Hola y bienvenido a Focus, el Catholic Answers Podcast para vivir, comprender y defender tu fe católica. Soy Cy Kellet, su anfitrión. Y entre las cosas que los católicos tenemos que defender, porque es lo más preciado en este mundo para nosotros, está la Eucaristía y nuestra comprensión de la Eucaristía difiere de la comprensión de la Eucaristía de otras personas.
Por eso hoy hablamos de defender lo que Cristo estaba haciendo cuando dijo las palabras: “Esto es mi cuerpo y ésta es mi sangre”. Para ayudarnos a hacer eso, Karlo Broussard, apologista extraordinario, casi doctor en filosofía y autor de muchos libros, incluidos los dos libros, Enfrentando el desafío protestante y Enfrentando la respuesta protestante, que analizan muchos temas como este. Karlo, bienvenido.
Karlo Broussard:
Hola, Cy. Gracias por invitarme, amigo mío.
Cy Kellett:
Me parece que tenemos que defender la Eucaristía de diferentes maneras ante diferentes grupos. Para nuestros hermanos y hermanas ortodoxos, no tenemos que defender la Eucaristía en absoluto. Tienen esencialmente la misma comprensión que nosotros, aunque con diferentes palabras y ese tipo de cosas, diferente lenguaje, pero esencialmente la misma comprensión sobre lo que está sucediendo allí.
A la persona que no es creyente, probablemente le parezca, y hablaremos de esto en una conversación futura, otra de esas cosas absurdas en las que creen las personas religiosas. Pero para los protestantes, tenemos que defender nuestra visión de lo que Cristo hace. está haciendo. Básicamente, de eso se trata la conversación: está el punto de vista católico compartido por los ortodoxos y tal vez algunos otros, y luego está el punto de vista protestante, y esta es una competencia de puntos de vista que se ha prolongado durante 500 años.
Karlo Broussard:
Si absolutamente. Por lo tanto, implicará una lectura exégesis e interpretación del texto sagrado, y particularmente de aquellos pasajes a los que nosotros en la tradición cristiana siempre hemos apelado como creyentes en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, siendo el discurso del Pan de Vida el principal. en Juan 6 y, por supuesto, las palabras de institución de nuestro Señor en la Última Cena: “Esto es mi cuerpo. Esta es mi sangre”.
Y la defensa o el enfoque apologético al ofrecer nuestra interpretación y visión de estos textos adoptará un par de formas diferentes cada vez que entablemos conversaciones con protestantes. Entonces, para algunos, y este fue el movimiento de apologética inicial con el advenimiento del movimiento de apologética moderna iniciado por nuestro fundador. Karl Keating aquí, en Catholic Answers. Y esa pregunta fue, bueno, ¿dónde está esa creencia en la Biblia? ¿Cuál es la justificación bíblica para esa creencia en particular?
Así que esa es una forma de cómo se desarrollaría la conversación, pero hay otra forma que la conversación puede tomar, y es que el desafío adopta la forma, bueno, oye, escucha, he leído ese texto antes y aquí hay algunas razones por las cuales Tu interpretación católica es errónea. Y entonces ésta es una contrarrespuesta protestante al argumento católico que se ha dado tradicionalmente. Por eso trato muchas de estas respuestas protestantes a los argumentos católicos en mi libro Meeting the Protestant Response.
Y por eso, en nuestra conversación de hoy, pensé que sería divertido observar algunas respuestas protestantes a nuestra comprensión e interpretación de las palabras de Jesús en la Última Cena: “Este es mi cuerpo. Esta es mi sangre”. Siempre que leemos esas palabras como católicos, por supuesto, junto con nuestros hermanos ortodoxos y cualquier creyente en la presencia real de nuestro Señor en la Eucaristía, concluimos que con esas palabras, Jesús pretendía y pretendía cambiar, en realidad literalmente cambiar el pan y vino en su cuerpo y sangre.
Y eso es lo que creemos. Ésa es nuestra exégesis de los textos. Pero, por supuesto, nuestros hermanos y hermanas protestantes que niegan la presencia real de nuestro Señor en la Eucaristía tienen algunas respuestas contrarias a esa lectura y ofrecen algunas razones por las que piensan que no debemos interpretar estas palabras literalmente y, por lo tanto, concluir que Jesús realmente cambió el pan. y vino a su cuerpo y sangre, sino que debemos interpretar estas palabras metafórica o simbólicamente.
Que Jesús simplemente quiso que el pan y el vino simbolizaran su cuerpo y su sangre. Así que pensé que sería divertido sacar algunas contrarrespuestas de mi libro Encuentro con la respuesta protestante y repasar algunas de estas contrarrespuestas.
Cy Kellett:
Es interesante para mí que elija responder enteramente con exégesis de las Escrituras, y eso se debe a que esa es la autoridad que los protestantes están dispuestos a escuchar. ¿Es por eso que eliges hacer eso? No estás haciendo argumentos filosóficos. No estás argumentando desde la tradición de la iglesia. Estás utilizando la exégesis bíblica porque es algo que tanto nosotros como los protestantes reconocemos como legítimo.
Karlo Broussard:
Sí. Utilizando principalmente las Sagradas Escrituras para justificar nuestra interpretación de estos textos y mostrar por qué la contrarrespuesta protestante a nuestra interpretación finalmente no tiene éxito y fracasa. Ahora, por supuesto, en ese lado del proceso, estamos usando la razón.
Estamos usando un poco de filosofía aquí y allá para organizar nuestros pensamientos y ponerlos en un marco conceptual agradable y sucinto para ver con claridad dónde algunas de las respuestas podrían salir mal y cómo la interpretación católica es correcta. Y entonces se emplea filosofía, pero, por supuesto, se basa principalmente en el uso de los datos que nos brindan las Sagradas Escrituras.
Cy Kellett:
Bien, entonces comencemos con la primera respuesta que usted enumera, y ese es nuestro argumento podría... Entonces, si el católico dice: "Mira, cuando Jesús dice: 'Esto es mi cuerpo', de hecho se hizo su cuerpo porque por la poder de sus palabras, lo que dice es.” Y cuando dice: "Esta es mi sangre", es su sangre nuevamente por el mismo argumento. Pero entonces el protestante podría responder: "Pero Jesús identifica el contenido del cáliz como el fruto de la vid, lo que sugeriría que sigue siendo vino después de la consagración".
Karlo Broussard:
En primer lugar, Catholic Answers' Buen amigo allí, James White, ¿verdad? Trent Horn Ha debatido con él varias veces. Jaime White presenta este argumento en su libro The Roman Catholic Controversy y proporciona este detalle como base para la interpretación simbólica de las palabras de nuestro Señor.
Y en la superficie, Cy, lo admito, esta es una contrarrespuesta bastante buena, y puedo ver cómo alguien que no tiene ningún tipo de herramientas en el conjunto de herramientas para solucionarlo, bien podría convencerse a decir: “Bueno, espera un minuto. Jesús está llamando vino al contenido del cáliz después de decir las palabras de consagración. ¿No debería llamarlo su sangre si lo dijera literalmente? Y eso tiene sentido.
Cy Kellett:
Sí, eso tiene sentido.
Karlo Broussard:
Entonces la pregunta es, bueno, ¿cómo respondemos? Por eso, en el libro doy cuatro respuestas y veamos si podemos analizarlas aquí. En primer lugar, es interesante, Cy, que esta objeción y la forma en que el Sr. White la plantea es que no considera que Lucas antepone las palabras en disputa a las palabras de consagración. Entonces, en Lucas 22:17-18 y el versículo 20, está muy claro que Lucas pone estas palabras en la boca de Jesús como si fueran dichas antes de las palabras de consagración. Así que aquí está el argumento, dada esa ambigüedad, ¿verdad?
Entonces Mateo y Marcos están poniendo las palabras después de la consagración. Luke lo pone antes. Así que aquí hay ambigüedad en cuanto a dónde fueron dichas realmente estas palabras por nuestro Señor, antes o después de las palabras de consagración. Y así, simplemente dada esa ambigüedad, la apelación protestante a estas palabras para mostrar que el contenido del cáliz después de la consagración era simplemente vino finalmente falla porque podría haberse referido al contenido del cáliz antes de las palabras de la consagración. ¿Verás?
Hasta ahora en la dialéctica aquí en la conversación, realmente no sabemos dónde se colocan estas palabras para poder presentar un argumento. Entonces un protestante no puede decir: "Porque Jesús dice fruto de la vid después de la consagración, por lo tanto, no es la sangre de Jesús porque Lucas dice que esas palabras fueron dichas antes de las palabras de la consagración". Entonces se pudo haber dicho antes, y si se hubiera dicho antes de las palabras de consagración, pues entonces aquí no tendríamos ningún problema, ¿no?
Ahora, es interesante aquí, Cy, que Lucas en realidad identifica la copa sobre la cual Jesús dice fruto de la vid como distinta de la copa de la consagración, porque Lucas dice que es una copa que contiene. Jesús tomó una copa y dijo: "No beberé del fruto de la vid hasta que venga el reino de Dios". Y luego continúa y dice lo mismo con la copa después de la cena, diciendo: “Esta copa que es derramada por vosotros es el nuevo pacto en mi sangre”. Entonces Lucas claramente está trazando una distinción entre dos copas diferentes sobre las cuales Jesús dice estas palabras.
El lenguaje del fruto de la vid se decía sobre la copa antes del final de la cena. Las palabras de consagración: “Esta es mi sangre”, se dijeron sobre la copa después de la cena. Entonces Lucas en su mente tiene claro que estas son dos copas diferentes sobre las cuales Jesús está diciendo estas palabras. Y esa es al menos una respuesta a la objeción de decir, oye, la respuesta protestante aquí falla porque no toma en consideración la ambigüedad. Dada la ambigüedad, podría ser una u otra. Y, por supuesto, eso sólo planteará la pregunta: bueno, ¿qué punto de vista es el correcto? ¿Bien?
Cy Kellett:
Si. Derecha.
Karlo Broussard:
¿Cómo sabemos dónde se colocan estas palabras? ¿Se colocan antes o después de la consagración? Bueno, en realidad tenemos algunas pruebas a favor de la opinión de Lucas. Entonces, como señalo en el libro, tenemos razones para pensar que la versión de Lucas es la más precisa cronológicamente hablando y aclara qué copa fue consagrada para traer orden y claridad al relato de Marcos y Mateo, donde hay ambigüedad en cuanto a qué copa fue consagrada para traer orden y claridad al relato de Marcos y Mateo, donde hay ambigüedad en cuanto a qué copa sobre qué Jesús. dijo el fruto de la vid.
Y entonces, parte de la evidencia que conocemos del primer siglo es que Marcos no escribió las cosas en orden cronológico. Hay un obispo cristiano del siglo II llamado Papías y registra a Juan el Presbítero. Juan el presbítero fue testigo ocular del ministerio de Jesús. Papías está registrando lo que dijo este Juan el Presbítero, y esto lo recibimos de Eusebio. Y esto es lo que dijo este testigo de Jesús, Juan el Presbítero. Marcos, habiéndose convertido en intérprete de Pedro, escribió con precisión, aunque no en orden, todo lo que recordaba de las cosas dichas o hechas por Cristo.
Y, por supuesto, eso está permitido en los escritos antiguos y en los autores de la Biblia. Están permitidos y no se espera que pongan todo en un orden cronológico preciso. Están permitidos y tienen margen para reorganizar las cosas. Así que ahí no hay ningún problema. Pero Juan el presbítero dice: "Oye, Marcos no escribió las cosas en orden". Ahora, cuando leemos el prólogo de Lucas, Cy, Lucas dice específicamente en Lucas 1: "Me he propuesto escribir un relato ordenado de las cosas que se han hecho entre ellos".
Entonces, algunos han sugerido que quizás Lucas está ofreciendo claridad, dando claridad donde Marcos es ambiguo en cuanto a qué copa precisamente sobre la cual Jesús dijo el fruto de la vid. Y Lucas pone esas palabras en la boca de nuestro Señor pronunciándolas sobre una copa antes de la cena, que no era la copa de consagración, y las palabras de consagración eran para la copa de consagración después de la cena.
Y entonces, a la luz de esta evidencia, sería razonable concluir que Jesús realmente dijo estas palabras antes de las palabras de consagración. Así que ese sería un enfoque y una respuesta a esta respuesta contraprotestante.
Cy Kellett:
Entonces, si vas a citar los evangelios y los evangelios no están de acuerdo, es justo decir, bueno, ¿qué evangelio tiene la reputación de ser cronológico y cuál no tiene la reputación de ser cronológico?
Karlo Broussard:
Y la evidencia favorecería a Lucas en ese sentido en lugar de a Marcos y, por lo tanto, nos daría una razón para concluir que la versión de Lucas es más precisa en cuanto a cuándo Jesús dijo esas palabras y, por lo tanto, refuta la respuesta protestante.
Cy Kellett:
Bien, eso elimina eso, pero ¿qué otras respuestas tienes a la objeción fundamental con la que estamos trabajando ahora, que es que Jesús identifica el contenido como el fruto de la vid después de las obras de consagración, y luego esto? ¿Muestra que en realidad no convirtió el vino en sangre?
Karlo Broussard:
Así que admitamos, Cy, que Jesús dijo esas palabras sobre el cáliz de la consagración. Entonces se refiere al contenido del cáliz después de las palabras de consagración, y lo llama fruto de la vid. Concedamos eso por el bien del argumento. Aún así no se seguiría necesariamente que el contenido del cáliz sea simplemente vino y no sangre de Jesús. ¿Por qué?
Porque es posible que Jesús esté usando lo que los estudiosos llaman y lo que todos llaman lenguaje fenomenológico, que es simplemente un lenguaje que se usa para describir algo según el fenómeno que se experimenta. Incluso hacemos esto en el lenguaje común. El meteorólogo dice que el sol saldrá a las 6:00 a.m. Bueno, ¿tiene la intención de decir que el sol realmente sale y se mueve y está defendiendo el centrismo?
No, no lo es. Está describiendo las cosas según lo que sentimos, según el fenómeno. La Biblia incluso emplea esto, Cy. ¿Recuerdas en Génesis 18 a esos tres hombres? Fueron descritos como hombres, pero sabemos que eran ángeles. Observen que hay una descripción según el fenómeno. Incluso la Biblia habla a menudo de la muerte como sueño. Nuestro Señor hace esto con Lázaro. Nuestro amigo Lázaro se ha quedado dormido, dijo. Obviamente Jesús no estaba diciendo, oigan muchachos, Lázaro no está muerto.
Él simplemente está durmiendo. Simplemente lo describe según la experiencia sensorial y según el fenómeno. Entonces, dado el uso del lenguaje fenomenológico, es posible que si concluimos que Jesús dijo fruto de la vid para el contenido del cáliz después de las palabras de consagración, no necesariamente se seguiría que esa no es su sangre porque simplemente podría estar describiéndola. Según el fenómeno porque parece vino.
Cy Kellett:
Huele a vino y sabe a vino.
Karlo Broussard:
Así es. Y los accidentes permanecen, por eso es apropiado que Jesús se refiera a eso, el contenido del cáliz, según cómo se siente. Y así, el lenguaje fenomenológico podría proporcionar una explicación plausible de por qué Jesús se refería a la conciencia del cáliz después de la consagración como fruto de la vid en lugar de su sangre.
Cy Kellett:
Particularmente de todos ellos, el de que los ángeles son llamados hombres parece una analogía casi perfecta. Aquí tienes algo que aparece como una cosa cuando es otra diferente y lo llamas por su apariencia.
Karlo Broussard:
Sí, absolutamente. Y eso quedaría muy bien. Ese es un buen punto. Eso encaja muy bien con nuestra comprensión de la Eucaristía. Parece ser una cosa, pero sabemos que es otra, pero la describimos según su apariencia. Bien dicho, Cy. Buen trabajo.
Cy Kellett:
Bien, entonces la objeción básica con la que estamos trabajando es la objeción protestante a la creencia católica en la transustanciación. La objeción básica, nuevamente, es que Jesús se refiere al cáliz como el fruto de la vid después de las palabras de consagración. Hemos recibido dos de sus respuestas a esa objeción. Danos el último. ¿O dijiste tres que ibas a hacer?
Karlo Broussard:
Bueno, dije que iba a hacer cuatro.
Cy Kellett:
Ah, me disculpo. Pido disculpas.
Karlo Broussard:
Y los dos últimos no son tan sustanciales y persuasivos como los dos primeros. Sólo diré esto. En tercer lugar, en la Biblia hay casos en los que puedes describir algo según su estado anterior. A Eva se le llama hueso de Adán en Génesis 2:23 porque fue tomada de la costilla de Adán. Se dice que la vara de Aarón devoró las varas de los magos en Éxodo 7:12, aunque son serpientes, refiriéndose a lo que era antes. Esta es una especie de modismo en el que puedes describir algo según su estado anterior.
Entonces, en este caso, podemos ofrecer una explicación plausible de que Jesús está describiendo el contenido del cáliz como su sangre sustancial de acuerdo con lo que era antes, es decir, el fruto de la vid. Por lo tanto, simplemente referirse a él como fruto de la vid no implicaría que no es su sangre, porque podría simplemente estar usando el lenguaje de acuerdo con lo que era antes, como vemos en toda la Biblia.
Y finalmente, en cuanto a a qué se refiere cuando habla de No beberé del fruto de la vid hasta que sea nuevo en el reino, hay un poco de misterio aquí en cuanto a a qué se refería exactamente Jesús, y los eruditos reconocerán este. ¿Se refiere al banquete celestial? No voy a beber del fruto de la vid hasta que sea nuevo en el reino celestial. ¿Es eso? Porque Jesús describe el reino celestial como un banquete celestial y una comida con Abraham, Isaac y Jacob y todos los que vienen del este y del oeste.
¿Podría ser el vino del que participaría mientras estaba colgado en la cruz y haciendo nuevas todas las cosas en Juan 19:30? Algunos lo han sugerido. San Juan Crisóstomo, a finales del siglo IV, pensó que se refería a Jesús bebiendo vino con sus discípulos después de la resurrección dentro de la novedad del reino. Posiblemente eso. Y la conclusión aquí es que hay un poco de misterio en cuanto a a qué se refiere Jesús, pero sabemos que Jesús no nos estaba revelando que el contenido del cáliz era vino y no su sangre. Eso es algo que sabemos con seguridad.
Cy Kellett:
Bien, eso aborda ampliamente esa objeción. Permítame darle otra réplica protestante que usted da en su libro a la afirmación de que cuando Jesús dice es, quiere decir es. Este es mi cuerpo. Esta es mi sangre. No en sentido figurado, sino literalmente. Los católicos a menudo apelan a las palabras literales de Jesús en el discurso de Juan para demostrar que Jesús pretendía que sus palabras en la Última Cena fueran tomadas literalmente.
Pero lo que Jesús habla en Juan 6 no tiene conexión con lo que hace en la última Cena. De hecho, se usan dos palabras griegas diferentes: sarks para carne en Juan 6 y soma para cuerpo en la Última Cena.
Karlo Broussard:
Esta es una objeción que planteó un apologista protestante que fue popular a finales de los 90 y principios de los 2000, y la razón por la que se presenta esta objeción, Cy, es porque como católicos a menudo tratamos de explicar las palabras de la Última Cena en a la luz de la interpretación literal de las palabras de Jesús de comer su carne y beber su sangre en Juan 6. Ahora, esta contrarespuesta dice, oye, espera un minuto. Estás asumiendo que hay una conexión entre lo que Jesús dice en Juan seis y lo que hace en la Última Cena cuando dice: "Esto es mi cuerpo".
Pero aquí se trata de una suposición errónea. Y así Eric Svendsen, este apologista protestante, ha dado una razón de por qué no deberíamos hacer esa suposición y por qué son distintos y no están relacionados. Y observen que él dio este argumento, hay dos palabras griegas diferentes. En Juan 6, se habla de sarks o carne. En la Última Cena, se le da soma al cuerpo. Bueno, así es como podemos responder específicamente a esa razón de su conclusión. Sarks y soma se usan indistintamente en el Nuevo Testamento.
1 Corintios 6:16, Pablo los usa indistintamente cada vez que habla, ¿no sabes que el que se une a una prostituta se hace un solo cuerpo con ella? Soma. Porque como está escrito, los dos serán una sola carne. Claramente no está haciendo ninguna distinción allí. Está usando dos palabras diferentes para referirse a la misma realidad. Otros ejemplos incluirían 2 Corintios 4:10-11 donde los usa indistintamente, Romanos 7:24-25 y varios otros que enumero en mi libro. Y aquí está el argumento, Cy.
Si no hay indicios de que el cuerpo se esté usando en algún sentido para no incluir la carne, entonces estamos justificados al leer el cuerpo en la Última Cena como si dijera carne, que es de lo que Jesús habla en Juan 6. Y desde que Jesús no dice nada en la Última Cena que impida nuestra comprensión del cuerpo como carne, no hay ninguna razón en las palabras de la institución que nos haga pensar que podemos tomar cuerpo como carne y por lo tanto afirmar la conexión entre Juan 6 y la Última cena.
Así es como responderíamos y comenzaríamos a socavar la razón de Svendsen para su conclusión. Ahora, creo que hay un argumento más persuasivo para afirmar la conexión, Cy, y es que la imagen de beber la sangre de Jesús se usa en ambas narrativas. Incluso si dejamos de lado por un momento este argumento que Svendsen plantea sobre sarks y soma, está tratando de socavar la conexión entre carne y cuerpo, bueno, espera un minuto, todavía tiene que lidiar con la sangre. Quiero decir, ambas narrativas son los únicos lugares en el Nuevo Testamento donde Jesús habla de beber su sangre.
¿Cómo diablos podemos decir que no están conectados? Quiero decir, piénsalo. El principio es que cuantas menos veces se utilice una imagen o un grupo de palabras, y especialmente cuando se encuentre antes de su uso actual, más probable será que haya dependencia literaria. Entonces, en la Última Cena, Jesús dijo: "Bebe mi sangre", bueno, la única otra ocasión en su ministerio donde habla de beber su sangre es en Juan 6. Y eso nos da una muy buena razón para afirmar la conexión entre la dos.
He aquí una analogía. Decir que Juan 6 y el mandamiento de beber su sangre no están conectados con la Última Cena y el mandamiento de beber su sangre es como decir que Juan no tiene la historia de la creación en mente cuando dice en Juan 1:1: “En el principio fue la palabra”. Quiero decir, ¿a qué más podría referirse? Todo el mundo sabe que se refiere a la historia de la creación. De manera similar, en la Última Cena, cuando Jesús dice: “Esto es mi cuerpo. Esta es mi sangre”, ¿a qué otra cosa podría estar refiriéndose en la única otra ocasión cuando habla de beber su sangre allí en Juan 6?
Cy Kellett:
Bueno, estoy un poco perdido en mis notas aquí. ¿Hay más sobre ese punto?
Karlo Broussard:
Sí, lo único que mencionaría y la última respuesta aquí, Cy, es que en Juan 6, Jesús no nos da ninguna indicación de que pretenda que su audiencia coma su carne y beba su sangre en ese mismo momento. Más bien, es algo que se debe hacer algún tiempo después. Y eso realmente encaja con nuestra interpretación de que lo que Jesús está hablando en Juan 6 está realmente conectado con la promesa de lo que hará en la Última Cena. Jesús usa el tiempo futuro en Juan 6:51: “El pan que yo daré para la vida del mundo es mi carne”.
Y habla de si, es hipotético, si alguien come este pan, vivirá para siempre. Entonces parece haber una indicación de que nos dará su carne. No hay ninguna indicación de que tenga la intención de que comamos inmediatamente su carne allí en Juan 6. Y dado que de lo que está hablando y lo que nos va a dar, es decir, su carne, el pan del cielo para la vida del mundo, estando en el futuro, entonces ¿cuál es la solución plausible para la resolución o el cumplimiento de esa promesa, debería decir?
Es la Última Cena donde habla de: “Este es mi cuerpo. Esta es mi sangre”. Y entonces creo que estas son formas suficientes en las que podemos demostrar que esta contrarrespuesta protestante no logra socavar el argumento católico de que Juan 6 habla literalmente y que arroja luz y nos ayuda a interpretar literalmente las palabras de Jesús en la Última Cena. .
Cy Kellett:
Probablemente supongo que lo más común, no sé si es lo más poderoso, pero lo más común que dice un conversador e interlocutor protestante en estas conversaciones, y lo hemos escuchado muchas, muchas veces, es mira, Jesús habla. en sentido figurado todo el tiempo. Es evidente que esto debe tomarse en sentido figurado. Y luego agregas esto, que en Juan 16:25, Jesús confirma que estaba hablando en sentido figurado en la Última Cena.
Karlo Broussard:
Sí, él dice: “Estas cosas os he hablado”, en lenguaje figurado. Ese es Juan 16:25, que está en el contexto de la Última Cena. Entonces algunos protestantes apelarán a este versículo aquí mismo. Un pastor protestante llamado Todd Baker en Dallas presenta este argumento en su Éxodo de Roma Volumen 1 y dice, oye, mira, esto es en el contexto de la Última Cena. Estas son palabras que Jesús dijo después de las palabras de consagración. Y él está diciendo que estas cosas que les he hablado son lenguaje figurado.
De ahí las palabras de la Última Cena: “Esto es mi cuerpo. Esta es mi sangre”, es decir, las palabras de la institución deben tomarse en sentido figurado, no literalmente. Por eso ofrezco varias respuestas en el libro, pero una de ellas, Cy, es la más fundamental, y es ésta. Este argumento toma un versículo de Juan 16:25 y lo aplica a las palabras de institución, pero aún así el relato de Juan sobre la Última Cena no incluye las palabras de institución. Y entonces estás insertando una idea preconcebida de que tengo que tomar las palabras de institución en sentido figurado.
Y estas cosas que son figuradas deben referirse a las palabras de institución, pero la narrativa de la institución ni siquiera está en el relato de Juan. Entonces, ¿cuál es el referente plausible para estas cosas? Bueno, en realidad tenemos dos referencias plausibles en la narrativa de Juan a las que estas cosas figurativas podrían referirse. Número uno, en el versículo 21, apenas cuatro versículos antes, Jesús estaba usando la metáfora de una mujer en trabajo de parto. Entonces tal vez Jesús se estaba refiriendo a eso como lenguaje figurado, no a las palabras de institución, que ni siquiera están en la narrativa o el relato.
Pero un referente más plausible serían las cosas figuradas que Jesús dijo sobre su Padre. Y esto tendría sentido porque Jesús contrasta las cosas que habló en figuras con hablar como dice en el versículo 25 claramente del Padre. Él dice: “Estas cosas os he hablado en lenguaje figurado y hablaré claramente del Padre”. Entonces la pregunta es, bueno, parece ser una yuxtaposición entre un lenguaje sencillo sobre el Padre y quizás quizás un lenguaje figurado sobre el Padre.
¿Usó Jesús lenguaje figurado sobre el Padre y habló del Padre de manera críptica? Y la respuesta es sí. En 15:23, el que me odia a mí, odia también a mi padre. El Espíritu de verdad que procede del Padre, eso es un poco críptico para los apóstoles, el Espíritu que procede del Padre. ¿Cómo vamos a entender eso realmente? 16:5, Jesús dice: “Ahora voy al que me envió”. Los apóstoles se preguntan qué quiso decir con ir al Padre. Él dice: "Voy al Padre y no me veréis más".
Había un poco de ambigüedad al respecto. Todo lo que el Padre tiene es mío. Dije que Él tomará lo que es mío y os lo declarará en Juan 16:15. Entonces, en el contexto anterior, Cy, hay algunas cosas figuradas que Jesús dijo acerca del Padre. Y entonces es posible que Jesús esté diciendo que no: "Voy a hablar claramente acerca del Padre". Entonces, el lenguaje figurado que Jesús menciona aquí y del que habla no son las palabras de institución, sino más plausiblemente el lenguaje figurado críptico que está utilizando con respecto al Padre.
Y por lo tanto, este pasaje de Juan 16:25 de ninguna manera prueba que las palabras de institución deban tomarse en sentido figurado y no literalmente.
Cy Kellett:
Gracias Karlo. Soy consciente de que. Ahora, no sé si llegaron a todo lo que querían llegar, pero la pregunta básica que teníamos es: ¿se equivocan los católicos al decir que cuando Jesús dice: “Esto es mi cuerpo”, está hablando literalmente porque ha tenido lugar una transubstanciación, y que cuando dice: “Esta es mi sangre”, quiere decir que esta es mi sangre porque la transubstanciación ha tenido lugar? Entonces, su método, como siempre, es tomar todos los argumentos en contra y abordarlos uno por uno. ¿Hemos abordado todo lo que querías abordar o hay más?
Karlo Broussard:
Sí, creo que esto es bueno para nuestra conversación de hoy, Cy. Quiero decir, obviamente esta no es toda respuesta en contra. Hay más de los que me ocupo en mi libro Encuentro con la respuesta protestante. Pero podemos concluir diciendo esto, que nuestro amigo protestante no puede decir que nuestra interpretación es errónea respecto a “esto es mi cuerpo, ésta es mi sangre”, al menos por estos motivos.
Cy Kellett:
Sí, tendrás que encontrar alguna otra base.
Karlo Broussard:
Así es. Primero, el fruto del lenguaje de la vid aparentemente viene después de las palabras de consagración. La idea de que no puedes usar el lenguaje literal de Juan 6 para probar tu punto sobre la Última Cena porque no hay conexión entre los dos. Esa fue la segunda contrarrespuesta o la razón dada por la que estamos equivocados.
Y finalmente, la última razón por la que dimos de parte de un protestante que pensaría que estamos equivocados aquí es porque Jesús dice: "Estas palabras que he hablado son lenguaje figurado". Eso no es motivo para rechazar la comprensión e interpretación católica de las palabras de nuestro Señor en la Última Cena.
Cy Kellett:
Karlo Broussard es nuestro invitado. Vea su podcast, The Sunday Catholic Word. Puede consultarlo en sundaycatholicword.com. Si desea ver todos los libros de Karlo, puede encontrarlos en shop.catholic.com. Y en un episodio futuro, Karlo, abordaremos la Eucaristía nuevamente, pero esta vez desde la objeción más amplia de que es simplemente absurdo pensar en ella de la manera en que lo piensan los católicos. ¿Me parece bien?
Karlo Broussard:
Me parece bien. Suena divertido. Lo espero con ansias, amigo.
Cy Kellett:
Muy bien, gracias a nuestros oyentes. Si desea comunicarse con nosotros, simplemente envíenos un correo electrónico focus@catholic.com. Si está dispuesto a apoyarnos financieramente para que podamos seguir haciendo lo que estamos haciendo, siempre puede hacerlo en Givecatholic.com. Y eso será suficiente para nosotros. Nos vemos la próxima vez, si Dios quiere, aquí mismo Catholic Answers Atención.