión muy común. Hay mucha gente que diría: “Sí, por supuesto, tenemos libre albedrío, pero Dios no permitirá que pierdas tu salvación. De modo que nuestro libre albedrío está circunscrito a ese respecto. No sucederá”. Yo diría: “Bueno, eso elimina todas las parábolas y advertencias”.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Y ya no puedes leerlos como un lenguaje normal. Terminan convirtiéndose en hipotéticos avisos de un acontecimiento que nunca sucederá.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Quiero decir, sería como, Cy, si te dijera: “Oye Cy, recuerda, si alguna vez retrocedes en el tiempo, no hables con tu antiguo yo. Crearás un…” Y si lo dijera en serio, todo el tiempo, podría decirlo en broma, pero lógicamente hablando, eso no es posible. No puedes retroceder en tu propia línea de tiempo para interactuar contigo mismo y mantener la misma línea de tiempo. Si me preocupara legítimamente y dijera: “Bueno, Cy, esto es hipotético. En realidad, no va a suceder”. Te preguntarás: “¿Qué está pasando? Pero eso es lo que sucede en las Escrituras, si dices que no puedes perder tu salvación, pero entonces...
Cy Kellett:
Pero ¿para qué sirve la enseñanza moral?
Trent Horn:
Bien. Porque si Dios lo está determinando, creo que lo que los calvinistas u otros podrían decir es: “La enseñanza moral simplemente existe para que aquellos que no la viven puedan ser correctamente condenados y Dios pueda glorificar Su justicia”.
Cy Kellett:
Lo siento, ¿qué clase de Dios es ese? “Te dije qué hacer para poder enviarte al infierno”.
Trent Horn:
Porque sus caminos son más altos que vuestros caminos, tan altos como están arriba los cielos. Sus caminos son más altos que los tuyos. Y entonces, lo que la gente dirá, y esto viene un poco con nosotros, que Dios es... Cuando hablamos de los atributos de Dios, como Su bondad o Su poder o Su conocimiento, hay tres maneras en que podemos hablar de esas palabras. Podríamos usar las palabras unívocamente, lo que significa que tienen el mismo significado, pero eso no tiene sentido. Como si dijera, soy bueno y Dios es bueno, la palabra bueno allí no puede tener el mismo significado, de lo contrario, Dios sería simplemente una criatura como yo, o yo sería divino.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Pero el problema es que siento que los calvinistas dirían: “Bueno, que Dios envíe gente al infierno, eso es bueno según los términos de Dios. Ese es Dios manifestando su bondad, que es diferente a la nuestra”. Eso hace que la bondad sea equívoca, en el sentido de que “Bueno, la bondad de Dios simplemente no es como la nuestra”. Si es tan radicalmente diferente, ni siquiera sé qué hacer con ello.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
No lo hago, realmente no lo hago. No puedo tener una relación con un ser que, en este sentido, si es tan equívoco, es tan radicalmente diferente.
Cy Kellett:
Es casi [inaudible 00:28:24] entonces.
Trent Horn:
Sí, lo es. Entonces, entre palabras unívocas, que tienen exactamente el mismo significado, o equívocas que tienen significados totalmente diferentes, tomemos, por ejemplo, si digo: "Te veré mañana y fui a visitar la Santa Sede". Lo único que tienen en común, la palabra, mira, es cómo se escriben.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Entonces, si Dios y yo, si lo único que tenemos en común, la bondad, es cómo se escriben...
Cy Kellett:
Sí, no son lo mismo.
Trent Horn:
No lo son de ninguna manera.
Cy Kellett:
Bien. No son análogos. No son nada. No tienen ninguna relación entre sí.
Trent Horn:
Pero ese es el tercero. Entonces en lugar de equívoco o unívoco, diríamos que la relación con esos atributos es analógica.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Diríamos que la bondad de Dios es análoga, es como nuestra bondad. Y que somos buenos en la medida en que participamos del ser. Tomemos un ejemplo más simple: ¿qué hace que una ardilla sea buena? ¿Una buena ardilla? No es que sea moralmente bueno, pero bueno, puede comer nueces. Puede trepar a los árboles. Si tienes una ardilla que simplemente se estremece en el suelo y no puede hacer nada, no es una ardilla moralmente mala, pero sí físicamente mala. No le va bien. Necesita un pequeño veterinario.
Trent Horn:
Entonces, con un buen ser humano, participamos de lo que significa ser un ser humano. Y si nos faltan virtudes o disposiciones, entonces no somos del todo buenos. Dios es bueno, en el sentido de que es simplemente la perfección del ser mismo. Él es ilimitado, un ser infinito. Y es como nuestra bondad, pero aún así muy, muy diferente. Al menos es comprensible de alguna manera. Entonces creo que cuando juntamos todo eso, podemos entender a Dios, cómo ordena el universo y cómo todavía somos libres de elegir. Sin embargo, me encantó tu punto, acerca de que así como no sabemos cómo Dios hizo todo de la nada, o cómo Dios se hizo hombre o cómo Dios es una Trinidad, es posible que no sepamos cómo Dios ordena el universo y preserva nuestra libertad, simplemente lo sabemos. que lo hace.
Cy Kellett:
Bien. Y él puede. Y no hay un conflicto lógico.
Trent Horn:
No.
Cy Kellett:
No es como, "Bueno, ¿cómo hace Dios un círculo cuadrado?" Bueno, Dios no hace un círculo cuadrado, porque eso es lógicamente imposible. No es lógicamente imposible tener un universo en el que Dios sea soberano, omnipotente, omnisciente y tenga libertad moral.
Trent Horn:
Sí. Y Dios lo hace
Cy Kellett:
Eso no es lógicamente imposible.
Trent Horn:
Bien. Así Dios lo hace, así logra sus fines y lo hace sabiendo lo que libremente haremos.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Para hacer una analogía, una muy tensa, quiero decir, usted y yo, si tenemos hijos, niños pequeños, sabemos lo que harán en determinadas situaciones. Y así puedes arreglar las cosas de manera que puedas lograr un determinado fin sin quitarles su libertad. Por ejemplo, si quiero que hagan una actividad, como por ejemplo, quiero que salgan y salten en el trampolín para desahogarse, podría decir: “Podrían saltar en el trampolín o quieren ir a limpiar el ¿Baños por un rato? Y sé que al hacerlo dirán: "Quiero saltar en el trampolín". Quería que estuvieran en el trampolín y acabo de arreglarlo...
Trent Horn:
Tú sabes cómo es. Puedes arreglar las cosas, sabes lo que van a terminar haciendo. Ahora bien, por supuesto, esa es una analogía infinitamente distante de cómo Dios lo hace, no de cómo lo hace. Pero como dijiste, no es lógicamente contradictorio en ese sentido. Quiero decir, podría explicarlo. Sin embargo, en un momento dado, si tenemos tiempo, quiero ir, dijiste: “Bueno, ¿qué pasa con las Escrituras? ¿Cómo podría alguien creer las advertencias de Jesús?” Creo que lo que la gente hará es que a veces toman lo que Jesús dice acerca de hacer la voluntad del Padre y malinterpretan eso en ese sentido, esto sucede mucho en Juan capítulo seis.
Trent Horn:
Entonces, en Juan 6:37-38, “Todo lo que el padre me da, vendrá a mí. Al que a mí viene, no le echo fuera. No he venido para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. Esta es la voluntad del que me envió, que nada pierda de todo lo que me ha dado, sino que lo resucite en el día postrero. Además, “Padre mío, todo el que vea al hijo y crea en él, tendrá vida eterna y yo lo resucitaré”. La idea es que digan: “Bueno, mira, Cy, no me importa lo que digas, Jesús dice que hace la voluntad del Padre.
Trent Horn:
Su voluntad es que yo sea resucitado, voy a ser resucitado”. [inaudible 00:32:28]. El problema aquí, y bueno, San Juan Crisóstomo, el Padre de la Iglesia, dijo esto de este pasaje, lo que Jesús quiere decir, Crisóstomo dice que Jesús quiere decir: “Al menos por mi parte, no los perderé. Que Jesús está diciendo que él es el Mesías, Él es Dios encarnado. Y así ha venido a hacer la voluntad del Padre. Por ser Hijo, no le fallará al Padre”. Si vamos al infierno, no es porque Jesús diga: "Oh, ¡vaya!".
Cy Kellett:
No, está diciendo, no te soltaré. No está diciendo que no me dejarás ir. Es lo mismo que decir: “Nunca te dejaré. Nunca te dejaré." Bueno, pero si saltas de mis brazos, eso es diferente a que yo te deje caer, no es lo mismo.
Trent Horn:
Así es. Y entonces, cuando miramos el pasaje, también es importante en Juan 6:40, hay que notar el uso de los verbos en tiempo presente. No dice, todo el que vio al hijo y creyó en Él, debería tener vida eterna.
Cy Kellett:
Es tiempo presente.
Trent Horn:
Todo el que ve al hijo y cree en él. Entonces la idea es que cuando continuamos respondiendo libremente a ello y, es absolutamente correcto, aquellos que permanecen en Cristo, Cristo permanecerá en ellos.
Cy Kellett:
Absolutamente.
Trent Horn:
Pero siempre son gratis. Cuando dice: "No los echaré", es como si yo dijera: "Puedes venir a mi oficina, no te voy a echar de mi oficina, Cy, eres libre de irte si el La conversación empieza a volverse aburrida”.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Otro versículo, Juan 6:44-
Cy Kellett:
Le doy dos minutos.
Trent Horn:
Bien. Eso es generoso. “Nadie puede venir a mí si el Padre que me envió no lo trae y yo lo resucitaré en el día postrero”. Entonces algunos de ustedes dirán: “Bueno, miren, está claro. El Padre los atrae, van a Jesús, se levantan”. Están usando el movimiento aquí para entender que Padre, él los tiene, los atrae. Luego van a Jesús, Jesús los levanta. No hay ningún lugar donde pueda caer en ese ciclo. Pero eso supone que la atracción del Padre sea una especie de gracia irresistible.
Cy Kellett:
Bien. Lo cual claramente no es así, porque Jesús también dice: “Cuando yo sea levantado de esta tierra, atraeré a todos hacia mí, pero no todos se salvarán”. Entonces dibujar obviamente significa algo diferente.
Trent Horn:
Y es la misma palabra griega, [inaudible 00:34:40], en Juan 12:32, como vemos en Juan 6:44, que sí, por supuesto, la única manera en que vamos a Jesús es si el Padre-
Cy Kellett:
Él nos atrae.
Trent Horn:
Tiene que atraernos, pero no es irresistible en ese sentido. Y ya lo he citado en Hechos y en Mateo, donde no está. Y es importante recordar que hay que equilibrarlo. No podemos llegar al cielo por nuestra cuenta y Dios no decide simplemente quién va al cielo y quién va al infierno. Y esa sería la comprensión del libre albedrío en el debate sobre la predestinación, aunque deberíamos abordar muy rápidamente el debate sobre el conocimiento previo, porque nos alejamos un poco de eso.
Cy Kellett:
Si lo hicimos.
Trent Horn:
Entonces, ¿cómo podría Dios conocer el futuro? Él lo sabe infaliblemente. Ya hemos hablado de las formas en las que, “Bueno, o abres el teísmo o el calvinismo”. No podemos hacer ninguna de esas cosas. Entonces, ¿cómo podría ser? Bueno, una forma sería adoptar al [inaudible 00:35:35], el filósofo medieval, que Tomás de Aquino también adoptó. Ya hemos hablado del molinismo, esa sería una visión. Dios conoce el futuro porque simplemente sabe todo lo que harías.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
El otro punto de vista que es popular es decir: Dios no sabe hoy lo que haré mañana, esa es la clave. Obviamente, Dios nos está mirando ahora mismo mientras hacemos esta entrevista, pero eso no nos impide actuar libremente. Entonces, si Dios nos está mirando ahora haciendo algo mañana, eso tampoco nos detiene. Entonces, si te estoy viendo hacer algo, eso no te detiene. Y entonces, si el conocimiento de Dios del futuro se debe a que nos ve en el futuro desde algún tipo de ahora eterno, eso no nos quita nuestro libre albedrío.
Trent Horn:
Y, de hecho, esto puede funcionar entre los tipos más nuevos de ciencia que consideran el tiempo y el espacio como un bloque de cuatro dimensiones, que si Dios es consciente de todo el bloque y de una visión atemporal, entonces siempre somos libres de actuar en cada momento de nuestra vida. existencia. Así que la clave es que la visión atemporal sería que tienes razón, si escribiera en una hoja de papel, Cy KellettMañana usará una camiseta roja, este papel nunca se equivoca, parece que te quita un poco la libertad, pero eso es porque habla de que alguien en el tiempo sabe lo que pasará mañana. Pero si Dios está en el círculo de un círculo y ve todos los momentos, entonces no está a tiempo de decir lo que va a pasar. Además, el problema con el conocimiento previo, Cy, es que...
Cy Kellett:
Porque no es lo que va a pasar, es lo que es desde su perspectiva fuera del tiempo, es decir, él ve lo que es.
Trent Horn:
Así es. Además, tenemos que tener en cuenta que sólo porque Dios sabe lo que sucederá, hay una inferencia lógica adicional aquí tratando de decir, sólo porque él sabe lo que sucederá, eso no es lo que determina lo que sucederá. Entonces, en un sentido muy, muy, muy vago, si estás luchando con el conocimiento previo divino y la libertad humana, en un sentido muy vago, no es que el conocimiento de Dios del futuro determine lo que sucede, sino que lo que sucede determina cuál es el conocimiento de Dios. Por supuesto, no estoy diciendo que cambiemos a Dios, no podemos hacer eso, pero no es que Dios sabiendo que todo es lo que causa que todo sea. Es como, si estoy en la cima de un rascacielos y veo dos autos yendo muy rápido y sé que se van a chocar y se golpean, ¿se sigue?
Cy Kellett:
Que tú lo causaste.
Trent Horn:
Sí, porque piénsalo, sabía que sucedería y sucedió, pero la idea no es la que provocó que sucediera.
Cy Kellett:
No.
Trent Horn:
Sólo estoy en un punto de vista donde sé que sucederá. Y eso es lo mismo con Dios.
Cy Kellett:
Y realmente no podemos imaginar un punto de vista fuera del tiempo, porque estamos en el tiempo.
Trent Horn:
Somos temporales.
Cy Kellett:
Pero él tiene una ventaja fuera del tiempo.
Trent Horn:
Bueno, tiene que hacerlo. Hizo tiempo.
Cy Kellett:
Sí claro.
Trent Horn:
Él creó el tiempo, por lo que es atemporal en ese sentido.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Entonces, como católico, eres libre de elegir entre la visión tomista eterna o la visión molinista. Y los he examinado todos y no he decidido firmemente qué punto de vista apoyo incondicionalmente, pero les veo ventajas en ese sentido. Un último punto, sin embargo, he conocido a algunas personas, Cy, que han dicho: “Bueno, soy ateo porque no entiendo a Dios. Si Dios sabe lo que voy a hacer mañana, ¿cómo podría ser libre?
Trent Horn:
Para mí, esa es la peor razón para volverse ateo, si estás desesperado por la presciencia divina y la libertad humana. Porque si te vuelves ateo, como hablamos en nuestro programa anterior, no creerás en el libre albedrío. Si te vuelves ateo, estás comerciando... Si tú, como cristiano, estás tan preocupado de que Dios determine el futuro y te quite tu libre albedrío, ¿por qué te volverías ateo y simplemente comerciarías con Dios, determinando el futuro con el universo? determinando el futuro? Al menos con Dios-
Cy Kellett:
Al menos deja que Dios lo haga.
Trent Horn:
Bien. Al menos deja que Dios lo haga, para que todo funcione hacia el bien. Quiero decir, prefiero que alguien se vuelva calvinista que ateo. O al menos si Dios está involucrado con su poder omnipotente, hay una manera de preservar nuestra libertad, incluso si no sabemos exactamente cómo lo hace.
Cy Kellett:
Gracias, Trento.
Trent Horn:
Gracias, Sr. Cy.
Cy Kellett:
Duraría más de dos minutos en esa conversación.
Trent Horn:
Sé que puedes hacerlo libremente.
Cy Kellett:
Muchas gracias, por supuesto. No tenemos que saber cómo Dios hace algo para afirmar que lo hace. Creó el universo ex nihilo. Él creó mi alma. Tengo alma. Experimento mi alma todos los días. No tengo idea de cómo lo creó. No sé cómo hace las cosas. El hecho de que no pueda explicar cómo él es todopoderoso y omnisciente, y además me ha dado libertad para elegir, no significa que no lo haya hecho. Lo ha hecho. Y lo sabemos por experiencia. Lo sabemos por el Apocalipsis y podemos confiar en él.
Cy Kellett:
Y por eso Jesús nos da todas esas enseñanzas morales, porque sabe que somos criaturas capaces de elegir. Estoy muy contento de ver Trent Horn, siempre es agradable cuando él está aquí y me alegro de verte. Gracias por venir. Siempre puedes enviarnos un correo electrónico, nos encantaría saber de ti, focus@catholic.com, focus@catholic.com. Si nos encuentra en Apple, Spotify, Stitcher u otros sitios o lugares de podcasts, no le importaría darnos esa reseña de cinco estrellas y algunas palabras agradables para que el podcast pueda crecer allí.
Cy Kellett:
Suscríbete también, así recibirás una alerta cuando haya nuevos episodios disponibles. Eso seria genial. Y si lo estás viendo en YouTube, ayuda a Zach a conservar su trabajo. Realmente necesitamos a Zach por aquí. Y si no crecemos en YouTube, si vas aquí, le das me gusta y te suscribes, realmente no tengo confianza en el futuro de Zach con nosotros. Te dije el correo electrónico. Sí, lo soy Cy Kellett, tu anfitrión. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo Catholic Answers Atención.