Solo audio:
¿La neurociencia, o cualquier ciencia, plantea un desafío a la creencia de que los seres humanos tienen libre albedrío? Trent Horn se une a nosotros para una discusión sobre la negación de moda del libre albedrío.
Cy Kellett:
¿Es el libre albedrío poco científico? Trent Horn es el próximo. Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellett, tu anfitrión. Nuestro buen amigo y colega, Trent Horn, está en la ciudad por un par de días. Así que decidimos traerlo aquí y hacer un par de episodios de Focus con él. ¿O lo decidimos nosotros? Tal vez el hecho de que lo tuviéramos aquí es sólo una consecuencia de todas las cosas que vinieron antes, nuestras moléculas y nuestros átomos, se alinearon de cierta manera, la energía se descargó, todo lo que sucedió, y simplemente sucedió. Tal vez pensamos que lo habíamos decidido, tal vez sentimos que lo habíamos decidido. Pero, de hecho, no tenemos libre albedrío. Simplemente hicimos lo que nos tocó por lo que había sucedido antes. Y todo resultó en que teníamos a Trent en el estudio.
De eso vamos a hablar hoy con Trent. ¿La ciencia refuta nuestro libre albedrío, especialmente la neurociencia? Mucha gente afirma que la neurociencia deja claro que no tenemos libertad de elección. Esto es lo que Trent dijo al respecto. Trent Horn, Catholic Answers apologista, autor extraordinario. Mira la pila de tus libros. Gracias por estar con nosotros.
Trent Horn:
Gracias por invitarme, Cy. Y mira, hay otra pequeña pila aquí. Mira eso.
Cy Kellett:
Esa es mi pila de Catholic Answers libros, y esta es tu pila de Catholic Answers libros.
Trent Horn:
Todo el mundo tiene que empezar por algún lado, [diafonía 00:01:27].
Cy Kellett:
Parece que tu pila necesita recoger la mía y tomarla para su siesta.
Trent Horn:
¿Bien? Ven aquí, amiguito. Tienes un libro nuevo.
Cy Kellett:
Ven aquí, pequeño montón de libros. Es un libro pequeño y bonito. Sí.
Trent Horn:
Es un libro pequeño y bonito. Es un libro sobre un maestro de cosas más extrañas.
Cy Kellett:
No es un maestro de cosas extrañas. Sé que voy a recibir mucho de eso. Un maestro de cosas extrañas, quién fue Jesús, qué enseñó y por qué la gente todavía lo sigue. Pero eso no es lo que estamos discutiendo. Por cierto, ya disponible en shop.catholic.com. Pero eso no es lo que estamos discutiendo, Trent.
Trent Horn:
No es lo que estamos discutiendo.
Cy Kellett:
Los ateos siguen molestando mi libre albedrío, y tuve que tomar una decisión consciente de ser caritativo para sentir que prueba que tengo libre albedrío. ¿Pero qué pasa con los ateos que odian tanto el libre albedrío?
Trent Horn:
Bueno, no sé si los ateos odiarían el libre albedrío, pero muchos de ellos, diría casi todos. Pero, al igual que otras personas, en la era moderna parecen tener serias objeciones o negar abiertamente el libre albedrío. Y es gracioso porque si descartas el libre albedrío, es como si tú y yo no pudiéramos criticarnos el uno al otro. Si yo me burlo de tu libro, tú te burlas de mis libros, todo tiene que ser como es.
Cy Kellett:
Son solo matemáticas. Son sólo las matemáticas las que se están abriendo camino.
Trent Horn:
Química y física. Pero no, quiero decir, este es un tema sobre el que la gente ha pensado, los filósofos han discutido durante siglos, en realidad desde el comienzo de la filosofía. ¿Tenemos control sobre nuestras vidas? ¿Tenemos libertad para elegir, libertad para desear ciertos resultados, o nuestras decisiones han sido determinadas por algo más? Entonces, en este caso, creo que muchos ateos son antagonistas del libre albedrío, o muchos de ellos dirían: "Bueno, no veo cómo podría haber algún marco para el libre albedrío porque" abrazan el naturalismo. Adoptan la opinión de que el universo físico es todo lo que existe. Quizás existan algunas cosas no físicas. Tal vez existan mentes, tal vez haya algunas cosas no físicas, porque hay algunos ateos que son simplemente materialistas.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Y se opondrán bastante al libre albedrío porque un materialista diría: “Mira, todo lo que existe son átomos, electrones, cosas físicas. Se rigen por las leyes de la naturaleza, se rigen por leyes físicas. Entonces es como un gran mecanismo de relojería. Y la composición del universo, su composición física, determina qué eventos sucederán en el futuro”. Entonces, a partir de ahí, dirían: “Está bien, si todo es sólo material, entonces tú y yo no podemos desear que sea diferente, del mismo modo que la bola de nieve que rueda montaña abajo no puede desear la avalancha. Podría provocar que la avalancha actuara de diferentes maneras”.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
"Pero no puede quererlo". Esta idea se remonta a mucho tiempo atrás. Vayamos al primer siglo, el filósofo romano, Cicerón, el estadista, el filósofo, Cicerón, esto es lo que escribe. Él dice: “Además, dado que todo sucede por el destino, como se mostrará en otro lugar, si pudiera haber un mortal que pudiera observar con su mente la interconexión de todas las causas, nada se le escaparía, porque quien conoce las causas de las cosas que van a ser necesariamente, sabe todas las cosas que van a ser”. Y luego Cistero continúa diciendo: “Sólo Dios puede saber esto. Entonces, seres humanos, sólo tenemos que resignarnos a este hecho y resignarnos a la idea de que el paso del tiempo es como el desenrollamiento de una cuerda, que no produce nada nuevo sino que despliega lo que había primero.
Cy Kellett:
En primer lugar, Cicerón, quiero decir, esto es maravilloso de su parte. Incluso un católico como nosotros no diría que está del todo equivocado en esto. Quiero decir, no sé si hay vida inteligente extraterrestre. No tengo idea, pero digamos que no. Bueno, entonces lo que dijo Cicerón es cierto, prácticamente en todo el universo. Es sólo aquí que no es verdad.
Trent Horn:
Bien. Y esta idea sobre el determinismo ganó mucho fuerza en la Ilustración, cuando se descubrieron que personas como Isaac Newton, por ejemplo, y las leyes del movimiento, las leyes de la termodinámica, viendo que el mundo se rige por estas leyes de la naturaleza y estas Relaciones entre materia y energía. Entonces la idea es que, bueno, ahora podemos, a medida que la ciencia avanza... Esto es algo que la gente entendía desde hace mucho tiempo, pero luego, cuando tienes la ecuación científica de modo que cuando creas un cañón para proyectil, y si usted es... quiero decir, Chris Check, presidente de Catholic Answers, cuando estaba en la Infantería de Marina, haciendo artillería, tenías pequeños manuales de campo con fórmulas.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Y si apuntas todo correctamente, podrás saber exactamente dónde va a estallar la bomba. Se tiene en cuenta el viento, la temperatura y el ángulo de puntería. Entonces simplemente comienzas a extrapolar eso para decir: "Bueno, si sabemos dónde está cada cosa, cada átomo en el universo, entonces sabremos todo lo que sucederá". Y tienes razón. En muchos casos, para objetos inanimados, podemos predecir estas cosas, al menos para los llamados objetos newtonianos o macroscópicos, cosas que son grandes. Porque el problema es que la gente dice: "Oh, sí". Si vas a Pierre-Simon Laplace en el siglo XVIII, él habla de esto. Describe el universo como algo casi como un reloj.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Este constructor gigante se puso en marcha y se podía predecir todo. Pero entonces los científicos se toparon con un problema a finales del siglo XIX y principios del XX, con el surgimiento de la teoría cuántica.
Cy Kellett:
Ah, vale.
Trent Horn:
Debido a que el problema está en la física cuántica, es como, oh, tenemos la partícula que se desintegra del átomo. No podemos predecir eso. Incluso si sabemos todo sobre los átomos y los electrones, no podemos predecir en qué estado se encontrarán.
Cy Kellett:
Entonces, incluso los procesos físicos. No dirías lo que dijo Cicerón sobre ellos, que si supiera cada detalle del estado actual de las cosas, sabría lo que va a pasar en un minuto. Y entonces podría saberlo en 100 años.
Trent Horn:
Eso es lo que pensaron los científicos con el ascenso de Newton.
Cy Kellett:
Pero no puedes hacer eso.
Trent Horn:
Al menos, dirían que no se puede saber eso universalmente cuando se trata de eventos cuánticos.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Porque hay un tipo particular de aleatoriedad, o las causas de los eventos cuánticos son más probabilísticas que clásicas. Si tomas objetos como mi libro, si lo dejo caer, siempre será así. Va a caer. Va a acelerar. Podemos predecir su velocidad. Podemos hacer eso con objetos de gran tamaño. Y siempre sucede, a menos que intervenga otra fuerza. Pero lo que yo diría, con el mundo cuántico, es que la causa y el efecto allí son más probabilísticos. Es como, bueno, hay una causa, pero no siempre se manifiesta el 100% de las veces. Pero el núcleo hace que el electrón o los protones se desintegren, hay que admitirlo, pero tal vez el 80% de las veces. Entonces no tienes eso. Pero aun así, los ateos pueden decir: “Está bien, mundo cuántico, dejaremos eso de lado. Eso es extraño y extraño”.
Cy Kellett:
Llegaremos a eso cuando lo entendamos mejor, probablemente...
Trent Horn:
Bien. Pero cuando se trata de seres humanos, incluso si hay procesos cuánticos en nuestro cerebro que resultan en nuestros comportamientos, no podemos controlarlos.
Cy Kellett:
Veo. Bueno. Ese es un argumento bastante bueno.
Trent Horn:
El problema es que algunas personas pueden pensar, bueno, puedo lidiar con estas objeciones. El determinismo newtoniano de que, oh, todo el universo está en un pequeño conjunto erector y puedo resolverlo porque, bueno, tenemos la mecánica cuántica. Eso realmente no ayuda al libre albedrío porque la mecánica cuántica es aleatoria. Y creemos que nuestra voluntad es muy intencional, que nosotros, como sujeto o agente, elegimos hacer ciertas cosas. Entonces, la filosofía se analiza desde hace miles de años. Y la cuestión sobre el libre albedrío y el determinismo se relaciona con estos grandes temas. Entonces, ¿qué significa tener libre albedrío? Es uno.
Cy Kellett:
Bueno. Así es.
Trent Horn:
Y la segunda sería: ¿es el libre albedrío compatible con el determinismo? El determinismo sería la idea de que lo que sucede ahora es causado o determinado por estados anteriores. Así que lo anterior se remonta hasta el Big Bang. Todo lo que sucede ahora se debe únicamente a causas físicas del pasado.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Eso sería determinismo. Algunas personas pensarán, Cy, oh, ¿tenemos libre albedrío o no? ¿Ese es el debate? Tenemos libre albedrío o no tenemos libre albedrío.
Cy Kellett:
Sí, diría que esa es la posición intuitiva, pero puede que sea más sutil que eso.
Trent Horn:
Es un poco más sutil que eso. Más bien, el debate es si el determinismo es compatible con el libre albedrío.
Cy Kellett:
Ah, vale.
Trent Horn:
Aquí está la cosa. Hay dos campos aquí. Habrá quien diría que no son compatibles. Entonces, si el mundo está determinado, no tienes libre albedrío.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Reduzcamos el mundo a seres humanos. Si todas mis acciones están determinadas por cosas externas a mí, si la razón por la que hago todo lo que hago ahora es sólo por eventos que sucedieron desde el Big Bang, diríamos, estoy decidido. Entonces la pregunta es: ¿puedo ser libre si estoy decidido? Si dices que no-
Cy Kellett:
Eres un determinista.
Trent Horn:
No. Si dices que no, eres incompatible.
Cy Kellett:
Oh, te tengo. Bueno.
Trent Horn:
Dirías: "Si estoy decidido, no soy libre". Pero apuesto a que esa es una posición que tendrías. Si la razón por la que hago las cosas es sólo por causas físicas externas a mí, estoy decidido. Y si ese es el caso, estaría de acuerdo. Yo diría que no soy libre.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Especialmente si añades esta advertencia, no podría haber hecho otra cosa.
Cy Kellett:
Te tengo. Bueno. Uno excluye al otro. Esos son incompatibles.
Trent Horn:
Bien. Luego hay dos ramas del incompatiblismo.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Bueno. Vemos determinismo. No puedes tener determinismo y libre albedrío si eres incompatibilista. Tienes que deshacerte de uno o del otro.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Entonces, si crees que tienes libre albedrío, te llaman libertario. Pero no es libertario político.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
En filosofía-
Cy Kellett:
Pero eres libre de hacer lo que quieras.
Trent Horn:
Tienes libertad, tienes libertad. Tu puedes elegir. Así que un incompatibilista, que cree en el libre albedrío, va a desechar el determinismo. Van a decir: “No, no, no. Los seres humanos no están determinados únicamente por causas físicas ajenas a ellos”. Otros libertarios dirán: “No sólo eso, sino que podríamos haber hecho lo contrario. Podría haber decidido llegar un poco tarde e ir al baño antes de esto. Bueno. No necesito ir al baño. Sólo digo que podría haber hecho otras cosas. Podría haber actuado de otra manera”.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Esos son los libertarios. El determinista duro sería alguien como Sam Harris en su libro Libre albedrío.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Él diría: “Tienes razón. El libre albedrío y el determinismo no son compatibles. Deshazte del libre albedrío”.
Cy Kellett:
Sí, no lo tienes.
Trent Horn:
Él diría: “El libre albedrío es una ilusión. No tenemos libre albedrío. No eres más libre que un rayo o un tigre que salta tras su presa. Estás-
Cy Kellett:
Y yo le decía: "No elijo creer eso". Y él decía: "No, no lo haces".
Trent Horn:
No eliges creerlo. Tu no eliges-
Cy Kellett:
No eliges no creer.
Trent Horn:
Y decir, bueno, no, estamos decididos y no tenemos libre albedrío, tiene consecuencias de amplio alcance. El más importante está relacionado con la responsabilidad moral, porque parece bastante intuitivo que si estás decidido y no tienes libre albedrío, ¿cómo podrías ser moralmente responsable de tus acciones?
Cy Kellett:
Sí. Derecha.
Trent Horn:
O que nuestra responsabilidad por las acciones tendría que estar a la par, llévate un rayo. Entonces, lo que Harris termina teniendo que argumentar en su libro sobre el libre albedrío es que somos responsables de nuestros actos, pero sólo en un sentido causal. Yo les preguntaría esto, si una cabaña se quema porque fue alcanzada por un rayo, ¿es el rayo el responsable de que la cabaña se queme?
Cy Kellett:
Ah, claro. Ciertamente, en un sentido moral, no lo es, porque no tiene capacidad moral.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
Pero en el sentido físico sí.
Trent Horn:
El sentido físico, sí.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Él argumentaría que todavía podríamos tener cárceles y castigos para las personas que hacen cosas malas. Bueno, él diría esto: "Encerraríamos los relámpagos y los terremotos si pudiéramos". Normalmente, el castigo está relacionado con la responsabilidad moral. Castigamos a las personas porque han actuado mal. Pero Harris diría: “Bueno, tal vez no. Tal vez podríamos simplemente castigar a la gente por el bien de la sociedad”.
Cy Kellett:
Eso no parece correcto. Pero diría que podemos elegir hacer eso o diría:
Trent Horn:
Él diría que simplemente lo estamos siguiendo. Si decidimos hacerlo, hemos estado-
Cy Kellett:
¿Por qué escribir un libro sobre esto si no puedes elegir hacerlo?
Trent Horn:
Porque quería y lo hizo. Y tenía que hacerlo.
Cy Kellett:
Ah, supongo que sí. Todo esto está determinado. No tienes dos opciones como sociedad.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
Al no tener elección, lo hace... ¿Por qué intentas convencerme en todo caso? Porque o me voy a convencer y eso estaba predeterminado, o no me voy a convencer, y eso estaba predeterminado. Entonces, ¿por qué intentas convencerme de eso?
Trent Horn:
Yo diría que la negación del libre albedrío conduce a una especie de nihilismo. De hecho, los científicos han demostrado en estudios que cuando las personas leen artículos que dicen que no tienen libre albedrío, es más probable que hagan trampa en juegos y estudios. De hecho, hay uno en el que los participantes de un estudio leen un artículo que dice que no tienen libre albedrío. Y en el siguiente ejercicio, en el que dan comida picante a personas que no pueden soportar la comida picante, les dan más.
Cy Kellett:
Eso es un …
Trent Horn:
Incluso hay un investigador en Israel que dijo: "Mire, no tenemos libre albedrío, pero no podemos permitir que la gente descubra que no tiene voluntad".
Cy Kellett:
Pero si no tenemos libre albedrío, no importa si se enteran. ¿Bien? Y no puedes detenerlo de todos modos, no tienes otra opción.
Trent Horn:
Este es el incompatibilista. Ahora en realidad están en el lado minoritario, lo que sería...
Cy Kellett:
Puedo ver porque.
Trent Horn:
Bueno, de ambos lados. Tú y yo somos incompatibilistas porque pensamos que si estás decidido, no eres libre. ¿Adivina que? No estás decidido. Somos incompatibilidades por la libertad libertaria. Harris sería alguien que diría: “Correcto. Si estás decidido, no eres libre. Entonces no eres libre”. La mayoría de los filósofos adoptan una visión llamada compatiblismo.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Y lo que dirán es: "No, puedes ser libre si estás decidido, porque ser libre sólo significa que haces lo que quieres hacer". Entonces, si te arrastro a la cocina para tomar café y dices: “Odio el café. No quiero hacer esto”, no eres libre. Pero si vas a la cocina, tomas el café y te gusta y quieres hacerlo, el compatibilista diría que eres libre porque haces lo que quieres hacer. Al principio, suena como una buena forma de atar el lazo. Pero incompatibilista, y en esto es donde Sam Harris y yo estaríamos de acuerdo, irónicamente.
Cy Kellett:
Oh, por supuesto.
Trent Horn:
Aunque es ateo, ambos diríamos: "Eso no es libre albedrío". Diríamos que no. Harris hace una analogía interesante. Sam Harris es uno de los nuevos ateos, los cuatro jinetes. Daniel Dennett es el cuarto jinete olvidado. Tienes a Dawkins, Hitchens, Harris y Dennett. Dennett dice: “¿Te acuerdas de mí? Soy-
Cy Kellett:
Dennett es un escritor terrible, por eso.
Trent Horn:
Bueno, es un filósofo. Él no es Hitchens.
Cy Kellett:
Se supone que son malos escritores, sí.
Trent Horn:
Dennett es un compatibilista y diría: "Bueno, mira, cuando la gente habla de libre albedrío, sólo se refieren a la libertad de hacer lo que quiero hacer, la libertad de la coerción". Harris utiliza esta analogía. Él dice: "Estoy diciendo que la Atlántida, la ciudad submarina donde vive la gente y vive el hombre Aqua, no existe". Y Daniel Dennett diría: “Bueno, por supuesto que la Atlántida existe. Se llama Venecia. Se trata de agua hasta las rodillas y de una hermosa arquitectura. Eso es lo que realmente quieres decir con Atlántida. Por supuesto, la Atlántida existe”.
Cy Kellett:
Oh sí. Ese es un movimiento muy de Daniel Dennett.
Trent Horn:
Bien. Bueno-
Cy Kellett:
No sabes lo que estás diciendo, pero yo, Daniel Dennett, sé lo que estás diciendo.
Trent Horn:
Bien. Entonces diría con libre albedrío: "Bueno, no, no estoy diciendo que sea libre albedrío y que uno elija qué hacer, y podría haber hecho lo contrario".
Cy Kellett:
Es libre albedrío en este otro sentido.
Trent Horn:
Pero la mayoría de nosotros diría: "Está bien, soy libre de hacer lo que quiera, pero ¿podría haber querido algo más?". A veces tenemos deseos contradictorios y terminamos haciendo... Uno de los deseos supera al otro. Pero si siempre hubiera vencido al otro, ¿soy realmente libre? Por eso estoy muy abierto a la opinión de que cuando se trata del libre albedrío, y de hecho algunas personas que defienden el libre albedrío, no defienden este principio, y eso se llama el principio de posibilidades alternativas. Es la idea de que, para ser libre, hay que haber podido actuar de manera diferente. Podría haber elegido hacer otra cosa. Hay un experimento mental que intenta demostrar que ese no es el caso, creo que es Harry Frankfurt, es el mismo filósofo, publicado en 1969. Y dijo: "Imagínate, Cy, entras en una cabina de votación". ¿Bien? Y hay que votar por el próximo presidente. Uno es amable y otro es un dictador. Bueno. Y creemos que si votas por el dictador, eres moralmente responsable porque podrías haber votado por el buen presidente.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Bueno. Hay dos palancas para tirar. Imagine que hay un hombre llamado Black, porque en los experimentos filosóficos, siempre son Jones, Smith y el Sr. Black.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
El Sr. Black puso una pequeña cosa en su cerebro para que, si votara por el buen presidente, hubiera reconfigurado su cerebro para que, en su lugar, hubiera terminado votando por el presidente dictador.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Entonces las negras están esperando allí. Entras y resulta que votaste por el dictador.
Cy Kellett:
¿Pero eres responsable?
Trent Horn:
Bueno, aquí está la cuestión, porque alguien podría decir: "Incluso si hubiera votado por el buen presidente, Black habría cambiado la cosa en mi cerebro y me habría hecho votar por el dictador de todos modos". Él decía: “Bueno, eres responsable <incluso si no hubieras podido hacer lo contrario”, es el de Frankfurt... Así que Frankfurt está tratando de argumentar, oh, qué argumento tan maravilloso.
Cy Kellett:
Bien, veo lo que está diciendo. Sí.
Trent Horn:
Está tratando de decir: "Puedes ser responsable, incluso si no hubieras podido hacerlo de otra manera". Pero su experimento mental no me convence.
Cy Kellett:
Bueno. Bueno. Me parece bien. Pero tiene la elegancia de que la intención importa.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
Incluso en una situación en la que es posible que no seas físicamente libre para hacer algo, lo que pretendes hacer sí importa.
Trent Horn:
Eso es correcto. Y la manera de responder a esto, esto es en realidad lo que alguien que defiende Frankfurt llama la respuesta de un destello de libertad. La idea es que tal vez no podrías haberlo hecho... Porque imagina si Black, en lugar de arruinarte el cerebro, simplemente cambiara los cables de la máquina de votación.
Cy Kellett:
Oh sí. Seguro.
Trent Horn:
Entonces tu voto fue para la persona equivocada. Todavía diríamos que no eres moralmente responsable porque Black cambió, no tú. Entonces, incluso allí, si se retuerce en tu cerebro, Black todavía tiene que conocer tu cerebro. No hay forma de que él sepa a quién vas a elegir libremente hasta que tú lo elijas.
Cy Kellett:
Sí. Derecha.
Trent Horn:
Entonces no refuta tu libre albedrío. Todavía tienes ese destello de libertad. Eso demuestra que podrías haber hecho lo contrario. Tienes razón, incluso si alguien te impide físicamente hacer lo correcto, el hecho de que lo intentes y lo hayas deseado, aunque sea en un mínimo sentido...
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
… moralmente importa.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Si lo ponemos todo junto, esos son los problemas con el libre albedrío. Ahora diré que la mayoría de los ateos, recientemente en los últimos 40 años, se han subido al tren contra el libre albedrío, potencialmente Harris, porque afirman que la neurociencia ha refutado el libre albedrío.
Cy Kellett:
Esto me parece absolutamente poco convincente.
Trent Horn:
Pero mucha gente sí lo hace.
Cy Kellett:
Pero lo encuentran bastante convincente porque habrá un experimento neurocientífico que dirá, por ejemplo, que hubo cierta actividad en tu cerebro antes de que fueras consciente de tomar una decisión. Eso me parece absolutamente no decisivo. Eso no te dice nada sobre el libre albedrío.
Trent Horn:
El experimento en el que probablemente estés pensando es el experimento de Benjamin Libet, LIBET. Esto se hizo en la década de 1980 y se ha replicado con frecuencia desde entonces. Lo que harán es tomar a alguien, le pondrán electrodos en la cabeza y te harán mirar un reloj Libet. Es un reloj que gira muy rápido. Todavía puedes verlo. Simplemente gira, no lo sé, probablemente 10 veces más rápido que un reloj normal. Pero lo ves funcionar y tienes los electrodos conectados a ti. Y te dicen: “Muy bien, haz una tarea aleatoria, como presionar un botón o flexionar la muñeca. Pero no planees hacerlo, hazlo al azar. Y luego mira el reloj. Cuando tengas la intención de flexionar la muñeca, flexionar la muñeca o apretar el botón, mira el reloj y di en qué número estaba la manecilla”.
Trent Horn:
Luego juntaron todos esos datos y tienes razón. Lo que muestran es que están midiendo tus ondas cerebrales con un electroencefalograma. Y mostrarán que hay algo que llaman potencial de preparación. En realidad, fue descubierto 20 años antes que Libet, por dos investigadores alemanes, y tiene una maravillosa palabra alemana de 16 letras que [alemán 00:21:58],
Cy Kellett:
Que es del tamaño de una conjunción, en alemán.
Trent Horn:
Si ... totalmente. Eso se llama potencial de preparación. Entonces, lo que la gente dirá es que antes de que decidas conscientemente flexionar tu muñeca o presionar el botón, tu cerebro ya estaba... Pero lo interesante es que la gente interpreta el experimento. Ese experimento no puede refutar el libre albedrío. La gente realiza el experimento e interpreta su resultado. Una interpretación es que tu cerebro, durante ese período eléctrico, antes de que seas consciente de presionar el botón, tu cerebro ya ha decidido cuándo vas a presionar el botón o cuándo vas a flexionar tu muñeca. Tu decisión de hacerlo es simplemente tomar conciencia de lo que tu cerebro ya hizo.
Cy Kellett:
Bueno.
Trent Horn:
Esa es una interpretación. Pero yo, como usted, diría que no veo eso como una interpretación sencilla de lo que está pasando en absoluto.
Cy Kellett:
No, parece que hay un proceso que sucede, que tiene varios...
Trent Horn:
No, porque al final, hay otros experimentos como este, que miden el libre albedrío, tratan con... y tratan de mostrarte las brechas más largas. Libet sólo mostró el potencial de preparación 200 milisegundos. Muy poco tiempo.
Cy Kellett:
Sin embargo, demostrarlo es un experimento brillante.
Trent Horn:
Oh sí. Y trataron de mostrárselo a los demás, pero es todo muy artificial, porque cuando hablo de que tú y yo tenemos libre albedrío, siempre hablamos de libre albedrío relacionado con decisiones importantes donde sopesamos razones.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
Y elegimos actuar. Es agradable, deliberamos sobre ellas, durante un largo período de tiempo en el que decimos: "Está bien, tengo una gran decisión que tomar, las opciones A y B. Y sopeso las razones para ello". Pero en el experimento Libet. Y en experimentos similares, no se sopesan las razones. Es como, está bien-
Cy Kellett:
No, veo lo que estás diciendo.
Trent Horn:
… siéntate aquí, presiona el botón. Y luego dicen: “No presiones el botón en tres segundos. Hazlo cuando tengas ganas de hacerlo”. Entonces es como, ¿por qué eliges este momento en lugar del siguiente?
Cy Kellett:
Sí, es irrelevante.
Trent Horn:
Bueno, más que eso, si fueras a la tienda, digamos que comprarías mantequilla de maní, ¿verdad? Habrá diferentes frascos de mantequilla de maní en el estante.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
¿Por qué elegiste un frasco en lugar del otro?
Cy Kellett:
Porque es grueso.
Trent Horn:
Bueno, digamos que hay 10 trozos. Oh, ¿por qué elegí uno?
Cy Kellett:
Oh espera. Quiero decir, no lo sé. No sé.
Trent Horn:
Pero eso es correcto. No lo haces. Entonces los ateos y críticos que dicen que no tenemos libre albedrío, señalarán que, cierto, tomamos decisiones, y muchas veces las tomamos inconscientemente.
Cy Kellett:
Por supuesto.
Trent Horn:
Y parece que nuestro cerebro hace eso, pero está bien porque si lo hubiera hecho... Sólo porque no tomo todas mis decisiones conscientemente, con libre albedrío, no significa que no tome ninguna de ellas con libre albedrío. Si no dejara que mi inconsciente fuera mi piloto automático durante el día, me volvería loca. Imagínate que si tuvieras que pensar en cada cosa que haces, te volverías loco.
Cy Kellett:
No, porque tengo una hora de viaje desde casa y me voy a dormir. En cierto sentido, mi cerebro se duerme desde que salgo de aquí hasta que llego a casa. Hago lo mismo todos los días. Si tuviera que ser consciente cada vez que enciendo la señal de giro, estaría loco.
Trent Horn:
Bien. Por eso tiene sentido que nuestro cerebro haga esto. Así que creo que esto es lo que está sucediendo incluso en el experimento Libet. Se te ha ordenado que hagas algo al azar. ¿Cómo eliges hacer algo al azar? Lo que probablemente sucede es que dejas que tu inconsciente te dé un impulso.
Cy Kellett:
Y luego te vas.
Trent Horn:
Y luego lo aceptas porque lo que Libet demostró, en realidad, Libet no creía que nos faltara libre albedrío. Instruyó a algunas personas a pensar en flexionar la muñeca y luego no hacerlo. Y demostró que en el mismo caso, el potencial de preparación en el escáner cerebral aumenta y luego se estabiliza. No dijo nada sobre el libre albedrío, pero dijo que no tenemos libre albedrío, que incluso si nuestro cerebro intenta obligarnos a hacer algo, tenemos 100 milisegundos para vetar la decisión.
Cy Kellett:
Oh si.
Trent Horn:
Y eso para mí tiene sentido, que nuestro subconsciente pueda darnos sugerencias. Éste, a partir de nuestro carácter y virtudes, nos mueve en determinadas direcciones. Y nosotros, con nuestra voluntad consciente, podemos aprobarlos o rechazarlos. Eso le quita la carga a nuestra voluntad consciente de tener que pensar en todo todo el tiempo. Entonces la gente mencionará Libet y otros experimentos. Un buen libro sobre esto de Alfred Mele o Mili, MELE. Se llama Libre, por qué la ciencia no ha refutado el libre albedrío. Es un buen recurso que recomendaría a nuestros oyentes. Pero sí, cuando la gente menciona la neurociencia, yo diría: mira, no se puede obtener una afirmación radical.
Cy Kellett:
Sí.
Trent Horn:
… que no tenemos libre albedrío.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Eso es de un experimento artificial como este, eso no... Todos sabemos que nuestro cerebro está involucrado en nuestras decisiones. El cerebro tiene potencial. Para mí, es simplemente que estás en una posición en la que tu cerebro sabe que tienes que hacer algo. Entonces tiene sentido, es calentar el motor para hacer algo. No necesariamente, ya está decidido qué es eso. Pero mi consejo para nuestros oyentes, cuando surjan los argumentos a favor del libre albedrío, este es mi simple argumento a favor del libre albedrío. Si no tenemos libre albedrío, no tenemos responsabilidad moral. Tenemos responsabilidad moral.
Cy Kellett:
Por lo tanto …
Trent Horn:
Por tanto, tenemos libre albedrío. Entonces, estar en contra de los compatibilistas, en la premisa uno, sería estar en contra de ellos, diciendo: "No, se necesitan ambos". Y luego, contra gente como Harris, tenemos más responsabilidad. Así que volvamos al tema del castigo con Harris. Él diría: "Bueno, encarcelamos a la gente sólo para mejorar la sociedad, no porque merezcan un castigo". Bueno, ¿y si dijera esto? ¿Qué pasaría si pudiéramos demostrar que la sociedad tendría menos delitos si encarceláramos a los familiares de un criminal con el criminal? Lo hacen en algunos países, en Corea del Norte.
Cy Kellett:
Oh. Sí. Bien.
Trent Horn:
Porque piénsalo. Si yo-
Cy Kellett:
En Corea del Norte apenas se cometieron delitos.
Trent Horn:
Quiero decir, la idea de encarcelar a una persona inocente por los crímenes de un hermano o de un padre nos resulta aborrecible. No sólo porque la objeción no es, bueno, no sabemos si eso realmente reduciría el crimen. Diríamos que eso es injusto. No se puede encarcelar a alguien por un delito con el que no tuvo nada que ver.
Cy Kellett:
Es monstruosamente injusto.
Trent Horn:
Incluso si eso hiciera de la sociedad un lugar mejor.
Cy Kellett:
Bien. No se pueden hacer cosas simplemente porque mejoran la sociedad.
Trent Horn:
Bien. Pero la cuestión es que si no tenemos libre albedrío, nadie es moralmente responsable de nada. Entonces, para mí, los argumentos a favor de una mayor responsabilidad y su necesaria conexión con el libre albedrío creo que son muy fuertes. Por supuesto, hay una gran cantidad de literatura al respecto. No podemos entrar en este episodio, pero creo que si la gente se centra en eso en el debate sobre el libre albedrío, las personas que quieren decir que no tenemos libre albedrío debido a la neurociencia, creen que los cristianos son moralmente responsables de todo. tipos de cosas malas.
Cy Kellett:
Oh sí. Bien.
Trent Horn:
Y aprovechar esa intuición profundamente arraigada, para mí, es poderosa. Y luego, para movernos a decir: "Bueno, si somos moralmente responsables, ¿de dónde viene la moralidad?" Y creo que, en última instancia, es una buena manera de recordarnos los fundamentos teístas de la realidad.
Cy Kellett:
Pero esa es una buena razón para negar el libre albedrío: las implicaciones de que yo pueda ser una criatura libre son enormes.
Trent Horn:
Sí.
Cy Kellett:
Así que simplemente elimino eso, que todas esas implicaciones desaparecen.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
Entonces hay una estrategia.
Trent Horn:
Hay. Creo que mucha gente ve eso. Y luego que me consideren moralmente responsable de mis acciones, es algo muy importante. Y luego entender, bueno, ¿qué hace que las cosas estén bien? ¿Qué los hace mal? ¿Por qué he sido creado? ¿Para qué he sido hecho? Éstas son preguntas importantes. Pero si tiramos el libre albedrío por la ventana, no tenemos ninguna esperanza de intentar realmente responderlas.
Cy Kellett:
No, pero ciertamente puedes entender por qué Sam Harris lo intenta. Me parece que también hay un defecto en la mente moderna, y quiero preguntarle sobre esto, muy a menudo, y usted ha aludido a ello varias veces aquí, que hay ciencia y luego está el significado de esa ciencia. y sus implicaciones.
Trent Horn:
Absolutamente.
Cy Kellett:
Y a menudo me parece que lo que la persona casual con mentalidad científica se verá atrapada es que la ciencia dice que este impulso eléctrico se dispara en el cerebro 100 milisegundos antes de lo que sea. Bien.
Trent Horn:
Antes de que seas consciente de una decisión que has tomado. Ese es otro problema. Hay una diferencia entre que yo decida algo y que me dé cuenta de que lo he decidido.
Cy Kellett:
Sí, eso es correcto.
Trent Horn:
Hay un ligero retraso ahí.
Cy Kellett:
Pero lo que soy...
Trent Horn:
Tendrán los hechos. Tendrán estos hechos.
Cy Kellett:
Aquí está la cosa. Creo que la posición en la que estamos es decir: estoy de acuerdo con toda esa ciencia.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
La ciencia parece realmente sólida. Todas las implicaciones que usted sacó de esto no tienen sentido.
Trent Horn:
Eso es correcto.
Cy Kellett:
O no son implicaciones necesarias. Y si no son implicaciones necesarias, eso significa que no son científicas.
Trent Horn:
Así es. Entonces, cuando se trata también de la idea de si tenemos libre albedrío o no, para mí, la carga de la prueba recae en aquellos que lo niegan, porque parece obvio que lo tenemos.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Para mí, renunciar a la creencia en el libre albedrío no puede ser simplemente la interpretación tentativa de un experimento científico. Tendría que ser una evidencia más poderosa que mi propia percepción de la realidad. Ahora esa evidencia puede ser mostaza.
Cy Kellett:
Por supuesto.
Trent Horn:
Percibo-
Cy Kellett:
El sol saliendo y poniéndose.
Trent Horn:
Sí. Sale el sol, se pone el sol. Lo percibo. Pero con toda esta otra evidencia de la astronomía, sobre cómo funciona el sistema solar y cómo explica mejor el movimiento del sol, eso supera una intuición, ¿verdad? Incluso podrías tener la intuición de que la Tierra es plana. Si miras a tu alrededor, piensa que estás en un disco plano. Eso lo percibo. Pero luego hay otras hipótesis que explican mejor eso, como, bueno, si la esfera es lo suficientemente grande, partes de ella te parecerán planas.
Cy Kellett:
Derecha.
Trent Horn:
Pero ¿por qué un barco desaparece en el horizonte si es plano?
Cy Kellett:
Se hacen más pequeños a medida que se alejan.
Trent Horn:
Bien. Hay algo-
Cy Kellett:
Lo lamento. Estoy jugando, pero-
Trent Horn:
Lo sé. Algún día haremos un episodio completo en la Tierra plana.
Cy Kellett:
Bien. Entonces, lo que estás diciendo es...
Trent Horn:
Podemos elegir no hacerlo.
Cy Kellett:
Una intuición, tan abrumadora como mi sensación de que puedo elegir, al menos sobre algunas cosas.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
… requeriría, no solo un experimento que demuestre que hay una fracción de segundo de diferencia entre esto y aquello.
Trent Horn:
Derecha.
Cy Kellett:
… acción en el cerebro. Se necesitaría evidencia abrumadora y no hay pruebas abrumadoras.
Trent Horn:
No, no lo hay. Con el libre albedrío, los dos grandes argumentos a favor, para mí, serán que eso es lo que percibimos. Y es lo único que da sentido a la responsabilidad moral, que también es algo que parece evidentemente obvio y existe.
Cy Kellett:
Pero también hay muchos cristianos que niegan el libre albedrío.
Trent Horn:
Eso es cierto, porque-
Cy Kellett:
Entonces hablaremos de-
Trent Horn:
Bueno, niegan que tengamos libre albedrío. Creen en el determinismo. Puede que no crean que las leyes físicas determinan el universo, pero alguien más lo determina y no tenemos libertad.
Cy Kellett:
Hablaremos de ellos la próxima vez. Muchas gracias, Trent Horn.
Trent Horn:
Gracias por su atención.
Cy Kellett:
En cuanto a mí, elijo creer que tenemos libre albedrío. Y creo que realmente elijo eso. No creo que me hayan engañado al pensar que tengo libre albedrío, creo que soy libre de hacer las cosas. No creo que siempre sea tan libre como creo. Quizás a veces haya todo tipo de circunstancias atenuantes que tengan que ver con mi psicología, mi biología, la física, la química y todo eso. No niego nada de eso. Pero en el nivel fundamental, especialmente en lo que decía Trent, cuando se trata de decisiones importantes que realmente requieren deliberación, creo que decidimos. Creo que elegimos, y no creo que nadie nos obligue ni nada nos obligue a elegir lo que elegimos.
Cy Kellett:
Gracias por unirte a nosotros. La próxima vez vamos a hablar de los cristianos que dicen que no tenemos libre albedrío. lo haremos con Trent Horn. Si estás escuchando en Apple, Spotify, Stitcher, ¿te gustaría suscribirte allí, pero también darnos esa reseña de cinco estrellas que ayuda a hacer crecer el podcast? Quizás escriba algunas palabras. Me gustan estos chicos. Es muy bueno. Y luego otras personas encontrarán el podcast y lo haremos crecer. Si lo estás viendo en YouTube, estamos creciendo en YouTube, pero su trabajo aún está en peligro. Nuestro buen amigo, Zach, perderá su trabajo si no le gustas y no te suscribes. Su trabajo está en juego. Así que dale me gusta y suscríbete.
Cy Kellett:
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